Main Menu
User Menu

Unesená letadla nesestřelovat, ale ovládat

pro a proti

Diskuse
Vážení,
předkládám vám k posouzení a komentování níže uvedený text. Autorem je Alois Mach z Plzně a jeho povídání bylo zveřejněno MF Dnes (dále MFD) v pátek 12. ledna 2007, na straně A9 v rubrice Fórum čtenářů.


Unesená letadla nesestřelovat, ale ovládat
Jsem přesvědčen, že sestřelování unesených letadel je příliš drastické a zbytečné. Také pilot, kterému stojí za zády terorista, má těžké rozhodování, zda předat řízení letadla, nebo se nechat zabít. Vždyť mnohem jednodušší a pro únosce nepřekonatelnou bariérou by mohlo být elektronické uzamčení pilotování letadla (samozřejmě za přímé mezinárodní spolupráce) z příslušné řídicí věže a převzetí pilotování touto stanicí. Pilot by nemohl rozhodovat a pro únosce by se řada únosů stala zcela zbytečnými, protože pozemní řízení by nedovolilo změnit směr například nad jadernou elektrárnu, naopak by byl letoun naveden mimo velká města, třeba na opuštěná vojenská letiště. Protože je možné předpokládat, že v letadle výbušniny nemohou být, zbyla by teroristům pouze možnost sestřelení letadla a nebo zabíjení cestujících a obsluhy, ale nemohli by rozhodovat o tom, kam letadlo poletí a zda bude navedeno do nějakého nebezpečného cíle. V době rozvinuté elektroniky by to neměl být technický problém.


Alois Mach
Plzeň


P. S.
Následnými vstupy nebyl měněn smysl příspěvku, pouze byly opraveny překlepy.


P. P. S.
Nalezena internetová adresa na které si můžete přečíst originální znění - viz zpravy.idnes.cz
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#199993Verze : 0
MOD
Vážení,
předkládám vám část textu z mé odpovědi, kterou jsem adresoval následující den redakci MFD a panu Aloisi Machovi z Plzně.


"... Gratuluji redakci k úlovku, něco tak stupidního nebylo v MF Dnes již dlouho zveřejněno.


I laikovi neznalému letecké techniky a počítačových programů je jasné, že tento systém je obtížně realizovatelný a snadno poškoditelný.


I v případě, že by vznikl, je jasné, že hackeři z řad teroristů jej rozeberou do posledního bitu. Již dnes se stoprocentní jistotou prohlašuji, že by tím teroristé získali možnost snadno nasměrovat kterékoliv vzdušné plavidlo na kterýkoliv pozemní cíl, aniž by vystrčili nos z baráku.


Právě pro takovéto případy je zde pilot, který sám rozhodne zda se podvolí, nebo bude bojovat. Právě pro takové případy má ministr obrany pravomoc nařídit sestřelení."


Poznámka
Z textu byly vypuštěny mé citové výlevy.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#199994Verze : 0
MOD
ale aspoň se ten dotyčný snaží hledat alternativní cestu - byť v tomto případě souhlasím, že chybnou...
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#199999Verze : 0
Ambere,
než něco napíšeš, tak chvíli dumej. Tvůj termín "alternativní cesta" i v tomto případě znamená smrt. Smrt posádky letadla a cestujících, které jsi společně s panem Machem, zařadil mezi postradatelné.


Nechci se zastávat lidí, kteří se nebrání a za své právo na život nebojují, ale musím Tě upozornit na to, že by se jednalo o smrt zdlouhavou, spojenou s hrůznými pocity bezmoci. A takto zemřít si ani největší zbabělec nezaslouží.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200002Verze : 0
MOD
to Jiří Tintěra:
Trochu tě doplním v tom že pilot němá na výběr jestli bude bojovat nebo jestli se podvolí ale spíš jestli zemře nebo se podvolí. Vzhledem k tomu že ze sedačky (podle předpisů mají piloti povinost být v sedačkách připoutáni) nemá možnost dlouhého dosahu do okolí tak je jeho případná aktivní obrana naprosto nemožná (zkuste se připoutat v autě jak daleko dosáhnete bez prodloužení pásů).
Co se týče rádiového ovládání tak vzhledem k tomu že elektrotechniku se zaměřením na radiotechniku studuji tak si dovolím k tomuto něco poznamenat.Samozřejmě je možné nahackování dálkového řízení ovšem pokud by bylo kódované,bylo by to dost obtížné a trvalo by to dlouhou dobu (v případě že nebude použit plovoucí kód a podobné lahůdky).Pro případ že by došlo k poruše tohoto systému tak by o jeho odpojení musel rozhodnout pilot ovšem tím se dostáváme zpět na začátek.Osobně si myslím že stíhačky a následné sestřelení letadla jsou zatím asi nejschůdnější cestou,i když smutnou.


to Amber:
Před pár lety jsem četl knihu Drama nad Sachalinem o sestřelu Boeingu 747 sovětským Su-15 při průniku nad vzdušný prostor nad SSSR.Součástí knihy byla i transkripce článku z NY Times ve kterém bylo zmíněno utrpení lidí v letadle v době od zásahu raketou a dopadem letounu (cca 15-20 minut).Opravdu si myslíš že by veřejné mínění nejen v USA skouslo že by letadlo bylo naváděno na opuštěnou plochu a tam zříceno s tím že posádka a cestující o tom vědí?Taková smrt je teprve nehumánní.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200008Verze : 0
obavam se, ze se opet dostavame k hysterii kolem nebezpeci hrozici letadlum a podobnym cilum, nebezpeci dle novinaru zjevne a velke, ktere hrozi znicit celou zapadni civilizaci ... pritom to skutecne nebezpeci neni ani o letadlech, a neni kupodivu ani zjevne, pritom to ma dost spolecneho s tim, co tu popisuje J. Tintera ohledne elektronicke komunikace ... staci se zamyslet, JAKE bezpecnostni opatreni se odehravaji na letistich, kde vybuch bomby v letadle zabije rekneme trista lidi (neni mi jich lito o nic min, pochopitelne), a JAKE bezpecnostni opatreni vladne rekneme ve vlaku IC/EC/Pinda-lina a jim podobnych, kde vybuch bomby nebo i minimalni poskozeni koleji muze zabit stejny, mozna vyssi pocet lidi (viz Madrid nebo havarie IC v Eschede). To same plati o metru, autobusech, budovach uradu, firem, panelacich, stadionech a vsech dalsich mistech, kde se hromadi lide. Je mi lito, ze se tak kratkozrace pristupuje k problemu terorismu jen co se vzdusneho prostoru tyce, ani dopravni letadla nejsou vsemocna a ve srovnani se zbranemi, kterymi teroristi vladnou nejsou o nic mocnejsi, nez zbytek arzenalu ... To je jen psycha zapadni civilizace, strasak, kterym si pridelavame zaludecni vredy tam, kde uz ani nebezpeci nehrozi, my se tim ale nadale nechavame stresovat a to diky novinarum a hlupakum, ktere tady jmenoval Jirka. Nakonec vam vetsina zapadni civilizace bude schopna odsvedcit, ze se jich problem terorismu vlastne vubec netyka, vzdyt oni jsou spanele, madari, portugalci nebo kdokoliv jiny, oni preci nemaji stret s Al Kajdou a arabskym svetem, praotcem terorismu. Ale to, ze nas na letisti sacuji jako nejvetsi odpad vcetne piti, obleceni ci kosmetickych potreb, to zapadni civilizace jaksi zapomina. Az zas bude nekdo demonstrovat za prava zajatcu na Quantanamu, doufam, ze si to uvedomi. Nesmime podlehat teto novinarske paranoie a prijde mi zbytecne neco takoveho vubec resit Smile
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200010Verze : 0
MOD
já jsem řekl jasně "byť v tomto případě souhlasím, že chybnou"...ale šlo mi o to, že je lepší aspoň něco plácnout, třeba nakonec ve své podstatě nesmyslného, než pokrčit rameny "no jo, ono to jinak nejde"...nevím, jestli chápete, jak to přesně myslím...
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200026Verze : 0
Především si myslím, že vzhledem k četnosti pokusů o útok na letadla je takovéto zařízení s dálkovým ovládáním přinejmenším předčasné. Druhá věc je ta, že u většiny předchozích útoků bylo vždy hlavním cílem především zničit samotné letadlo a proti tomu systém nijak nechrání.


Navíc si autor dotyčného nesmyslu zjevně nepromyslel souvislosti - např. jen jeden důsledek: Co když bude mít zařízení poruchu a zapne se během přistání nebo vzletu ? To už ho kdokoli stihne vypnout asi dost těžko, že..


Za druhé musím nesouhlasit s Darkfoldem. K tomuto zařízení, protože bude nasazené prakticky v každém letadle, bude mít přístup obrovský, samozřejmě neuhlídatelný počet lidí. Tzn. že jeho ovládání ze země rozlousknout bude jenom otázka času a to nijak dlouhého.
Uvedu příklad z praxe. Různé nové luxusní vozy mají komplikovaná zařízení proti ukradení. Přesto už bylo několikrát demostrováno (zloději), jak takovýto vůz za mnoho milionů s pomocí programu a notebooku přinutí se otevřít a následně odjedou. Proti komplikovanějšímu systému letadla by to možná trvalo déle (takže první letadlo kvůli tomu skončí na zemi třeba až za 2 roky). Nebo taky vůbec ne. Nepodceňoval bych inteligenci lidí. Žádné technické zařízení nelze dokonale ochránit proti útoku zvenčí, jak se zatím ukázalo pokaždé, když se to zkoušelo Smile .
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200034Verze : 0
MOD
to Snake:
Takhle,je samozřejmé že k samotné elektronice a čipům bude mít přístup mnoho lidí ale jen málokdo bude vědět příslušnou sekvenci pro získání ovládání.Pochopitelně platí známý úzus o louskáčku a ořechu ale nemyslím že vzhledem k tomu jak je snadné do letadla propašovat nálož nebo letadlo jinak zneškodnit (doporučuju přečíst tohle: www.specnaz.cz) by bylo primární snahou teroristy letoun nahackovat.O tohle se spíš budou pokoušet běžní hackeři a ne teroristé (nelze to ovšem vyloučit),kteří svého cíle mohu dosáhnout jednodušší a rychlejší cestou (pokud si někdo lehne se Strelou nebo Stingerem za dráhu tak bude to letadlo ve větším průseru (pardon) něž při útoku hackera).Ber navíc do úvahy že jakmile dojde k prvnímu průniku tak se kódy a kódavací systém okamžitě mění a hacker může začít zase znova.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200036Verze : 0
Vážení,
rád vím o potencionálním protivníku co nejvíce a tak jsem zadal internetovému vyhledávači tři slova: Alois Mach Plzeň. Nyní si dovoluji předložit informaci o "výlovu elektronického rybníka".


Na první zátah s největším filtrem: vyloveno 6 odkazů.
Na druhý zátah s vyhledáním jména a volnou Plzní: vytaženo 118 odkazů.
V třetím zátahu, bez použití filtru, dodal vyhledávač asi 11800 odkazů.


Při zběžné prohlídce příspěvků jsem došel k názoru, že jmenovaný Alois Mach byl koncem roku 2004 stár 63 let a provozoval rozhlednu Sylván. V listopadu roku 2004 byl neúspěšným kandidátem ve volbách do Krajského zastupitelstva. V září 2005 údajně ukončil nájem plzeňské rozhledny. V dubnu 2006 tento spoluzakladatel plzeňské buňky Strany zelených odchází, údajně pro osobní neshody.


Co mne potěšilo, je poznání, že s některými názory Aloise Macha souhlasím. Například, na nerovnost občanů před zákonem, či na rabování našich lesů v rámci takzvaného boje s kůrovcem.


Internet
https://plzensko.stranaos.cz/doc/kandlistina.htm
stc-zeleni.czweb.org
www.nasedite.cz
www.silvarium.cz
https://www.volny.cz/zeleni_kostlivci/t04.htm
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200041Verze : 0
MOD
Nepolemizuji s tím, že lze postavit systém, jehož napadení je obtížné. Co se týká přístupu k zařízení od mnoha lidí - čím více lidí má přístup k zařízení, tím snadnější je jeho prolomení. V každém zařízení je především rozhodovací logika, která určí vyslat signál nebo ne. Pokud mám k dispozici zařízení (krabičku), tak nemusím znát požadovaný kód apod. Prostě na patřičné místo připojím dvě elektrody a vyšlu signál a rozhodovací logika se přepne.. Jsem si vědom toho, že i proti tomu je možné dělat různá protiopatření, ale jejich praktická účinnost nemusí být moc dobrá. Zatím se nepodařilo najít systém (a různých zabezpečovacích zařízení je celá řada), o kterém by bylo možné prohlásit, že je bezpečný pokud je k němu možný (relativně) snadný přístup.


A tím jsem se dostal k podstatě věci, proč je tohle zdroj ohrožení. Rozšířená představa, že ten, kdo bude tohle zařízení chtít rozlousknout je nutně pouhých několik teroristů je podle mě mylný. Najde se dostatek třeba studentů, kteří si to budou chtít "prostě zkusit" a pak se s tím někde pochlubí. A konečně druhá, ještě nebezpečnější možnost. Mezi počítačovými experty jsou lidé, pro které, řečeno slovy klasika, je dolar alfou a omegou života Smile . Pro některé bohaté teroristické organizace není problém někoho z nich najmout..
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200042Verze : 0
MOD
No napadlo mě, že ten systém na rozpoznání sprvávného signálu v letadle by mohl být založen na něčem jako IFF ve vojenských letadlech. Nevim moc jak to funguje, ale co sem slyšel tak to rozluštit nejde.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200043Verze : 0
Tak to bych opravdu vřele nedoporučoval Smile . Systém IFF je tak špatně zarušitelný, až si často myslí, že přátelský letoun je cizí. Několik aliančních letadel už kvůli tomu skončilo na zemi... To asi dobře ukazuje jak je skvělý Sad
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200044Verze : 0
MOD
Pánové, vy jste zřejmě nepochopili citovaného Plzeňáka - on to nemyslel tak, že se letadlo má navést nad neobydlenou oblast a tam roztříštit - on to myslel tak, že se má navést nad vojenské letiště v poušti do spárů speciálních jednotek, zrovna svačících hamburgery, a tam s ním - na dálkové ovládání samozřejmě - přistát. Podle dotyčného logiky je vlastně jednou z největších blbostí leteckých společností, že ještě zaměstnávají v každém letadle pilota - ždyť by je mohly řídit od joysticku!


Jinak souhlas s Adminem, hysterie kolem letadel je přehnaná. Nejen co se týče teoristů, ale i prostých havárií. Kolik jen znáte lidí, kteří by nesedli do letadla, nebo se minimálně potýkají s velkým strachem z létání, a přitom každý den jezdí do práce autem po našich silnicích...
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200045Verze : 0
presne tak ... vsechna tato cisla jsou zvelicovana, vice lidi umre na infarkt nebo na predavkovani televizni reklamou ... vyvijet multimiliardove programy vzdaleneho rizeni letadel je sice fajn, ale v klasicke cost benefit analyze ( i kdyz zapocitavam lidsky zivot jako velmi draze vycislitelny prvek ) to proste nemuze obstat ... meli bychom vynalozit dotycne prostredky na eliminaci teroristu nebo duvodu, kvuli kterym jsou teroristy, ne na dalsi stupen obrany, ktery bude stejne jednoho dne prekonan, tak jako jsou stale dokola prekonavany bezpecnostni kontroly na letistich ... erarni mundury do letadla a kontroly vsech telnich otvoru to stejne nevyresi ... zlikvidujme terorismus, a bude klid !
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200092Verze : 0
MOD
Logika onoho nápadu má ještě jenu vadu- v případě takového elektronického převzetí letadla od únosců, co by jim bránilo vzít pár cestujících, demonstrativně je popravit, a nejlépe přes televizní kamery oznámit "předejte nám řízení, nebo se rozlučte s dalšími deseti, máme jich tu ještě dost... Jsme slušňáci, jen chceme pomoci boji lybijských homosexuálů o právo na příděly čerstvého ovoce, do tohohle nás tlačíte vy, vy zlá ... vládo". Jsem zvědavý, která vláda by se zachovala pragmaticky tváří v tvář davu televizního národa a obhájců práva na ovoce. A až by bylo řízení předáno, stačilo by vybrat nejbližší mrakodrap (pokud by jim ho nepředali nad středem Atlantiku, že).
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200093Verze : 0
MOD

Citace - Admin :

zlikvidujme terorismus, a bude klid !



hm...tak tomu říkám nápad za 100 bodů...akorát mi prozraď, jak bys to tak třeba udělal aby to bylo opravdu definitivně a jednou provždy?
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200124Verze : 0
Já Adminově výroku rozumím, jen se obávám dvou faktorů : za prvé terorismus tu byl prakticky vždy a v nějaké podobě (když vezmeme třeba posledních 50 let, byla tu IRA, PLO, ETA, ekoteroristé, Černé září, gang Bader - Meinhofové, Lidová fronta za osvobození Arabistánu atd.), zkrátka různě velké, různě aktivní a různě působící skupiny. Za druhé, jejich motivy byly a jsou natolik odlišné, že co se jedněm může zdát jako čirý terorismus, je pro druhé třeba národně osvobozenecký boj proti utlačovatelům, vykořisťovatelům, západní civilizaci či nevěřícím. Podobná hesla s nádechem rétoriky komunistických manifestů jistě známe z médií. Jak tedy definovat boj proti terorismu - a proti čemu či ve jménu jaké ideje tedy s nimi bojovat? Znám lidi, kteří na jedné straně mluví pohrdlivě o muslimech (všech, tedy od Maroka po Indonésii) a na straně druhé svým způsobem vnitřně sympatizují třeba s IRA. A co vzít spojující prvek všech těch skupin - tedy násilí proti civilistům s cílem prosadit své zájmy? Kdo jsou tedy lepší, a jak je možné s jedněmi sympatizovat (a mnohdy neznat ani jejich pravé důvody, jen si něco přečíst nebo shlédnout film s Bradem Pittem) a druhé v globálu odsoudit? Jistě, neposuzujeme tu aktivity jednotlivých grup, ale bereme terorismus jako zlo. Myslím si, že musíme přijmout skutečnost, že nějaká forma terorismu tu bude vždy - bohužel - a že se s ním vždy budeme muset nějak vypořádat. Jakým způsobem, to bohužel nevím, osobně mívám poněkud radikálnější názory a otevírá se mi navaja v kapse, když slyším třeba o "nehumánním zacházení na Guantánamu" Sad) , ale to je konečně jen můj názor. Jakákoli bezpečnostní opatření na letištích či silnicích to opravdu moc neřeší, jen přibylo lidí, kteří se bojí letět třeba do Londýna, Madridu, k pyramidám, či prostě jen kamkoli letět.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200182Verze : 0
tak ma napadalo ako to lietadlo potom pristane? alebo ked sa terorista vrati poslusne do sedacky tak sa riadenie odblokuje?
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200186Verze : 0
Myslím že dotyčný koumes Mach poněkud podcenil jednu věc (mnozí z vás také) ono pokud by se podobné zařízení zavedlo a bylo běžnou součástí letadel, pak je to nejlepší dárek teroristům jaký si jen dovedu představit.
Vzhledem k tomu že zařízení bude muset být odněkud ovládáno (třeba z řídící věže) je toto místo ideálním cílem pro dotyčného teroristu, nemusí složitě a pracně pronikat někam do letadla, pak "přebírat řízení" a cosi a kamsi navádět. Stačí mu prostě proniknout do centra a zde převzít řízení nad VŠEMI letadly v dosahu (bude jich jistě víc než jedno) a s těmi si pak "pohrát" po libosti. Vzhledem k tomu že sebevrahů je k dispozici dostatek není asi podobný scénář "bez návratu" nijak problémový. A navést letadlo nad cíly typu město asi nebude problém. Nepotřebujete žádné složité "lámání" kódů, ten kód totiž někdo ze směny musí znát a dostat to z něj je pro teroristu docela malý problém (třeba hrozba rodině...) Prostě nápad je to hodný zasloužilého teroristy. Ostatně stačí jen zablokovat řízení, o zbytek se postará gravitace (a opět půjde o větší ztráty než v jednom letadle). O tom že se stane technická závada se nemá cenu bavit, prostě i technika občas selže a být na palubě stroje jehož řízení se vinou technické chyby zablokovalo bych tedy nechtěl.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200323Verze : 0
tahle námitka imho moc neuspěje, protože dost možná by bylo lehčí bránit třeba 100 ozbrojenými a vycvičenými lidmi kontrolní věž, než těch sto lidí rozstrkávat po jednom či po dvou do jednotlivých letadel jako tajné agenty...
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200435Verze : 0
to Chris ono je pokud si to neuvědomuješ těch věží i v poměrně malé ČR docela dost, a pokud si to neuvědomuješ tak k tomu hlídání stovkou lidí jich potřebuješ cca 500 (máš tři směny, pak soboty, neděle a lidi na dovolené) což při střízlivém odhadu cca 10 podobných objektů (je jich asi víc, ale ať se nám to líp počítá) dělá nějakých 5000 ozbrojenců u nás, zkus si spočíst kolik máme letadel tam ostraha (pokud ji použiješ což není pravidlem) nemá směny po 24 hodin takže ber tak 6 lidí na stroj a schválně co ti vyjde Smile Nehledě na to že uchránit jakýkoli objekt je vždy problém, pokud do akce jdou lidé s pocitem že po smrti se dostanou do ráje je to v podstatě nemožné zaručit (ostatně kolik z těch 5000 ozbrojenců se nedá koupit - stačí jejich velitelé Smile ) a pak se tam dotyčné komando dostane velmi snadno a scénář je nasnadě. Ostatně většina aerolinek střelce na palubách (alespoň oficiálně) nepoužívá (vyjímkou jsou izraelci) a spoléhají se na kontrolu na letišti a na to že únoscům případně zaplatí. Naopak dostat letadlo pod kontrolu ze země je jedna z nejšílenějších vizí, Pokud by se podobná nesmyslnost prosadila asi bych raději cestoval vlakem a přes oceán lodí, být totiž v rukou někoho kdo sedí desítky nebo stovky kilometrů ode mne (stačí aby se zcvoknul vedoucí směna, ani to nemusí být terorista) je pro mne jednoznačně tak nesmyslné že bych se tomu vyhnul.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200724Verze : 0
Ono to diaľkové ovládanie už možno bolo aj namontované a použité - 911


K prípadu KAL007 - čo si pomyslíte, pokiaľ z mora vytiahnete pasy cestujúcich zviazané do balíčku?
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200766Verze : 0
Co se KAL007 týče tak si o tom můžeš myslet cokoli-ani jednu z možností nelze zcela potvrdit nebo vyvrátit (jako u mnoha tajených věcí).Jediné co je jisté je,že nedaleko Sachalinu se do moře zřítil Boeing 747 plný lidí a hvězdu si za něj udělal Osipovič na svůj Su-15.Pokud je mi známo tak samotná vyšetřovací zpráva (spoupráce Korea-USA) moc s realitou nekoresponduje a obě (respektive všechny tři) zůčastněné strany svůj díl viny intenzivně popírají a odmítají převzít zodpovědnost (jediný kdo zodpovědnost přiznal byl Osipovič ovšem s vysvětlením že na svém postupu proti narušiteli vzdušného prostoru SSSR nevydí nic nepředpisového a nesprávného a vždy by jednal stejně).
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200780Verze : 0
no ono letadlo má beztak "pod kontrolou" letový dispečer, který mu přiděluje trasu...když se dispečer "sekne" a pošle letadlo třeba na špatnou dráhu (viz Kanárské ostrovy a dosud nejstrašlivější (čistě) letecká katastrofa v dějnách) nebo ho blbě vede ve vzduchu...jasně že se to stane málokdy, ale stejně tak se málokdy "zcvokne vedoucí směny"...toho se nebojíš, že se to stane?
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200859Verze : 0
Aby dispečer spáchal podobnú vec čisto o svojej vôli je pomerne zložité, vo všetkých známych prípadoch spolupôsobili aj ďalšie príčiny - zlé počasie, chyby posádky, zhoda okolností... Piloti nie sú celkom blbý, väčšina lietadiel má protizrážkové radary, na lietadle je celkom dosť zariadení, ktoré dokážu posádku varovať pred chybným konaním atď.
Čo chcem povedať - je dosť málo pravdepodobné, že by mu to vyšlo na prvý pokus a každá mimoriadna udalosť sa vyšetruje - napríklad aj zblíženia lietadiel pod jeden kilometer, chyby koordinácie na dráhach, a podobne. Takže ak by sa o to pokúsil dispečer alebo riadiaci letov na veži, bol by rýchlo odhalený. To už by som skôr za riziko považoval priamo pilotov...


Diaľkové ovládanie je nebezpečné aj z inej príčiny - existuje nenulová pravdepodobnosť, že niekto vytvorí napríklad duplikát, získa kódy a lietadlo "zhodí". Dopraváky totiý nemajú príliš veľkú manévrovaciu schopnosť a väčšinu manévrov vyššej pilotáže, ktorý bez problémov zvládajú bojové lietadlá, nezvládnu a dôjde buď k deštrukcii draku lietadla, alebo pádu.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200878Verze : 0
to Chris vzhledem k tomu že dispečer sice letadlo "navádí" ale neřídí se opravdu nebojím, je zde totiž ještě pilot a ten většině nesmyslů typu navedení na město docela brání, pokud ale tahle pojistka (tedy pilot) bude odstraněna situace se od základu mění, vše je v rukou jednoho člověka (ať už teroristy nebo ne) a ti na palubě jsou zcela bez šance. Takže odpověď je jasná dnes se nebojím, pokud by podobná blbost prošla prostě s takovým šmejdem nepoletím (stejně bys mohl podobné zařízení namontovat třeba do lodí, aut a podobně myslíš že by to zvýšilo bezpečnost?) On je totiž docela rozdíl odkud situaci sleduješ a nezlob se z pohledu pilota je to asi nejlepší. A tebou uvedený příklad se týká pokud vím navedení na přistání, to samozřejmě pilot neovlivní, naopak to ale ukazuje jak to ovlivní jeden jediný člověk (pokud bude mít v ruce dálkové ovládání ovlivní toho víc).
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#200914Verze : 0
nejen na přístání...dispečeři řídí letadla i během letu...a že se stávají chyby dokumentuje třeba nedávný (celkem vzato, musí to být už aspoň pět let, ale vzpomínám si na to celkem jasně) případ ruského Tupolevu zřítívšího se nad Švýcarskem po srážce ve vzduchu...nepamatuju si už jak to nakonec dopadlo, ale pokud vím, tak vyšetřování dospělo k tomu, že za to mohlo diletantství švýcarského personálu...z toho je vidět, že jak píše Alchymista "existuje nenulová pravděpodobnost", že se to může stát...


ale nakonec jo...souhlasím s tím, že dálkové navádění letadel je blbost...jen se, jak je mým dobrým zvykem (který ve mě utužuje matematika, kde nás za slovo chytají v jednom kuse), chytám některých tvrzení, která nejsou tak zcela pravdivá (nebo si to o nich aspoň myslím) Smile
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#201088Verze : 0
to Chris to je správné, pokud bychom nediskutovali nedošli bychom k žádnému závěru, to je-li správný je jiná věc Smile (tady asi je) ale diskuze a odlišný názor je věc potřebná a pokud bychom jen souhlasili asi bychom nepotřebovali demokracii. Tady třeba já nesouhlasím (snad oprávněně) s původní premisou ovládat letadla (nuceně) na dálku. Po pravdě si dovedu představit i klady podobného systému, ale musel by být ovladatelný z kabiny pilotů (možná jsem ovlivněn katastrofickými filmy Smile ) tedy pokud letadlo je v nouzi, neodpovídá a podobně bylo by možné převzít vedení, ale v kabině by pilot mohl KDYKOLI toto dálkové ovládání odpojit. To by vyřešilo navedení letounu s posádkou "neschopnou provozu" (třeba i po zásahu teroristů nebo po poškození kabiny) na přistání. Nikdy by ale nemělo jít o možnost toto udělat bez možnosti pilota tohle vypnpout.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#201953Verze : 0
ako tu uz jeden predo mnou spominal z unosu lietadiel sa stal fenomen a postrach... a mne osobne je doteraz nepochopitelne, ako moze niekto uniest lietadlo bez strelnej zbrane alebo vybusniny...v pripade 11/9 uniesli lietadla s pomocou orezavatiek na koberce...fakt sa na mna nehnevajte ale aby traja ludia uniesli uz s polovice plne lietadlo pomocou orezavatiek tak je trochu zvlastne ze nikto z cestujucich ani z posadky nic nespravil... Confused:
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#203694Verze : 0
Kdes přišel na to, že měli ořezávátka? Já to slyším prvně...
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#203745Verze : 0
Pokud vím tak 11.9. byli teroristé vyzbrojeni klasickými odlamovacími noži.


K té mětodě únosu.Nešlo o klasický únos při kterém by se teroristé snažili zpacifikovat cestující.Rychle se vlámali do kabiny,podřezali piloty a zůstali tam zamčení.S momentem překvapení to šlo dost snadno a rychle.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#203746Verze : 0
Ořezávátka na koberce= nože na řezání koberců, tedy ty odlamovací.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#203753Verze : 0
MOD

Citace - Darkfold :

Pokud vím tak 11.9. byli teroristé vyzbrojeni klasickými odlamovacími noži.


K té mětodě únosu.Nešlo o klasický únos při kterém by se teroristé snažili zpacifikovat cestující.Rychle se vlámali do kabiny,podřezali piloty a zůstali tam zamčení.S momentem překvapení to šlo dost snadno a rychle.

takze by sa unosom podarilo zabranit tak ze by sa dali dvere do kokpitu otvarat len z vnutornej strany...ale ak sa nemylim tak uz to tak davno je spravene a navyse maju aj na dverach tzv. "kukatko" cez ktore vidia... no a ja po probleme s unasanymi lietadlami...
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#204103Verze : 0
Aj keby toto opatrenie bolo v praxi zavedenú už 11/9 tak neviem čo by piloti spravili keby začali teroristi podrezávať zvyšok posádky priamo pred pilotnou kabínou... A po letuškách aj cestujúcich. V manuáloch myslím stojí že s únoscami sa vyjednáva a je snaha ochrániť nevinné obete aj za cenu ústupkov. Vtedy nikto nevedel čo chystajú.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#204104Verze : 0
MOD
petrux: Uvědom si, že to byla takováto první akce svého druhu, nikoho nenapadlo, co s těmi letadly chtějí udělat! (a když je to v tom čtvrtém napadlo, tak zasáhli sami cestující...). Dnes už by se takto pilot třeba i zachoval...
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#204127Verze : 0
K problému bych rád podotknul, že většina doporučení posádkám letadel o tom, jak se zachovat v případě únosu, počítá v podstatě s - laicky řečeno - normální krimïnalitou. Tedy buď únos někým, kdo má potřebu urychleně kamsi zmizet a to co nejrychleji, nebo někým, kdo chce bezpečnost lidí a techniky vyměnit za nějakou hodnotu - tedy peníze nebo politický cíl. S takovými lidmi se opravdu vyjednávat dá - i když i ti občas přitvrdí a demonstrativně popraví některé rukojmí. Ono to "změkčí" druhou stranu a dá se tím jasně najevo, že to myslí vážně. A únosci si tím i lépe pojistí ústupovou cestu - jasné gesto = o nic se nepokoušejte, nebo si cestu pryč vydláždíme vašimi mrtvolami.
Únosy 11. září přinášejí nový fenomén - náboženský fundamentální fanatismus. Zde se problém úniku neřeší - smrt únosce je součástí akce. Život nevěřících je vstupenkou do ráje, tedy čím víc mrtvých vezme s sebou, tím lépe. A to nevyřeší ani tucet periskopů v pilotní kabině, ani sebedokonalejší vyjednávač. Tady se s žádným vážně míněným vyjednáváním vůbec nepočítá. Tihle lidé jdou do akce s úmyslem zabíjet tak dlouho, dokud to jde. A až to nepůjde, zemřou sami s vědomím, že osobně pomohli svaté věci. Proto mohli obsadit letadla s tak nenápadnou a možno říci primitivní výzbrojí. Zbrań není v tomto případě nástrojem zastrašení, ale pracovním nástrojem, který bude používán co nejvíce. Myšlení fundamentalistického fanatika je prostě pro normálně věřícího obyvatele Západu něčím, čemu příliš díky své euroamerické civilizační výchově nerozumí. Natožpak výrazně sekulárně uvažující našinec, který má pro svět víry tohoto typu jen nechápavý pohled.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#204585Verze : 0
Problém s únoscami si demokratické krajiny vyrobili samé. V mnohých prípadoch slúžil únos lietadla ako prostriedok pre únik z východného bloku, a v takom prípade bolo "drsné" zaobchádzanie s únoscami politicky nemysliteľné.
Následne sa únosy začali využívať ako prostriedok politického a krininálneho vydierania, ale v rámci zažitých praktík nebolo možné použiť dvojitý meter na cudzincov z východu a "vlastných" občanov.


911 priniesol nový fenomén nie v tom, že únoscovia boli náboženský fanatici, ale v tom, že unesené lietadlo bolo použité ako zbraň na spôsobenie výrazne väčších škôd. V tom sa únosy z 911 líšia od všetkých predošlých únosov lietadiel a vytvárajú nový bezpečnostný fenomén.


Samotný jav sebevražedných pilotov nie je nový, rovnako ako nie sú nové prejavy sebeobetovania v boji proti nepriateľom svojej krajiny, národa či viery. Takýchto javov by sa našlo v histórii mnoho, len sú pre atlantickú civilizáciu vychádzajúcu z kresťanstva a kladúcu jedinca na prvé miesto v rebríčku hodnôt netypické a ťažko pochopiteľné. Omnoho bežnejšie sú, respektíve boli, v Ázii, napríklad v Japonsku - piloti kamikadze, sebevražedné útoky celých jednotiek a podobne. Podobne je sebeobetovanie priateľné aj v islame v boji proti nepriateľom viery, z čoho vyplívajú aj dnešné bezpečnostné problémy.


Trochu odbočím - zdá sa mi, že v takmer každom náboženstve existuje obdobie, ktoré je možné nazvať "obdobím križiackych výprav" - teda obdobím, kedy sa vnútorné rozpory a problémy danej spoločnosti (spájanej spoločným náboženstvom) riešili okrem iného zosilnenou expanziou. Takýmto obdobím prechádza náboženská spoločnosť zhruba 1200-1500 rokov po svojom vzniku. Prešlo ním kresťanstvo, hinduizmus, a my máme tú smolu, že rovnakým obdobím prechádza islam v súčasnosti.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#204707Verze : 0
A co buddhismus? Laughing


A tvrdit, že každé náboženství musí 1200 - 1500 let po svém vzniku projít fází "křížových výprav" mi přijde tak směšně, že ani nemám co bych na to řekl. Zamysli se prosím aspoň trochu nad konkrétními podmínkami, za jakých se (křesťanské) křížové výpravy vedly. Pak se zamysli nad tím, jak se v počátcích šířil islám a uvědomíš si nesmyslnost toho tvrzení Wink
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#204745Verze : 0
to kapa - musím se alchymisty trochu zastat - dopouštíš se stejné chyby, jako většina lidí ze Západu. Tedy posuzuješ islámské fundamentalisty svou zkušeností ze života ve své společnosti. Většina těchto "problematických" zemí totiž na úrovni středověku žije! Klanový systém, neexistence územního pojímání vlastenectví (tedy postoj, že nejsem obyvatel Afganistánu, ale Paštun, ...), fundamentalistickým pojetím náboženství (mulla stanoví, co je správné, a cokoli odlišného je rouhání hodné okamžité likvidace rouhače...).
Nám nepochopitelný způsob myšlení možno ilustrovat na prostém detailu - euroameričtí hladce vyholení vojáci (včetně našich) byli v Afgánistánu vnímáni jako cosi zcela nepodstatného. Očima místních = nedospělí kloučci, se kterými se muž nebaví. Muž = plnovous. Čím větší plnovous, tím úctyhodnější muž. Takže jakmile se v naší jednotce objevili vousáči, objevili se pro domorodce i muži, se kterými je možné komunikovat, aniž by si zadali.
Osobní prohlídky konané Američany stylem "policista v Brooklynu" byly a jsou pro Araba krutou urážkou jeho osobní cti a zasloužily si jedinou odplatu - smýt krví...
A takhle by se dalo poračovat dále. A srovnávat budhismus s jeho vírou v převtělování a islám, vycházející z naprosto jiného principu, je nesmysl. Pro budhistu je pobyt na tomto světě pouhou epizodou v řetězci mnoha životů, jejichž další kvalita je ovlivněna tím, jak žiji nyní. Nezabíjím, protože bych si tím sám ohrozil další osud. A když zabiji, pak s vědomím, že nic horšího jsem udělat nemohl. Islámský fundalista jde na smrt s vědomím, že nic lepšího učinit pro svůj budoucí - věčný posmrtný - život, již nemohl. Proto budhisté obvykle sebevražednými útočníky nebývají, zatímco mezi muslimy jich najdeš vždy dost a dost.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205125Verze : 0
U muslimů je hlavním problémem to, co je pro Západ základem společnosti- islám nemá oddělenou společnost a náboženství, vše je součástí ummy - společenství věřících, do kterého spadají nejenom náboženské otázky, ale i zákon a vlastně celá lidská existence. A nejen to- islám má základní poučku, že Bůh je jediný a jednotný, pravá boží společnost - umma - tudíž musí být také jediná a jednotná, a všeobjímající - umma bude skutečnou ummou teprve poté, co bude zahrnovat celý svět a celé lidstvo, pak teprve bude skutečným božím obrazem. Pro muslima je proto nemožné nesnažit se šířit svou víru, islám je na tom prostě postaven a nelze to z jeho učení vyloučit. To byste mohli chtít po hinduistovi, aby jedl hovězí, nebo po židovi, aby začal věřit v Ježíše. Jediné, co si muslim může vybrat, je horlivost, s jakou toto základní přikázání bude provádět, a metody, které použije. Jediní, kdo se z jednoty dostali na trochu jinou úroveň jsou paradoxně šíité.


Ovšem teorie "křížového období" se mi také nepozdává.


Na diskuzi u nás na škole s jedním českým generálem, co několik let v Afghánistánu vedl kábulské letiště, dotyčný říkal, že největší nevýhodou Američanů je neschopnost ne spřispůsobit odlišným podmínkám, mají spíš snahu přispůsobit ostatní sobě. Evropané že jsou v tomto mnohem pružnější a proto se jim styky s domácími navazovaly o dost lépe.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205165Verze : 0
MOD
Souhlasím s tím, co zde řekl Aubi a Aubis - nicméně měl bych pár poznámek k tomu, co řekl Alchymista - v ručitých rysech s ním souhlasím Very Happy Problémem je totiž to, že většina Evropanů vidí pouze projevy muslimské společnosti tedy jak to nazval "Křížové výpravy", jenže to není příčina, ale pouze důsledek něčeho.

Podle mě problémem je jednoznačná změna kultury, na kterou nedokáží "dogmatičtí" muslimové reagovat. Uvedu příklad asi ten nejlepší - současná revoluce v sexuální oblasti. Vezměme si, že současní mladí muslimové mají naprosto stejné informace jako my, zejména ženská část si je shání a teď si to dejme do protikladu se zaběhanými principy té země. To je asi dost sociální otřes - např. muslimky oblékající se podle západní módy, monogamie, požadavky na sexuální život žen, promiskuita, atd.

Navíc s tím těchto "z pohledu jejich tradic negavitních jevů" je více - povrchnost západní kultury (ano myslím si to i já), změkčilost, slabost, západní hodnoty (individualismus, demokracie ve smyslu skoro-anarchie:)), atd. Proto si myslím, že ta analogie s určitou katarzí všech náboženství je jasná a Alchymistova teorie je OK, bohužel však není analogie s křížovými výpravami, ale např. se sufragetkami, osvícenstvím, atd. Tento proces trval v Evropě cca 300 let, jenže dnešní islám to musí stihnout za méně než 50 let, je jasné, že jsou problémy a budou. Podobně jako až se otevře Korea ty lidé budou úplně mimo.

Takže z tohoto pohledu se tomu nedivím, zkuste si srovnat např. přístup dnešních důchodců, kteří se nedokázali srovnat s nástupem nových technologií a cítí se jaksi mimo společnost a teď si vezměme naprosto jasný jak hodnotový, tak společensko-kulturní veletoč, který si nikdo z nás nedovede předtsavit, navíc s tím dosti násilně implementovaný západní společností.

Navíc s tím dochází k tomu, co moc svět nevidí a to, že dochází k přenosu útoků z vněšího nepřítele na domácího. Např. Pákistán a útoky na studentky, Indonésie opět útoky na ženy, zastánce modernizace společnosti, atd. Tohle je mimo zájem světových médií ale pokud čtete analýzy v některých těchto časopisech tak např. zmiňují dosti razantní nárůst.

Co se týče Američanů Very Happy to co napsal Aubi to přesně vystihuje. V tomhle máme výhodu jako středoevropané, jsme zvyklí se přizpůsobovat, i když i my máme dost velké rezervy (zejména s naším pověstnou vírou, že Čech je něco special Very Happy).
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205177Verze : 0
to von Fenstein:Teď si s tebou dovolím nesouhlasit.Češi jsou něčím speciálním a to experty na improvizaci a přežití a přizpůsobení se kdekoli.Tohle jsem si nevymyslel ale jde o skutečně mezinárodně uznávanou věc (vzpomeňme na nápis v budově NATo v Bruselu) přesně v duchu "Kde zklamala Americká ekonomika a Ruská síla,Čech se přizpůsobil".
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205183Verze : 0
Aubis: Já mám pocit že Alchymista mluvil o něčem jiném než ty, a já reagoval na to o čem mluvil on... já nepochybuju o naprosto odlišném způsobu uvažování těch lidí. Já mluvil o teorii, že každé náboženství si má v určitém období projít fází křížových výprav - proto zmiňuju buddhismus (naprosto nehledám paralelu mezi jím a islámem) a píšu o tom že je to nesmysl.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205209Verze : 0
to kapa - mě sice ta teorie křížových výprav moc nesedí, ale reagoval jsem především na poněkud něšťastně zvolený budhismus coby příklad náboženství. ony tahle směry typu budhismus, taoismus, konfuciánství jsou poněkud složitější, nežli pouhá náboženství. Když už příklad, tak alespoň staré dobré křesťanství. To si svý obdobím fanatického šiřitelství prošlo, no a islám to postihlo teď. Snad to přežijeme.
Tady bych se opravdu přidal k Aubimu - cílem islámu je opravdu umma - jediné jednotné společenství, věřící v jediného (toho správného, tedy jejich) boha. A toho lze dosáhnout jen dvěma cestami. Přesvědčitelné přesvědčit, nepřesvědčitelné zničit.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205210Verze : 0
Krížové výpravy - asi som sa špatne vyjadril, alebo som bol špatne pochopený.
"Krížové výpravy" som úmyselne napísal do úvodzoviek, lepší výraz ma nenapadol. Nejde o vojenské výpravy ako také, ale o to, ktoré a aké vnútorné spoločenské, sociále a ekonomicko-politické tlaky a rozpory sa touto expanziou pokúšala vtedajšia európska spoločnosť riešiť a aké to malo následky na jej ďalší vývoj. Podobný proces prebehol aj na indickom subkontinente a v číne, hoci s odlišnými výsledkami (v číne viedol v konečnom dôsledku k izolácii).
Ide predovšetkým o odhodlanie, s akým sa členovia spoločnosti zapájajú do akcií, vyplívajúce z ich náboženského cítenia, spoločenskej klímy a výchovy, viery v spravodlivosť a správnosť svojho konania.


Vyplíva to okrem iného aj z toho, že v islamskej (alebo blízkovýchodnej) spoločnosti je väzba jedinca na svoje "spoločenské" okolie výrazne väčšia, ako v kresťanskej spoločnosti a to aj v porovnaní so stredovekou kresťanskou spoločnosťou. Z toho vyplíva okrem iného aj silnejší pocit povinností voči spoločnosti, a teda intenzívnejšie vystupovanie na jej obranu.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205211Verze : 0
Křesťané měli holt výhodu- Ježíš se jednou zmínil, že co je boží, dejte Bohu, a co je císařské, dejte císaři. Takže křesťanská společnost přes veškeré vlivy církve na společnost to měla podstatně jednodušší, když se rozhodla sekularizovat, protože základ už byl. Císař byl vždycky něco jiného než papež, ale takový chalífa byl vůdcem jak politickým, tak náboženským.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205212Verze : 0
MOD
Je vôbec problém porovnávať arabsko-islamskú, kresťanskú a hoci indickú a čínsku spoločnosť. Každá je, aspoň v tradičnej podobe, usporiadaná výrazne odlišne od ostatných.
Ak by sme si zobrali napríklad indickú, tradične kastovú, spoločnosť, tak islam so svojou ideou rovnosti veriacich je priamim útokom na jej základy.
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#205214Verze : 0
Vážení,
dnes jsem získal interní pokyny pro snědě vyhlížející občany a globetrottery. Prosím zvažte zda není vhodný i pro Vás.


Pokud je Váš spolucestující velice otravný, řiďte se tímto návodem:


1) vytáhněte svůj laptop
2) otevřete laptop
3) zapněte laptop
4) přesvědčte se, že Vám ten hajzl vidí obrazovku
5) pak klikněte na tento link https://www.thecleverest.com/countdown.swf
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#206540Verze : 0
MOD
to není špatný Smile , akorát by to mohlo narušit pokračování cesty
URL : https://www.valka.cz/Unesena-letadla-nesestrelovat-ale-ovladat-t53748#206949Verze : 0