Main Menu
User Menu

Zhrdzavená legenda

Diskuse
V tomto témate sa pokúsim, poukázať na to, že určité fakty a závery, ako nám ich podáva autor článku Zhrdzavená legenda "Železného kapitána", sú minimálne kontroverzné. Nemienim rozoberať "morálne" vlastnosti Staneka, nech už boli akékoľvek. Fakt je, že životopis Staneka je zložitý. Od Cudzineckej légie, cez službu v armáde ČSR, Vojenskú akadémiu v Hraniciach, službu ako dôstojníka v Beroune, Slovenskom štáte, SNP. Preto by som poprosil o prípadne doplnenie a korekcie ľudí znalých tej ktorej problematiky. Rozhodne však nemienim suplovať profesionálneho historika, t.j. kontaktovať archívy, hľadať v nich a nanovo spracovávať životopis. Rozsah tejto práce by bol obrovský. Archív min. školstva, archív CL vo Francúzsku, vojenské archívy v Prahe, Bratislave, Nemecku a Rusku.
A začnem hneď detstvom. Autor tu mohol rozviesť rodinné pomery u Stanekovho otca, železničiara. Napr. prečo sa železničiar MAV - uhorské železnice - dostal do Viedne k Stb - rakúske železnice. Tieto podniky boli, podobne ako štáty, od seba oddelené. Taktiež mohol uviesť úmrtie je ho otca a počet súrodencov. Je to dôležité v ďalších častiach. Ďalej autor tu rozvádza, že už v detstve bol dobrodruh a lump, dokonca aj že 2x prepadol. Mal snáď autor výpis z nejakého archívu? Alebo to bol proste iba fakt, že prvé roky sa učil po nemecky a po slovensky sa musel doučovať. Druhá možnosť je, že pôvodne nastúpil na inú školu a po roku prestúpil na gymnázium, mohol dlhodobo ochorieť a opakovať ročník. To všetko by profesionálny historik mohol dohľadať. Namiesto fráze, citujem z textu "... (z čoho vyplýva, že musel dvakrát prepadnúť) ...". Tu iba mimo témy poznamenám, že napr. Ján Drda bol tiež nútený urobiť si "prestávku" vo vzdelávaní na strednej škole, aj keď bol jeden z najlepších žiakov. Tiež to bol dobrodruh so sklonmi k surovosti? Tak o tom ma nikto nepresvedčí.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344284Verze : 0
K ďalšej časti osudov Staneka v CL. V roku 1927 vstúpil do CL FR. Dôležitý je dátum je ho vstupu, respektíve koľko mal rokov. Súvisy to s je ho odchodom z CL a s autorovými ďalšími vývodmi o tom, že zradil . V podstate Stanek mohol odísť z CL z týchto dôvodov:
- Padol v boji alebo umrel
- Zdravotné problémy
- Pri podpise zmluvy nebol plnoletí
- Úmrtie v rodine a potreba sa o ňu postarať – uvoľňoval prezident FR na žiadosť legionára (preto som chcel vedieť viac o rodinnom zázemí Staneka )
- Záväzky legionára k spojeneckej mocnosti (tou ČSR bola) , zase na žiadosť legionára uvoľňoval prezident FR, čiže mohol požiadať o prepustenie z dôvodu služby v ČSA
- Dezercia


V archívoch CL sa určite uchovávajú nejaké dokumenty k Stanekovmu odchodu z CL. Kým nebudú preskúmané archívy CL, je viac ako otázne, či Stanek skutočne dezertoval, ako sa nám snaží nahovoriť autor. Sám Stanek spôsob odchodu neobjasnil ani na Gestape, ak mám veriť autorovi, pričom príležitosť urobiť si očko zradou Francúzov by si určite nenechal ujsť. Kto vie? Takisto kronika 4.REI z tohto obdobia by asi veľa naznačila. Autor tam spomína akciu okolo pevnosti, takže bližšie okolnosti by mnohé objasnili.
Určite by som však nezakladal svoje tvrdenia o zrade na tom, že mu niekto nechcel podať ruku. Mohlo ísť aj o osobný spor. Viac by možno mohli povedať potomkovia Martinka. Tak že zasa práca v archíve, zháňanie potomkov a práca s neistým koncom. Ale to snáď k práci historika patrí, nie? Týmto by som ukončil etapu v CL. Spresnenia, korekcie alebo úplne vyvrátenie záverov vítane.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344293Verze : 0
Celý ten článek je minimálně tendenční, protislovenský a ostře namířený proti SNP. Je však napsán profesionálně, chytře a argumentace proti bude velmi obtížná. Přesto si dovolím zcela laicky o některých "faktech" pochybovat a pominu tak trochu osobu kpt. Staneka.


Argument o nekompetentnosti gen. Goliána pamatuji jako důkaz našich komunistů, že většina buržoazních důstojníků byla stejná a jen partyzáni jsou elitou. Tvrzení, že mobilizovaní Slováci bojovali špatně a žádný úspěch vlastně nezaznamenali, jistě, nešlo o to vyhrát válku. Zmobilizovaní Slováci, bez výcviku, bez bojového stmelení bojovali dostatečně dlouhou dobu, abychom se před jejich hrdinstvím sklonili. Partyzánské půtky a vzpoury, vím z čeho autor čerpá, i soudruzi některé věci z toho dokázali zneužít.


Prima tvrzení, nebudu přesný, ale Stanek prohlásil v zajetí, že v Banské Bystrici seděli důstojníci a Židé autor to cituje. Mohl by nám autor ukázat originál toho výslechu, toto tvrzení opravdu neznám. Kam se potom ti Židé po pádu BB poděli (možná, že nasedli na kole a odjeli, neb vždy za vše mohou Židé a cyklisté - moje poznámka).


Autor nezapírá, že SNP moc rád nemá, chápu to, neb na Slovensku mám kamarády z řad těch i oněch. Ale co je moc, to je opravdu příliš.


Na Slovensku v letech 1963-67 jako mladý žáček voj. školy jsem se o toto téma zajímal, hovořil s lidmi, s vojáky i partyzány v roce 1964 jsem byl 14 dní v BB, kde jsme pečovali o tyto lidi. Mohl by autor uvádět i názory bývalých podřízených Stanek? Ne nemohl, jsou již mrtví, ale já si je pamatuji. Byli to moji učitelé, krásní "staří" pánové ve věku 40-50 let. Já se jen divím, že si Slováci necháte líbit vše co pan doktor napsal. Také si myslím, že takový protislovenský pamflet na stránky www.valka.cz nepatří.


Já jsem nechtěl být první, čekal jsem na nějakého roduvěrného Slováka, pan kolega Lupesko je velmi korektní, já to mohu napsat jasně česky, je to blábol nehodný, který mohl mít úspěch, pokud by vyšel tak 1. ledna 1945.


Nerad bych autora urazil, beru zpět ten blábol a připisuji:
Již bry po roce 1948 se o SNP hovořilo tak jak to autor uvádí ve své práci . Mám kamaráda a kolegu ve Francii , znal jsem svého velitele , který bojoval s francouzkými zajatci v SNP . Frantíci na své "partyzány " byli hrdí a nikdy by o SNP nedokázali napsat to co jsem přečetl v této práci. Slovenské národní povstání bylo slaveno opět až v roce 1964 a je smutné , že v době , kdy je Slovensko samostatný a demokratický stát , popírá hrdinství svých lidí . V tom vidím nebezpečí neb pan doktor je opravdu fundovaný historik , který má kritický pohled , pravda , podložený " fakty " . Více mně však zaráží a mrzí, že je klídek, nikoho to moc nezajímá , ale zapomínat na lidí bojující za svobodu Slovenska to se mi hrubě nelíbí .
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344295Verze : 0
Odpoviem kolegom na niekoľko dotazov. Je to článok, resp. dva na Válka.cz. Zhrdzavená legenda "Železného kapitána" I a II. Autor PhDr. Tomáš Klubert. Kolega Altmann má pravdu v tom, že autor článku je profesionál, čo sa týka písania. Ja budem dávať postupne ďalšie vstupy, kde budem poukazovať, resp. vyvracať určité nezmysli. Je toho skutočne veľa. Nasledujúca perla "Stanek - protifrancúzsky bojovník" vo Vojenskej akadémii.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344303Verze : 0
PhDr. Kluberta som o súhlas so zverejnením jeho článku, ktorý predniesol na vedeckej konferencii, požiadal ja. A som veľmi rád, že súhlas udelil. Vďaka jeho láskavosti tak máme na válke prácu historika, ktorý na rozdiel od nás, amatérov, ma na svojom konte viaceré vydané publikácie a množstvo odborných článkov.

Jeho pohľad na SNP nemusí každému konvenovať, označovať však jeho práce za blábol je trošku silná káva. Ak s jeho názormi a pohľadmi nesúhlasíte, vyvráťte ich. Za použitia aspoň takého poznámkového aparátu, aký využil autor.

Opakujem, neobhajujem článok ako taký, na to nemám dostatočné vedomosti. Len upozorňujem na to, že história nie je čiernobiela. A aby takou nebola, je potrebné uverejňovať aj názory mladých historikov, ktorí prinášajú iný pohľad na dejiny, než ich predchodcovia slúžiaci komunistickému režimu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344319Verze : 0
MOD
Kolega Panzer. Jedna vec je iný pohľad na vec, iná vec sú však nezmysli, ktoré píše. Posúďte sám. K poznámkovému aparátu. Sú veci, napr. 5 mesiacov na vojne, ktoré ozrejmia človeku problematiku viac ako 1000 prečítaných kníh. To už je osobná skúsenosť. Či v dobrom alebo zlom.
Poďme ďalej Stanek v ČSA.
Autor pri odvode vlastne nemá čo pokaziť. Na základe čo ho usúdil, že na podpísanie vojny ho viedli iba zištné uvažovanie, neviem. Chlapec, ktorý vstúpi do CL, nejaký vzťah k uniforme musel mať. Či už dobrodružstvo alebo predstava slávy? Neviem. Rozhodne si však viedol na ZVS dobre, absolvoval PŠ, čo bol prvý predpoklad, osvedčil sa v praxi, desiatnik bola najvyššia hodnosť, ktorú mohol záklaďák dosiahnuť ( v tej dobe) a bol prijatý ako ďalejslúžiaci. Mne, sa zdá ako malo pravdepodobné, že by nadriadený Staneka, človeka bez „ lásky k uniforme“ (uniformu naozaj nemusel mať rád, ale minimálne musel mať rád svoju prácu) predlžia zmluvu, dokonca povýšia a čo je priam najviac zarážajúce, odporučia ho na Vojenskú akadémiu. Bez tohto odporúčania od veliteľa čaty až po veliteľa pluku, by nebol pripustený ani k prijímacím pohovorom. To že bol prijatý, tiež o niečom svedčí. Richard Zdráhala popisuje v knihe: Válčil jsem v poušti, popisuje štúdium. Napr. uchádzačov bolo pres 1000, prijatých 180. A všetci prešli ŠDZ. "Zašivák" Stanek musel mať veľmi veľké šťastie. Takže žiadne samotné maturitné vysvedčenie neznamenalo vstupenku nikam.
A teraz perla tejto časti práce citujem: "V roku 1935 bol Stanek na nádvorí vojenskej akadémie dekorovaný radom od marockého sultána za obranu nejakej pevnosti v púšti.[15] Je pochopiteľne absurdné, aby vznešený severoafrický panovník udeľoval medailu bezvýznamnému dezertérovi. Natíska sa jediné vysvetlenie. Pokiaľ chcel zbehnutý legionár v Maroku prežiť, musel mať pomocníkov z "vonku", alebo sa pridať k berberským vzbúrencom.[16] To, že by Stanek a jeho dvaja kumpáni mali nejakých dôverníkov medzi domorodcami považujem za vylúčené. Nepochybne sa zapojili do boja proti svojim bývalým druhom v zbrani a „marocký sultán“ bol v skutočnosti niektorým z vplyvných berberských náčelníkov, ktorí po potlačení protifrancúzského povstania žili v zahraničnom exile. Martinkove slová o Stanekovej zrade tak nadobúdajú jasný zmysel."
Ak autor považuje za absurdné, aby "vznešená výsosť" vyznamenala bezvýznamného dezertéra, tak sa asi pán generál Hněvkovský, alebo je ho zástupca zbláznil.
Dôvody
a ) ČSR bola spojenec FR a mám istotu, že žiadny generál, dôstojník, úradník by na oficiálnu pôdu nevpustil protifrancúzského vplyvného berberského náčelníka, ktorí po potlačení protifrancúzského povstania žil v zahraničnom exile. Jedine ak by sa zbláznil, čo ďalší život pána generála vylučuje.
b ) považujem za nemožné, aby protifrancúzský ktokoľvek mohol dekorovať na nádvorí akejkoľvek jednotky, pred nastúpenou jednotkou, kohokoľvek za boj proti FR. Asi tak, ako keby predstaviteľ NSR počas pobytu v ČSSR udelil nejakému občanovi, dokonca v aktívnej službe medailu za boje na východnom fronte.
Celá tato stať mi pripadá ako nezmysel. Autor namiesto vymýšľania hlúposti, mal radšej sadnúť na bicykel, auto, vlak atď., zájsť do archívu a zistiť skutočnosť. Určite by bola zmienka v kronike VA, rôznych interných novinách VA alebo trebárs aj v civilných novinách v Hraniciach. Predsa len, významný marocký náčelníci k nám nezavítajú každý deň. A ešte k tomu na oficiálnom prijatí pred nastúpenou VA.
Pokiaľ sa mýlim, opravte ma. Nabudúce Stanek a ČSA do roku 1939.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344320Verze : 0
Stanek v Benešove
Popravde, tu budem tápať. Dôvodom je, že od roku 1935 prechádzala ČSA reorganizáciou, motorizáciou a modernizáciou. Tá samozrejme sa nevykonávala v celej armáde rovnako, ale postupne. Takže presné organizačné zloženie útvarov sa menilo podľa toho, aký stupeň útvar reorganizácie dosiahol. Ako to bolo presne u 48. pešieho pluku , neviem. Snáď ma doplnia znalci, moje znalosti sú založené na všeobecných poznatkoch.
To, že Stanek nebol povýšený ma neprekvapuje. Viem, že výsluha rokov, resp. povyšovanie bolo zdľhavé a často kritizované. Dosť dlho to trvalo napr. aj R. Zdráhalovy.
Autor má pravdu, že tanková rota u 48.p.pl. nebola. Nebola dokonca ani u divízie, armády ba celej ČSA. V tej boli jednotky útočnej vozby. Či takáto jednotka bola v Benešove v danom čase, poprípade kde začlenená neviem. Predpokladám, že prieskumnej rote alebo oddielu. K útočnej vozbe - sem nespadali len tanky, ale aj obrnené auta a vlaky. Tie sa práve zaraďovali k prieskumným jednotkám. Ak hovoril historik Stehlík, že Stanek velil tankom, historik mohol mať na mysli práve útočnú vozbu. Ale to je iba môj odhad.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344331Verze : 0
Nechápem o čom je táto téma - ako chcete vyvrátiť prácu profesionálneho historika, pokiaľ nepoužijete archívne pramene????? Ale toto v prvom príspevku odmietate.


Čo sa týka Pešieho pluku 48 - tam žiadna útočná vozba nebola - viď pěší pluk 48 (ak tam boli aj nejaké prieskumné jednotky, skôr ako obrnenými automobilmi boli vybavení koňmi - mimochodom prehľad asi všetkých OA a tankov predvojnovej ČSA je v našej databázi).
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344335Verze : 0
MOD
Buko 1 tá téma je o tom, že "profesionálny" historik je vlastne iba ... amatér? (amatérský historici odpustia, hanlivé výrazy nechcem používať) Poukazujem tu iba na diletantstvo autora. Na to aby som vyvrátil autorove špekulácie, nemusím mať nejaké super pramene. Stačia mi tie autorove, resp. iné voľno dostupné pramene. Tie pramene mal zadovážiť autor, a miesta, kde ma hľadať som mu naznačil. Sám "profesionálny" historik však postupuje neprofesionálne, t.j. prekrúca fakty. Nechcem písať nový životopis, iba poukázať na nezrovnalosti ba až výmysly autora.
K 48 p.pl to či tam boli alebo neboli, sa z tohto nedozviem. Písal som, že ČSA prechádzala reorganizáciou, tým pádom sa jazdecké a prieskumné jednotky mechanizovali. Kedy, kde a v akom množstve a či to vôbec zasiahlo 48.p.pl. neviem. Možne je aj to, že táto rota bola k 48.p.pl. iba prevelená od vyššieho stupňa. Preto som prosil znalcov, aby pokiaľ majú informácie, ich poskytli.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344355Verze : 0
Já mám prosbu upustě od pasování někoho za diletanta a podobné výlevy o tom to přece není.
Dokažte prameny, že autor nemá pravdu. Ale oprostete se od osobních urážek, to nikomu nic nepřinese jen to celou věc vulgarizuje a to není zrovna cesta, kterou pokládám za vhodnou.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344370Verze : 0
Lenže aj Vy sa dopúšťate rovnakých "špekulácií" - viď zdôvodňovanie prečo nemohol dostať vyznamenanie od vzbúreného berberského náčelníka, alebo možnosť že 48 p.pluk mohol mať obrnenú techniku. Lenže na rozdiel od autora, ktorý uvedie zdroj a na základe tohto predstavuje vlastný názor vy oponujete bez toho, aby ste svoje tvrdenia podporili zdrojmi (a je toho viac - napr. aj autorovo zdôvodnenie prečo sa Stanek v roku 1933 stal ďalejslúžiacim poddôstojníkom - je to docela logické zdôvodnenie a uvedené dôvody sú aj dnes veľmi častým dôvodom vstupu do ozbrojených síl)


Čo sa týka vybavenia ČSA obrnenou technikou tak na 99% nebola táto technika zaraďovaná do peších plukov (ako organické jednotky). A podľa zdroja na ktorý sa odvoláva autor (kmeňová kniha) bol Stanek veliteľ čaty a neskôr roty tohto pluku, čo takmer vylučuje, aby velil jednotke útočnej vozby (vychádzam z toho, čo je o ČS útočnej vozbe zverejnené v rámci www.valka.cz ,ale je možné že mi niečo uniklo).


EDIT: A ešte raz k ČS útočnej vozbe a k obrneným automobilom - viď odpoveď č. 468 na https://vojenstvi.cz (https://vojenstvi.cz/vasedotazy_32.htm).
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344372Verze : 0
MOD
Áno, rovnako špekulujem - prečo nemohol dostať vyznamenanie od náčelníka, sa mne zdá logickejšie, ako by mal dostať. Ako som napísal, zdroj máme ten istý - spomienky pána Straku - nepotvrdené ani dokonca z archívu VA - chyba autora ako profesionálneho historika. A zdroj hovorí jasne. Bol to marocký sultán. Prepáčte, ale kto vlastne špekuluje? Ja a pán Straka? Alebo autor?
Prečo sa Stanek stal poddôstojníkom z povolania? To by vedel objasniť iba Stanek. Možno z obidvoch príčin. Alebo z tretej. Ja a autor tu iba špekulujeme. Nemáme žiadny zdroj, nemáme nič čoho by sme sa chytili. Ak by autor napísal, že z nešťastnej lásky k tej a tej a zdrojom by bola ta a ta plus spomienky kamaráta, tak nenapíšem ani ťuk.


K útočnej vozbe. Viem, že neboli na 99% tabuľkovou technikou. Ostáva to 1%, poprípade nejaké organizačné presuny. Preto som sa aj pýtal, či niekto, nevie niečo bližšieho. Ani som nekonštatoval, ani netvrdil.
K 48.p.pl. ďakujem.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344396Verze : 0
No tak jsme si přečetli hromadu spekulací bez jakéhokoli důkazu. Na rozdíl od článku který má doloženy podklady, zde lupesku ventiluje bez doložení čehokoli, jen své pocity. Bylo by dobré doložit třeba to jedno procento tabulkové techniky útočné vozby u pěších pluků. Zkuste to lupesku a přestaňte si vymýšlet. Tabulkově taková technika u Pluku v Benešově nebyla, Stanek tedy NEBYL nikdy tím o čem píšete. Vaše konstrukce jsou stejně nesmyslné jako ty které se snažíte bořit, jen na rozdíl od nich je nemáte podloženy ničím než vírou. Autor článku je podložil. Vy jen vyprávíte co se vám nelíbí, zkuste se ukázat jako normální člověk a doložte svá tvrzení, ono se to hezky poštěkává, když autor článku není členem tohoto webu a sotva vašim vývodům odpoví. Osobně je mi článek fuk, o vašem hrdinovi jsem nikdy dřív neslyšel a moc mne netrápí jestli je článek přesný. Ale co mne štve, je že od autora se žádá uvedení pramenů a vy žádné neuvádíte. Podle téhle logiky mohu v odpověď na vaše vývody tvrdit že váš hrdina nikdy nežil, dovodit tím co si myslím to půjde snadno.
A mezer tam ve svém dokazování máte haldu, například to že většina náčelníků z Maroka se s Francií v klidu spojila a nebyla tedy v zahraničí, takže i ten "sultán" mohl nakonec dodat metál. Ale proč nedoložíte vy co se stalo?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344420Verze : 0
bitaxe Autor má svoje veci doložené podkladmy ? Asi takými ako ja. Napísal som, že vychádzam z tých istých zdrojov ako autor. Nikdy som netvrdil, že v Benešove technika bola. Iba som sa pýtal znalcov, či v rámci reorganizácie tam "náhodou" nebola, to je to 1%. To píšem aj v svojom príspevku. Alebo som to napísal nepochopiteľne ? Pokúsím sa nabudúce lepšie formulovať. Hneď na začiatku príspevku som to napísal, ale čo už. V podstate je mi Stanek ukradnutý, ale nie argumentácia autora článku. To že sa väčšina náčelníkov v Maroku v kľude spojila s FR a nebola v zahraničí, takže i ten "sultán" mohol dodať metál, v podstate to tvrdi p. Straka - zdroj a ja. To, že sa jednalo o protifrancúzskeho berberskeho náčelníka tvrdi autor. Snáď ste to zle pochopil. Ja to doložiť nemôžem, pretože nemám momentálne prístup k kronike VA. Je to otázka dôveryhodnosti zdroja a ten nespochybňujete.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344432Verze : 0

Citace - bitaxe :

Vaše konstrukce jsou stejně nesmyslné jako ty které se snažíte bořit, jen na rozdíl od nich je nemáte podloženy ničím než vírou. Autor článku je podložil.



Takže to co lupesku kritizuje jsou nesmyslné konstrukce, jenomže je napsal historik a podložil odkazem do zdroje, a proto je nebudeme kritizovat? (mimochodem už jsem narazil i na odkazy do zdrojů, kde se odkazované tvrzení vůbec nenachází, čímž samozřejmě nechcu říct že to je tento případ, ale upozornit, že ani to ještě nepovažuju za záruku, dokud si to sám neověřím). Pro mě teda lupesku není o nic horší než autor článku jen proto, že nemá před svým jménem několik titulů (to vlastně nemožeme vědět, kolik má titulů Smile) a pod svým jménem seznam publikací, které už vydal. Jeho kritika článku je přece zcela relevantní - kritizuje to co považuje za logické nesmysly (na což nepotřebuje pramen, leda že by uváděl učebnici logiky Smile) a upozorňuje na místa, kde autor své závěry podloženy právěže nemá (propadnutí, zběhnutí z cizinecké legie, vztah k uniformě, berberský náčelník...), takže jeho "výmysly" jsou tady na stejné úrovni jako autorovy.


Já osobně jsem o tom člověku, o jehož životopis jde, nikdy nic neslyšel a v podstatě mě nezajímá. Ale vadí mi, když se tady členové redakce vrhnou na někoho, kdo kritizuje článek na tomto webu zveřejněný, jen proto, že článek napsal profesionální historik... Každý má možnost přečíst si spoustu blábolů (mimochodem lupesku nikdy kritizovaný článek nenazval blábolem a za nesmysly některá tvrzení označil až v reakci na Panzera) pocházejících z pera renomovaných historiků, jsou jich plné knihovny. Takže si myslím, že by bylo lepší se zamyslet nad tím co lupesku píše věcně a neodrazovat ho od toho, aby nad přečteným článkem přemýšlel a výsledky svých úvah tady zveřejnil.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344437Verze : 0
Tak znovu a pomalu, pro ty co neumí tak rachle číst. Autor jak je zde předepsáno, na konci svého článku uvádí své zdroje. To lupesku nedělá. Pokud, podle něj něco ve zdrojích není, nebo je překroucené má to možnost doložit, právě s odvoláním na zdroje, nikoli na konstrukce typu "Autor tu mohol rozviesť rodinné pomery u Stanekovho otca, železničiara", ano autor to mohl udělat, ale nezdálo se mu to důležité, pokud to považuje za důležité lupesku, proč to neudělá? A hlavně je sice hezké, že tady kritizuje, ale minimálně od Panzerova příspěvku ví, že autor není naším členem, takže sice pláče hezky, leč na špatném místě. Nevím jestli je článek objektivní či ne, netroufal bych si to posuzovat, protože o dotyčném ani o autorovi nic nevím. nicméně, pokud chceme doložit zdroje po autorovi, pak by je kritik pro své výhrady měl dokládat rovněž.
To že lupesku psal mimo tento článek solidně a dobře je fakt, osobně se mi jeho věci líbili a tím víc mne štve že se zde pouští na tenký led spekulací.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344464Verze : 0
Historici jsou lidé chybující. Ivanov popisuje profesora Vaňka jako hrdinu. Vaněk v Pardubicích na svém přednáškovém turné byl doslova vyhozen ze sálu, ještě žili pamětníci. Pich-Tůma na oslavě založení jednotky dostal pár facek. Existuje nějaký důkaz, že Stanek byl takový lump a některý partyzán si to s nim vyřídil ručně? Já mám jiné informace, byl to oblíbený velitel.


Rumunští vojáci na rozkaz krále statečně bojovali v Rusku, na další rozkaz krále statečně bojovali proti Němcům po roce 1945 si tyto statečné vojáky vybralo za cíl msty NKVD.


Proč to píši? Ten článek si osobou Staneka osvojuje právo pohrdat slovenskými lidmi, kteří bojovali za svoji svobodu. Je i z reakci kolegů vidět, že se mu to daří.


Napsal jsem pohrdání, nenapsal jsem uráží, ale to pohrdání SNP mně vadí a minimálně mně osobně uráží.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344467Verze : 0
Atlmane - kdo tu uráží slováky jako národ a prosil bych jmenovat naprosto přesně.


Dobrá kdo tu s kolegů pohrdá slováky.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344468Verze : 0
Pane kolego,
ten článek je ironizující a ve své podstatě pohrdá těmi lidmi, kteří bojovali v SNP. To tedy mně osobně uráží. Ze strany kolegu, zde zastoupených jsem přece nepsal, že někdo pohrdá Slováky, to je Vaše nevhodná kombinace. I historická fakta lze vykládat tendenčně. Např. hodnocení husitství Pekařovo a Václavka, oba mají argumenty v ruce a oba hodnotí problematiku odlišně a to asi bude problém pana doktora, který vychází z toho, že to mladí lidé neznají jeho fakta jsou určitě přesná, ale výsledek článku mi prokázal jediné, je mi z toho slušně řečeno zle.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344471Verze : 0
To že historici jsou lidé jako každý jiný a tedy i chybující je právě důvodem k tomu, proč jsou vyžadovány zdroje, pokud si to neuvědomujete pak jste nepochopil o čem historie je. Nikoli o propagandě toho jak ten či onen byl či nebyl hrdinou, ale o tom přiblížit se realitě. Pokud své tvrzení historik odvodí z dostupných zdrojů, lze je zkontrolovat, přezkoumat a buď se s ním srovnat, nebo s ním na základě (třeba i jiných) zdrojů polemizovat. Právě to je to co mi vadí na jednostraných výkřicích a spekulacích. A docela rád bych věděl čím článek uráží? To si myslíte že každý jednotlivec v jakékoli akci byl automaticky hrdina? I když to byl někdo koho odvedli a bez řádného výcviku poslali do boje? V čem to co se týká konkrétního člověka a jeho činosti si "osvojuje právo pohrdat slovenskými lidmi" přiznám se že já tam pohrdání jakýmikoli lidmi nenašel. Našel jsem tam řadu věcí které narušují propagandistickou legendu, zda jsou správné či ne, nedokážu posoudit, ale pokud bych je posuzoval nebylo by to na základě konstrukcí, bylo by to na základě zdrojů.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344472Verze : 0
A mimochodem autor je Slovák, takže nějak nechápu proč by pohrdal sám sebou, případně vlastním národem.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344473Verze : 0
Já jen upřesním to, co jsem možná neobratně napsal .


l. nepohrdám žádným z kolegů ,kteří zde vystoupili , vystoupí .
2. Vadí mi článek tak jak je napsán
3. Problematika SNP je na Slovensku přece jen chápáná jinak než v Čechách .Jedna skupina říká bylo to hrdinství a druhhá byla to zrada
4 . Tímto svoji účast v diskuzi považuji za ukončenou , ale svůj názor na ten článek ( a jen na článek na nic jiného ) neměním .


Pokud můj názor vadí, prosím klidně to vše vymažte .
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344474Verze : 0
Osobne na článku nevidím nič zlé, nenašielsom tam nič také, čo by malo povstanie nejakým spôsobom znevažovať (teda ak nepovažujete za znevažovanie to, že autor sa zamýšľa nad niektorými rozhodnutiami velenia - napr. Táto príhoda poskytuje najlepšie vysvetlenie na otázku prečo bolo povstanie porazené. Keď si velenie armády nedokázalo urobiť poriadok ani s vlastnými podriadenými, ako mohlo úspešne čeliť Nemcom?.


Klubert vzal niekoľko publikácií a televízny seriál a na základe ďalších dokumentov dokazuje, čo bolo prikrášlené, alebo čo sa podľa neho udialo inak, ako je to opisované v publikáciách z rokov 1945-1990 (napr. 201. peší pluk SS 86. pešej divízie SS v bojoch o Telgárt). Nemienim teraz rozoberať Stanekove detstvo, alebo dôvody prečo vstúpil do CL a ČSA. Ale v Klubertových vývodoch o udalostiach od 1.8.1944 do mája 1945 nevidím nič, čo by nejakým spôsobom znevažovalo povstanie.


Jediný problém uvedeného článku je, že časť politického spektra v SR, ktorá má morálne problémy so SNP získala uvedeným článkom dôvod prečo spochybňovať význam celého povstania - typický príklad je jeho zverejnenie na stránkach Slovenskej pospolitosti, ktorá povstanie moc nemusí (ale aj v ďalších periodikách) - s dôvodom že ak boli takto upravované jedny udalosti, prečo by nemohli byť rovnako nepravdivé aj ďalšie udalosti. Či to bol autorov zámysel, alebo nie, to netuším a ani ma to nezaujíma. Ale viem že dejiny nikdy nie sú čiernobiele a aj povstanie nebolo len tým, čo sa nám 45 rokov predvádzalo.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344476Verze : 0
MOD
Bitaxe Prečo som chcel po autorovi rozviesť rodinné pomery, je že to priamo súvisy s tzv. zradou Staneka v CL , preto som dával dôvody odchodu do civilu. Ukážte mi prosím jeden zdroj , nie konštrukciu, že Stanek zradil. Napr. citáciu z archívu CL, zatýkací rozkaz Francúzskeho žandárstva atď. Nie je. Za to je tam plno konštrukcii zo strany autora. Proste, kde neudáva zdroj autor , snažím sa, na tých istých princípoch dokázať opak. Toto téma som založil na výzvu kolegu Dav, viz. je ho linky.
Naozaj nemienim cestovať po FR alebo ČR, Rakúsku, Rusku, NSR atď. a prechádzať archívy. To mal urobiť autor, profesionálny historik. S tým dúfam súhlasite. To, že sa púšťam na tenky led špekulácii, je bohužiaľ dané zdrojmi autora. Preto som aj prosil znalcov z oboru armády 1.ČSR, aby tam, kde nemám istotu mi to potvrdili alebo vyvrátili. Tu bohužiaľ tiež nie je zdroj, teda ak neberiete za zdroj konštatovanie autora, že v Beroune neboli tanky. To už je lepší „ môj“ zdroj, ktorý mi dal buko1 . A takto by som mohol pokračovať.
Čo sa týka, že sa autor nemôže brániť, to ani Stanek. A to ho niekto označuje za kontrotroverznú postavu na základe čo ho ? Tenkého ledu spekulací ? Stačí na odsúdenie človeka, že ten, kto ho obviňuje má pred menom titul a tvrdí že je profesionálny historik?
Ak chcel autor týmto dielom poukázať na povedzme "neprofesionalitu" vedenia SNP, urobili to predním iný a lepšie. Napr. K Kliment v knihe Slovenská armáda 1939 -1945.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344502Verze : 0
No ja neviem - myslím to, že ide o kontroverznú postavu autor dokázal - a nemusel to dokazovať na jeho detstve, alebo mladosti. Úplne mu stačilo porovnať jeho spomienky na činnosť pri príprave a počas povstania s tým, čo sa píše v iných zdrojoch a na čo autor poukazuje ako nezrovnalosti - napr. prezradenie Čatlošových príprav začiatkom augusta 1944, nezrovnalosti v jeho spomienkach na Telgárt, údajné odmietnutie rozkazu na premiestnenie na iný úsek frontu až po jeho činnosť v partizánskej brigáde, pričom súčasne bol aj v inej jednotke a v zajatí.... Ale v tomto nebol Stanek sám, po roku 1945 sa objavilo množstvo iných podobných "hrdinov", ktorí na rozdiel od Staneka mnohokrát v povstaní ani nebojovali, ale zásluhy si neskôr pripisovali (tým nechcem nič naznačiť ohľadne Staneka, len to, že úpravy pamätí očitých svedkov nie sú len jeho špecialitou, ale vyskytujú sa aj u iných autorov pamätí).


Aj keď tu autor článku mnohokrát nevychádza z archívnych prameňov, ale zas len zo spomienok iných účastníkov, čo umožňuje tiež skreslený pohľad.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344533Verze : 0
MOD
Dav: Dobrá, nenapadlo mě podívat se do komentářů, myslel jsem že celá diskuze začala rovnou tady na foru. Takže souhlasím, že nesouhlas s autorovými metodami se dal určitě vyjádřit zdvořileji. Tolik k formě.


K obsahu mě ale zatím nikdo nevysvětlil, co dělá lupesku špatně. Neustále opakujete, že se má odvolávat na zdroje - takže když si vezmeme berberského náčelníka (tahle jednotlivost mi přijde asi nejvíc do očí bijící), tak na jaké zdroje? Zdrojem jsou vzpomínky, z nichž čerpá i autor - a tam se píše, že šlo o sultána. Lupesku netvrdí nic jiného, naopak autor článku tvrdí, že o císaře nešlo - a čím to má podloženo? Vůbec ničím (ANI jakkoliv nespolehlivými vzpomínkami!). Takže se teď ptám zcela konkrétně na tento případ - co po lupeskovi chcete?


Další věc - lupesku upozorňuje, že z cizinecké legie se dalo odejít i jinak než dezercí, a že by v tomto ohledu bylo zajímavé znát podrobnosti o rodinných poměrech dotyčného, které autor nepovažoval za nutné uvádět (pravděpodobně ani zjišťovat). Takže opět - co chcete? On netvrdí, že dotyčný z legie odešel nějakým konkrétním způsobem, jen tvrdí, že existuje X způsobů. Naopak autor tvrdí, že dezertoval, a to bez odkazu na zdroj a bez uvedení podrobností (dezertoval během bojů v Africe, jak naznačuje o několik odstavců dále, opět bez uvedení podrobností, nebo utekl někdy před tím nebo potom z posádky?). Takže opět - proč chcete po lupeskovi, aby něco dokazoval odkazem do zdrojů, a autorovo tvrzení že dezertoval, prostě přijímáte?


A vrcholem je autorova konstrukce, opět zcela nepodložená!!!, že dotyčný při dezerci ještě navíc zradil a přešel na stranu nějakých kmenů bojujících proti Francii! - opět má lupesku něco podkládat, kdežto autorovi jeho titul historika dává právo fabulovat?


Všimněte si páně historikovy metody - dotyčného nejdříve označí za dezertéra, a pak tento "fakt" používá jako zdůvodnění, proč tím, kdo ho dekoroval, nemohl být skutečný sultán ("Je pochopiteľne absurdné, aby vznešený severoafrický panovník udeľoval medailu bezvýznamnému dezertérovi") - a toto zase pro změnu použije jako zdůvodnění toho, že během dezerce se dotyčný přidal na nepřátelskou stranu... Závěr je tedy obsažen už v předpokladu, klasická logická chyba v argumentaci - na to taky není dovoleno upozornit, pokud člověk nemá před jménem několik titulů?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344535Verze : 0
Takže já vám nepotřebuji nic "ukazovat", prostě proto, že na rozdíl od vás nezpochybňuji vývody něčím podložené, což je docela zásadní rozdíl. A vy sice sám "nemienim cestovať po FR alebo ČR, Rakúsku, Rusku, NSR atď. a prechádzať archívy" což po vás těžko někdo může chtít, ale ani vy to nemůžete chtít po autorovi. Co po něm lze chtít aby svá tvrzení doložil, což zřejmě (alespoň podle sebe) udělal tím že uvedl zdroje o něž svá tvrzení opírá. Pokud se vám ve zdrojích zdá něco špatně, pak je logické se obrátit na autora, nebo na místo kde byl článek primárně uveřejněn a kam se autor dostane. Obrátit se sem je sice hezké, leč vzhledem k tomu že autor sem zřetelně nepatří, dost zbytečné. Autor vám neodpoví a vzhledem k tomu že vy sám nic nedokládáte, působíte poněkud divně. Pokud se vám zdá být rozpor třeba mezi uvedeným zdrojem a tvrzením v článku, bylo by asi rozumnější citovat zdroj a článek, ale opět myslím že bez autora je to dost zbytečné.
Pokud jde o Staneka, autor pokud vím v článku cituje přímo z výslechů v Berlíně a v citaci je i snaha se dát do služeb němců, což asi tu "zradu" naplňuje. To že autor poukazuje na stiné stránky dotyčného je logické a zřejmě není sám. Pokud se kolem někoho leta buduje legenda, je asi celkem jasné že mnohé nebude pravda, to co pravda je netřeba pak vyvracet.
Znovu opakuji, neznám dotyčnou osobu a nikdy jsem o ní neslyšel, stejně jako neznám autora článku a ani o něm jsem nikdy neslyšel. Ale, pokud vám jeho chování přijde špatné, proč se chováte stejně? Vám se nelíbí co píše o někom kdo pro vás (možná?) je hrdinou, nebo prostě osobou která vás zajímá. Autor shromáždil řadu věcí a nějak je doložil, nedokážu posoudit jak moc dobře, ale vy jste udělal jediné, v místě kde to autor zřejmě číst nebude ho k čemusi vyzýváte a předkládáte stejné spekulace, jaké (oprávněně?) vyčítáte jemu. Nepřijde vám to trochu zvláštní? Pokud máte dojem že v argumentech autora je mezera, uveďte ji, proč by musel autor uvádět kmenový list CL pokud má dotyčnou informaci z jiného relevantního zdroje? A Pokud myslíte že zdroj není relevantní (třeba není) uveďte proč. To je solidní přístup, zvlášť pokud takto koncipovaný příspěvek zašlete autorovi.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344537Verze : 0
to kapa, myslím že autor pro zdůvodnění psaní o dezerci uvedl něčí vzpomínky zachycené v knize, tedy zdroj. O jeho relevanci se samozřejmě můžeme bavit, ale lupesku tohle přehlíží a konstruuje vedle. Možností odchodu bylo opravdu několik, včetně některých nemocí, zranění a podobně. Ale autor svůj důvod uvedl. To že "Marocký sultán" mohl či nemohl dekorovat dotyčného může mít řadu důvodů pro i proti. Po marockém povstání většina náčelníků neskončila někde v exilu, naopak v pohodě dál žili pod francouzi, takže i ta předaná medaile je klidně možná (byť já na ni moc nevěřím, ale to je spíš můj pocit). Ono bez důkazů vymyslíš důvod pro i proti hrozně snadno.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344540Verze : 0
bitaxe prosím, prečítajte si ešte raz odkazy, knihu KŘÍŽEK, L.: Francouzská cizinecká legie. Praha: X-EGEM, 1994, s. 55 – 57. som čítal, práve z nej som dával možné dôvody odchodu z CL a problematiku CL. O Stanekovy, tam nie je ani slovo, iba o 4. REI a je ho bojoch. Ak vám stačí ako odkaz na konkrétnu osobu kniha všeobecné o CL, môžem vám tu nasypať odkazov do nekonečna. Ale myslím, že takýto postup je nefér. Aspoň k diskutujúcim na tomto fóre. Prečo ja by som mal nahrádzať prácu profesionálného historika ? Vy si tiež doma dopekáte chleba, štiknete si lístok v MHD a idete pešo ? Asi nie. To, že tu poukazujem na nelogičnosti autora, je preto, aby tí, čo tejto téme chcú diskutovať, mali aj inú alternatívu pohľadu. Rovnako založenú na " zdrojoch" ktoré uvádza autor. Čím su podľa Vás tie vývody podložené ? Všeobecnou knihou a anonymními spomienkami ? Podľa mňa to nemá žiadnu vypovednú hodnotu a všetko to stojí na konštrukcii autora.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344545Verze : 0
Stanek a armáda Slovenského štátu


V stati od 15.3. 1939 do vypuknutia vojny proti ZSSR autor spomína iba všeobecné fakty, jedinú výhradu mám k “že statočnosť „Železného kapitána“ mala svoje hranice.“ Všetci máme svoje hranice. Náš život, strach aj odvaha. Nikto nie sme dokonalí. Údajné iba dve sú nekonečné . Toľko iba ako poznámka k štýlu písania autora.
Čo sa týka Staneka a plánovaného prechodu a ďalšieho zapojenia Staneka do odboja, súď boh. Mala ukážka „ Výpočet Stanekových lží o úteku z Bratislavy sa tým nekončí. Po vojne si totiž vymyslel ďalšiu verziu. Hlavné mesto opustil krátko po 16. hodine, v Seredi prenocoval a na druhý deň sa vo Veľkom Poli stretol s Golianom. Referoval mu o udalostiach v Bratislave, o náladách obyvateľstva a situácii povstaleckých jednotiek pri Baťovanoch.[65] V skutočnosti sa Golian a Stanek stretli až v Banskej Bystrici večer 2. septembra 1944. Veliteľ povstaleckej armády nemal z jeho príchodu veľkú radosť. Bol predsa spoluzodpovedný za zbabranú akciu s bratislavskou posádkou a po tom všetkom mal ešte tú drzosť, že nepokryte ašpiroval na prednostu jeho spravodajského oddelenia. Golian spočiatku zrejme nevedel čo s ním, ale 3. septembra 1944 ho poslal na front k Telgártu, aby si v boji napravil svoju pošramotenú povesť.[66] „ Ako autor vedel, že Stanek klamal, Golian sa ho chcel zbaviť a iné, Uvádza to zdroj 65 a 66. Avšak pozor „ Takáč údajný zdroj 65 rozhodne netvrdí, že Stanek klame. Iba o tom, že opustil hlavné mesto po 16 hod ......., zdroj 66 je Stanek. Pochybujem, že aj v zajatí , aj keď na výsluchu, by o sebe povedal, že z neho nemá Golian radosť, lebo zbabral akciu a ešte že mal tú drzosť žiadať o post náčelníka atď. To všetko iba poukazuje na manipuláciu so zdrojmi. Jednoducho autor vybral niečo zo zdroja a prispôsobil si to obrazu svojmu. Alebo mate iný názor ? Keďže celá stať je založená na tom, čo kto povedal, je naozaj ťažké povedať kde je pravda.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344546Verze : 0
Tak ještě znovu, pokud vím tak autor se odvolává na něco jiného : "Jeho spolužiak Ján Straka (švagor Ferdinanda Čatloša) vo svojich memoároch uviedol, že v Hraniciach s nimi študoval nejaký Martinko, ktorý Stanekovi odmietal podať ruku. Ako dôvod udával, že obaja slúžili vo francúzskej cudzineckej légii a on ho vtedy zradil, hoci neuviedol akým spôsobom. Túto záhadu pomáha objasniť ďalšia Strakova spomienka. V roku 1935 bol Stanek na nádvorí vojenskej akadémie dekorovaný radom od marockého sultána za obranu nejakej pevnosti v púšti." Ne tedy na knihu o níž píšete, ale na memoáry Jána Straky, tedy vy sice polemizujete s jedním zdrojem, ale uveden je jiný. Je celkem normální že si autor ověřuje kde byla daná jednotka v určitý čas a zdroj uvede. To o dezerci je ale vztažené k jinému zdroji. Možná že je to zmíněno ještě jinde (třeba ve zprávě pro němce?)ale odvozeno je to minimálně od tohohle. Nikdo vás nenutí abyste nahrazoval práci někoho jiného, pokud ale ji napadáte, bylo by vhodné uvést něco víc než vaše doměnky. A znovu, pokud to napíšete sem je to zbytečné, pokud to nedoložíte, pokud své pochyby napíšete autorovi máte šanci že se dovíte co ho ke které konkrétní věci o níž máte pochyby vedlo. Tady se to rozhodně nedovíte.
Mimochodem pokud vstoupil do Legie v roce 1927, bylo mu v době vstupu buď už 18, nebo se jim velmi blížil, jeho odchod z důvodu věku tedy moc reálný není, Legie opravdu nebrala "vědomě" lidi pod 18 let, ale dokázat že vám nebylo 18 v době podpisu závazku nebylo až tak snadné a bylo to na vojákovi, nikoli na Legii. Podobné je to i s dokazováním že je příslušníkem ČSR. Ano je možné že odešel z Legie "legálně", ale stejně možná je i dezerce.
A k tomu "vyznamenání" ono je zvláštní, že zmiňované povstání berberů bylo potlačeno v roce 1925, tedy dost dlouho před jeho vstupem do Legie, takže se mohl účastnit běžných "policejních" akcí, a medaile od marockého sultána je alespoň teoreticky možná, sultán byl sice pod protektorátem Francie, ale nikoli ve všem se jí podřizoval. Sice i já to považuji za málo pravděpodobné (pokud ano předával metál určitě nějaký prostředník, nikoli sultán), ale vaším stylem konstruování za klidně možné.
Takhle by se dalo pokračovat dál o každé vaší konstrukci.
To jak autor píše je věc kterou těžko můžeme řešit, vás se dotýká, mně přijde jako sice nikoli nejlepší (je spíš pro noviny) leč možná, někomu přijde možná správná. To že se bál za letu vystřelit z kulometu nemusí moc vypovídat o jeho odvaze, třeba měl prostě strach z výšek a nebyl schopen se v letadle za letu postavit, vysvětlení je řada, ale tímhle bych já osobně odvahu neměřil, pokud bych neměl jiné důkazy.
V tom jak se v SNP kdo pohyboval a zda je vše z jednoho či více zdrojů, vám nedokážu říci (po pravdě mne to moc nezajímá) opět rozporujte to AUTOROVI, když zde napíšete ano autor uvádí zdroj výpověď Staneka a nevíme co v ní bylo (dovedu si představit že ve výpovědi byla i konfrontace s Golianem) je to opět nepodložená konstrukce. Bohužel je to stejná možnost jako vaše hypotéza že na sebe by tohle neřekl, minimálně v Bratislavě a Berlíně ho němci pravděpodobně konfrontovali s vedením povstání. On totiž byl "důležitou" osobou, díky mediální popularitě. Možná byste si měl sehnat dotyčný zdroj. Jinak je to "myslím si že pokud mluvil jen on tak to na sebe neřekl".
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344554Verze : 0
bitaxe: Právě že neuvedl! Ať se nemusíme pořád vracet k původnímu textu a hledat to v něm, inkriminovaná pasáž je tato:


"Slúžil v 4.pešom pluku,[9] ktorý bol v medzivojnovom nasadený na území dnešného Maroka, kde prebiehali boje so vzbúrenými berberskými kmeňmi.[10] Stanek však v légii dlho nevydržal a po čase spolu s dvomi ďalšími mužmi dezertoval. Začiatkom roka 1929 bol už opäť doma v Nitre.[11]"


[9] je jeho výpověď před Němci, [10] ta knížka o CL co už tady padla, a [11] opět jeho výpověď. Takže - není na první pohled jasné, zda odkaz do zdroje [11] patří k celému tvrzení ("Stanek však v légii dlho nevydržal a po čase spolu s dvomi ďalšími mužmi dezertoval. Začiatkom roka 1929 bol už opäť doma v Nitre.") či pouze k poslední větě ("Začiatkom roka 1929 bol už opäť doma v Nitre.")*, ale když se nad tím zamyslíme, asi těžko Staněk při výslechu prohlásil, že dezertoval z Cizinecké legie, protože kdyby tomu tak bylo, vůbec by kolem toho nemohla vzniknout nějaká debata, protože by to bylo všem jasné, dokonce i těm co by z něj případně dělali nějakého geroje. Takže tvrzení o tom, že dezertoval, se zakládá POUZE na tom, že vstoupil do CL a začátkem roku 1929 už byl podle svých slov v Nitře - takže z CL musel, zcela logicky, někdy mezi tím odejít. Jakým způsobem ale odešel, to autor nijak doloženo nemá!


A krom toho jsem se ptal, čím má autor doloženo že sultán nebyl sultán a že Stanek při dezerci přešel k nepřátelům a bojoval proti CL, což jsou související věci - ničím. (Ano, bitaxe, je spousta důvodů pro i proti, naprosto souhlasím; ale proč je autorův výklad lepší než lupeskův, když jsou oba stejně nepodložené? ty pořád tvrdíš, že autor to má na rozdíl od lupeska něčím podložené, tak se prosím podívej, že právěže tohle podložené nemá, resp. pokud za dostatečné podložení pokládáš vzpomínky na to, že kdosi si s ním odmítal podat ruku, aniž by vysvětlil proč, tak má - a já ti podložím stejně nevyvratitelnými důkazy, že jsi žena Laughing).


*Mimochodem trochu offtopic, ale věc která mě už dlouho zajímá - jak se v takovýchto případech pozná, k čemu se odkaz do zdroje vztahuje? Jak mám poznat, zda k poslední větě, několika větám či ještě delší pasáži? A jak to mám sám rozlišit, když něco píšu?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344568Verze : 0
začnu od konce, předpokládám že existuje nějaký úzus jak zdroje uvádět, já ho neznám, protože ho jako amatér nepíšící články nepotřebuju )tady stačí když zdroje uvedu na konci).
Pokud je jeho služba v legii popsána na základě jeho výpovědi (9) pak nevidím problém který vidíš ty, jednak není jasné zda byla tehdy jeho výpověď (tedy po válce) k dispozici a druhá věc, i kdyby byla asi by zběhnutí právě z Legie nebylo bráno jako vada, uvědom si že poválečná legenda je budována kolem něj, důvody mohou být minimálně dva, jeho známost jako "hrdiny povstání", případně jeho známost s G. Husákem (zmiňovaná v textu). Kapo pláčete oba, ty i lupesku, na špatném hrobě. To je to co právě kritizuju od samého začátku, napadnout něčí práci na základě toho co si vykonstruuji (nic jiného lupesku nepředkládá) a čekat že se něco dovím když to napíšu někam kam autor evidentně nechodí, je nesmysl. A znovu už poněkolikáté, pokud lupesku něčím podloží své tvrzení (to začal po velkém pokřiku tvém i Altmanově dělat až dnes), pak je logické se obrátit na autora, nikoli sem. A opravdu se mi nelíbí že od autorů chceme zdroje, ale od "oponentů" nikoli. Autor na rozdíl od lupeskova tvrzení, knihu o CL nesměruje na dezerci, ale na jednotku, co je na tom špatně? Dokládá že 4 regiment v dané době existoval a byl umístěn v Africe. Tu zradu dokládá něčím jiným, tedy výpovědí Staneka, kdo z vás ji četl? Vyprávíte své bajky že by na sebe takovou věc neřekl, ale víte s prominutím houby, co když tam Stanek sám tvrdí že z legie pláchl při první příležitosti? Vaše konstrukce jsou o ničem, protože zdroj zřejmě neznáte, stejně jako třeba já. Než začnete fabulovat své teorie a napadat autora, asi by stálo za to si zdroj sehnat (udělal to lupesku?) a přečíst, možná byste se autorovi museli omluvit, kdo ví. Přesně to je ukázka jak to vypadat nemá. Zdroj jste myslím nečetli ani jeden, ale oba "víte" že tohle "by na sebe neřekl". Podle čeho tak soudíte? Podle sebe? Byli jste někdy u výslechu třeba jen na policii? Třeba byste na sebe řekli i jiné věci, když si podle vás zafabuluji, tak o Fučíkovi se taky tvrdilo jak mlčel, v reálu ale vyzvonil co věděl. Stanek nejspíš podobné nedůležité věci klidně řekl, stejně jako ty důležité, protože spoustu toho řekli i jiní. Takže jen vaše představa tady "vyvrací" co je tam napsáno. Zkuste ocitovat přímo zdroj, tedy onu slavnou výpověď, najděte v ní co vyprávěl o svém životě potom co zdrhl ze školy a než narukoval do ČS armády. Vaše představy co mohl nebo nemohl říci jsou na nic, autor zdroj uvedl, pokud ho chcete vyvrátit, tím co si myslíte to nedokážete.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344583Verze : 0
Každý nový pohled na SNP je přínosný a vítaný . Pan Dr. Klebet je fundovaný vojenský historik . Přesto si dovolím několik poznámek .
V současné době se na Slovensku rozmáhá neoluďáctvo a nacionalismus a snaha očistit fašistický Slovenský štát .


Luďácké kruhy jsou podporované i některými představiteli politických stra , katolickou církví a bohužel i Matici Slovenskou . Je smutné i to , že po smrti pana Langoše byl do čela ústavu pro studium paměti národa postaven pan Petranský , který své názory ani nezapírá . Matice vydává knihy , které rehabilituji fašistické zločiny .


Slovenští katolicí stále zavírají oči před holocaustem . Četl jsem článek představitele Jezuitů na Slovensku a osobného zpovědníka pana Tisu , dosti hnusné čtení .


Na druhé straně a v tom má Dr. Klubert pravdu , existuje i množství dokladů o zvěrstev partyzánů .( Vyvraždění německých obyvatel dědiny Sklenné .)


Není to jednoduché konstatování , ale asi některé závěry Dr. Kluberta musím přijat


Největší neštěstí SNP však byli ruští partyzáni , kteří bojovali statečně , ale bezhlavě a působili více škody než užitku .


Pánové, kolegové a kamarádi , já proti nikomu neútočím , jen se snažím být objektivní a to ne vždy je jednoduché . Přesto však se těším moc do Podhajské , která je moji slovenskou klidovou oblastí .


Prohlašuji, že nejsem ani bolševik, ani fašista jen mám strašně rád Slovensko a Slováky ( Slovenky )
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344590Verze : 0
Altmane, tohle není o tom co máme kdo rád či nerad. Souhlasím s vámi že třeba bezhlavý nacionalismus je věc špatná. Ale tohle je prostě o tom že pokud chci kritizovat, měl bych to dělat tak aby druhá strana o tom věděla (jinak jsou to v podstatě pivní tlachy, které možná dotyčnému uleví, ale neřeší nic) a pokud je požadován zdroj na straně jedné, musí být zcela logicky požadován i na straně druhé. Osobně problematiku neznám, a ani ji nehodlám hluboce studovat, ale na to abych poznal že argumenty postavené na pocitech a konstrukcích mají hodnotu mizivou to ani nepotřebuju. Argumenty typu sám by to na sebe neřekl a podobně jsou o ničem. A právě o to tady jde.
Souhlasím že účast partyzánů (nejen sovětských) byla dost kontroverzní, ale těžko je mohu soudit, v problematice mám jen určité znalosti a tohle je na hlubokou studii. Mně se ta činost jeví spíše jako nevhodná, ale je to můj pocit a nemám ho důkladně podložený, to že jsem narazil na vzpomínky pamětníků kteří je popisují jako v podstatě lupiče a lidi bez kázně, může být klidně náhoda, proto také svůj názor nmíním předkládat. Právě v tom je problém téhle diskuze, předkládá se tu názor, který není ničím podložen (spekulace jsou nic) a teprve dodatečně na základě několikeré žádosti se začínají hledat argumenty, které ale nejsou nijak jednoznačné a opšt jsme u těch konstrukcí. Takhle ale historie nemá vypadat. Ta má dokládat nikoli podle libovůle konstruovat.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344599Verze : 0
bitaxe Problem zdroja, ktorý tu stále uvádzte je, že ja na argumentaciu proti nič iné nemám, iba to čo napísal autor. Nepopieram zdroj, iba sa pýtam. Od toho je myslím diskusia a takéto fóra, aby sa človek dozvedel niečo nové. To, že autor úpravuje resp. konštruuje aj proti vlastnému zdroju, je dúfam jasné. Opakujem, bavíme sa o tom istom zdroji, konkretne článku. To, že som napísal, že k danej problematike, je potrebné doplniť to a to, je myslím tiež jasné. To či sem autor chodí alebo nechodí, predpokladam my nevieme. Teda nemali. A v prvom rade, by tak to nemal vyzerať článok. Hocikoho. Už to, odvolávať sa a robiť závery z výsluchu na Gestape - RSHA. Verím, že pod dohľadom správneho vyšetrovateľa by som sa priznal aj k vražde. Uviedol autor, pod akým tlakom bol Stanek a k čomu smerovalo vyšetrovanie ? Kľudne mohol ten výsluch okomentovať, pokiaľ o ňom niečo vedel. Som rád, že diskusia prebehla, pretože by som rád uzavrel kapitolu I Zhrdzavenej legendy asi takto. Autor, okrem kmeňového listu a vypovede Staneka nemá žiadne priame dôkazy, že závery ktoré predkladá, sú pravdivé. Všetky ostatné zdroje sú tzv. 2 až 3 ruka. Ak vezmem do úvahy všetky rozpory, ktoré sa vyskytli v článku, vychádza mi článok ako nie práve najlepšie spracovaný.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344613Verze : 0
Takže opět odzadu, autor má mimnimálně ve zdrojích z první ruky onen výslech, používá třeba podklady kde Stanek na jedné straně tvrdí že byl partyzánem ale podle dokladů byl součástí armády. To nejsou zdroje 2. nebo 3. ruka, nemusí se vám to líbit, ale je to prostě fakt. Výslech nebyl Gestapem, byl celkem logicky armádní vyšetřováním, pro Gestapo neměl asi valnou cenu (fabuluji stejně jako vy Smile ) To zda je článek zpracován dobře či špatně, nemohu posoudit, to že vaše "oponentura" je zpracována poněkud nesmyslně, se ale říci dá, bohužel. Vy autorovi vyčítáte že si domýšlí, ale znáte třeba právě ten zdroj,který tady probíráme, tedy onen výslech v Bratislavě a Berlíně? Víte co v něm je? Tušíte v jakém "duchu" byl výslech veden? Opět fabulujete že to bylo na Gestapu a snažíte se podsunout že to bylo násilné (to že byste se přiznal i k vraždě) To je ale jen vaše konstrukce, sice možná, ale také to mohlo být zcela jinak, třeba už v Bratislavě nabídl spolupráci a v Berlíně to už bylo zcela bez násilí, je to stejná konstrukce. Autor na rozdíl od nás dotyčnou věc četl, takže bohužel věřím spíše jemu, než vašim doměnkám. To že jste napsal co je třeba doplnit je skvělé, sice nevím proč by to autor dělal, ale třeba já dnes napsal v diskuzi kdesi na fóru v neviditelném psu co máte doplnit vy, jsem zvědav jak to uděláte (je to stejná logika jako ta vaše). To že autor náš servr možná ani nezná,je jasné z toho co vám napsal Panzer, ten ho požádal o možnost možnost článek u nás zveřejnit. Přiznám se že na rozdíl od vás jsem nenašel kde autor konstruuje proti vlastnímu zdroji, to může být tím že ty zdroje neznám, ale v případech které vy uvádíte to není. Třeba vámi uváděná dezerce z CL je dokládána právě oním výslechem, nikoli vámi zmíněnou knihou, tou je uváděna činost pluku CL. A opět a po xté, ptát se lze jistě na cokoli, třeba"má někdo k dispozici zdroj uváděný v článku", to vy ale neděláte. Konstruujete si svou vlastní konstrukci (tedy to co vyčítáte autorovi) na svách předpokladech a na tom stavíte. A ptám se jasně a přímo, četl jste uváděný zdroj, tedy výslech v Bratislavě a Berlíně? Pokud ne, nevymýšlejte si co by kdyby. Může tam být cokoli, počínaje tím co tvrdí autor a konče třeba hrdinským odmítnutím výpovědi. Já to nevím, vy nejspíše také ne (nebo jste to četl?) takže nekonstruujte. Tvrdíte že by mělo v článku být víc o tom proč a jak vyrůstal, co dělal jeho otec a proč přešel k jiné firmě. Nenapadlo vás že mohl prostě jen jít za lepším? třeba mu přišlo že pracovat ve Vídni je lepší než někde v Topolčanech, mohl si klidně požádat o přeložení, dráhy byly sice dvoje, ale přestup byl možný. Prostě třeba mu jen ve Vídni nabídli lepší post, mohlo to být cokoli, proč by to měl autor řešit, když hlavním těžištěm článku je to co se dělo za SNP? z pohledu článku je důležité že se mladý Stanek naučil německy, proto tam je tahle zmínka. obdobně i další předválečné poznámky jen navozují co a jak vlastně dělal, ale od začátku se článek věnuje účasti v SNP. Vám leží v hlavě CL, pokud se sám přiznal k dezerci (podle zdroje) asi to je pravděpodobnější než vaše konstrukce.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344617Verze : 0
Pre ozrejmenie bavme sa iba o 1. časti. Stanek-vojak-partyzán nechajme na II časť. K výsluchu, fabulujeme bohužiaľ, pretože v dokumente nie je nič viac, ako zverejnil Jablonický. Či to bolo násilne alebo nebolo, aj tu autor mlčí, pár viet ako to bolo s priznaním by tiež neuškodilo, napr. čo k tomu Stanek. Ja som to čítal tiež,asi pred cc. 20 rokmi - bohužiaľ- vtedy to bola knižná bomba. Bohužiaľ pamäť. Viem, že na nich bol vyvyjaný nátlak, ale presne súvislosti si nepamätám, v pamäti mi ostalo, že ich obliekli do civilu a že im odmietli dať štatút vojnoveho zajatca so všetkým čo s nimi súvisy. Ale píšem, bolo to dávno a pamäť už tiež nie to čo bývalo. Dezercia z CL je otázna. Práve kvôli vyznamenaniu v Hraniciach. Je to proti logike, o tom sme sa bavili vyšie. Možnosti je niekoľko a ani jedna nemusí byť pravdivá. Ano, konštruujem, ale zároveň hľadám odpoveď na moju konštrukciu, či je pravdivá a logická otázkami na ostatných. Na logické a jasné veci, čo sú absolutne jasné, sa nebudem proste pýtať. Ak pán Straka niečo povie, verím Strakovi a nie autorovi a jeho krkolomným konštrukciam, kedy ide aj proti svojmu zdroju a logige. Ak kladiete konštrukcie historika nad logiku a zdroj to je vaša vec. Bolo to niekoľkokrát vysvetľované viz. príspevky Capa. V článku I nie je ťažiskom SNP ale život Staneka do SNP. A rodinné pomery boli dôležité pre otázku odchodu z CL. Len pre doplnenie, po atentáte na Hitlera prešli všetky zložky spravodajstva, štátne, stranícke a armádne pod jednotné velenie.
Takže názor nemením.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344632Verze : 0
Uvědomte si, že z pohledu článku, je tohle jen okrajová věc, autor uvádí zdroj, ani já ani vy jste ho nečetl, těžko tedy můžeme cokoli tvrdit. To "slavné" vyznamenání, je pokud vím jen vzpomínka pamětníka, může to být a nemusí pravda, ale na celé věci to nic nemění, zdrojem pro "dezerci" je výslech u němců. Článek má sice dvě stránky, ale je to JEDEN článek (i zdroje jsou číslované průběžně) a už v prvních větách autor píše že chce uvést na pravou míru legendu o Stanekovi. To že začal hodně zeširoka a zapojil tam i studia, je jeho věc, ale on to něčím dokládá, vy ne. Hledáte odpovědi, ale tak že je najít nemůžete, není problém udělat konstrukci, která vaše pochyby vysvětlí, ale vůbec to nebude znamenat že to je realita. Bohužel tak to prostě není. Pokud chcete odpovědi není to o konstrukcích, ty si můžeme vymýšlet klidně jak chceme (jedna hezká Smile, vůbec nebyl v CL, ve Francii ho zverbovala tajná služba a jako spícího agenta vyslala do ČSR Smile to vysvětluje i ten metál Smile dostal ho kvůli utajení od machometána Smile, logické to sice je, ale je to nesmysl Smile ). Ten kdo klade konstrukce nad zdroj, jste bohužel vy, zdroj neznáte, ale konstruujete. Tím zdrojem pro CL je výslech, takže jste to vy kdo konstruuje aniž by věděl na čem, já jen dávám zdroj ze kterého čerpal autor (proč bych mu měl nevěřit že to ve zdroji je?) nad vaše konstrukce. A vždy budu víc věřit zdroji než kostrukci, navíc postavené bez znalosti toho co chcete zpochybnit. Váš názor vám nikdo nebere, proč taky. Asi pomilionté tady opakuji že nesmyslem je forma, tedy to že se rozohníte kvůli článku a konstruujete cosi, bez znalosti zdrojů které autor uvedl, pak vám vadí že neuvedl detaily z jeho dětství, ale sám to dokládáte jen svou konstrukcí a čekáte že vám někdo potvrdí vaše doměnky. Znovu už asi podesáté, pro pochyby je nejlepší napsat autorovi, minimálně ho můžete požádat o citaci kolem dezerce, pak máte na čem stavět, takhle je to váš pocit, nic víc. On ten článek je právě o SNP a účasti Staneka v něm a v odboji vůbec.
Píšete že čekáte že vám někdo něco pomůže vysvětlit, no na to byste asi místo vašeho rozčilení měl klást otázky, takhle asi skoro nikdo netuší že se vlastně ptáte Sad
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344637Verze : 0
I já to tady ukončím, a to s tímto:


1) nemyslím si, že hlavním účelem lupeska v tomto fóru je "vydyndat" z autora nějaké opravy nebo dovysvětlení, podle mě (a můžu se mýlit) chtěl prostě poukázat na některá minimálně sporná místa článku


2) údaj o dezerci v jeho protokolu z výslechu buď je a nebo není - odkaz do zdroje je napsán tak, že to z toho není zřejmé (není zřejmé na které věty se tento odkaz vztahuje), proto jediná možnost jak to vyřešit by byla nahlédnout do toho protokolu. Bohužel, opravdu nevím kde by se dal získat (vyšel někdy u nás, třeba jako součást jiné publikace, nebo ho autor studoval v nějakém německém archivu? mimochodem u uvádění archivních zdrojů bývá zvykem, že historik uvede i to, kde je zdroj k dispozici (u knížky to není třeba, když se uvede datum a místo vydání) - právě kvůli tomu, aby se to dalo kontrolovat). Celková formulace ale vyznívá tak, že dokud nemám možnost nahlédnout do protokolu, jsem přesvědčen že tam informace není a čerpána je jen věta "Začiatkom roka 1929 bol už opäť doma v Nitre." Toto je samozřejmě jen můj názor podložený zkušenostmi s historickými pracemi a můžete mít jiný, ale rozsoudí nás jedině nahlédnutí do zdroje...


3) Trvám na to, že právo kritizovat jakýkoliv historický článek má i nehistorik a pokud k tomu používá argumentů založených jen na údajích z článku samotného (obecně tedy logických), tak je nesmyslné požadovat po něm zdroj. Ten musí předložit samozřejmě tehdy, kdyby přišel s jinými údaji než jaké používá autor. Postavit nad stejnými údaji ale jinou konstrukci je podle mě zcela přijatelné a pokud ani jedna neprotiřečí údajům z pramenů a není logicky nekonzistentní, jsou obě na stejné úrovni a je věc každého soudruha, která mu připadne "rozumnější"
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344638Verze : 0
Problém je že lupesku přichází s jinými údaji, autor tvrdí (dle protokolu) že dezertoval z Legie, nevím proč bych měl jeho zdroji nevěřit, neprověřuji většinu zdrojů v různých publikacích, takže autor má své tvrzení podloženo, lupesku bez znalosti zdroje (stejně jako já nebo ty neví co je v něm) konstruuje cosi, protože se to značně rozchází, měl by to doložit něčím jiným než jen svou konstrukcí postavenou na víře, nikoli na zdroji. Ano může jako každý použít logický vývod, ale ten musí vycházet ze zdroje, nikoli z pocitu, pokud zdroj nezná, nemá z čeho odvozovat a tady jsme u jádra problému. Nikdo mu myslím nevyčítá kritiku, ale její formu.
Pokud jde o onen protokol, nejjednodušší by asi bylo zeptat se autora, kde je k dispozici.
Co je "hlavním účelem lupeska" nevím a je to na něm aby to řešil, nikoli na mně. O dyndání oprav tu pokud vím nikdo nemluvil, máš kliku, jsi první Smile . Co je ale faktem je, že Panzer napsal že článek si vyžádal on, tedy (teď konstruuji) autor zde není a asi nebude. Většinu věcí které se lupeskovi zdají být pochybné, ale nikdo krom autora neodpoví. Takže ptát se třeba tebe je asi zbytečné. Navíc jeho tvrzení že se chtěl zeptat na některé sporné věci ukazuje spíš na to že místo otázky vystavěl konstrukci "na vodě", ale otázku nepoložil.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344642Verze : 0
Kapa to vystihol presne. Poukázanie na určité nezrovnalosti v článku. Oprava sa určite konať nebude, pretože článok vyšiel už v roku 2004 v Zborník príspevkov z tretieho sympózia Katedry histórie Filozofickej fakulty UCM Trnava
Lúka 21. – 22. máj 2004. Šlo mi skôr o prenesenie diskusie spod článku sem, aby sa k tomuto tématu mohli vyjadriť aj ďalší. Túto časť do SNP som chcel ukončiť, aby sme sa už nemuseli vracať k určitým okolnostiam v II. Tu je už zdrojov nadostač, aj bez výpovedí Staneka a Straku.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344645Verze : 0
Jenže i nesrovnalosti je nutno dokládat něčím jiným, než tím že zkonstruuji něco, co stojí jen na pocitu. A to je přesně co děláte, autor cosi vyvozuje z nějakého zdroje, vy ho neznáte, ale vyvodíte si, že je to špatně protože jste si vytvořil konstrukci, která vám přijde parádní, ale nestojí na znalosti zdroje, jen na tom pocitu. Pokud chcete s něčím polemizovat, poukazovat na mezery v argumentech nebo na chybné vývody, musíte znát to z čeho ty vývody jdou. Zkuste na chvíli opustit svou vymyšlenou konstrukci a představit si že v uvedeném zdroji je napsáno že Stanek u výslechu uvedl že vstoupil do CL, ale vadila mu tamní kázeň a dezertoval, čím je proti tomu vaše konstrukce jak mohl z Legie odejít? Vy sice polemizujete že nemusel dezertovat, ale nějak vám uchází že i vstup je založen na stejném zdroji, takže nevěříte že dezertoval, ale věříte že vstoupil, ani pro jedno ale nemáte nic než víru, obojí je na stejném zdroji, proč tedy věříte jednomu a nikoli druhému? To že neznáme (nikdo) dotyčný zdroj z toho činí opravdu jen víru a na ni založenou konstrukci. Autor na rozdíl od nás zdroj k dispozici měl, proč tedy věříte že vstup opsal pravdivě, a dezerci mu nevěříte? Proč si třeba stejně nezkonstruujete že po facce profesorovi nebyl rodinou poslán k příbuzným do Vídně a nikdy ve Francii nebyl? Tomu by třeba mohlo odpovídat to že u odvodu se nepochlubil francouštinou Smile Ne že by ji v Legii zvládl slovem i písmem, ale základy by asi znal. Je to stejně nepodložená konstrukce jako vaše, no a asi tak stejně nesmyslná. Zkuste se podívat kriticky na svou konstrukci, proč když autor píše o dezerci, přidá tam další dva? Pro Staneka a jeho popis to smysl nemá, dezerce je dezerce ať už utekl sám nebo ve třech, zřejmě je to tak popsáno ve zdroji a autor to prostě opsal. Na rozdíl od vás já v tomhle autorovi věřím, nepřijde mi to nelogické. Pokud vám ano, nezbývá vám než sehnat daný zdroj a zkonfrontovat ho s tím co se vím zdá špatně. To že si tady odhlasujete že je to špatně, totiž NEMÁ žádnou váhu, pokud se to zakládá na vašem pocitu a nikoli na něčem ověřeném.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344662Verze : 0
Áno, povedal by som, že celý článok teda je ho časť I. stojí na pocitoch. Nedostatočné a neoverené zdroje, nám dávaju celu škálu možnosti vykladať si to ako chceme. Tu nám však uniká podstata. Autor, na základe "pocitov" pasuje autora za násilnika, surovca, prospechára a zradcu .... Čo si o takomto autorovi myslieť ? Kapa to povedal myslím dobre o tej žene.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344687Verze : 0
Počkat to nechápu, na základě "spochybnění" několika vět (nebudu je počítat) lze prohlásit celý článek nebo aspoň jeden díl za to že stojí na pocitech. No nevím, ale není to pro takovéto tvrzení málo?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344691Verze : 0
Dav Bohužiaľ. Túto časť som rozoberal a prediskutovával tak dlho, aby som sa vyhol nepodloženým záverom. Napíšte svoj pohľad na článok, iba do príchodu do BB. Táto časť článku je najmenej podložená. A uznajme, stojí na svedectvách z 2-3 ruky.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344719Verze : 0
Stanek v SNP a)
Tu už sa môžme opierať o viac zdrojov, takže argumentácia bude jednoduchšia, ako píše Bitaxe už nie konštruktérska.
Ak pominiem ako to na veliteľstve SNP resp. 1.Čs.A bolo, faktom ostáva, že autor sa tu púšťa teraz pominiem či vedomé alebo nevedomé do konštrukcii toho najhoršieho zrna. Po preštudovaní zopár štúdii od mladých komunistov až po neoľudákov cez demokratov, všetky opisujú až na toto dielo udalosti čo sa týka faktov rovnako, s viac či menej spresnenými údajmi. Ale podstatu, ako zloženie vojsk , hlavne dátumy a postupnosť nie. Ja som sa ako alternatívu k autorovi vybral Charlesa k. Klimenta a je ho Slovenskú armádu 1939-1945 ďalej v texte budem dávať iba KK a stranu, hlavne z politických dôvodov. Dúfam, že proti osobe historika nenamietate. Ďalšie zdroje a odkazy, resp. pocity dám do textu.
Prvá vec ktorá mi nesedí a autor tu vyjadruje pocity , nie fakt, zdroj neuvádza, resp. ním manipuluje, je že píše „Realita sa s jeho verziou opäť rozchádza. Povstaleckí vojaci boli po ústupe zo Spiša na Horehronie úplne vyčerpaní, no ich morálka zostávala uspokojivá. „ ako zdroj ?? tohto tvrdenia uvádza KRAMPL, Ľ.: c. d., s. 18.. Krampl to ale k jednotkám zo Spiša neuvádza, ale k jednotkám, ktorá prišli na posilnenie, resp držali obranu. Boli tam dve skupiny. Spišská a Bystrická. Tu si dovolím zacitovať diskutujúceho Lebedu „
Pisateľ si píše, čo sa mu zachce. Proti jeho údaju, že povstalecké jednotky pri Telgárte mali v čase príchodu Staneka pomerne dobrú bojovú morálku svedčí fakt, že veliteľa úseku našli v bunkri neďaleko Telgártu s obtrhanými náplecníkmi. Keď už veliteľ bol v takomto stave ,v akom mohli byť jemu podriadené jednotky. Odhliadnuc od toho, rýchly postup Nemcov od Popradu, strata veľkého muničného skladu v Kvetnici
by zdemoralizoval aj skúsenejšie frontové jednotky než naše záložné, nedostatočne vyzbrojené vojsko. Netreba brať Stanekovi zásluhy na stabilizovaní frontu,na tomto
pre povstalcov tak dôležitom mieste. Veď držal úsek až do nemeckej generálnej ofenzívy
proti povstalcom koncom októbra! Musel dať Nemcom poriadne na frak, keď sa dva mesiace neodvážili zaútočiť na pozície povstalcov.“ K tomu dodám iba toľko, že vojaci s dobrou morálkou nedezertujú. Podľa Milana Stehlíka sa spolu s Stanekom sa mali nápravy , zamedzeniu dezertérstva zúčastniť aj kpt. Kováč, Lipový, Fleško a Hunčík. Ja som presvedčení, že jednotky, ktoré dostali "nakladačku" aj od FS (kk 115) nevyzerajú na „morálne uspokojivé“.
Teraz k rozkazom, ktoré údajne Stanek nevydal (asi si ich vojaci vzdali sami, keď museli byť pod takým neschopným veliteľom) . Zase zacitujem z dielka „Okrem toho je veľmi podozrivé, ako stihol tak rýchlo napísať všetky tie rozkazy. Ľudovít Krampl, ktorý bol vtedy Stanekovým náčelníkom štábu, vo svojich spomienkach na SNP uviedol, že noc pred bojom stačila povstaleckým jednotkám akurát na presun, prípravu a krátky oddych.[74] Celá akcia bola úplne improvizovaná a o nejakom dôkladnom plánovaní nemôže byť reč. Stručne povedané, rozkazy „Železného kapitána“ sú obyčajný podvrh.“ Túto manipuláciu žiadnym zdrojom nevyvrátim. Jednoducho je to nezmysel. Nuž milý civilisti, to , že vojaci po presune odpočívajú, je bežné, ale každý poddôstojník vie, že kým oni odpočívajú, velitelia musia pracovať, aby mužstvo po odpočinku mohlo bojovať. T,j. pripravovať plány a rozkazy. Dúfam , že to pochopili aj nevojaci. Keby Krampl napísal, že dôstojníci, štáb ba dokonca on sám - NŠ odpovedný je za plánovanie !!!! odpočívali, beriem, to ako fakt. On nič také nepíše. Naopak, sám autor píše o porade. Po porade sa spracovali rozkazy. Či mužstvo spalo, hralo kocky alebo robilo čokoľvek. Každý, kto bol aspoň veliteľ družstva, mi to určite potvrdí. Inak, veliteľ sám rozkazy nepíše, na to ma štáb. Bitaxe – bohužiaľ nemám predpisy a pomôcky, ktoré túto moju „konštrukciu“ podporia. Ale dúfam, že sa nájde aspoň jeden bývali vojak. Nechcem tu rozoberať odborne otázky plánovania a baviť sa o detailoch. Autor tu buď nemá šajn, o čom píše alebo .... Je ho záver „ Celá akcia bola úplne improvizovaná a o nejakom dôkladnom plánovaní nemôže byť reč. Stručne povedané, rozkazy „Železného kapitána“ sú obyčajný podvrh.“ Toto konštatovanie pokladám, buď za "veľké nedorozumenie " alebo ..... Rozhodne tam nejaké rozkazy museli byť. Možno chaotické, nepresné, ale museli. Inak by vojaci nevedeli ani ktorým smerom majú útočiť. O nejakej koordinácii by nemohlo byť ani reči. To, či Stanek manipuloval po vojne s rozkazmi, by som ponechal skutočným odborníkom z oboru vojenskej histórie a taktiky.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344720Verze : 0
A s čeho usuzujete že došlo k důkladnému plánování, vy? Podle toho, že jde o běžnou činnost, nebo podle toho, že na to máte nějaký jiný důkaz. Proč si ten kdo měl dle vojenské praxe na starosti nevzpomíná na podrobné plánování celé akce? Proč se NŠ nechlubí tím, že byl defacto strůjcem celé slavné akce? Autor nepopírá že nějaký rozkaz vydán být musel, jen tvrdí že nejspíše nešlo o takové rozkazy jak ve svých pamětech prezentuje dotyčný kapitán - krom toho upozorňuje na čas jejich vydání.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344722Verze : 0
Ešte pridám spomienky na Staneka priezkumníkom vyslaním z BB ,t.j. priamym účastníkom www.druhasvetova.sk


a popis sitvácie
3. septembra 1944: Jednotky ustupujuce pred presilou fasistickych vojsk utrpeli v priestore Kvetnica velke straty a boli zatlacene az do priestoru Cervena Skala - Sumiac. Front drzali len jednotky praporu dobrovolnikov z Horehronia v pocte priblizne 600 muzov pod velenim npor. v zalohe Michala Lukaca. Organizatorom dobrovolnikov zo Sumiaca, Pohorelej, Helpy a z Telgartu bol ucitel z Valkovne, por. v zalohe Julius Bel.


Za velitela 5. pesieho pluku telgartskeho bojoveho useku bol vymenovany kpt. Jan Stanek, ktoremu okrem dostojnikov bola sucasne pridelena letecka pesia rota v sile asi dvesto muzov partizani z brigady Janosik a oddiel Slava z 2. cs. partizanskej brigady Za slobodu Slovanov.


3. septembra 1944: Bol zriadeny bojovy usek Certovica -Maluzina nazvany Kosatec. Jeho velitelom bol kpt. Martin Kucera. Ulohou useku bolo zabranit preniknutiu Nemcov z udolia Vahu od Kralovej Lehoty smerom do Brezna.


Z breznianskej posadky boli rozkazom do bojoveho telgartskeho useku nasadene dve caty eskadronu s velitelom por. Bernardom Sadovskym. Bojova jednotka, ktora mala zastavit postup nepriatela, dostala sa v priestore Vernar - Telgart do pasce. Por. Sadovsky a siedmi vojaci padli. Pricinou neuspechu bola nedostatocna bojova skusenost.


Prvy partizansky oddiel por. Jana Katrusina odchadzal do Telgartu cez obce Benus, Bacuch, Polomka, Helpa, Pohorela a Sumiac. Obyvatelia ich povzbudzovali. Partizanske jednotky, ktore k Telgartu urychlene prichadzali, vyrazne zaposobili na ostatnych povstaleckych bojovnikov. Velitelia vnasali medzi povstalcov nadeje na celkovy obrat nepriaznivej situacie.


4. septembra 1944: Kpt. Jan Stanek so svojim stabom spracoval reorganizaciu pesieho pluku, ktoru nazval krycim menom Janosik. Vydal rozkaz na utok v smere Cervena Skala - Telgart, vysiny koty 1057 Skalica a postupne dosiahnut ciaru Puste Pole - Dobsinska ladova jaskyna. Utok bol stanoveny na 5. hodinu 5. septembra.


Zo 4. na 5. septembra sa vratila zo ZSSR do Banskej Bystrice delegacia SNR, v ktorej boli Karol Smidke a Mikulas Ferjencik, informovali o prerokovanej pomoci SNP, o presune 2. cs. paradesantnej brigady a 1. cs. stihacieho pluku na povstalecke uzemie.


Sovietske lietadla zhadzovali povstalcom padakmi vacsie mnozstvo zbrani a municie.
zdroj
www.zelpo.sk
myslím, že na vyvrátenie ohľadne dobrého moralného stavu spišskej skupiny a Staneka, neschopného vydavať rozkazy, resp. Krampla je ho náčelníka štábu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344725Verze : 0

Citace - lupesku :

Ešte pridám spomienky na Staneka priezkumníkom vyslaním z BB ,t.j. priamym účastníkom www.druhasvetova.sk



Kronika pološialených hrdinov je žiaľ beletria. Samotný autor, respektíve portál druhasvetova.sk uvádza "Pozor, scasti fikcia!"
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344729Verze : 0
Dav - čo je to dôkladne plánovanie ? Operácia Barbarosa, vojna v Afgáne atď. boli určite dôkladnejšie naplánované ako Stanekov útok. Ja považujem plán iba za polovicu úspechu akcie, ale hlavný výsledok je stav po bitke. Tu sa ukázalo, dúfam, že so mnou súhlasíte, že bitku vyhral. Z tohto základného pohľadu bol plán úspešný. Netvrdím, že došlo k nejakému super plánovaniu ako na štábnom cvičení. Šlo o plánovanie, na aké mal štáb a velitelia čas a možnosti. Aj na to predpis pamätal, šlo tuším o skrátený proces plánovania boj. činnosti . Plánovanie bojovej činnosti, je, by som povedal denný chlebík štábu v poli, teda bežná vec. Môj názor, nepodložený nijakým zdrojom je : základne črty plánu boli spracované podľa podľa spravodajských informácii už v BB na velení a odsúhlasený - t.j. bola mu poskytnutá pomoc a posily o ktoré žiadal. Priamo v Telgarte bol iba upresnený a doplnený podľa konkrétnej situácie. Aspoň by som to tak urobil ja na je ho mieste.
Prečo si NŠ nevspomína, resp. nehlási mám niekoľko teórii, upozorňujem Bitaxeho, že su moje a snažím sa odpovedať Davovi.
1. zo skromnosti, lebo vie, že to bola kolektívna práca
2. Plán už bol v hl. rysoch ako som teoretizoval hore spracovaný v BB, čo ho si bol NŠ vedomý
3. Plán faktický sám spracoval Stanek ( sám tomu neverím, ale je to možnosť ) a NŠ si je to ho vedomí
4. iné možnosti
Ale to už je údel NŠ. Všetci poznáme Fridricha Veľkého
ale to, že mu je ho NŠ musel pripraviť 3 až 5 variant na bitku, nie. A takto by som nohol pokračovať.
K rozkazom. Autor píše o podozrení, antidatovaní, podvrhu. Bitaxe by chcel zdroj. Ja tiež. Nie je. Teda ak nepočítame výrok NŠ, že mužstvo odpočíva. Teda presne ako píše Bitaxe konštrukcia bez podkladov. Má autor skutočné rozkazy ? Nie, tak potom musím veriť tým čo sú. Preto som písal aby ich preskúmal skutočný odborník. S domienkami a konštrukciami sa ďaleko nedostaneme, viz moja diskusia s Bitaxe. Teraz možno vie prečo som ju viedol. Ďakujem za čas.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344730Verze : 0
Haspeklo súhlasím, preto som to ani nedával do hl. diskusie, iba na okraj ako " príhodu z natáčania" na oživenie. Ale sú tam niektore postrehy celkom historicky správne.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344732Verze : 0
No to jak jsou rozkazy popsány vypadá na dost podrobné plánování a ne na něco co se zrodilo defacto na základě situace ze 4.9. oni asi v BB přesně tušili kam až jednotky ustoupili a kde se zastaví němci ?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344733Verze : 0
Ještě k těm rozkazům - mě to prostě připadá jako plány některých sovětských operací, ty taky byli vhodně upraveny pár let po válce spolu s přiřazením toho správného jména aby se ukázalo jak moc byly plánovači úspěšní (to je jiné téma, ale jistá paralela tu je)
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344734Verze : 0
K plánovaniu : je to komplikovaný proces. Zase budem zjednodušovať a dúfam, že mi to znalci odpustia. Viem, je to na celé knihy. Ale Davovi na osvetlenie to snáď bude stačiť.
Záleží na spravodajských informáciach – kde a ako sa pozbierali, t.j. dôvery hodnosť a potom ich vyhodnotenie. Zase budem zjednodušovať,znalci odpustia prípadne doplnia. Viem, je to na celé knihy a romány.
Hypotetická situácia : Golián dostáva správy o zrútení sa 5. peš. pluku od je ho veliteľa. Má správy, že 600 mužov pod velením npor. v zálohe Michala Lukača sa ešte bránia. Je ho zpravodajec ( pre našu potrebu je jedno z akého zdroja viz „ beletria“ www.druhasvetova.sk uvádzam ako príklad získavania informácii ) mu hlási, že Nemci sú vyčerpaný a najbližšie 2 dni nebudú mať dosť síl ( napr. PHM, nábojov atď) na postup. Prijíma opatrenia. Posiela tam nového veliteľa, posily, vydáva rozkazy pre tylové zložky.S novým veliteľom, prerokuje situáciu, určia si priority, t.j. do koľkých dní musí byť protiútok, čo bude je ho cieľom atď. NŠ a štáb nového veliteľa, kým sa odoberú na miesto, majú hrubý bojový plán hotový. Vedia, kde sú vlastný, nepriateľ, posily atď., ciele útoku a čo má nasledovať. Urobia si základnú kalkuláciu síl a odchádzajú na front, aby si plán overili na mieste. Po zistení skutočného stavu sa hrubý plán a kalkulácie upresnia. Ak informácie boli nepresné, môžu začať od znova, už s novými informáciami. Prečo myslíš, že sa dáva taký dôležitý dôraz na prieskum v každej armáde ?
K rozkazom : je to možné, ale bez zdroja, že to tak nie je, je to iba konštrukcia.
Teraz budem konštruovať ja : ak by nejaká uznávaná osobnosť, p. Fučík nech prepáči, že som si vybral je ho, ale má fakt dobré práce a skúsenosti vyhlási : rozkazy kpt. Staneka z dňa X.Z. pre A-B sú podvrh, akceptujem to. Ak povie že nie sú, alebo nevie posúdiť pravosť, zatiaľ ich musíme akceptovať ako pravé. Nemáme ani zdroj ktorý by Staneka vyvracal, ani stanovisko znalca. Teraz budem konštruovať, je niekoľko možnosti
1. v datovaní sa stala chyba a nikto si ju nevšimol (s tým ma asi veľa ľudí vlastnú skúsenosť hlavne po novom roku)
2. Stanek falšoval rozkazy ( ale nie sú dôkazy)
3. Pôvodne rozkazy sa stratili, Stanek v dobrej viere vyrobil ďalšie, čo najbližšie k originálom aby potešil historikov
4. nejaké iné príčiny, nám neznáme
Takto by sme mohli ísť ďalej. Zatiaľ platia Stanekové rozkazy, až autor dodá hodnoverný zdroj, potom to už bude iné. Mám pravdu Bitaxe ?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344736Verze : 0
lupesku: jak probíhá plánování, tuším sice jsem krom praporčického kurzu toto nikdy nepotřeboval, ale v hrubých rysech to vím.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344737Verze : 0
Jak vysvětlíš že ten podle tebe dopředu naplánovaný útok nechtěl provést ???
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344738Verze : 0

Citace - lupesku :

Nuž milý civilisti, to , že vojaci po presune odpočívajú, je bežné, ale každý poddôstojník vie, že kým oni odpočívajú, velitelia musia pracovať, aby mužstvo po odpočinku mohlo bojovať. T,j. pripravovať plány a rozkazy. Dúfam , že to pochopili aj nevojaci.



A kedy potom ten štáb odpočíva? Počas presunu asi ťažko, počas boja asi tiež nie....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344740Verze : 0
MOD
Zase píšem pre Bitaxeho táto konštrukcia je určená pre Dava, autor nič k príčinam neuvádza, zdroj nie je. Je to moja fantázia . Skade má autor o tom informáciu, vie len on.


Ak pominieme, skade to má autor budem s dovolením pokračovať v našej hypotetickej situácii:
Nový veliteľ a štáb prídu na miesto, zisťujú skutočný stav. Časť jednotiek je dobrá, časť demoralizovaná, časť na ceste. Na základe informácii zvoláva veliteľ poradu s podriadenými veliteľmi a štábom dajme tomu 16.00. Vyhodnocujú sitváciu. Veliteľ na základe informácii, ktoré získal na mieste. Rozhoduje sa, že do doby, kým nedorazia posili a neskonsolidujú sa jednotky útok sa odkladá. O 19.00 prichádza dajme tomu veliteľ praporu a NŠ. Hlásenie o tom, že časť posil dorazila, obnovila sa disciplína a partyzáni s priskumom doniesli nové správy o nepriateľovi. Po krátkej porade s veliteľmi sa rozhodne o pokračovaní podľa pôvodného plánu. Pisáry iba doplnia dátum. Všetci velitelia už vedia,aký je plán, len nebola určena hodina. Ta sa určila práve na tejto porade. Ak nie čo nesedí napíš.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344741Verze : 0
Ale autor uvádí odkud to má


[69] KRAMPL, Ľ.: Spomienky príslušníka 1. ČSA na SNP (Brezno – Telgárt –Čertovica), zv. III. VHA Trnava, f. ŠZ, sign. X-457, s. 18.


[69] STANEK, J.: Boj telgartskej skupiny o Telgart, zv. Malý Stalingrad (ďalej Boj…). In: Nad Tatrou sa blýska… Praha – Bratislava: NV, 1946, s. 144 –145.


[70] KRAMPL, Ľ.: c. d., s. 18.


[71] Tamže, s. 19.


k nechtění je poznámka 71 - tedy pokud jsem schopen pochopit psaný text.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344742Verze : 0
buko1 Veliteľ a štáb v boji nikdy neodpočíva. Viem, je to napohľad kruté, ale pravdivé. Štáb odpočíva po boji, resp. cvičení. Môžem uviesť x prípadov takéhoto postupu gen. Svoboda,p.m. Model ( toho sa štáb bál viac ako frontu ) atď. Všetci razili heslo "všetko pre vojaka" t.j. vojak ma byť zabezpečení a až si dôstojník splní svoju povinnosť, môže oddychovať. Niekedy len cc. 2-3. hod denne, aj to nie naraz. Tý čo slúžili v "zlej" dobe to asi pamätajú. Pospávalo sa kade tade. Ale to už sem nepatrí.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344743Verze : 0
Dav ja som mal na mysli toto " Okrem toho Stanek vôbec nemal v úmysle podniknúť útok. S týmto návrhom za ním prišli zástupcovia partizánov, ktorí okolo poludnia 4. septembra 1944 navštívili jeho veliteľstvo v budove miestnej pošty. " Asi sme sa bavili o niečom rozdielnom. Aj to sa stáva
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344744Verze : 0
Iba technická poznámka k ďalšej časti . Určovať a robiť presne závery, ktorá jednotka vlastne stojí ako protivník, bolo počas vojny z mnohých dôvodov ťažké, ba priam nemožné. Svedčia o tom aj memoáre vysokých nemeckých, ruských a spojeneckých veliteľov a účastníkov. Až po vojne, kedy sa dostali k všetkým prameňom, sa presne zistilo, kto proti komu stál . Svedčia o tom poznámky editora alebo prekladateľa pod čiarou. Budem sa zaoberať nemeckými jednotkami 4-5.septembra. Mám identifikované 2. jednotky, pokiaľ znalci Wehrmachtu a SS budú mať obšírnejšie znalosti, sem s nimi.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344746Verze : 0
lupesku, píšete "Autor, na základe "pocitov" pasuje autora za násilnika, surovca, prospechára a zradcu" to ale je nesmysl, autor své zdroje, na rozdíl od vás uvádí. Vy je neznáte (minimálně ten který se snažíte zpochybnit, tedy "výslech"), nicméně vyprávíte o pocitech. To jsou ale vaše pocity, nikoli autorovi. To proč zůstal na vojně je samozřejmě možné interpretovat všelijak, od toho co píše autor, až třeba po lásku k uniformě, Bohužel ale násilnictví (facka profesorovi asi není běžné chování) a dezerce (pokud nebudeme mít přepis výslechu věřím autorovi že tam o dezerci je) to zřejmě dokazují. To že se vám to nelíbí, je sice pěkné, ale nic to nedokazuje. Autor uvádí zdroj, vy píšete o druhé až třetí ruce, ale tohle byl on sám, nikdo další. Všimněte si že nenapadám vaše konstrukce pro dava Smile byť by to nedalo velkou práci. Nehodlám řešit problematiku SNP, nejsem na ně odborník, ale nějak mi přijde, že nasazení německých jednotek a jejich počty jsou známy, zřejmě jsou známy i počty armády na straně povstalců, co je takhle srovnat v daném čase, víte mně ty pobité prapory a pluky němců dost nesedí, obránce sice mívá obvykle nižší ztráty, ale poměr je třeba 3:1, nikoli pobili jsme prapor a můj příkazník si skřípl prst Smile A jedno dloubnutí, Stanek byl zpravodajec, čím to že proti němu stál WH a on vypráví o SS? Neřeším jednotku, ale uniformy SS a WH se dali odlišit docela snadno, ostatně i jednotlivé divize SS zpravodajec zřejmě znal, takže by je asi rozlišil. A jedna na závěr, kam je všechny pochovali? Podle popisu hrdinského kapitána tam leželi stovky němců, kde byly jejich zbraně (ty se sbírají a evidují), kde skončila těla? Víte ono se hezky vypráví o tom jak jsme pobili prapor, ale na konci jsou německé ztráty daného dne. Vykazovali němci takové ztráty? Nebo to prostě byla propaganda a "hrdina" v ní celkem normálně pokračoval? I tohle jsou konstrukce, ale čísla jsou obvykle to co lze nejsnáz ověřit, mnohem snáz než vyprávění "pamětníků" po spoustě let. Pokud vás osudy Staneka v dané době zajímají (mně nikoli), pak tady máte celkem snadnou šanci dobrat se pravdy. Třeba v německých pramenech tyhle boje jsou a berou je za těžké, nebo, možná, je ani nezaznamenali a šlo jen o něco co se rovnalo místní akci omezeného rozsahu. Ale to nezjistíte z vyprávění pamětníků, zjistíte to z porovnání záznamů OBOU stran, nikoli jen jedné.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344754Verze : 0
Bitaxe tu facku, mu mohol dať napr. v dušovnom zlom rozpoložení. Nevieme čo sa konkrétne stalo. Preto som písal o rodinných pomerov. Ak by mu napr. umrela mama a prosesor... viem, konštrukcia. Žeby sa Stanek priznal na výsluchu že je to, či ono je problematické a pripomína mi to výsluchy u NKVD. Konštrukcie možte beztrestne napádať, berte to ako logickú hru. K nepriateľovi dôjde, ale bohužiaľ sám autor mi dáva dosť práce iba s tým, čo tam napísal. Takže ďalší prispevok bude o Nemcoch regióne.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344758Verze : 0
Autor dopodrobna vypisuje sily a prostriedky . U bojovej skupine Jánošík sa asi netreba pozastaviť. Problém je protivník. Čo píše autor “ Jedinou nemeckou okupačnou jednotkou, ktorá 5. septembra 1944 operovala na Spiši a Horehroní, bol útočný pluk 1. tankovej armády. Skladal sa výlučne z príslušníkov Wehrmachtu a neslúžili v ňom žiadni príslušníci Waffen-SS. Pozostával zo štábu, dvoch peších práporov, roty pechotných diel, protitankovej roty a čaty ľahkých tankov. Celkovo to predstavovalo nanajvýš 2 500 mužov, dve húfnice 150 mm, šesť diel 75 mm, dvanásť KPÚV 75 mm a päť ľahkých tankov PzKpfw. II.[76] Piateho septembra 1944 bojovala podstatná časť útočného pluku v priestore Spišskej Novej Vsi. Proti Stanekovi mohli preto stáť len veľmi skromné sily. Dokladá to aj povstalecké hlásenie z predošlého dňa, ktoré oznamuje, že Nemci majú v Telgárte slabší peší prápor.[77] Rovnaký prameň zároveň uvádza, že táto jednotka disponuje jednou húfnicou 150 mm, štyrmi KPÚV 75 mm a čatou protilietadlových kanónov 20 mm.[78] To by bolo dosť málo aj na oslabený peší prápor. Oveľa pravdepodobnejšie bude, že v Telgárte sa 5. septembra 1944 nachádzala iba jedna zosilnená pešia rota, ktorú netvorilo viac ako 400 mužov. povstalci tak mali nad nepriateľom početnú prevahu 5:1 v živej sile, 2:1 v poľnom delostrelectve a 11:0 v tankoch.“
Prvý omyl autora je, že zabudol na údernú skupinu SS Schäffer. Tá je v oblasti Špiša už 2. septembra. (KK 116). KK píše, str. 116, že táto skupina sa stiahla od Telgartu a 4. septembra zaútočila na smer Štrba, Važec spolu s útočným plukom 1. tankovej armády.
Takže sa nachádzala v okolí, dokonca priamo s útočným plukom. . Samotný autor píše, že hl. sily útočného pluku sú v okolí Spiškej novej Vsi.
Dôležité však je, ako tieto 2 jednotky spolupracovali. To aby každá operovala zvlášť na jednom a tom istom smere s rovnakým cieľom, ktorým bolo obsadenie strategickej KBŽ, dúfam mi nikto nebude vnucovať. Určite bolo spoločné velenie. Takže máme tu bojovú skupinu, o ktorej nič nevieme, ani silu ani kto jej velí. Vyvstáva potom ďalšia otázka. Z akých jednotiek sa skladal prápor alebo ako píše autor zosílená rota ? Kým tu bol iba pluk wehrmachtu, je všetko jasné, ale so skupinou Schäffer je už všetko iné.
K tomu práporu o ktorom autor píše ako zosílenej rote a ako odkaz udáva toto
„[77] Tabuľkový nemecký peší prápor mal približne 1000 mužov, ale ku koncu vojny mali všetky jednotky hlboko poddimenzované stavy.“ Ako na to autor prišiel, je mi naozaj záhadou. Moje zdroje napr.
https://www.historycy.org/index.php?showtopic=11734 a nie čo tu https://de.wikipedia.org/wiki/Bataillon udávajú cc. 861 osôb. Lenže to sa jedná o peší prápor pešieho pluku. Lenže ten sa tu nenachádzal. Takže to bude „pešia „ jednotka z pluku ktorý je u tankovej divízie. A tá už má celkom iné počty a skladbu. Presvedčte sa sami na https://www.lexikon-der-wehrmacht.de u jednotiek Panzer v oddelení schnelle Truppen. Takže kto vlastne stál proti Stanekovi ? Neviem, môžem s určitosťou povedať iba to, čo povedal Stanek. Dedukcia autora a konštrukcia nás zaviedli iba do hlbších problémov. Samozrejme mám teóriu, ktorá by všetky nezrovnalosti vysvetlila , ale tú si nechávam pre Dava, ak bude mať záujem.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344763Verze : 0
No lupesku, nezlob se, pokud v jakékoli rozpoložení, dám někomu facku, tím spíš když to udělá student profesorovi (a dvacátá leta byla o dost přísnější než dnes) tak to není normální. To opravdu spíš ukazuje že dotyčný se nedokáže ovládat a je násilník. Hledat pro to omluvu je sice hezké, ale nesmyslné. I kdyby mu umřeli oba rodiče, jsou věci co se prostě nedělají. Určitě mne někdo může nštvat, ale pokud nejsem násilnícké povahy asi mu hned jednu nevrazím.
Základní problém je že autor má zdroj, který mi neznáme, není důvod mu nevěřit že v něm je co píše. Takže sice můžeme konstruovat cokoli, ale pokud neznáme zdroj, je to o ničem.
A myslíte že by němce nějak trápilo jsetli osmnáctiletý kluk vstoupil do Legie a pak z ní zdrhnul? Asi sotva, vaše konstrukce že to byl výslech tvrdý je samozřejmě možná, ale to mělo význam pro zjištění věcí z povstání a lidí na něj napojených. Řešit věci 15 let staré sotva mohlo někoho zajímat. Pokud to ve zdroji je (nemám důvod tomu nevěřit) pak to naopak ukazuje že dotyčný líčil kde co, tedy i své mládí, svou činnost před i za války a možná i různé další zúčastněné. Ale znovu, pokud nemáme dotyčný přepis výslechu je vše jen konstrukce.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344764Verze : 0
Bitaxe, áno je to konštrukcia. Ale to robí aj autor.Very Happy Nuž ako sa hovorí, babo raď. Poznám inak mierumilovného a slušného človeka, na ktorom sa dá drevo káľať, ale ak si budete robiť posmech z určitej veci ( tu sa jedná o vzhľad) zabije aj brata. Proste spúšťaci mechanizmus u je ho násilnictva je trebars malá nevinná poznámka, ktorá vôbec nenusí súvisieť s ním. Teraz si to tak už neberie, ale zamladí .....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344767Verze : 0
Pridám aj neoverené počty Nemcov z internetu v oblasti. zdroj www.oslobodenie.wbl.sk


1500 príslušníkov FS
80 členov protipartizánskych SS ( niekdy označovaných aj ako poľný žandáry) veliteľ SS-Hauptsturmfuhrer Spindler
Veliteľ úderného pluku pluku plk. Schmidt
Veliteľ skupiny Schäffer Sturmbannfuhrer Ernst Schäfer.


Z tohto by malo vyplívať, že veliteľom všetkých jednotiek by mal byť plk. Schmid.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344772Verze : 0
Kolega Lupesku se snaží oponovat ,prostě to vidí jinak . Je zarážejíci , že nenašel podporu .Fakta , argumenty , to beru , ale pokud by chtěl německý ( rakouský či jiný ) historik popsat např. jak vznikají naše legie , musel by jasně napsat: Byla to zrada, na základě všech dostupných faktů to opravdu byla zrada .


Já nebudu polemizovat s panem doktorem , já jen říkám, že on sestavil článek na základě faktu tak, že nutí k zamyšlení , komu to vyhovuje ( uvedl jsem komu ) , no a v tom je to nebezpečí , manipulace s fakty , či jen řazení faktu , aby to vše vyvolalo dojem zmaru , zbabělosti, zrady či neschopnosti..


Osobně vím, že Stanek byl drsný chlapík, ale nebyl takový zločinec jak se nám snaží pan doktor na základě faktů namluvit. Přátelé zkuste to znova , přece musíme najít společnou řeč .
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344778Verze : 0
Problém je že SS Schäffer v Telgárte nebojovala - 04.09.1945 obsadili Štrbu a Važec, 05.09.1944 Liptovský Mikuláš a 06.09.1944 obsadila Ružomberok. Takže táto skupina operuje na úplne inom smere ako je Telgárt - postupuje smerom na západ, po železnici v ústrety divízii Tatra. Tankový pluk naopak postupuje na juh, do vnútra povstaleckého územia.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344782Verze : 0
MOD
Lupesku, váš zdroj je sice zajímavý, ale o jeho realitě by se dalo s úspěchem pochybovat. Co je třeba "86.divízie SS" ? Pokud to nevíte Divizí SS bylo jen omezené množství a nejvyšší přidělené číslo bylo pod 40, navíc ty čísla nad 31 nebyly postaveny. Takže pokud si zdroj vymyslí jednotku která JEDNOZNAČNĚ neexistovala těžko mu lze věřit v ostatním. Vy nevěříte něčemu o čem nemáte (ani já) představu, ale dokládáte své počty něčím co MUSÍ vyvrátit každý jen minimálně znalý člověk. O jednotce zosilnený prápor SS "Schäfer" se sotva dá odvodit jakou měla sílu, jednak zdroj si už vymyslel divizi, takže asi spíše šlo v té době obvyklou bojovou skupinu, než zesílený prapor, ale to je opět jen odhad. Taková skupina (nebo prapor) mohla mít počet v podstatě libovolný, záleželo odkud přišel a zda byl doplněn nebo ne. Pokud šlo o jednotku z fronty mohlo jít o sílu roty, pokud naopak byly přidány další jednotky k doplněnému praporu mohlo jít o víc jak tisíc mužů. Nějak mi přijde že web který vytvořil jeden člověk sběrem (ale nikoli kritickým srovnáváním) pramenů různé kvality a který má sloužit spíše jako pomník hrdinům (což je jistě záslužné) asi nebude zcela spolehlivým zdrojem. Viz nesmysly o 86. divizi SS
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344783Verze : 0
Zloženie SS-Kampfgruppe SCHÄFER podľa stránky https://www.kvhcarpathia.sk/clanky/18hw/HW_I.htm :


Štáb: KGr.Kdr.: Stubaf. Schäfer (ss-Rgt.40)
Adjuntant: Hstuf. Grill (SS-Rgt-40)
00: Ostuf. Friedrich (SSRgt.40)
Arzt Stubaf. Dr.Schlegel (SS-Rgt.40)
N0: Ustuf. Breitbardt (SS-Rgt.40)
IV. (TF): Ustuf. Cansy (SS-Rgt.40)
V. (leInfKol): Hstuf. Lutterbach (SS-Rgt.40)


SS-Pz.Grenadier-Batalion Hoyer –zložený z 2 rôt SS-Rgt.40 a1 roty I./SS-Rgt.39
Kdr.: Hstuf. Hozer (Kdr. I./39)
Adj.: Hstuf. Hofmann, Ustuf. Jansen
Kp.Fhr.: Ostuf. Liebenau, Ustuf. Radke (Rgt.39), Ustuf. Gammer (Rgt.40)
Zmiešaná rota- Kp.Fhr.: Ustuf. Wischmeyer
1 čata motoriek SS-Rgt.40 Oscha. Merkel, Hscha. Müller
1 protitanková čata , 7,5cm, Rgt.40 Oscha. Klee
1 protilietadlová čata, 2cm, 14./Rgt.40 Oscha. Alreip, Oscha. Kremp
(bude neskôr pridelená k 14./39), Rottf. Lunkenheimer
1 zosilená čata 2./SS-AA 18 Oscha. Dollnig


13.(IG)/SS-Rgt.39 Kp.Fhr.: Ostuf. König
2 čaty ľah. pešieho delostrelectva
1 čata ťažkého poľného delostrelectva
1 čata ruských “Ratsch-Bumm″


14.(2cm Flak)/SS-Rgt.39 Kp.Fhr.: Ostuf. Reutzel, Ustuf. Malkemus


Obrnená rota (I./39) Kp.Fhr.: Ostuf. Bachler


Ťažká guľometná čata / Zug.Führ.: Ustuf. Radke


Od 3.Septembra 1944:
(od 30.8 do 03.9 bola táto jednotka pri Sturm-Rgt.Pz.AOK 1)


I./SS-AR 18 (3 Batérie ľahkých poľných húfnic) Kdr.: Stubaf. Hoffman
1.Bttr.: Bttr.Fhr. Ostuf. Glöckle
2.Bttr.: Bttr.Fhr. Ostuf Fiedler
3.Bttr.: Bttr.Fhr. Ostuf Hahnel


Okrem toho: 1 zdravotná, zásobovacia a spravodajská jednotka
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344785Verze : 0
MOD
A podľa toho istého zdroja (len iná stránka) https://www.kvhcarpathia.sk/clanky/18hw2/HW_II.htm boli počas obsadenia Telgártu 2.9.2009 SSáci na presune z Poľska do Kežmarku, kam dorazili 3.9.1944.


Sú tam aj počty - zo severovýchsoz postupovalo proti povstaniu cca 2400 mužov:
- Sturm-Rgt. Pz. AOK 1 s 1200 mužmi v smere od rieky Hron až k Telgárte,
- SS- Rgt. SCHÄFER s 1.200 mužmi v smere od rieky Váh až k Ružomberku.


Nás zaujíma ten Sturm-Rgt. Pz. AOK 1....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344787Verze : 0
MOD
Na úplnom inom smere operuje aj 1. útočný pluk, obidve zoskupenia bojovali od 2.9. spoločne minimalne do 3.9. kedy padol Telgart (KK) Potom sa 4.9. obidve jednotky sťahujú a začínaju plniť hl. úlohu.Situačne hlásenie to jasne uvádza. Sám autor píše, že sa hl. sily stiahli. Či že ešte 3.9. sú spolu do zastavenia bojov z nemeckej strany. Nikde sa neuvádza, či ta jednotka bola zložená z SS, W, alebo kombi. Jediný zdroj je Stanek. Autor jediné svoje tvrdenie zakladá na tom, že výšia jednotka pôsobiaca v oblasti je útočný pluk. Z tejto infotmácie rozvinul svoju konštrukciu. Jednotku ktora stála proti Stanekovi neidentifikoval. Proste iba predpokladal. Nenapísal, že to bola napr. 3 kompania útočného pluku, iba nám dal nejakú informáciu, že peši prapor mal tabuľkovo asi 1000 ľudí. Alebo som nie čo prehliadol?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344791Verze : 0
Bitaxe zase nečítate celé " Pridám aj neoverené počty Nemcov z internetu v oblasti. zdroj "
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344794Verze : 0

Citace - lupesku :

Na úplnom inom smere operuje aj 1. útočný pluk, obidve zoskupenia bojovali od 2.9. spoločne minimalne do 3.9. kedy padol Telgart (KK) Potom sa 4.9. obidve jednotky sťahujú a začínaju plniť hl. úlohu.



Podľa akého zdroja je SS Schafer nasadená v Telgárte? Podľa môjho zdroja sa táto jednotka 2.9. presúva z Poľska a 3.9.dorazila do Kežmarku. Nikde sa nespomína že by mala byť nasadená u Telgártu. Naviac prečo riešime 2.-3. 9 keď Stanek prevzal velenia až večer 3.9.1944?4. a 5. 9. boli jednotky SS na presune do Liptovského Mikuláša a na južnom smere operovali len jednotky tankového pluku.


Citace :

31.augusta bol vydaný signál k odzbrojeniu a zadržaniu Slovenskej armády. Zároveň so Sturm regimentom Pz. AOK1 – (Sturm-Rgt. Pz. AOK 1) sa dala do pohybu aj s predvojom bojovej skupiny Schäfer – (KGr.SCHÄFER), a to s rotou Wischmeyer – (Kp. WISCHMEYER), ktorá sa spojila v Kežmarku so Sturm-Rgt. Pz. AOK 1 a spoločne 1.septembra zaútočila na Poprad. II./Sturm-Rgt.Pz. AOK (Major Schmidt) obsadil Levoču (nem. Leutschau).
2.septembra zaútočil jeden prápor Sturm-Rgt. Pz. AOK na juh a dobil Hranovnicu a Vernár a severne od Telgártu postavil obrannú batériu.



Citace :

1.septembra pochodovala bojová KGr.SCHÄFER s práporom Hoyer – (Btl. HOYER) zo Skyszowa do Ropy, kde 2.septemba dostala rozkaz k prelozeniu do Kežmarku, kde sa motorizovane dostali 3.septembra. Tam sa pochod Sturm-Rgt. Pz. AOK 1 na rozkaz HGr.NORDUKRAINE zastavil.
4.septembra KGr.SCHÄFER sa dala na pochod z Popradu západ cez údolie Váhu na Ružomberok (nem.Rosenberg) a to v takomto zložení:
Predvoj: Ustuf. Wischmeyer
1 čata motoriek štábnej roty SS- Rgt 40
protitanková čata s troma 7,5cm Pak 40
protiletecká čata s 2cm Flakom z 14./SS- Rgt.40
Štáb: KGr.SCHÄFER
Zvyšná jednotka: Btl. HOYER
zosilnená čata 2./SS-AA 18
2.roty SS- Rgt.40
1.rota SS- Rgt.39
4./SS- Rgt.39 (obrnená )
Delostrelectvo
13./SS- Rgt.39 (IG- ľahké poľné)
14./SS- Rgt.39 (Flak- protiletecké)
I./SS- Art.Rgt.18


5 kilometrov západne od Popradu narazila KGr.SCHÄFER na odpor povstalcov, ale s pomocou ľahkého a ťažkého poľného delostrelectva a Kp. WISCHMEYER bol rýchlo zdolaný. Slabý odpor bol aj pri križovatke Štrba a večer bola už skupina v Hybe. 4i km západne od Hybe pri odbočke na Brezno, boli povstalci dobre zakopaní, dokonca spravili aj protiútok, ktorý bol odrazený.


5.septembra po kľudnej noci a doplnenia zásob pokračovala skupina ďalej, ale len po Liptovský Hrádok, kde zase s pomocou delostrelectva a za pomoci Kp. RADTKE, ktorá obišla mesto zo severu, mesto dobila. Zvyšní povstalci sa rozutekali do hôr smer Ružomberok. Ďalej zaútočila Kp. RADTKE severne od Liptovského Hrádku a obsadila letisko. Spolu zadržala 3 lietadlá, PHM, dva 3,7cm protitankové kanóny, veľa pechotných zbraní a nákladné autá. Navečer dosiahla skupina Liptovský Mikuláš (nem. St. Nikolaus), kde útočil predvoj Ustuf. Wischmeyera s dvoma poľným delostrelectvom 13./SS- Rgt.39 a obsadili kasárne a zhabali zbrane, náboje a výstrojné súčiastky. Ďalší postup bol večer zastavený - 8km pred Ružomberkom kvôli zátarasám na ceste, silného delostreleckého a mínometného ostreľovania z neďalekej výšiny. Delostrelecký oddiel Hoffmann – (Artillerie Abteilung Hoffmann) a poľné delostrelectvo zaútočilo na výšinu, zároveň aj s pancierovými granátnikmi a výšinu dobili. Zároveň obsadili dedinu Lisková, a tak boli už len 3km pred Ružomberkom.


6.septembra obsadila KGr.SCHÄFER Ružomberok. Delostrelectvo zaujalo postavenie pri dedinke Lisková. O 6.00 hod ráno zaútočila pechota z východu Kp. WISCHMEYER a 1./SS- Rgt.40 pod vedením Ustuf. Gammera. Z juhu zosilnená čata 2./SS-AA 18 - Oscha.Dollnig. O 9.00 hod ráno bolo celé mesto obsadené. Bilancia dňa – 100 zajatcov, 1 zásobovací vlak, 30 nákladných áut a v kasárňach veľa ručných zbraní, nábojov a PHM. S obsadením Ružomberka bola znovu spojená železničná doprava zo západu na východ, z Trenčína, cez Žilinu, Ružomberok do Prešova.



Toľko k postupu SS, teraz úderný pluk:


Citace :

3.septembra po rozdelení od KGr.SCHÄFER v Poprade sa pohol Sturm-Rgt. Pz. AOK 1 na juh z Telgártu.
4.septembra dobili povstalecké jednotky po odpore 5.pešieho pluku Telgárt. Po doplnení a po prísune ďalšieho delostrelectva 5.peší regiment chcel znova dobiť Telgárt naspäť.
5.a 6.septembra sa začali ťažké boje.
7.septembra sa musel Sturm-Rgt. začať brániť severne od Telgártu.
21.septembra sa musel stiahnuť Sturm-Rgt. ešte pár kilometrov k Vernáru po útoku Slovákov - teraz už 2.taktickej skupine a do 24.septembra, kedy začal všeobecný útok na partizánov, sa už pozície nemenili.




Jediný zdroj ktorý tvrdí že v Telgárte bojoval proti SS je Stanek....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344795Verze : 0
MOD
Buko1 z zdroja 31.augusta bol vydaný signál k odzbrojeniu a zadržaniu Slovenskej armády. Zároveň so Sturm regimentom Pz. AOK1 – (Sturm-Rgt. Pz. AOK 1) sa dala do pohybu aj s predvojom bojovej skupiny Schäfer – (KGr.SCHÄFER), a to s rotou Wischmeyer – (Kp. WISCHMEYER), ktorá sa spojila v Kežmarku so Sturm-Rgt. Pz. AOK 1 a spoločne 1.septembra zaútočila na Poprad. II./Sturm-Rgt.Pz. AOK (Major Schmidt) obsadil Levoču (nem. Leutschau).
2.septembra zaútočil jeden prápor Sturm-Rgt. Pz. AOK na juh a dobil Hranovnicu a Vernár a severne od Telgártu postavil obrannú batériu." S týmto by som súhlásil jasne sa tu píše, že časť SS bojovala v zostave Sturm-Rgt. Pz. AOK 1. Otázne je dokedy, poprípade, či časť neostale v jednotke stojacej proti Stanekovi. Ďalšie konštrukcie....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344798Verze : 0
Možno to je lepšie vidieť na mape:


URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344800Verze : 0
MOD
To ťažko - žiaden normálny veliteľ nerozdelí svoju jednotku (najmä pokiaľ ide o takéto počty o akých sa tu bavíme) - bojová skupina mala svoje rozkazy - postupovať po železnici na západ, úderný pluk zas svoje. Naviac si treba pozrieť že s úderným plukom postupoval len predvoj bojovej skupiny SS - rota Wischmeyer, ktorá už 4.9. tvorí predvoj bojovej skupiny SS postupujúcej na západ. Takže SS bojovali s úderným plukom pri obsadzovaní Popradu, tu čakali na hlavné sily (ktoré došli 3.9. do Kežmarku) a spolu s nimi pokračovali 4.9. na Štrbu a ďalej na západ.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344801Verze : 0
MOD
Buko 1 ten zdroj sa mi nepáči , ak pominiem, takú drobnosť, že sa píše,že 4.9 dobili povstalecké jednotky Telgard po odpore 5. pluku, autor mal na mysli zrejme nemecké, bude to asi tak aj keď konštruujem, nemci asi 5.p.pl nemali na Slovensku Môj zdroj uvádza (kk 116) obsadenie Telgartu 3.9. Zdroj je to zaujímavý, ale nepresnosti v preklade bohužiaľ z neho robia niekedy až zlátaninu. Škoda. Možno by sa podarilo identifikovať aj ten nešťastný prapor.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344804Verze : 0
Lupesku, pokud VÍTE že zdroj píše nesmysly (což zřejmě víte) a to prostě proto že opíše kdejakou kravinu z věcí dávno známých jako propaganda, proč ho uvádíte jako "neověřené" počty němců? To nejsou neověřené počty, to jsou nezlobte se jen bláboly. Pokud si vymyslím divizi a tu pak uvedeu jako neověřené počty, nelze to brát. Pokud se na tomhle snažíte stavět, mohu vás jen politovat. To už můžete rovnou vzít nějaký zborník kde po padesáti letech vzpomínají lidé co tam nebyli na to jak bojovali s někým kdo tam taky nebyl. Odhlédnu od toho že se píše o fašistech, když tam žádní nikdy nebyli, ale celá dikce, včetně právě těch fašistů ukazuje na zdroj, tedy některou z komunistických legend. Pokud vám jde o historii, snažte se zdroje zvažovat a ty evidentně mimo nebrat. Na netu si můžete takovou stránku vytvořit kdykoli, ale pokud bez uvedení zdroje tvrdíte že v prostoru je divize která nikdy neexistovala, asi nebudete důvěryhodný, to právě ale tvrdí zdroj který uvádíte jako "neověřené" počty. Pokud jde o 86 divizi SS mohu vás ujistit že v prostoru nikdy nebyla Smile ani neověřeně ani jinak, Prostě proto že neexistovala.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344819Verze : 0
Neviem aký 5. peší pluk je spomínaný v zdroji (či nemecký, alebo slovenský), to teraz neriešim.


Vrátim sa k jednotke označovanej ako súčasť 86. pešej divízie SS - jeden prápor 86. pešej divízie (nie SS) je spomínaný v súvislosti s úderným plukom (konkrétne počas ofenzívy v októbri).


86. pešia divízia SS nikdy neexistovala, 86. pešia divízia existovala a bola zrušená v roku 1943. Obnovená nebola. Podľa Axis History boli z jednotiek tejto divízie (a ďalších zvyškov - 137. a 251 pešej divízie) vytvorený Korps-Abteilung E, ktorý bol v októbri 1944 transformovaný na 251. pešiu divíziu.


Moja teória je že úderný pluk operujúci v Telgárte bol posilnený jedným práporom zo zrušenej 86. pešej divízie (zaradených v Korps-Abteilung E), alebo došlo k omylu pri zápise a z práporu 68. pešej divízie (súčasť 1. tankovej armády z ktorej bol vyčlenený úderný tankový pluk) sa stal prápor 86. pešej divízie.



Čo sa týka SS-Hauptsturmfuhrer Spindlera, ako veliteľa špeciálnej protipartizánskej jednotky SS a jeho možného nasadenia pri Telgárte - našiel som jednoho dôstojníka SS s priezviskom Spindler (ale v tomto čase už nebol SS-Hauptsturmfuhrer, ale SS-Sturmbannführer), ktorý ale v septembri 1944 bol nasadený na západnom fronte....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344825Verze : 0
MOD
Bitaxe, čítať viete, takže som napísal do príspevku neoverené počty nemcov 1500 mužov FS ....... zdroj.Žiadnu divisiu SS som tam nespomínal, tu tam konštruujete vy, neviem prečo. Uvádzal som to preto, lebo sa tam vyskytla ďalšia jednotka SS v počte 80 mužov a s veliteľom. Sice iba rota, ale aj tak to bola jednotka, o ktorej defakto nevie autor nič a my tiež nie, plus mená veliteľov vyšších jednotiek v oblasti, ktoré autor tiež neuviedol. Čo sa týka blábolov, ja za bláboly môžem označiť výpovede p. Straku, Zborník príspevkov z tretieho sympózia Katedry histórie Filozofickej fakulty UCM Trnava, výpoveď Staneka na RSHA atď. Dôvody také isté ako vy len obrátene. Len pre vašu informáciu "zblabolnený " - bohužiaľ, zdroj od Buka1 vniesol do celej problematiky viacej svetla ako zdroje autora. Ak toto nedokážete pochopiť ...
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344827Verze : 0
Buko1 K 86 div SS Teoriu mám tiež, vysvetlím v ďalšom príspevku, v podstate sa od vašej nejak veľmi nelíši, tiež súvisy práve s dotyčným praporom. Tak že je to možné. Podrobnejšie dám v príspevku. Čo sa týka internetových zdrojov, je to bohužiaľ tak, že sa nie je o čo oprieť, resp. overiť.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344830Verze : 0
Tak že uzavriem túto časť diskusie konštatovaním, že je veľmi nepravdepodobné, aby 5.9. jednotka, na ktorú Stanek podnikol útok bola, alebo sa skladala z SS. Tak asi 95%. Na 100% istotu, však nemám podklady. V prvom rade mi chýba denník 1. utočného pluku, kde by sa celkom presne definovala jednotka, ktorá vlastne tam bola a posili ktoré mala. Bez neho sa otvára pole konštrukcii. Ďalšiu vec, ktorú autor mohol urobiť, je ako spomínal Bitaxe, zistiť príslušnosť mrtvých. Ak boli mrtvý identifikovaný, bola by možnosť zistiť v archívoch u ktorej jednotky slúžili. Ak vezmeme do úvahy, aké máme zdroje, jediný zdroj je Stanek. Všetko ostatné sú iba konštrukcie. Tie budu aj v buducom príspevku o 86.div. SS . Skôr ako vyvracanie autora mi pôjde iba o to, ako sa vôbec mohla objaviť.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344838Verze : 0
86. diviza SS se objevit nemohla - ta prostě neexistovala, to co se mohlo objevit je 86. divize .
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344844Verze : 0
Keď už nikde inde, tak aspoň u Staneka. Skutočná divizia duchov.Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344855Verze : 0
Lupesku, nejde o to zda jste vzpomínal či ne (po pravdě tím že uvádíte Stanekovo poválečné líčení tak jste vzpomínal) jde o to že ačkoli víte že divize s číslem 86 nikdy v SS nebyla, uvádíte jako "zdroj" toho kdo to zřetelně obšlehl právě z hrdinského líčení Staneka. Tedy, musí to být pravda protože to musí být pravda. Nelze potvrzovat nějaké tvrzení něčím co je opsáno z toho tvrzení. Když na stránkách "vesmírní lidé" bude napsáno že Staneka unesli ještírci, a já to budu tvrdit, načež to doložím webem který čerpá právě ze stránek vesmírných lidí, bude to pořád jen nepotvrzený blábol vesmírných lidí, nikoli potvrzené nějakým zdrojem. A to je přesně ta stránka na kterou odkazujete, to není zdroj, je to opsáno z právě hrdinské legendy o Stanekovi, takže z toho žádné počty které by byly o realitě nedostanete.
A jen tak na okraj, pokud voják padne je zvykem ho pohřbít, kde jsou u Telgártu hroby těch stovek němců? A dále pokud byl Stanek gramotný, což zřejmě byl, NEMOHL se splést v určení jednotky, každý z těch "stovek" němců měl na krku známku, na ní své jméno a taky útvar ze kterého je, takže to o 86 divizi je ze strany Staneka bohapustá lež, nikoli omyl. Běžné je že před pohřbem se známka zlomí, polovina se nechá u těla a druhá se pošle (přes červený kříž pokud vím) do dané země, dělalo se to krom sovětů normálně. Protože nešlo o nějaké partyzány, ale o armádu, měl by být postup zachován. Do popisu bývá přidána situace kde hrob leží, třeba na východ od rozcestí a podobně. Předpokládám že o tom je zpravena vlastní armáda (asi sotva velitel roty posílá známky) takže pokud bylo v Telgártu tolik padlých němců, asi by to mělo projít i armádními papíry. Nemuselo to třeba proběhnout celé, ale protože pak byli nějakou dobu v klidu, asi by mělo. Tohle jsou věci (tvrdá fakta) která lze ověřit, na rozdíl od vyprávění "pamětníků". Otázkou tedy třeba je, jsou u telgártu hroby němců? Kolik jich je a jak jsou velké? To je mnohem reálnější šance zjistit zda a jak moc Stanek ve svých hrdinských skutcích vymýšlí.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344878Verze : 0
Čista pravda. Autor na svoje tvrdenia, to kľudne mohol urobiť. Nemali by sme sa o čom baviť. Určite by to boli omnoho pádnejšie argumenty, ako to čo uvádza, nehovoriac, že pri presnej identifikácii mrtvol, mohol dokázať, že tam neboli SS. Zdá sa mi, že proti týmto argumentom, by nikto nemohol nič povedať. Nedál ich. Very Happy , nuž poďme špekulovať ďalej. Dalo by sa povedať, prekliaty úderny pluk 1. tankovej armády.
Sad Toľko tajomstiev skrýva.....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344879Verze : 0
Lupesku, já se jen snažím hodně neromanticky ukázat možnosti, jak získat nějaké reálné informace. Další z možností je obrátit se na německý "spolek pro válečné hroby" zda mají nějaké informace o vojácích pohřbených v těchto místech. němyi tohle mají dost zmapované (i kvůli nárokům na penzi) takže tam by byl další zdroj informací, opět "tvrdá fakta"
Nevím jak moc je zachován vojenský archiv z doby SNP a jak se do něj dá dostat. Obvykle denní rozkazy jsou lepším zdrojem než nějaké vzpomínky. V čechách byli a jsou jedním z vynikajících zdrojů hlášení četnických hlídek, jsou přesné a spolehlivé, to ale za SNP nemuselo platit, nevím. Ale to jsou metody, jak se dostat k faktům, nikoli fakta. Ta za vás (pokud je potřebujete) nikdo nezjistí Sad
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344881Verze : 0
Čo s tým 201. plukom SS, 86 Divízie SS s pánom generálom Rottbergom, ktorý nepatril kmeňovo do SS a je ho náčelníkom štábu pplk. gšt. Siebertom, taktiež nepatriacim do kmeňového stavu SS. Zmätok..
Gen. major slobodný pán Rottberg , podľa axisu veliteľ školy pre let. zabezpečenie Luftwaffe
Pplk. Gšt. Siebert ( ak je to on) v januári 45 NŠ 66. a.z.
86. div. SS – neexistuje
Úderný pluk 1. tankovej armády - vinník všetkých problémov, vlastne nie, autor, že si nezistil, čo je to vlastne za útvar.
A predsa všetko súvisy so všetkým.
Zdrojom nezrovnalosti a problémov je, že autor nepoužil denník úderného pluku. Prvá vec, čo to vlastne bol, aké mal zloženie a kto ho dopĺňal. Môj predpoklad je, že to bola jednotka veliteľstva 1. tankovej armády. Na rozdiel od ostatných zväzkov a jednotiek, ktoré mohli byť presúvané podľa potreby od armády k armáde, od zbora k zboru v rámci armády atď. ,( jeden čas patril k 1.armáde aj tankový zbor SS), táto by mala byť stabilná. Je otázne, nakoľko sa to dodržiavalo. Táto jednotka sa asi doplňovala z voľných síl, zrušených alebo zdecimovaných útvarov. Zase môj predpoklad, pretože veliteľstvo armády, ak takéto jednotky malo skôr si ich uchmatlo, ako potom, keď ich dalo OKH. Ďalší zdroj pre túto jednotku mohli byť rekonvalescenti, nezaradený vojaci po základnom výcviku a možné sú aj iné varianty.
Sám autor a aj všetky zdroje hovoria o nie príliš „zohratej „ skupine. K tomu ešte posilnená dvoma poľnými ľahkými húfnicami a tankovou prieskumnou čatou z 24.Pz.Divizie.
A problém pre zostavovateľov schematizmu z vypočúvania zajatcov je problém na svete.
Koho vlastne zajali ?
Tu môžeme predpokladať
- pešiakov, pričom niektorý sú možno v jednotke iba „ skok“
- delostrelcov, pričom časť z nich sú delostrelci Artillerie-Regiment 89 od 24 p.d. pričom táto divízia patrila v septembri 43 pod II. tankový zbor SS
- protilietadlových delostrelcov protilietadlových kanónov 20 mm


Ako to asi vyzeralo na výsluchu ?
Pri vypočúvaní pešiakov sa okrem 1. útočného pluku môže objaviť informácia, že dotyčný vojak je napr. od 201. pluk granátnikov, x tanková d. atď. Ak sa ho bude pýtať na vyšších nadriadených, ten môže pospomínať tých ktorých pozná. Nebolo by to prvý krát. Napr. aj pána podplukovníka, ktorého v živote nevidel, ale je ho predstavený mu povedali, že to meno si bude pamätať. ( Táto prax, že vojak ma vedieť „ odrecitovať“ mená svojich nadriadených bola ešte v ČSLA, neviem ako dneska)
Od delostrelca sa dozvie o 89 AR ktorému velí nejaký SS man. Stačí iba sa „prepísať“ a „upísať „ hneď je tu 86 d. SS
Pri vypočúvaní protilietadlových delostrelcov na otázku na vyššieho veliteľa sa dozvie meno pána generála, lebo on im velil na škole a tak uvedú jeho. Týchto totiž necvičil heer, ale luftwaffe a po ukončení ich prideľovali k jednotkám.


Ďalší dôvod mohlo byť, že v 1. P.A. bolo dosť jednotiek SS, dlhšiu či kratšiu dobu. Z toho niekto mohol usúdiť ( Stanek to nebol, skôr niekto kto nebol na fronte a nevyznal sa v tom, asi zostavovateľ zápisu do zdroja) , že 1. P.A. je defakto 1.tanková armáda SS, úderný pluk ( už samotný názov je dosť SS) je divizia SS, delostrelci od 89, teda 86 = 86. d. SS.


Netvrdím, že je to pravda, ale je to možnosť. Po určitom čase sa všetko vysvetlí, ( možno samotným Stanekom) a samozrejme upadne do zabudnutia. Stanek po rokoch to skopíruje a máme novú ss divíziu. Pravdu môže mať aj Buko1, to mi sa už asi nedozvieme.Možno. Ten 1.útočný pluk, keby sme to to vzali podľa odkazov na internete oproti ostatným akoby neexistoval, až na pár encyklopedických poznámok. Buď bol veľmi dobrý a nebolo dosť memoaristov, alebo to fakt bola nejaká etapová jednotka.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344929Verze : 0
Ten útočný pluk bola s najväčšou pravdepodobnosťou rovnaká jednotka ako bojová skupina SS Schafer (či ako sa to píše). Proste bolo treba nasadiť nejaké sily, tabuľkové útvary boli všetky zaneprázdnené, tak sa zobralo to čo bolo k dispozícii (doplňované jednotky z rôznych útvarov a zväzkov, vojaci vracajúci sa zo zdravotných dovoleniek a dovoleniek a pod.), určil sa veliteľ, vytvoril sa štáb a hurá do boja. Nebola to prvá a ani posledná takáto jednotka (čím bližšie ku koncu vojny, tým ich bolo viac).


Neviem aké bolo organizačné členenie jednolivých divízií 1. tankovej armády, ale k 31.08.1944 nebola v zostave 1. tankovej armády žiadna divízia SS (to nevylučuje že nejaké pluky SS neboli v zostavách podriadených divízií).


Zostava 1. tankovej armády 31.08.1944-13.10.1944 ( https://www.axishistory.com/index.php?id=1193 )


Citace :

Order of battle (31 Aug 1944)
XI. Armeekorps
75. Infanterie-Division
254. Infanterie-Division
168. Infanterie-Division
Hungarian 6th Infantry Division
XXIV. Panzerkorps
96. Infanterie-Division
68. Infanterie-Division
208. Infanterie-Division


Order of battle (28 Sep 1944)
XXXXIX. Gebirgs-Armeekorps
101. Jäger-Division
100. Jäger-Division
XI. Armeekorps
168. Infanterie-Division
254. Infanterie-Division
96. Infanterie-Division
97. Jäger-Division
XXIV. Panzerkorps
68. Infanterie-Division
75. Infanterie-Division
24. Panzer-Division
1. Skijäger-Division
357. Infanterie-Division


Order of battle (13 Oct 1944)
XXXXIX. Gebirgs-Armeekorps
101. Jäger-Division
100. Jäger-Division
168. Infanterie-Division
XI. Armeekorps
254. Infanterie-Division
97. Jäger-Division
XXIV. Panzerkorps
68. Infanterie-Division
45. Infanterie-Division
357. Infanterie-Division
8. Panzer-Division
1. Skijäger-Division
253. Infanterie-Division
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344936Verze : 0
MOD
Nakonec mne to začalo zajímat, protože ten "útočný pluk 1. tankové armády" je opravdu záhadný. U "klasiky webu" (Lexikon der Wehrmacht, Axis-History apod.) o něm není ani zmínky. Trošku jsem se zahrabal do německých odkazů na netu (ach ta moje němčina Very Happy) a docházím k následujícímu:
1) dané vojskové těleso vzniklo minimálně u 1. a 4. tankové armády někdy v květnu či červnu 1944;
2) bylo vytvořeno jako instrukční (Lehr) těleso v přímé armádní podřízenosti - něco podobného bylo také v rámci Tankové skupiny Západ, tam snad měla být celá divize;
3) pluk byl tvořen velitelstvím se štábní rotou, dvěma prapory (po 4 rotách) a 4 samostatnými rotami, přičemž 9. rota byla protitanková, 10. rota ?, 11. rota ženijní a 12. rota strážní.


Ohledně 1. tankové armády na konci srpna 1944, ta byla ve velmi zvláštním postavení. V posledním srpnovém týdnu se vyměnil její velitel - nastoupil gen. Heinrici. Byla značně oslabena (kulantně řečeno) po bojích o Lvov a Sandoměř. Ve stavu měla dvě sborová velitelství a 6-7 pěších divizí. Dvě tankové divize k ní dorazily až v září 1944, a to kvůli útoku 38. armády v Karpatech. Operačně jí byla podřízena maďarská 1. armáda, která bránila Karpaty na sovětsko-maďarské hranici (hranice od září 1939). Pokud onen "záhadný" pluk měl vůbec k dispozici nějaké tanky, byly to tehdy asi jediné tanky, jež měla armáda k dispozici a asi pocházely od výcvikových jednotek.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344938Verze : 0
MOD
Buko 1 Podriadenosť jednotnotiek a zväzkov sa menila podľa potreby. www.lexikon-der-wehrmacht.de, tam sa to menilo dá sa povedať mesic od mesiaca. Zostavovateľ proste nestíhal ani sledovať zmeny. Inak ak si najdete 31. august, klik na XI a.k. a ak ma autor lexikónu pravdu a ja nevedel aká je to jednotka ten útočný pluk 1 PA, tiež mu idem z cesty. S Vikingami nie su žarty.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344946Verze : 0
Ještě bych si dovolil přičinit pár poznámek k meziválečné branné moci, kde se pohybuji přece jen na pevnějším ledě, neb jsem o tom za ty roky sem tam něco zaslechl Very Happy


Samozřejmě by bylo nejlepší vzít si k ruce Stanekovu kvalifikačku (VÚA Praha), ale zrovna se mi tím nechce ztrácet čas a nějaký týden by to trvalo. Jde o to, že pokud byl Stanek opravdu u PP.48 Jugoslávie po celou dobu od července 1935 do března 1939, tak si moc dlouho v Benešově nepobyl. Celý pluk se totiž v září 1936 přestěhoval do Jaroměře (velitelství + III. prapor) a Josefova (I. a II. prapor), přičemž I. prapor v září 1937 přešel do Nového Města nad Metují. Takže zde máme takové drobné selhání paměti...


Jinak samozřejmě mohl Stanek velet rotě útočné vozby v Benešově (ale i v Jaroměři a Josefově) leda tak ve snu. Dosti bych zpochybňoval i to velení rotě, k tomu pouštěl poručíky až Svoboda v roce 1943. V československé branné moci jim veleli většinou kapitáni, někdy i nadporučíci, štábní kapitáni a zřídka majoři. Možnost bych viděl za branné pohotovosti státu, že mohl zatímně velet rotě, pokud její velitel onemocněl (či si jej pozvali k sobě nadřízení) a on byl v pozici velitele 1. čety. Je zbytečné se divit i nepovyšování - i výtečníci akademie (tím Stanek nebyl) museli v hodnosti poručíka PĚCHOTY zůstat tři roky.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344948Verze : 0
MOD
Jiří Fidler
Keď vás tu už mám, síce to bude mimo. Richard Zdráhala spomína, že v Josefove bol na kurze vodičov, 6 mesačnom. Bol dôstojník a slúžil v tej dobe u protiliedadlovcoch v Hradci Králove. Bol tam nejaký autoprapor s PŠ ? Kurz bol na všetky typy vozidiel. To len tak pre moju zvedavosť.Laughing
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344953Verze : 0
Životopis Staneka za 1. ČSR sa ešte viac zahmlieva. V archívoch sú aj hlásenia Staneka, keď po návrate od RD prevzal post šefa zpravodajcov na MO, že chytili ruského agenta aj s vysielačkou. To ho údajne presvedčili,aby spolupracoval a bol dvojitý agent. Uvádzajú sa aj vysielania do Moskvy. Klasická spravodajská hra.


Ešte sa vrátím k tej 86 SS alebo 86 ID. V zdroji https://www.kvhcarpathia.sk/clanky/18hw3/HW_III.htm sa uvádza :
18.októbra začal koncentrovaný útok na centrum povstania.
A to:
Zo západu a juhozápadu: Útok Divízie TATRA a KGr. SCHILL – okolo 8 000 mužov, smerom na Banskú Bystricu a Zvolen.
Zo severu: od Ružomberka útok SS-Brigade DIRLEWANGER okolo 5500 mužov a 3 delostrelecké batérie
Zo severovýchodu: KGr. WITTENMEYER s 3 zosilnenými prápormi na Brezno
Z východu: Sturm-Rgt. Pz. AOK 1 – zosilnený prápor 86.ID.


Tu sa nejedná o 86.ID, ale o 68.ID. patriacu pod 1 P.A, ktorá už je historický doložená, ale 4. a 5. 9 v oblasti ešte nebola, s čím asi všetci súhlasime. Snáď si to chlapci svoj preklep - bohužiaľ nie jediný, opravia, zlepšia preklad a upravia určité veci. Keď už majú také pekné mapky.
A perlička na záver : môžem zodpovedne prehlásiť, že 86. ID skutočne bola v širšom priestore okolo, v Poľsku určite , ale za 1. sv. vojny pri prielome u Gorlice. Čo dodať.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#344980Verze : 0
Odpověď na "bočáček", když už mne tu tedy máte.
Od září 1933 patřilo automobilní vojsko k dělostřelectvu, takže automobilní kurs (řidičský) mohl probíhat u každého motorizovaného dělostřeleckého pluku (tedy DP. 51-54, DP. 151-154, DP. 301-305 a část hrubých pluků 101-112). V daném případě ale asi jde o důstojnický řidičský kurs, kde dotyční získali kromě oprávnění na řízení všech kolových vozidel i znalosti o automobilní službě dělostřelectva, aby poté přešli na funkce automobilních důstojníků.
Tento kurs se konal v Josefově v gesci Automobilní roty 4.
Doporučuji knihu Fidler, J. - Sluka, V.: Encyklopedie branné moci Republiky československé 1920-1938. Praha 2006, kde tyto informace v pohodě najdete. A k počátku Stanekovy kariéry taktéž.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345012Verze : 0
MOD
V ďalšom príspevku sa letmo zmienim o tomto
M. Stehlík zaznamenal tieto slová „Železného kapitána“: „Jedna príhoda sa ma však mimoriadne dotkla, …keď som sa dozvedel, že proti mojím jednotkám bojuje prápor kapitána Waltera Lammera. Spolu sme študovali na vojenskej akadémii v Hraniciach, bývali v jednej izbe, cvičili v jednom družstve. Bol to sudetský Nemec, vynikajúci lyžiar. Slúžil aj na Slovensku, a preto dobre poznal naše hory. Padol pri Telgárte. Vtedy tam zahynul celý jeho prápor, 418. maršbatalión SS z Benešova.“[87] V seriáli Povstalecká história bola táto Stanekova fantazmagória pretvorená na heroický čin hodný antických eposov. Stanek (presnejšie Andrej Hryc) osobne viedol útočiace jednotky, vyhľadal Lammera, zmlátil ho ako žito a potom zastrelil. Tento bohapustý výmysel neprevzal do svojej knihy ani L. Takáč. Jasne uvádza, že Stanek riadil boj z bezpečnej vzdialenosti a o smrti „esesáka“ Lammera sa vôbec nezmieňuje. Píše o ňom len to, že bol veliteľom II/201. pešieho práporu.[88] Ďalšie legendy spojené s bojom pri Telgárte sa týkajú nacistických zverstiev spáchaných na civilnom obyvateľstve a zajatých povstalcoch. V roku 1946 Stanek uviedol, že Nemci počas ústupu z dediny zastrelili 21 ľudí, z toho sedem mužov, dvanásť žien a dve deti. Okrem toho „objavil“ hroby 14 povstaleckých vojakov zajatých 2. a 3. septembra 1944, ktorých „esesáci“ brutálne zavraždili.[89] Tieto dezinformácie „Železného kapitána“ boli zaradené aj do renomovanej publikácie Fašistické represálie na Slovensku.[90] Takáč (ktorého rozhodne nemôžeme upodozrievať so sympatií k nemeckým okupantom) pritom výslovne uvádza, že v Telgárte 5. septembra 1944 zahynuli vo svojich horiacich príbytkoch len traja nevládni starci.[91] A čo sa týka hrobov „umučených“ slovenských vojakov, nik iný okrem Staneka sa o nich nezmieňuje.


Záhadný Lammer ?
Čo je fakt. Niekto tohto mena skutočne existoval a je ho životopis do „úmrtia „ u Telgartu je viac menej asi, možno správny. To, že ako to bolo vo filme, prenechajme „Rambo znalcom“. Jednoducho umelecká tvorba a licencia scenáristu. Videl som aj horšie zlátaniny z východu aj západu.
201. tankový pluk skutočne existoval, po operácii Citadela ( spolu s našou starou známou 86. ID ) zrušený a pretransformovaný na výcvikový , to všetko si môžete nájsť v https://www.lexikonderwehrmacht.de/. V Benešove, resp. v okolí bol naozaj veľký výcvikový priestor, takže je pravdepodobné, že nejaký zajatý vojak spomenul na výsluchu meno svojho veliteľa z Benešova, či to bol, alebo nebol dotyčný Lammer, nie je v podstate pre nás nedôležité, lebo vieme, že u Telgartu nepadol.
K represáliám, tu bohužiaľ, pretože front sa v krátkom čase prevalil niekoľkokrát, nie je možné určiť, ktorý deň kto umrel, resp bol popravený. Fakt je, že hroby alebo iba telá sa nachádzali aj po postupe do údolia Hnilca. Autor, tu zamieňa Telgart ako obec, ktorá bola evakuovaná a Telgart ako bojisko.
K ďalšej časti „ geniálnemu“ zhodnotenia výsledkov bitky, ak máte záujem o môj pohľad a detailnejšie rozobratie vývodov autora, tak to napíšte. Ja k tomu len toľko. Tu po bitke nie je generálom kaprál, ale ako sa hovorí v Čechách „ ty si to predstavuješ ako Hurvínek válku ".
Mám aj ostrejšie slová, viz linky od Dava. Ukončujem teda vetou „V dňoch 6. až 8. septembra 1944 podnikla bojová skupina„Jánošík“ niekoľko výpadov a 9. septembra 1944 sa front stabilizoval 300 až 1 600 m východne od pôvodnej línie.“
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345129Verze : 0
No 201. tankový pluk existoval, ale nie v bojoch o Telgárt (23.08.1943 bol premenovaný na 23. tankový pluk). Ale v článku sa nehovorí o II. prápore 201. tankového pluku ale o II. prápore 201. pešieho pluku (II/201. peší prápor)(Infanterie-Regiment 201) - ale pluk s takýmto číslom v nemeckej armáde akosi nefiguruje (teda figuruje, ale v imperiálnej armáde).


Kde nájdem v https://www.lexikon-der-wehrmacht.de tankové jednotky? V Heer je prehľad od pechoty cez ženistov, delostrelcov, zdravotníkov a neviem čo ešte, ale Panzer tam nie je (údaje tam sú, ale chýba mi tam nejaký prehľad, podobný tomu u pechoty).
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345133Verze : 0
MOD
Buko1 II/201 znamená 2 prapor 201. pluku. Ak sa mýlim, opravte ma. Či bol 2 prapor peší alebo nebol, je úplne jedno, lebo ako píšem, pluk v tej dobe neexistoval. Teraz ako si to overíš v Lexikóne. Otvoríš si Truppenteile / Einheiten / Gliederungen v Heer, potom schnelle Truppen a potom musíš vedieť, čo hľadať t.j. máš tam I. Panzer-Infanterie: niečo ako mechanizovaná pechota, II. Panzertruppen to sú tankové, III. Panzerjäger stíhače tankov alebo protitankové,IV. Aufklärung - vyčisťovacie ( "čistili" územie ) a V. Reiterei jazdci. U každej tejto vyšej jednotky sú tanky. Nie čo ako u každého motostreleckého pluku tu pancer infanteri bol tankový prapor a u tankového pluku zase moto prapor. Nie je to vždy, mohlo sa to meniť podľa situácie, ber to ako pravidlo s výnimkami. Ak by ti nebolo niečo jasné, napíš SZ,ak budem vedieť, pomôžem.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345145Verze : 0
Aufklärung je průzkumné, takže jde o průzkumné jednotky, nikoli o čištění Smile
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345158Verze : 0
No tak si to přečteme ještě jednou a zjistíme, že Stanek mluví o jednotce, kterou nazval - 418. maršbatalión SS z Benešova. Viz: "...Padol pri Telgárte. Vtedy tam zahynul celý jeho prápor, 418. maršbatalión SS z Benešova."
O jednotce II/201. pešieho práporu se údajně zmiňuje L. Takáč ve své knize. Viz: "..neprevzal do svojej knihy ani L. Takáč. Jasne uvádza, že Stanek riadil boj z bezpečnej vzdialenosti a o smrti "esesáka" Lammera sa vôbec nezmieňuje. Píše o ňom len to, že bol veliteľom II/201. pešieho práporu.

....a nebo opět nejsem schopen pochopit slovensky psaný text ???

A k represáliím - obec Telgrát uvádí na svých stránkách tři zabité starší občany (což pokud se nepletu, uvádí i autor v dotyčném článku), takže to asi určit jde. Tohle je ale opravdu jen o civilních obětech, které Stanek uvedl takto "... Nemci počas ústupu z dediny zastrelili 21 ľudí, z toho sedem mužov, dvanásť žien a dve deti."
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345160Verze : 0
dav: pochopil si to správne.


lupesku: súhlasím že v prípade 201. pluku je to jedno, 201. peší neexistoval a 201. tankový už neexistoval. Ale mám pocit že v nemeckých tankových jednotkách neboli štandartné pešie prápory (Infanterie Abteilung), nemožno porovnávať sovietsku štruktúru ČSĽA a Wehrmachtu. Ak tam bola nejaká pechota tak pacierový granátnici.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345161Verze : 0
MOD
No dobrá pořád tedy nechápu proč rozebíráte 201. kam se ztratil ten 418. maršbatalión SS z Benešova. Protože o ten tu jde především.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345162Verze : 0
Ďakujem Bitaxemu za upresnenie.Cool Správne určiť, čo ktorá jednotka je, u Nemcov, nie je jednoduché. Za pešie t.j. nie panzer -tankové môžeme pokladať schutzen, panzergrenadier, panzerjager. A určite by sme natrafili na ďalšie. Nehovoriac o premenách v zostavách . Infanteri sa používalo pre pešie jednotky peších peších vyšších jednotiek. Aj keď u tých sa používalo tiež schutzen a jager. Komplikované ? Dosť . Hlavne pre zostavovateľa schematizmu. Snáď to akosi Bitaxe vysvetli lepšie. Ja sa bojím, že by som sa zamotal. A pritom jednoduché. Každý nemecký frajter mi nám to vysvetlil pár slovami.
Maršbataliony ako bojové jednotky nemci nepoznali, ak vôbec tento výraz používali oficiálne. Jedná sa o tzv. pochodový prapor, kedy jednotka odchádza z priestoru výcviku – Benešov k jednotke ktorú dopĺňa. Tam sa jednotlivý vojaci rozdeľovali k jednotlivým jednotkám. Číslo 418 mohlo znamenať, že tento „transport“ má takéto číslo z Benešova. Zase sa musíme vrátiť k údernému pluku a čo o ňom vieme. Bohužiaľ, bez je ho denníka sú to iba predpoklady.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345174Verze : 0
Naopak pro němce je to jednoduché, v podstatě se pro pěchotu používalo jen infanterie, pokud byla motorizovaná bylo to připsáno zkratkou za jednotku 1. Infanterie Regiment mot. je 1 pěší pluk motorizovaný, tedy obvykle převážený na autech. Koncem války se to změnilo na panzergrenadiere tedy pancéřové granátníky, mělo to údajně zvýšit morálku, ale souběžně jsou vedle sebe oba názvy, jak starý tak nový a oba znamenají totéž, nemají souvislost s tanky, prostě je to pěchota. Mimo to se začali objevovat ještě volksgrenadiere, ale ty nás nezajímají jsou pozdější a opět jde o pěchotu. U panzerjäger je to složitější, byly to především jednotky stíhačů tanků, tedy Mardery, hetzery, Jagdpanthery a podobně, na konci války se ale pokud vím objevily i jednotky v nichž byly tankoborníci (panzerschrecky a panzerfausty) a i to byli "stíhači tanků, ale pokud vím šlo o poslední fázi války a SNP by se asi neměly týkat, tady by mělo jít spíš právě o rotu nějaké techniky a podobně. Mnohdy byly ke konci války z nedostatku tanků v pancerdivision nahrazeny tanky buď útočnými děly nebo stíhači (obvykle jeden prapor).
Marschbatalion je spíš věc z období WWI kdy kádrový pluk měl za úkol cvičit doplňky pro pluk v poli, to se u němců dělo obvykle podle regionu, pluky byly podle míst a doplňky tedy také. Benešov NEBYL cvičištěm WH, patřil SS. Pokud vím nesestavovaly se tam doplňky, spíše naopak, jednotka sestavená jinde tam absolvovala nějaká cvičení, která by třeba v kasárnách ve Vídni nezvládla. SS nebyly na územním principu (aspoň o tom nikde nepíšou) a doplňky mohly být různě z celého území. Schutze je označení pokud vím u SS WH ho myslím nepoužíval a měl by to být infanterist, Jäger je horská pěchota, tedy lehčeji a specificky vybavené útvary.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345215Verze : 0
Ďakujem Bitaxemu za ake také objasnenie problematiky. Faktom je, že pechota mala v rôzných obdobiach rôzne názvý. Marschbattalioni vo wehrmachte, boli. Ale rozhodne nie ako bojové jednotky a nachádzal som ich vždy s v súvislosti týlom a prepravou. Takže plnili úlohy ako za 1.svetovej vojny. Kam sa podel 418. maršbaťak, neviem. Pomohol by rozkaz k vzniku úderneho pluku a bojový denník. Ideálne s menami a predchadzajúcim zaradením vojakov. Ako som písal v technickej poznámke, bez prameňov z druhej strany môžme iba predpokladať. Mohol to byť elitný super pluk až po náhodný vlak so všetkými súčasťami W,SS,námornictva atď až po kozmonautov z Peenemünde:lol: , ktorý išiel náhodov okolo veliteľstva 1. P.A a tu mu veliteľ v čase zberu zemiekov oznámil, že už nie je ešalon č.XXYZ, ale na dobu akcie úderný pluk. Treba vedieť, že velenie OKH nepočítalo s nejakou dlhšou akciou v oblasti, mala to byť skôr iba rýchla akcia, kde sa s odporom armády vážne nekakulovalo. Takže aj ten pluk mohol byť postavený iba kým neprídu bojové jednotky, ktoré už boli na ceste. Ako píšem, možné je všetko . Takže úderný pluk 1.PA ešte na svojho historika čaká. Confused
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345248Verze : 0
Posuňme sa teda od neznámych jednotiek k ďalším dňom a vývodom autora. Stať v článku :
Keď uvážime, že povstalci mali nad Nemcami výraznú početnú a technickú prevahu, môžeme takýto výsledok pokojne označiť za totálny debakel. ............. V pamätiach z roku 1981 „Železný kapitán“ napísal, že počas týchto bojov padlo až 480 fašistov, zatiaľ čo na jeho strane bol iba jeden muž ľahko ranený.[95] Myslím, že to nepotrebuje komentár.
Iné zdroje ako Stanek
[92] KLUBERT, T.: c. d., s. 64.


[93] Tamže, s. 75 – 76. Boli to hlavne príslušníci bývalej Východoslovenskej armády, ktorí sa snažili dostať na povstalecké územie.


[94] KLUBERT, T.: c. d., s. 76.


K tomu to odstavčeku. Prečo si autor myslí , že stabilizácia frontu je „za totálny debakel.“, je mi záhadou. Samozrejme, ak si nemyslíme, že so svojimi podriadenými jednotkami mal asi rovno tiahnuť na Berlín. Či Stanek mal právo veliť u Telgartu alebo nie, bolo v plnej kompetencii Goliana. Asi len toľko, ironický - autor mal svoje názory, kto môže veliť predniesť vo Francúzsku v roku 1793, keď sa jednalo, kto pôjde bojovať o Toulon a boli by sme bez Napoleona. K schopnostiam Staneka iba toľko:nuž čo iné sa dalo čakať od diletanta ako úspešný útok do údolia Hrona a postupu k Dobšinej. Ak tu autor nekonštruuje, tak minimálne iba prezentuje svoj povedzme jemne pomýlený názor.


K historickej pravde dodám iba toľko. Od 5.9. 44 minimálne do 7.9.44 prebiehali na tomto úseku boje, kedy odrážali povstalci protiútoky Nemcov. Rozhodujúce bolo práve udržanie výšin, ktoré obsadili 5.9.44 (KK 116) . Mohol by som to rozpytvávať, ale myslím, že to nie je potrebné.Ak potrebuje lepšie rozviesť, nech napíše, urobím to. Čo dodať "Myslím, že to nepotrebuje komentár.“.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345292Verze : 0
Bitaxe.Chcem odkázať len toľko-86.divízia SS bola počas SNP naozaj len fiktívna,v skutočnosti existovala a bola celkom zničená ešte v roku 1943 na východnom fronte.Zdroje,a je ich niekoľko,ju ale stále uvádzaju,že pôsobila v oblasti Vysokých Tatier:
www.e-obce.sk/obec/vyske%20tatry/2-historia.html
Jednoznačne si ju vymyslel Ján Stanek,ale o tom sa tu už písalo.K stránke www.oslobodenie.sk-informácie,ktoré tam uvádzam sa zháňajú veľmi ťažko.Kežmarok a okolité dediny obývali počas druhej svetovej vojny karpatský Nemci.Po vypuknutí SNP sa sformovali do takzvanej domobrany (FS).Ich počet sa odhaduje asi na 1500.Priznávam,že niekedy uvediem nejaký údaj,ktorý mám potvrdený z viacerych zdrojov ale po preskúmaní nových poznatkov,sa to snažím opraviť.V žiadnom prípade nechcem nikoho zavádzať,skôr naopak.Chcem informovať záujemcov o históriu o tom,čo sa počas SNP dialo aj u nás pod Vysokými Tatrami.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345473Verze : 0
lejtenant Vďaka aj za to. Mohol by si prosím objasniť tú jednotku poľných žandárov SS ? Nemáš prosím k nim bližšie údaje ?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345483Verze : 0
už to tu Buko a Bitaxe psal to co bylo zničeno v roce 1943 nebyla 86. divize SS ale 86. divize Wermachtu
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345484Verze : 0
Pokud se nepletu tak číslování divizí SS končí na čísle 38 a některé s těchto čísel bylo použito spíše u fiktivních než skutečných útvarů.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345485Verze : 0
4íslování končí opravdu číslem 38, což je divize Nibelungen, postavená z kadetů SS (tedy důstojnických čekatelů), nikdy nebyla na stavu divize. Stejně tak prakticky všechny divize nad číslo 30 (což byla druhá divize ROA) byly postaveny jen částečně v síle spíše praporů a jde jen o snahu vydupat nějaké síly. Mnohé z nich nikdy do bojů nezasáhli a byly rozpuštěny, nebo se rozešly (cizinci)i část divizí s čísly nad 19 jsou stavěny koncem roku 1944 a většina nebyla nikdy postavena a šlo spíše o skupiny v síle pluku. Část byla z cizinců, a ti v té době už neměly valné chuti bojovat. Takže znovu a pro všechny. 86. divize SS NIKDY NEEXISTOVALA vylhal si ji Stanek ve své autobiografii. Je zbytečné dokládat její existenci, tím spíš pokud dokladem má být jakási oslavná tiráda na stránkách obce, která je zřetelně obšlehlá právě ze zmíněného Stanekova díla. Tudy opravdu cesta nevede.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345491Verze : 0
K jednotke poľných žandárov bohužiaľ viem len to,že disponovala 3 polopásovými vozidlami (Sdkfz.251/?) a neskôr,začiatkom septembra 1944 bola jednotka nasadená proti povstalcom v oblasti Svit-Lúčivná-Šuňava.K veliteľovi Spindlerovi neviem nič bližšie,nie je o ňom nič písané ani na nete.Starý kežmarčania na neho z hrôzou a neradi spomínajú.K väzňom bol veľmi drastický,mučil ich a zabíjal tak,aby čím dlhšie trpeli.Osobne sa zúčastňoval popráv v Kežmarku a okolí.Na budúci týždeň mám dohodnuté stretnutie v múzeu na kežmarskom hrade.Práve na hrade mal Spindler počas SNP sídlo so svojou jednotkou.Ak zistím nejaké nové poznatky budú uvedené na stránke www.oslobodenie.wbl.sk
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345494Verze : 0
Dav 86 ID alebo SS neriešte. Autor sa priznal k svojej chybe a chybu napravil. Za čo mu ďakujem. Iba uviedol zdroj, odkiaľ čerpal. Oná 86 sa určite ešte v nejakom zdroji objaví. Proste mýtus na silný koreň, resp niekto sa úpisal namiesto 68. ID a ostatný to nekritický prevzali. To však neznamená, že ostatné údaje sú zlé. Len taká perlička k identifikácii, že to chlapci zpravodajci nemali jednoduché. Nemci zase identifikovali v 5. taktickej skupine bojujúcej proti div. Tatra ruské paradesantné jednotky.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345496Verze : 0
Lejtenant prajem veľa úspechov v zbieraní informácii.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345498Verze : 0
V prvom rade skúste zistiť ako sa ten Spindler volal krstným mdenom, pretože to že o Spindleorrovi neexistujú na internete žiadne informácie nie je pravda - napr. https://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Spindler - SS-Sturmbannführer Ludwig Spindler pôsobil v septembri 1944 na západnom fronte...


Naviac podľa mojich zistení pôsobil v okolí Popradu pôsobil kapitán (hauptmann) Spindler, príslušník Wehrmachtu a nie SS (myslím že bol dokonca vojenským veliteľom Kežmarku).
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345507Verze : 0
MOD
Pridám aj ja nie čo . Haupt. Schpindler príslušník W. Veliteľ posádky. Veliteľstvo a väznica na Tokolyho hrade. V Kováčovej vile pri učňovskej škole sídlilo veliteľstvo Einsatzkommando ZbV 27, po presune veliteľstva do Prešova pobočka – oporný bod. Velitelia, v prvé dni SS hauptsturmfuhrer Georg Voigtländer, po je ho odchode haupstf. Walter Liška , neskôr sa to menilo častejšie. Prehľad veliteľov je v zdroji. Celkovo počet ľudí 15. Ako uvádza zdroj, - Fašistické represálie na Slovensku - obe zložky úzko spolupracovali. Z toho usudzujem, že ta jednotka bola mix. Nižší velitelia a „špecialisti“ boli zrejme od SS a mužstvo Wehrmacht.
Ale aj Haupt. Schpindler príslušník W, robil všetko preto, aby sa SS vyrovnal. Takže v spomienkach tých, čo mali to šťastie že prežili, ho k SS pokojne mohli priradiť. S naším "internetovým " Schpindlerom „ však nemal asi nič spoločné, usudzujem tak zo životopisu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345522Verze : 0
Ludwig Spindler z internetu je celkom iná osoba.Dúfam,že sa mi podarí zistiť krstné meno "Spindlera z Kežmarku" a či bol veliteľom SS alebo Wehrmachtu a ďalšie informácie o ňom.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#345571Verze : 0
Budem pokračovať v rozbore. Začnem :
Okamžite po skončení ofenzívy dostal Stanek z armádneho veliteľstva rozkaz, aby sa osobne s jedným peším práporom presunul do Svätého Kríža nad Hronom ...] Jeho jednotky, ktoré sa medzitým v dôsledku bojových strát a dezercií stenčili na 1 800 mužov, však museli pod silným tlakom nepriateľa ustúpiť najskôr do priestoru Podbrezovej a potom ďalej na západ


V tejto stati, ku ktorej je toľko spomienok, zdrojov atď., sa autor púšťa do kombinácii, teórii, ba až ... Je mi záhadou, prečo to robí, pokiaľ však vylúčim fakt, že chce čitateľa „mystifikovať“. Prečo Stanek odmietol ísť do Kríža, vysvetlil Golianovi. Všetky autorove vysvetlenia môžeme pokojne považovať za rozprávky alebo autorove fantazmagórie. Mohol by som uviesť x fundovanejších a odbornejších dôvodov ako autor a dokonca so zdrojmi. To, že Golian vedel odvolávať, svedčí aj prípad Bodického. Čítal som rôzne komentáre k porážke SNP, ale ani v jednom nebola ako hl. príčina uvedené, že si Golian nevedel poradiť s podriadenými. Že neboli záložný dôstojníci na úrovni, disciplinovaný atď. áno, ale nie, že by Golian bol ľahkovážny dobrák, ktorý nevedel spucovať podriadených.
Čo sa týka ofenzívy – autor tvrdí, že divízia Horst Wessel nemala žiadne obrnené vozidla. Neviem na čom sa prevážali pancierový granátnici, ale viem, že panzer abtailung na pechotu nevyzerá. Na predstavu čo bola výzbroj 18. SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division "Horst Wessell" https://www.kvhcarpathia.sk/clanky/18hw3/HW_III.htm . A samozrejme do lexikónu. Znovu sa tam stretneme s 86. ID, ale v tomto prípade sa jedná o 68. ID ktorá posilňuje : Sturm-Rgt. Pz. AOK 1.
A čo s tými LSSAH a ostatnými jednotkami SS. Boli tam ? Nuž boli aj neboli. Organické jednotky neboli, ale vojaci, poddôstojníci a dôstojníci, dokonca tí najlepší áno. Vysvetlenie nájdeme, ak sa bližšie pozrieme na útočnú skupinu Schill, pod velením Obersturmführera Hansa Kettgena. www.druhasvetova.sk . Takže tam napokon nájdeme možno aj České vládne vojsko. Toto všetko si autor mohol zistiť a uviesť na pravú mieru. Alebo nechcel ?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346457Verze : 0
Nechtel jsem se puvodne do teto debaty michat, ale bohuzel nektere veci mne nedali.


Musim rici, ze Lupeskuv pristup snazici se vyvratit praci profesionalniho historika pomoci odkazu na webove stranky, popr. pomoci knih a pripadne vlastnich hypotez zalozenych na dojmech se mi jevi dosti neprofesionalni a poktyrecky.


Ohledne jednotky Schill - je zajimave, ze Lupesku cituje cast textu autora, pak uvede, ze cast ohledne nulovych tanku a obrnencu je nesmysl a odkaze se na celkem verohodny web druhasvetova.sk s tim, ze tento web podporuje jeho tezi. Nicmene dal jsem si tu praci a nasel, co se tam pise:
"Schill mala v počte mužov silu zhruba školného práporu, čiže cca 2200 vojakov, z ktorých bol improvizovane tento pluk 29. 8. 1944 vytvorený, a to prakticky z absolútnej núdze a z nutnosti promtného zásahu voči povstalcom na Slovensku. Heslo "Schill" sa tak pružne, analogicky, použilo pre povstanie tentokrát nie v Protektoráte, ale na susediacom Slovensku. Mechanizácia jednotky pozostávala z veľkej časti z nákladných áut na drevoplyn, zhromaždených v Protektoráte, pričom ich vodiči boli povinne nasadení Česi."


PISE SE TAM PRESNE, co autor uvedl ve svem clanku. Vzhledem k tomu, ze se o SS delsi dobu zajimam, tak s timto textem souhlasim. Bojova skupina Schill nebyla zadna expertni skupina, ale skupina vojaku narychlo slozenych z jednotek nachazejicich se na uzemi BuM v oblasti Kienschlag a z Brna. Presne jak pise autor tento "pluk" nemel zadny vyznamejsi stroje.


Podobne s historii divize Horst Wessel - tato divize na Slovensku v podstate byla stale v dobe formovani (cili se vubec nejednalo o divizi) a proto bojovali pouze nektere z jejich elementu - napr. bojova skupina Schaefer - nicmene musime si uvedomit, ze tahle skupina byla na Slovensko zatlacena Rusy od Halice po tom, co byla pomalu vyhlazena (vetsina vojaku byly Francouzi). Pokud se nemylim, tak divize znovu poprve bojovala jako celek az na konci rijna. Ten zminovany SS panzer abteilung 18 mel v dobe zformovani VSEHOVSUDY 3 Stugy. Po bojich v Halici lze predpokladat, ze mu zustalo 0 Stugu. NAVIC S TIM RAD BYCH LUPESKA Pozadal o citaci textu, kde autor tvrdi, ze 18. divize nemela zadne tanky ci samohybky, nejak jsem to nenalezl - to ze tato divize byla velmi slabe vybavena Stugy z ni rozhodne silnou jednotku nedelalo. Napr. podle dost vzpominek povstalci meli na nekterych usecich vice Stugu nez Nemci samotni Very Happy Tudiz AUTOR nelze ani nemanipuluje!


Co se tyce ostatnich elitnich divizi, tak je to samozrejme nesmysl - to ze se nekteri dustojnici z LSSAH nachazeli na Slovensku je proste dano tim, ze nove divize, ktere prekotne vznikali museli mit schopne a hlavne zkusene dustojniky. Proto tito byli preveleni od LSSAH, apod. Avsak nez budu rikat, ze Stanek se rval u Telgartu s SS je nutne analyzovat, pochod a postup techto jednotek. A zde JEDNOZNACNE souhlasim s autorem. Ostatni, co by kdyby jsou pouze teorie. Proste Stanek mel jednoznacnou presilu a zadna jednotka SS se v okoli nenachazela.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346460Verze : 0
Jednotky divízie „Horst Wessel“, ktoré obsadili Červenú Skalu boli ešte slabšie a nemali žiadne obrnené vozidlá.


Read more: www.valka.cz


Aha takze predpokladam jde o tuto citaci.


Co je na ni spatneho? Cervenou skalu dobyjela Kampgruppe Schaefer, tedy ta pomalu znicena skupina z Halice. To, ze nemeli zadne obrnene vozidla je vice nez logicke, protoze v podstate na ruske fronte prestali existovat.


Spise se mi zda, ze se Vam nelibi postoj autora Slovaka vuci SNP. To ale neni pak jeho problem to, ze SNP jako dalsi prihody byly v dobe komunismu zmanipulovane proste je faktem. Stejne jako fakt, ze nemecke divize, ktere proti SNP utocili, nebyli zadne elitni divize, ale velmi spatne vyzbrojene bud slozene z novacku a neb valkou opotrebovane zbytky divizi.


To, ze Slovaci nedokazali proti temto jednotkam dosahnout vetsich vysledku je spise ostudou nez VITEZSTVIM, jak se stale nekteri historici snazi dokazat.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346462Verze : 0
von Fenstein áno, kľudne sa miešajte, od toho je diskusia.
Čo sa týka vyvracania, popravde ani človek nemusí byť znalec. Ak to, že používam webove stránky a knihy, je neprofesionálne, používa autor niečo iné ? Nič. Nedohľadal ani vojnové denníky, ani archívne materiáli ani si dokonca neoveril to, čo mohol v archívoch. Zdroje, ktoré používam sú takpovediac odobrené diskusiou, mohol by som x ďalších. Určite ich autori čerpali z lepších zdrojov ako autor tohto dielka. V čom som neprofesionálnejší ? Že si nedávam pred meno phdr a poukazujem na profesionálnu neschopnosť „ mladého historika“ ?
No poďme po poriadku. Píšem, že divízia 18. SS mala obrnenú techniku, minimálne transportéry a - 3 pásové vozidla, to zas tvrdíte vy. Asi to bude pravda. Že nemala, tvrdí autor. Avšak transportéry určite boli, lebo na nich prišli do B.B. KK str.129, tvrdí, že jednotky, ktoré vstúpili do BB mali 12 stíhačov tankov Hetzer, 7 SdKfz 251 a žeijnú rotu. Videl som fotku, bol tam aspoň 1. Ak to bol Schäfer, tak ten prešiel doplňovaním. Ale autor to neupresňuje. Zloženie mala boj. Skup.SCHÄFER so samohybnými delami typu Sturmgeschutz, o čom svedčia aj iné zdroje. Či ich svedkovia napočítali viacej ako ich bolo, ich vec. Nemci zase videli celé ruské pluky aj s ich generálom. Hovorí sa tomu vojnová hmla. Má ju každá armáda v každej dobe, aj tej dnešnej.


K tým ostatným SS som to písal asi nejasne. Takže ešte raz. Skupina Schill bola postavená z inštrukčných jednotiek SS. Poddôstojníckych škôl a dôstojníckych škôl SS v Protektoráte. Čiže boli tam vojaci rôznych divízii SS, tí najlepší a velili im tí najlepší dôstojníci SS. V článku je to jasne popísane a aj pamätníci jasne vypovedajú. Treba len čítať do konca.
Preto sa mohli vojaci týchto divízii objaviť v bojoch SNP, aj keď ich materské jednotky boli x km ďaleko.


Nepáči sa mi postoj autora k faktom. Ak by to napísal amatér, tak by som si povedal, že je to blb a kašľal by som naňho. Ako profesionál, by mal vedieť, čo obsahuje historická práca . Nie je to ani novinárčina pre bulvár, ani literárny prejav je ho emócii. To, že komunisti manipulovali s SNP neznamená, že máme manipulovať aj my. Objektívny pohľad je jedna vec, výlev pocitov a dohadov druhá. To, že tu vlastne riešime veci, ktoré mali byť zrejme už z článku, je tiež vizitka práce. Stačí sa pozrieť na práce niektorých amatérov aj tu na fóre, ktoré sú na oveľa lepšej úrovni.
To, že Slováci nedokázali dosiahnuť lepšie výsledky je dané x faktormi. Už to, že vydržali 2 mesiace vykúpili Sovieti 20 000 padlých. Inak by som povstaniu nedal možno ani 2 týždne a zrútilo by sa. Stačí sa pozrieť na prvé dni. Čo však neznamená, že povstalci boli bandou hlupákov a leňochov a Nemecka protiofenzíva iba turistickým výletom.


Očistenie faktov od mýtov na oboch stranách a pravdivé zhodnotenie je podľa mňa práca historika, nie vytváranie nových mýtov.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346466Verze : 0
Zaujímalo by ma odkiaľ presne sa z Poľska na Slovensko presunula bojová skupina Schäfer.Niektoré zdroje uvádzajú,že z priestoru Tarnow,niektoré že z priestoru Krakov a niektoré dokonca,že z priestoru Nowy Targ?Jedno je isté,že 1.tanková armáda,teda útočný pluk,sa na Slovensko presunula z oblasti Nowy Sacz,aspoň si to myslím,lebo na tomto sa všetky zdroje, o ktorých viem zhodli.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346522Verze : 0
Pro Lupeska: Posledni prispevek v teto diskuzi, rad bych dopsal svuj clanek o SSSR.


1) Nicmene ad Schill: Jsme si vedom faktu, ze se ve velke casti slovenske literatury venujici se SNP pise o elitni jednotce, nicmene tato informace neni nic nez pouze nesmysl. Ani to nedava logicky moc smysl - proc by nejelitnejsi jednotka SS (jak je vsude zminovano) bojovala na, odpustte mi to slovni spojeni, naprosto obskurni fronte kdesi uprostred Slovenska, kdyz probiha boj na obou frontach proti Spojencum?? Je asi jasne, kde palila Nemce bota? Tudiz to, ze se jednalo o elitni jednotku je pouze snaha opet ohnout realitu, ze proti SNP bojovali pouze podprumerne divize, coz dava smysl, protoze Nemci najednou museli hasit pozar na miste, kde ho moc necekali - tudiz do boje sli narychlo ruzne druhorade jednotky, ktere byli po okoli.


Avsak pojdme k Schillovi - tato jednotka (beru to z hlavy) se skladala ze 4 hlavnich uskupeni:
1) 1 prapor složený z kadetů ze SS-Panzer Grenadier Schule v Kienschlagu - na rozdíl od Vašeho názoru se nejednalo o žádné elitní supermuže, ale bohužel pouze velmi mladé kadety (většinou před odvodním věkem pro Wehrmacht). Navíc s tím jejich vybavení se pokud tuším skládalo z Pz IV. D!!
2) 2. prapor složený ze SS-Pz.gren. Ausb.u-Ers. Btl.10 z Brna. Tedy jednalo se o doplňovací prapor. Osazenstvo tvořili především čeští Němci a díky tomu, že se jednalo už o konec války jednalo se především o lidi, kteří nevyhovovali původním zdravotním nárokům, o velmi staré či velmi mladé muže, popř. o muže s nějakým významným zdravotním hendikepem. Tedy opět elita ani v nejmenším.
3) Proněmecká slovenská domobrana
4) Část slovenských PO Hlinkovi Gardy
Tedy suma sumárum žádná elitní jednotka složená ze zkušených mužů SS, ale naopak vysoce podprůměrná jednotka zodpovídající standardu tvorby divizí konce války (tedy lidský a vojenský materiál byl více než podprůměrný).


Ad co se týče Schaefera - tady bych věřil autorovi, nicméně přiznávám, že nejsem až tak znalý detailů působení na Slovensku. Podle toho, co je mi však známo, jednotka před pobytem na Slovensku (kolem 9. srpna, nicméně dále bojovali proti Rusům) byla posílena tzv. 8. Freiwilligen Sturmbrigade Frankreich, krátce známá jako Sturmbrigade Frankreich. Tedy abych to zopakoval KGr. Schaefer byla v podstatě skoro vyhlazena na východní frontě, pak byla posílena Francouzi a proto v době bojů na Slovensku část mužů této brigády tvořili Francouzi. Je asi jasné, že pokud by byly na místě, kde byl Staněk, tak by určitě takový MALÝ detail, že mluví FRANCOUZSKY Stankovi neušel.


Tudíž lze říci jedno, autor tady má pravdu, zatímco Staněk fabuluje bez znalosti reálií, což od člověka na místě bojů bych určitě neočekával.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346842Verze : 0
von Fenstein K pluku Schill, pravda, boli tam aj taký, ale čo o sebe povedali príslušnici SS. Zdroj . www.druhasvetova.sk .


29. Ako sa volala vaša jednotka a ako bola vytvorená a organizovaná?
Všetci zhodne:
"Bojová skupina Schill bola jednotka vytvorená na základe pohotovostnej smernice platnej v Protektoráte Čechy a Morava (Protektorat Böhmen und Mähren). Heslo "Schill" bolo poplachovým heslom pre všetky nemecké jednotky nachádzajúce sa v Protektoráte, ktorým sa mali tieto jednotky aktivovať, ak by vypuklo povstanie alebo nepokoje v Čechách a na Morave. Názov Schill bol vypožičaný od mena pruského majora, hrdinu národnoobrodzovacích bojov v rozdrobenom Nemecku v roku 1809, Ferdinanda von Schilla. Bojová skupina pozostávala z dvoch práporov a teda zo štyroch rôt. 1. prápor bol tvorený z prípravného kurzu dôstojníkov v Josefstadte [24], 2.prápor zase z časti školného práporu pancierových granátnikov KIENSLAG, dislokovaného v okolí Prahy. Bojová skupina Schill mala k dispozícii útočné delá [25],ktoré počas ťaženia neustále podporovali 1. prápor a batériu ľahkých poľných húfnic (ráže 85 mm [26]). Schill mala v počte mužov silu zhruba školného práporu, čiže cca 2200 vojakov, z ktorých bol improvizovane tento pluk 29. 8. 1944 vytvorený, a to prakticky z absolútnej núdze a z nutnosti promtného zásahu voči povstalcom na Slovensku. Heslo "Schill" sa tak pružne, analogicky, použilo pre povstanie tentokrát nie v Protektoráte, ale na susediacom Slovensku. Mechanizácia jednotky pozostávala z veľkej časti z nákladných áut na drevoplyn, zhromaždených v Protektoráte, pričom ich vodiči boli povinne nasadení Česi.


30. Ako sa vám pozdávala morálka vašej jednotky?


Všetci zhodne:


"Morálka bola dobrá, ba až vynikajúca."


31. Bola to jednotka Wehrmachtu alebo Zbraní SS (Waffen SS)?


Všetci zhodne:


"Bola to zmiešaná jednotka, ale väčšinu jej príslušníkov tvorili SS."


32. Bola to jednotka elitná, alebo jednotka postavená z núdze?


Všetci zhodne:


"Asi oboje. Prvý prápor bojovej skupiny Schill bol z núdze zostavený elitný oddiel. Pozostával bez výnimky z mladých čakateľov dôstojníckeho stavu vo veku 19 až 25 rokov, ktorí už mali bojové skúsenosti z veľkych frontových stretov na Východe, vo väčšine prípadov sa jednalo o viacnásobne vyznamenaných vojakov. Mnohí pochádzali zo stavov elitných obrnených divízii Zbraní SS, napríklad z 1. obrnenej divízie SS Leibstandarde Adolf Hitler alebo z 5. obrnenej divízie Wiking. Tri mesiace po skončení ťaženia na Slovensku sa z mnohých členov Schill stali dôstojníci."



Skupina Schäfer


Na túto operáciu boli povolané 2 zosilené prápory – 1200 vojakov 18.SS Divízie Horst Wessel a taktiež Sturm-Rgt.Pz.Aok 1 pod velením plk.Schmidta, ktorá bojovala pri Debice na území Poľska, ktorá bola z 29. na 30.augusta stiahnutá. Bojová skupina francúzskej Sturmbrigady – Cance bola nasadená so 17.armádou pri Borowej – západne od Debici a postupovala na vystriedanie do oblasti Tarnowa. Zvyšky francúzskeho prápora boli odtransportované železnicou do Konitzu. V oblasti Tarnow-Skryszou bol Oberführer Trabandt poverený zostaviť zo zvyškov 18.SS Divízie Horst Wessel bojovú skupinu na potlačenie SNP.
Zloženie okrem iného :
SS-Pz.Grenadier-Batalion Hoyer –zložený z 2 rôt SS-Rgt.40 a 1 roty I./SS-Rgt.39
Tak že v tej dobe už bez Francúzov.
https://www.kvhcarpathia.sk/clanky/18hw/HW_I.htm
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346852Verze : 0
Aha, tak koukam, ze citujete "hodnoverne zdroje". Nebudu se dale jiz sirit s informacemi, nicmene u tech Francouzu by mozna pro Vas stalo za to analyzovat, ktere z tech 4 rot (popr. na urovni cet) byly preveleny na Slovensko a ktere dale mimo uzemi SVK.


Ohledne Schill a vypovedi jednoho ucastnika myslim, ze nema cenu debatovat.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346914Verze : 0
Pánové a kolezi,


já to pozorně sleduji, je to opravdu perfektní, vše čtu a hodnotím . ALE přece jen mně stále osobně vadí ten podton o SNP . Jistě jejich boj byl marný , mnozí ani neměli vojenský výcvik, třebas dostali na "Hrdel " , ale byl to boj našich otců za naši-vaši svobodu . To byl hlavní záměr autory , pošpinit památku SNP a k tomu se já rozhodně nepřipojím . K Francouzům , těm druhým , do dnešního dne jsou na své vystoupeni na Slovensku hrdí , Francouzi ano , my ne. Prostě s tím nesouhlasím .


Vaše argumenty mi jen potvrdili, že Němci měli s těmito našími tatíky přece jen problém, bojovali dále než např. Francie či Polsko , přátele alespoň jeden z Vás to potvrďte , moc Vás o to prosím !
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346916Verze : 0
prešiel som si článok uvedený v zdroji - to že si pamätníci niektoré veci pamätajú inak ako sa stali je normálne. Skôr ma v tom článku zarazili niektoré "odborné" komentáre autora - Borisa Šeligu (napr. vysvetľujúci nasadenie tankov Renault povstaleckými silami - že LT-40 je predvojnový český tank (pochádza síce z predvojnového vývoja ČKD, ale vyrábaný bol až počas vojny), alebo o nasadení tankov LT-34 v rámci povstaleckej armády (je otázne či ich vôbec vo výzbroji mala - zatiaľ som napočítal okolo 18 tankov LT-35, 38 a 40, 7 ks PzIII a 4 ks samohybných diel Marder III). A o jeho hlbokých znalostiach (alebo politickom postoji?) svedčí aj to, že predvojnovú zbrojnú produkciu (LT-34, LT-35, LT-40 a ďalšie označuje ako českú.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346918Verze : 0
MOD
Altmane zatím jsem nikde nezaznamenal, že by někdo tady opovrhoval statečností lidí zapojeních do bojů SNP. Co kolegové a podle mě oprávněně kritizují jsou nedoložitelné legendy navršené na SNP a to nejen komunistickou propagandou. Paměti dotyčného železného kapitána jsem nikdy nečetl, ale některé úryvky mi připomněli tuším, že úvodní věty knihy "Jak jsem vyhrál válku" ani nevím proč.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346919Verze : 0
von Fenstein - Všetci zhodne - znamená 15 účastnikov ankety - t.j. 15 príslušnikov skupiny Schill nasadených v povstaní.
Čo sa týka Francuzov, viem, že nasadený boli. Jednalo sa o Lotričanov, ale tí boli tuším nasadený na západe SNP.
Neviem teraz aký dôveryhodný je :Im Letzten Aufgebot (Die 18.SS-Freiwilligen-Panzergrenadier-Division HORST WESSEL )
Wilhem Tieke, Friedrich Rebstock. Ten práve spomína preskupenie a odchod Francúzov. Zase teba preskúmať denník 39. a 40. SS Rgt + 18. SS div.To by osvetlilo aj formovanie Schäfera a je ho cestu na Slovensko. Pokiaľ viem, po bojoch
sa Schäfer mal doplniť z výcvik. praporu z Chorvátska, pretože útočna brigáda Francúzov utrpela skutočne veľke straty. 18. SS d. sa mala doplňať hlavne z Nemcov v tedajšom Maďarsku.
buko1 - s historikmi je niekedy ( často ) problém.
Ostáva len dúfáť, že sa tejto témy chytí skutočný historik, ak pravda už nie je neskoro.
DAV svojho "Staneka " či "Goodbodyho" mali všetci. Ak si prečítaš napr. spomienky Britov, Američanov alebo Rusov, tak sa niekedy čudujem, že to tí Nemci vôbec vydržali do roku 1945. A nejednalo sa pritom iba o poručíkov a kapitánov.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346945Verze : 0
Lupesku to vůbec nepopírám Smile . Jen se mi nelíbí, že při každé snaze o konfrontaci pamětníků a dokumentů nebo chcete-li závěry nějakého historika se ozývají hlasy o tom že je znevažována statečnost těchto lidí. O tom tu přece nikdo nepíše. Není to jen o daném tématu jde prostě všeobecné konstatování. U SNP je to navíc komplikováno nánosem komunistické propagandy.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346956Verze : 0
Dav. Mate pravdu, mne sa zase nepáči, keď niekto prepisuje históriu, a k tomu diletantsky. Zoberme si, koľko rozporov a nezrovnalosti je v článku. Nič nie je upresnené ani vysvetlené. A závery, kedy sa robí z dokazatelného víťastva porážka na základe čoho ? Fantázie autora ? Špekulácie " a čo by si kto pomyslel " atd. tiež nepridávaju k dôveryhodnosti. Mne sa zdá, že autor vypracoval "štúdiu" na zakázku s jednym cieľom, a k tomu bez znalosti podkladou. Boh mu odpusť. Takže máme tu nových propagandistou ?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346965Verze : 0
dokázateľné víťazstvo?


Skúste si znovu prečítať ten článok - nikde som tam nevidel že by autor spochybňoval obsadenie Telgártu povstaleckými silami a víťazstvo nad Nemeckými silami. Celý článok je o snahe autora ukázať realitu taká aká v skutočnosti bola - nie to, čo z tohto víťazstva spravila propaganda.... Čím viac sa v tom hrabeme, tak tým mám väčší pocit že Klubert má vo väčšine svojich argumentov pravdu.



Mimochodom - myslím že autor tohto článku má o povstaní omnoho viac informácií, mimo iného je aj autorom knihy Obrnené jednotky v Slovenskom národnom povstaní....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346986Verze : 0
MOD
Musím se přiklonit k Bukovi i já mám pocit, že autor je opravdu realitě dost blízko a ne že přepisuje diletantsky historii. Jen prostě nepapouškuje ódy, které jsou z mého pohledu jen propagandou. Že se to mnohým nelíbí je přirozené, ale taková je historie. To co pro někoho je vynikající triumf může být pro druhého vítěstvím pyrhovým a naopak. Jde jen o úhel pohledu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#346987Verze : 0
Buko1
„Keď uvážime, že povstalci mali nad Nemcami výraznú početnú a technickú prevahu, môžeme takýto výsledok pokojne označiť za totálny debakel.“ Čo znamená debakel podľa slovníka cudzích slov : debakel –kla m. / francuz./ neúspech, porážka, pohroma.
To, že autor chcel poukázať písaním aká realita bola, je síce pekne, ale ide na to z nesprávneho konca. Prekrucovaním faktov sa k realite nepriblíži.
Ak má autor ďalšie informácie a napísal ďalšiu knihu, je to určite prínos, ale v tomto konkrétnom článku ich nepoužil. To, že má vo väčšine, ešte neznemená , že je ho závery sú správne. Tam, kde by mal osvetliť fakty, sa púšťa do kombinácii a ešte viac to zahmlieva.


Dav Realita a faktom je že, po Telgarte sa pokračuje v boji a postupe na východ a sever. Takže žiadne Pyrhovo víťazstvo. To, že autor nechcel opakovať ódy, je pekné, ale to neznamená, že môže prekrúcať fakty z akýchkoľvek dôvodov.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347000Verze : 0
Hmm asi tomu nerozumím.
Já vyhraji bitvu (5.9.) (i když jsem dobyté pozice neudržel) a můj postup oproti výchozímu místu činí 300 až 1600m (v odbodí do 9.9.). Cituji to co je v článku - umíte to zpochybnit?.
Následně (18.9.) musím z defacto stejného místa začít bitvu novou (tedy po posílení svých jednotek). Čímž tedy teprve pak dosáhnu toho přenesení boje na sever a východ od místa bitvy ze dne 5.9. Kde vidíte to úžasné vítěství v bitvě dne 5.9. Já v tom moc pokroucené fakty nevidím a nebo zpochybněte výsledek bitvy z 5.9. protože o tu jde především.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347002Verze : 0
Dav Poďme pekne po poriadku
5.9 podniknutý útok, "5.septembra povstalecké a partizánske jednotky pod Stanekovym vedením podnikli protiútok a Telgárt do 11. hodiny dobyli. Ich postup k sedlu Besník bol však popoludní zastavený nemeckými protiútokmi. V Telgárte padlo najmenej 100 nemeckých vojakov, celá obec však ľahla popolom, pričom v nej zahynuli niekoľkí civilisti. Povstalci pri tom utrpeli iba malé straty. Nasledujúce dňa Nemci podnikli protiútok a získali časť pozícií späť. Front sa v oblasti stabilizoval na úseku Charošský tunel - Čršaľa - kríž na Čuntavskej ceste. Protiútok pri Telgárte bol v snahe posilniť morálku povstaleckej armády prezentovaný ako jedna z najúspešnejších akcií povstalcov počas SNP."zdroj www.vojna-2.estranky.sk mhl by som uviesť ďalšie, viz. diskusia.
6. a 7.9 protiútoky Nemcov, stabilizácia frontu.
Ak by som neudržal rozhodujúce pozície, musel by som sa stiahnuť na západ. Nemci sice dobyli Telgart späť, ale ďalšími protiútokmi sa dobyl späť.
Od 7.9 sa prechádajú Nemci do obrany
Kde je tu debakel, ústup atď ?
"Já vyhraji bitvu (5.9.) (i když jsem dobyté pozice neudržel) a můj postup oproti výchozímu místu činí 300 až 1600m (v odbodí do 9.9.). Cituji to co je v článku - umíte to zpochybnit?." Nie nemôžem. Skutočne povstalci 5.9 postúpili, prípadne stabilizovali front. Žadna porážka sa nekonala.
Boje 5.9 a následujúcich dní posunuli front ďalej na východ. To je myslím víťastvo. Alebo je to porážka ?
Porážka nemeckých jednotiek a vytlačenie ich z oblasti sa nazýva debakel ? Úžasné víťastvo to bolo, lebo ešte 3.9 bol 5. pluk porazený. Utrpeli povstalci také straty, aby ďalej nemohli viesť činnosť a museli ustúpiť ? Došlo k zrúteniu fronty ? Bola ich sila natoľko oslabená aby nemohli viesť v ďalšom bojovú činnosť ? Nie, takže ani Pyrhovo víťastvo sa nekonalo. Prelomili snáď Nemci v následujucích dňoch front? Nie. Či že víťastvo povstalcov. Žiadny debakel. Alebo mal Stanek rovno dobyť Berlín ?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347007Verze : 0
Tedy označit postup o 300 až 1600m za vytlačení z oblasti je hodně odvážné.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347011Verze : 0

Citace - lupesku :

Dav. Mate pravdu, mne sa zase nepáči, keď niekto prepisuje históriu, a k tomu diletantsky. Zoberme si, koľko rozporov a nezrovnalosti je v článku. Nič nie je upresnené ani vysvetlené. A závery, kedy sa robí z dokazatelného víťastva porážka na základe čoho ? Fantázie autora ? Špekulácie " a čo by si kto pomyslel " atd. tiež nepridávaju k dôveryhodnosti. Mne sa zdá, že autor vypracoval "štúdiu" na zakázku s jednym cieľom, a k tomu bez znalosti podkladou. Boh mu odpusť. Takže máme tu nových propagandistou ?




Takže ešte raz:


Kde autor tvrdí že povstalci boli pri Telgárte porazení?


To že píše o debakli je logické - pokiaľ budem vychádzať zo síl spomínaných v článku:


Povstalci:

Citace :

O Stanekovej bojovej skupine „Jánošík“ spoľahlivo vieme, že sa skladala zo štábu, dvoch peších práporov, kombinovaného delostreleckého oddielu, tankovej roty, roty sprievodných zbraní, roty leteckého dorastu, čaty kanónov proti útočnej vozbe (KPÚV), pomocných jednotiek a troch partizánskych oddielov. Spolu asi 2 000 mužov, dve húfnice 150 mm, dve húfnice 105 mm, tri húfnice 100 mm, štyri KPÚV 75 mm a jedenásť tankov LT-38



Veľkonemecká ríša:

Citace :

Pozostával zo štábu, dvoch peších práporov, roty pechotných diel, protitankovej roty a čaty ľahkých tankov. Celkovo to predstavovalo nanajvýš 2 500 mužov, dve húfnice 150 mm, šesť diel 75 mm, dvanásť KPÚV 75 mm a päť ľahkých tankov PzKpfw. II.[76] Piateho septembra 1944 bojovala podstatná časť útočného pluku v priestore Spišskej Novej Vsi. Proti Stanekovi mohli preto stáť len veľmi skromné sily. Dokladá to aj povstalecké hlásenie z predošlého dňa, ktoré oznamuje, že Nemci majú v Telgárte slabší peší prápor.[77] Rovnaký prameň zároveň uvádza, že táto jednotka disponuje jednou húfnicou 150 mm, štyrmi KPÚV 75 mm a čatou protilietadlových kanónov 20 mm.



tak mali povstalci prevahu minimálne 2:1.


Prečo?
Pokiaľ skutočne bojovali Nemci 5.9. aj pri Spišskej novej Vsi, tak museli svoje sily rozdeliť do 2 smerov - Telgárt a Sp. Nová Ves. Pokiaľ budeme predpokladať že svoje sily rozdelil na 2 rovnaké časti, tak povstalci bojovali v Telgárte s jedným nemeckým práporom s posilovými prostriedkami.... Povstalci mali okrem početnej prevahy aj výhodu znalosti terénu (teda ak tie partizánske oddiely bojovali predtým v tejto oblasti).
Otázka je čo považoval Nemecký veliteľ za dôležitejšie - obsadiť a udržať Košicko-Bohumínsku železnicu, alebo postupovať do hĺbky povstaleckého územia.... Osobne predpokladám že Nemci potrebovali skôr dostať pod kontrolu železnicu, takže hlavný dôraz položil nemecký veliteľ na Sp. Novú Ves, a preto je možné že v Telgárte nebol nasadený celý prápor (naviac si treba uvedomiť že okrem frontovej línie museli Nemci kontrolovať aj svoju tylovú oblasť, takže časť jednotiek musela byť rozmiestnená aj tylovom priestore, aby bolo zabezpečené napr. zásobovanie).
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347022Verze : 0
MOD
Dav prečo ? Ak ich vylačil o 300 m, v praxi to môže znamenať, že ďalšia obranná línia sa tiahne možno až o pár km ďalej. Treba si pozrieť mapu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347026Verze : 0
No podle této logiky, byl vlastně začátek Ostravské operace naprosto bez chyby, tož to potom nevím proč sami Sověti jej označili za blamáž a změnili nejen velitele, ale i směr již rozjeté operace.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347028Verze : 0
Buko1
Čo znamená slovo debakel, som písal jasne. Možno mal autor na mysli iný "debakel" ale ten som nenašiel.
Víťastvo povstalcov v bitke o Telgart bolo. Že mohlo byť väčšie, možno. Možno to mohlo skončiť fakt debaklom, t.j. porážkou a ústupom smer Brezno. Ale to sa nestalo.
Pomer síl a prostriedkov bez hľbšej analýzi nám je nanič. Obecne sa udáva pomer útočnik 3 - obranca 1. Nepíšem tu o iných faktoroch, bolo by to ešte zložitejšie. Takže pomer 2:1 robi zo Staneka pomali Napoleóna. Čo je tiež nezmysel. Až tak dobrý zase nebol. Proste vykonal to, na čo mu sily, prostriedky a vycvičenosť mužstva stačili. Žiadny pochod na Berlín, ale ani žiadny debakel.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347030Verze : 0
Dav Neviem, čo sa stalo v Ostravskej operácii, niečo sa môže pokaziť vždy. Takže keď tak v krátkosti osvetliť, ale veľmi nepleveliť. Boj v horskom teréne ma iné pravidlá ako boj v mestách. Ale o tom keď tak po doplnení. Na výsledku to ale nič nemení. Pokiaľ viem, spojenci Ostravu dobili. Tak ako Stanek udržal Telgart.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347032Verze : 0
to Lupesku, obávám se že kdyby byli němci vytlačeni o metrů a další linie byla až za několik kilometrů, asi by to bylo oznámeno jako zisk těch kilometrů, nikoli metrů. A znovu kolik mrtvých uvádí němci? v boji obvykle má útočník větší ztráty, zde se však počítá s nejméně stovkou němců (ty se povedlo spočítat?) ale povstalci své ztráty neznají(Povstalci pri tom utrpeli iba malé straty), není to divné? Obvykle vlastní ztráty znátem nepřítelovo se dají někdy spočítat, zde ale protože se fronta několikrát posunula vpřed a zpět, to asi možné nebylo. A přiznám se že to že zaútočím na vesnici, tu dobudu a následně mne nepřítel zase vyžene jako vítězství moc nevidím. A pokud jsem výrazně )několikanásobně?) silnější než ten nepřítel co mne zase zahnal zpět, považoval bych to i za něco co lze nazvat debaklem. A přesně v tomhle smyslu to autor použil. Ne v tom že by povstalci prohráli, ale ve smyslu že vzhledem k tomu že byli výrazně silnější přes tuto převahu nevyhráli.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347036Verze : 0
Bitaxe ak ma niekto vytlačí z kopca, nemôžem sa premiestniť pod kopec, iba zasa na kopec atď. Môžme založiť novú tému, trebars taktika jednotiek, tam si vysvetľovať prečo sa niekedy pohol front na úseku o pár metrov a celý front sa musel pohnúť o sto kilometrov.Áno, mrtvý sa po boji, pokiaľ to sitvácia dovolí počítaju. Dokonca aj Nemci. Tí boli pochopvaný a po porážke ich exhumovali a previezli do Nemecka. Presne číslo sa dá zistiť. To, že povstalci mali mále straty je možné objasniť. Mali ich aj Nemci na iných úsekoch. Proste Stanek sa niečomu na východnej fronte priučil.
Prečo nie víťastvo ? Dobyl som dedinu, protiútok Nemcov ju dobyje späť, ja zase podnikám protiútok a dobýjam ju späť. Tu dedinu držím po skončení bojov. To, že tu autor sa zaplietol, za to ja nemôžem. Treba si pozrieť mapu, kde je Telgart a kde na akej línii skončili boje.
". A přesně v tomhle smyslu to autor použil. Ne v tom že by povstalci prohráli, ale ve smyslu že vzhledem k tomu že byli výrazně silnější přes tuto převahu nevyhráli."
To ho nepriateľa som zahnal späť a posunul front. Treba sa spýtať nejakého bývaleho desiatnika v zálohe, ako to pri útokoch a protiútokoch chodí. Debaklom by bolo, keby ma nepriateľ donútil ustúpiť. To sa nestalo. V akom zmysle to autor použil, pokiaľ nie ste telepat, je konštrukcia. Ako to, že nevyhrali ? Prehrali ? Ustupíli? Alebo ostali na rovnakých pozíciach ? Nie, postúpili. Udržali novu líniu ? Áno. Takže žiadny debakel. Jedine, že by to slovo malo nejaký iný význam. Skôr tu iba konštruujete, čo keby. Ale výsledok je jasný. Postup na novu líniu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347044Verze : 0
Na to abych z toho že autor popisuje výrazně větší síly povstalců a menší němců a víceméně plichtu z 5.9. a k ní píše o debaklu, nemusím být telepat. Stačí se na text podívat bez zaujetí. A to že povstalci své ztráty neuvádí (iba malé straty) zatímco německé zdá se znají (více než sto) je velmi pochybné. Ano jistě se to dá dohledat, to aurtor podle svých zdrojů udělal a prot zpochybňuje Stanekovo vyprávění. Kolik němců vůbec bojovalo u Telgártu? Bylo to dost aby nejen mohli "dodat" více jak stovku padlých a navíc ještě vyhnat povstalce ze vsi? Uvědomujete si že při cca 100 padlých by bylo násobně víc zraněných, takže celkové německé ztráty by byly podstatně více než ta uvedená stovka? Podle povstaleckého velení tam byl nekompletní prapor, tedy nikterak silná jednotka, pokud z ní sto mužů padlo a další byli ranění asi by pro boj zbylo hodně málo. A kupodivu němci se o Telgártu nikde nerozepisují jako o místě výrazných ztrát. To samozřejmě vede k tomu že velitel hlásící podobné počty nejspíš silně nadsazoval. To že to po válce bylo dále zveličeno propagandou je už věcí další. Upřimně řečeno vaše vývody a "důkazy" mi přijdou méně podložené než ty, proti kterým brojíte. Na rozdíl od vás nejsem telepat, takže bych si netroufl tvrdit že to autor dělal na nějakou objednávku. Osobně si myslím, že ho prostě štve že se po letech omílají stále stejné často propagandou zkreslené věci. To na kolik se přiblížil pravdě nevím, SNP mne moc nezajímá a zřejmě zajímat nebude, ale jeho popis mi přijde mnohem podloženější než váš.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347055Verze : 0
Plichta to rozhodne nebola. Ak tak 2:1 pre povstalcov. Straty povstalcov sa uvádzajú.Od 3. do 7. septembra stratili povstalci 22 bojovnikov. Autor si zrejme neprečítal ako to tam bolo, inak by vedel, že povstalci hl. smer útoku viedli z tylu. Autor nedohľadal nič, inak by vedel číslo transportu, ktorým boli mrtvy odvážaný a ich počet, mená atď. čím by podoril svoje teórie viac, než svojími konštrukciami. Hlásenie, koľko povstalci pobili Nemcov hovorí o 418. Takže to číslo 100 je z Nemeckých zdrojov po overení. Kedže nemám denník útočneho pluku, neviem aké posili a doplnky k tým asi 400 Nemcm prišlo. Prakticky tam mohol prísť celý pluk. Neviem, nerozoberám to. Moje vývody stoja na tých istých oporách ako autorove. Mať denník útočneho pluku, tak máme všetky podklady. Bez neho o bojoch v Telgarte, autor a ja môžme voľne kombinovať.A samozrejme ostatný tiež. Kedže nepíšem článok a beháme tu od obdobia k obdobiu, tak je to na celkový obraz zložitejšie.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347069Verze : 0
Je hezké mluvit o útočném pluku, ale ten 5. u telgártu nebyl, byl tam zřejmě nekompletní prapor. Takže odvážení mrtví asi nejsou z 5. ale za podstatně delší dobu. Po pravdě nevím proč mluvíte o pluku, když i sami povstalci uvádí síly jako oslabený (tedy zřejmě buď necelý, nebo v bojích z části zlikvidovaný) prapor. Proti nim stálo přes 2000 mužů na straně povstalců (v praxi to byla síla pluku). Takže převaha povstalců byla cca 3:1 (dva pěší prapory+rota dorostu+3 partyzánské oddíly, dělostřelecký oddíl + rota doprovodných zbraní a tanková rota dávají strukturu i sílu pluku) byť se dá počítat že část povstalecké pěchoty (partyzáni) nebyla zřejmě nijak kvalitní. Rozhodně ale při této přesile nelze úspěch přeceňovat. Kolik němců bylo na druhé straně je otázkou, pokud 400, pak by počet padlých 100 byl prakticky likvidací jednotky a Staneka by už neměl kdo vyhánět, pořád zapomínáte že počet padlých je nižší než raněných. Nebo by musel být Stanek mimořádně neschopný že ho vyhnalo s jeho cca 2000 muži tak asi jedna rota němců. I to je pohled na věc a to bez nějaké "objednávky" Prostě jen s tím co se uvádí. Ono těm "schopnostem odpovídá i to že po slavném vítězství už se nepokračovalo v pronásledování nepřítele ale obě strany zůstaly na svých pozicích, tedy nikoli "Stalingrad" ale spíše klidný úsek fronty. Zdá se že jediným vítězstvím bylo vypálení vesnice, což nepomohlo asi žádné ze stran. Pořád nějak nevidím to vítězství. A už vůbec to že by bylo slavné a velké. Takže autor má ve své snaze podobné mýty bořit docela pravdu. Nemusí se vám to líbit, nemusíte s tím souhlasit, ale prostě tak to je, mýty se mají bořit a historie má být psána bez emocí a ohledů na představy o tom jak jsme byli skvělí.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347073Verze : 0
Písal som, že nevieme presne určiť, či dostali Nemci posili a ak, aké veľké. Vieme iba počiatočný východiskový stav 5.9. Ďalši priebeh bojov z pohľadu útočneho pluku, okrem toho, že musel, teda jeho časť, ustúpiť a padli je ho postavenia u Telgartu, nevieme. Čo viem určite, že sa sformovala, preskupila a podnikala proti útoky. Tie boli odrazené a frontova línia sa stabilizovala za Telgartom. Pochybujem, že do vypaléneho Telgartu pchal Stanek svojich 2000 mužov. Zas až taký idiot nebol. Ak prišli nemcom posili, čo asi určite, z nemeckých frontových vojakov, tak hnať pechotu proti zakopanému nepriateľovi s guľometmi by bola hlúposť. To sa robilo iba za 1.sv. so známimy výsledkami. Ako som písal, povstalci zautočili z tylu, a protiútoky odrážali z bokov, keď sa zakopali na výšinách. To im dovolilo páliť do týlu nemcov, keď sami podnikli protiútok. To, že sa nepokračovalo, bolo rozhodnutie Staneka podľa je ho zhodnotenia situácie. My sme v tomto, a aj autor iba kapráli po boji. On musel zhodnotiť či je možné a kedy pokračovať. Asi to zhodnotil dobre, keď ho ďalších pár dni Nemci neotravovali. Víťastvom už bolo to, že zastavil Nemcov. A slávne preto, lebo ich zahnal späť. To je proste fakt. Samozrejme, že v malom. Oproti ostatným bojiskám 2. sv. to bola bezvýznamná epizoda, pre povstalcov 1. veľké víťastvo.
Ak autor chce boriť mýty, musí k tomu mať reálne podklady. Tie nemá, alebo ich v práci nepoužil. Tiež má problém rozlišovať čo je fakt a čo Stanekova fantázia.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347084Verze : 0
O čem se vlastně bavíme o velkém vítězství z 5.9. nebo o tom jak Němce donutili k ústupu v bojích započatých až 18.9. Pořád tu argumentujete něčím co se stalo ve dnech následujících, ale nějako opomíjíte to co se skutečně stalo 5.9. a to je dobití a následné vyklizení obce. Tudíž vlastně žádné velké vítěství, ale maximálně tak sporná plichta (připomeňme že cílem akce bylo obsadit obec, což se v konečném důsledku nepovedlo). Němci obec udrželi a dokonce podle Vás na několik následujících dnů převzali iniciativu. Tedy oni byli ti kdo podnikali útoky a povstalci se bránili. S přihlédnutím k početní a materiální převaze povstalců to opravdu moc slavně nevypadá. Opět za velké vítěství byli označeny boje 5.9 ne 7., 9., nebo dokonce 18. ale 5.


A ještě jedna poznámka - podle článku ty následné útoky podnikali povstalci, ne Němci.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347086Verze : 0
Dav klasicka taktika Nemcov bola po ústupe z pozícii, ich znovu dobyť. To znamená, že po dobití Telgartu a výšin okolo sa stiahli, znovu sformovali a za čerstva, kým sa protivník nestačil opevniť zaútočili. To robili aj malými jednotkami, kým bol protivník roztiahnutý a nekoncentrovaný. Akonáhle usúdili, že nemá zmysel opakovať protiútoky alebo sily su nad ich možnosti, zaujali nové pozície. Klasických príkladov je veľa. To iste bolo aj u Telgartu. Proste povstalci zaútočili 5.9 a front sa stabilizoval na novej línii 9.9. V tomto období dochádzalo k vzájomným útokom a protiútokom. Klasická úkážka vo veľkom je napr. bitka o Charkov v 43. Takže žiadna plichta, autor si mal objasniť taktiku Nemcov v 2. sv. a vy by ste boli múdrejší.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347096Verze : 0
Pane kolego, ujasněme si prosím několik drobností. Boje o Telgárt 5. září 1944 a německý postup, ano to je taktika.
Ovšem boje o Charkov v březnu 1943, to prosím nemá s taktikou (malou či velkou) pranic společného. To je již na pomezí mezi tzv. malou a velkou strategií, případně chcete-li na pomezí mezi operačním uměním a strategií. Tady prostě nelze srovnávat vůbec nic. U Charkova šlo Němcům o to, aby pustili Sovětům žilou co možná nejvíce. Odnesla to 3. tanková armáda, jejíž tankové sbory byly zničeny v tzv. kegičevském kotli na konci února a počátku března 1943, a potom také její gardové střelecké divize, jež byly na řece Mža obchváceny a decimovány. Z tamního kotle se podařilo uniknout jen minimu vojsk, např. 1. čs. polnímu praporu. Zajat zde byl také velitel gardové střelecké divize, jíž onen prapor podléhal. Takže u Charkova Němci využili kvalitativní převahy svých tankových jednotek (Tankový sbor SS, 48. tankový sbor), aby poničili zde se nacházející sovětské tankové svazky - Sověti museli NOVĚ postavit minimálně SEDM tankových a mechanizovaných sborů.
U Telgártu německý velitel, když zjistil, koho má před sebou, tak prostě zaútočil, aby si vylepšil podmínky dalšího působení. Ono je vždy lepší se držet v aspoň trochu urbanizovaném prostoru, než takový prostor blokovat a přitom stanovat na poli. A podzim na krku...
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347101Verze : 0
MOD
Jirka Fidler Presne tak, ako píšete. Chcel som iba po lopatistický vysvetliť, že taktika útokov, protiútokov, obchvatov atď bola u Nemcov bežná záležitosť ako v malom, tak aj vo veľkom. Proste mali ju zmáknutu do detailov. Robili to vždy, keď k tomu mali prihodne podmienky. K tomu Charkovu som mal na mysli to, že Rusi ho tiež najprv dobyli a potom ho po nemeckom protiútoku museli opustiť. Ale robili to prakticky všade. Len mi nenapadlo nič vhodnejšie ako príklad.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347102Verze : 0
Dle této logiky taktika povstalců byla něco dobýt pak to opustit a později to dobývat znova. To vše proti početně slabšímu nepříteli, kterému navíc způsobili svým útokem celkem citelné ztráty.
Mě furt tento jedinečný taktický prvek unikal - pak chápu že šlo o skvělé vítěství.


Citace :

Takže žiadna plichta, autor si mal objasniť taktiku Nemcov v 2. sv. a vy by ste boli múdrejší.



Děkuji za doporučení, už jsem moudřejší. Jen furt nevím o čem se tu vlastně bavíme o povstalcích nebo o Němcích. Pokud to bylo skvělé vítězství (povstalců) proč podle Vás o způsobu boje nerozhodovali povstalci, ale Němci? Vy sám píšete o tom, že toto vše je taktika Němců a že oni podnikali útoky (autor povstalcům aspoň přisuzuje to, že frontu stabilizovali povstalci za podniknutí útoků v následujících dnech).
Já si až do teď myslel, že to kde a jak se bude bojovat rozhoduje ten kdo boj vyhrává ne ten kdo v boji prohrává.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347107Verze : 0
Mimochodem vydávat opětovnou ztrátu Charkova za svoje vítězství myslím nenapadlo ani Stalina a že jej napadali různé věci....
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347108Verze : 0
Dav čosa týka nepriateľskej taktiky ak je lepšia, môžem urobiť 3 veci.
1. osvojiť si ju a využiť vo svoj prospech
2. prísť s lepšou
3. bojovať so starou - o tom by napr. vedeli rozprávať francúzsky a britský generáli z roku 40, ruský 41-42, americký 42-43.
To, že Nemci mali navrh aj keby povstalci mali prevahu 1:10, je to, že okrem počtu mužov treba brať do úvahy ich vycvičenosť, stav techniky a mnoho iných faktorov.Inák sme ako pucflekovia dôstojníkov, ktorý po vojne u piva v krčme rozprávali civilom ako "radili svojím dôstojnikom".To, že nemecký veliteľ neustúpil, dokazal znovu reorganizovať jednotku a podnikol protiútok, dokladá, že bol dobrý. To, že Stanek, je ho štáb a velitelia jednotiek dokázali protiútoky odrážať, dokazuje, že na východnej fronte sa niečomu priučili. My tu môžme rozvíjať teórie aké chceme, ale vtedy sa velitelia museli rozhodovať podľa konkrétnej situácie. Predstava, že Stanek zobral 2000 mužov a hurá proti zakopaným guľometom je možno lákava, ale nereálna. Takýsto je nereálna predstava Nemcov, ktorý by nekrytý bežali oproti guľometom povstalcov. Rusi to skúsili v 41 a nebol to dobrý nápad. Ako som písal minule, môžme založiť tému taktika jednotiek a tam rozoberať čo, ako. Je toho celý predpis. Kto rozhoduje, kde sa bude bojovať, nemusí byť víťazom. Taký Napoleon by vedel povedať svoje. U svojich výhier aj porážok.
Charkov som uviedol ako príklad, že Nemci vedeli robiť protiútoky v malom aj veľkom. Nie ako príklad víťastva Stalina. Proste po ústupe sa zreorganizovali, pustili Rusom žilou a dobyli Charkou späť. Stanek neurobil chybu ako Rusi, že sústredil jednotky do kotla, naopak, dal ich na boky a pustil žilou Nemcom on, keď tí prerazili cez je ho stred naspäť do Telgartu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347204Verze : 0
Můžete mi na mapě definovat tyto body Charošský tunel - Čršaľa - kríž na Čuntavskej ceste. Bohužel nemám po ruce žádnou podrobnou mapu Slovenska.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347215Verze : 0
Najdem špeciálku, dám zajtra vedieť cez SZ.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347238Verze : 0
A nevieš náhodou ktorý vstup do tunela (teda ak je to ten tunel hneď pri Telgárte... Okrem neho sú tam ďalšie dva, severovýchodne od obce)?


Jeden je tu: 48°51'23.14"N 20°11'27.00"E a druhý tu: 48°51'06.76"N 20°11'58.32"E


Alebo je to jedno?
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347244Verze : 0
MOD
Ono by to asi chtělo sehnat mapy ze zákresem situace, tak jak to bylo doopravdy, protože pokud jsou ty body správně tak si nějako neumím představit, že povstalci měli štáb v Červené Skale, drželi vstup do tunelu (který je za obcí) a Němci byli v obci. Prostě mi to trochu nesedí. Osobně předpokládám že fronta se táhla napříč údolím kudy vede železnice a trať a ne jeho podélnou osou. Ale sám to nevím vycházím pouze z informací obsažených v článku a ostatních internetových zdrojů na které tu je odkazováno.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347245Verze : 0
Dá sa niečo zrekonštruovať z výpovedí svetkov, ale orginálna mapa je orginálna mapa.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#347293Verze : 0
Spravil som zopár amatérskych zákresov do máp, podľa toho, čo sa mi podarilo zistiť. Prvá je k 4.9. 44. Povstalci držia pozície Č. Skala - Šumiac, kde sú rozmiestnené hl. sily. Na sever ( Brada ) a juh ( Trestník) od Telgartu sú zo zbytkov armády a partizánov novo sformované jednotky posilnené cez noc výsadkármi a skúsenými vojakmi - veliteľ Katrušin.
Rota letectva a časť partizánov zaujímajú pozície na pravom krídle východne od Č. Skala.
Nemci sú v Telgarte, ich hlavný oporný bod predpokladám Telgart penzión - Meteorologické stanica, kde majú asi aj delostrelectvo.
O 05.00 (05.20) začal útok, prvý Katrušin na pozície T. penzión - Meteorologické stanica a nasleduje čelný útok peších jednotiek podporovaných tankami smer Č. Skala - Telgart. Delostrelectvo páli smer Besník - Pusté pole, kde sa nachádzajú del. jednotky Nemcov a zálohy.
O 11. hod padol Telgart. Povstalci obsadzujú a opevňujú T. penzión - Skalica a svahy okolo Telgartu. Nemci ustúpili cc. 2 km, kde sa novo sformovali k protiútoku.
Približný stav k 11. hod. mapa 2
O 13.00 protiútok Nemcov, príchod do Telgartu, vklinenie sa do obrany povstalcov. Nemci nedobyli kľúčové postavenia T. penzión a Skalica, zastavený protiútok. K tomu mapa 3. Od 16.00 protiútok povstalcov. Snaha o zastavenie posíl, boj o Besník a uzatvorenie kotla v Telgarte. Útoky a protiútoky pokračujú do 9.9. kedy sa front stabilizoval na Charošský tunel - Čršaľa - kríž na Čuntavskej ceste, k tomu mapa 4, postavenia pod sedlom Besník. Celkový postup v dňoch 5.9 - 9.9 cez 10 km.
Zhrdzavená legenda - Mapa 2 stav 5.9. o 11.00

Mapa 2 stav 5.9. o 11.00
Zhrdzavená legenda - Mapa 4 stav 9.9. 44

Mapa 4 stav 9.9. 44
Zhrdzavená legenda - Mapa 3 Stav 5.9.po 13.00

Mapa 3 Stav 5.9.po 13.00
Zhrdzavená legenda - Mapa 1 Stav k 4.9.44

Mapa 1 Stav k 4.9.44
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#348432Verze : 0
Predpokladám, že k časti o bojoch v SNP už nie sú otázky, tak že prikročím k ďalšej časti článku : 25. októbra 1944 zastihol „Železného kapitána“ v obci Lopej rozkaz, aby odovzdal velenie prítomnému majorovi Břetislavovi Chrastinovi a nastúpil ako tlmočník pri britskej a americkej vojenskej misii. K tomu už ale nedošlo, pretože vzápätí nasledovali udalosti s nádychom tragédie aj frašky. ....... Od nich prevzali Staneka Američania, ktorí ho previezli do Neapola, kde sa nachádzala najbližšia československá vojenská misia.


Veta autora, teda to o tej tragédii aj fraške vystihuje aj celú túto stať. Človek nevie, či je to iba „ hlboké nedorozumenie – fraška“ alebo autorov „zámer –tragédia“. Proste tu autor so svojimi „Po zvážení faktov musí byť každému súdnemu človeku jasné“ a „S najväčšou pravdepodobnosťou“ mal radšej držať faktov, resp. zdrojov. Teda ak nepočítam výpoveď Staneka na RSHA, o ktorej sám autor tvrdí, že „ Klamal iba vtedy, ak z toho mohol niečo vyťažiť.“ A vyťažiť mohol svoj život.


Celú túto stať si autor mohol odpustiť, keby si zistil tie najzákladnejšie fakty o 2. Československej paradesantnej brigáde a rozkaz gen. Viesta z 27. októbra 1944 a je ho realizácii.


Dlho som váhal, ako sa k tomu postaviť. Neznalosť autora základných faktov, alebo je ho „výmysly“ ? V oboch prípadoch by som mohol byť silne ironický. Ale to sa predsa k „historikom“ nesmie.
Teda iba fakty:
25-27. 10.44 Stanek sa pripája k 2. para br.
27.10.44 -1.11.44 Goliánov rozkaz, je ho aplikácia plk. Vladimírom Přikrylom na 2.para, tým pádom aj na Staneka.
26.12.44 – zajatie Staneka
bol 30. apríla 1945 –oslobodenie Staneka


Tech. Poznámky
- majorov Břetislav Chrastina sa „nevyparil“ ako tu autor uvádza
- aj keď je vojak v zajatí, nestáva sa vojakom iného štátu a prináleží stále k armáde svojho štátu.
- “ S najväčšou pravdepodobnosťou to zariadili jeho starí známi súdruhovia Husák a Šmidke“ neodpustím si sarkazmus – veď oni boli v horách, takže o tom nie čo asi na rozdiel autora vedeli. Vážne, podpísať to s úplnou samozrejmosťou mohol Přikryl, veď to bolo na je ho rozkaz.
- To, že sa Stanek nechválil členstvom v part. skupine na RSHA je logické, nebol to samovrah ktorý túži po okamžitej smrti.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#350350Verze : 0
Souhlasím s názorem vyjádřeném pod zn. Altmann "Vadí mi článek tak jak je napsán"


A i mně vadí to co napsal pod zn. Kapa že, když se tady členové redakce vrhnou na někoho, kdo kritizuje článek na tomto webu zveřejněný, jen proto, že článek napsal profesionální historik...


Uvedu jen několik (z mnoha) vět, kterými by profesionální historik neměl podlamovat svou věrohodnost popř. vyvolávat zdání zaujatosti.


...V roku 1927, keď bol študentom šiestej triedy nitrianskeho gymnázia (z čoho vyplýva, že musel dvakrát prepadnúť)...


- Ale je vidět, že opakování je matka moudrosti, a prospělo mu tak, že :


...komisie uvádza, že Ján Juraj Stanek ovláda slovom a písmom slovenský, maďarský a nemecký jazyk.
...diaľkovo absolvoval súkromnú hospodársku akadémiu v Prahe.
...prijali snaživého Staneka na Vysokú vojennú školu v Bratislave


- pan PhDr Tomáš Klubert nám asi chtěl ukázat, že přísloví je skutečně pravdivé. Ano je zcela správné podávat důkazy.
Je ale též vhodné se o svém úmyslu zmínit a neponechávat to na naší "špekulácii". Protože ne každý o všem špekuluje a mohl by si myslet, že nepropadat je nějakou ctností.
Pokud ale někdo propadne ze zdravotních důvodů tak to asi neplatí. Bohužel to není rozvedeno a prameny o tom mlčí.


...Jeho spolužiak (v rokoch 1931 – 1933 viz i dále) Ján Straka (švagor Ferdinanda Čatloša)...


- skutečně je důležité psát o tom, který spolužák byl čí švagr ? Je to jistě efektní uvádět příbuzenské vztahy ale, pokud neuvedu důvod proč to píšu, je to irelevantní a tedy k ničemu.


...dal facku svojmu profesorovi. Zo strachu pred trestom utiekol do Francúzska a nechal sa zverbovať do cudzineckej légie...


- to musela být ale facka, když raději utekl až do cizinecké legie...
- Bohužel ani v tomto případě o příčině facky prameny zas nehovoří.


Tak jsem nucen si pomoci "špekulácií" - Po r. 1918 nebylo mnoho gymnasiálních učitelů slováků. A v r. 1927 určitě nebyl profesor neslovenské národnosti zvláštní vyjímkou.
Co když onen profesor urazil jeho slovenské vlastenecké city?
Jistě vysvětlení mohou být různá, ale pan PhDr Tomáš Klubert je zde, škoda, zas stručný.
Ale ono je vlastně známo, že ti správní hrdinové ve svých sedmnácti letech sedí ve škole spořádaně v lavici a pak, když toho mají po krk, teprve nastoupí hrdinské činy.



...Slúžil v 4.pešom pluku (CL), ktorý bol v medzivojnovom nasadený na území dnešného Maroka, kde prebiehali boje so vzbúrenými berberskými kmeňmi.
Stanek však v légii dlho nevydržal a po čase spolu s dvomi ďalšími mužmi dezertoval. Začiatkom roka 1929 bol už opäť doma v Nitre.


- vida, neuplynuly ani dva roky a strach z trestu za facku ho přešel...


- a jelikož se panu historikovi jevíme tak, že s matematikou jsme na tom bídně, tak nám to PhDr Tomáš Klubert raději dává polopatě: "že tam nevydržel dlouho".
- Bylo by ale zajímavější, kdyby nám sdělil důvody proč dezertoval.


Takto si musím znovu pomoci "špekulácií" - Podle toho co jsem slyšel, tak byly berberské kmeny na území dnešného Maroka doma a Francouzi byli cizí.
V takových případech dochází bohužel pod vlivem t. zv. "vlastenců" občas ke vzpourám, a Stanekovi se francouzký postup proti "vlastencům" třeba nelíbil.
Připouštím ale, že profesionální historik ví více a zjistil, že to bylo naopak. Tedy že Francouzi byli doma a Berbeři se tam roztahovali.
A znovu z důvodu stručnosti pana PhDr Tomáše Kluberta se tak musíme uchylovat k "špekuláciím" a samozřejmě pak dospějeme k těmto nesprávným závěrům.


... Je celkom isté, že ho k tomu neviedla láska k uniforme, ale prezieravosť.


- Pan PhDr Tomáš Klubert se opírá o pevné body v prostoru, které má "celkom isté". Já jsem měl také takové body, ale později se ukázali jako "neisté" a na to sem dojel - tak ty mu skutečně závidím.


... Bezplatné ubytovanie, strava a odev neboli v čase vrcholiacej hospodárskej krízy a obrovskej nezamestnanosti na zahodenie ...


Velmi cenná informace! A když to navíc potvrdí takový profesionální historik pan PhDr Tomáš Klubert, tak se tím dnes již bez obav můžeme řídit.


...Všetci úlohu splnili, až na Staneka, ktorý mal taký strach, že sa guľometu ani nedotkol (tedy jak uvádí již zmíněný (švagor Ferdinanda Čatloša)...


- Ale možná měl strach, že jako dobrý střelec by třeba zasáhl onu "útočící stihačku" a sestřelil ji. To by byl určitě nepěkný konec cvičení.


Využívám nabídnutého prostoru ke "špekulácií":
Ján Straka (švagor Ferdinanda Čatloša) jinak věrný průvodce, by se tam do letadla vedle něj nevešel aby to viděl na vlastní oči.
Takže mu to pověděl sám Stanek, který se chválil (viz dále). To ale bylo od něho naivní - že?


Chudák "švagor Ferdinanda Čatloša" - o deset let později, ale zas znova jeho spolužákem na Vysoké vojenné škole v Bratislave v r. 1940/41
a stále si psát poznámky abych později mohl světu sdělit pravdu o SNP...
Ale my jsme vděční - sděluje to "švagor ..." tak to je pevný bod a tedy jistota.


...Keď vypukla vojna so Sovietskym zväzom odišiel Stanek na front ako príslušník spravodajského oddelenia poľného veliteľstva slovenskej armády.
Dlho tam nepobudol. Po reorganizácii slovenskej armádnej skupiny v ZSSR sa 12. augusta 1941 vrátil na Vysokú vojennú školu


- Protože málokdo ví kdy začala tato vojna tak nám to znovu pan PhDr Tomáš Klubert názorně ukazuje (aby nás nepřetěžoval matematikou), že "Dlho tam nepobudol"


...Svojim kolegom sa potom chválil, ako učil neschopných Nemcov získavať informácie od sovietskych zajatcov, ktorí odmietali vypovedať. Stačilo im vložiť medzi prsty hrubú ceruzku a poriadne pritlačiť.


- No a já se roky pídím po tom, kde že se naučili němečtí vyšetřovatelé ony tvrdé metody. A tady to je jako houska na krámě - Stanek!


...Za celú tú dobu nebol povýšený. Ťažko povedať, či sa tak stalo vzhľadom k jeho odmietavému vzťahu k čechoslovakistickej ideológii, alebo z iných dôvodov.


- Ano to bývá "Ťažko povedať". To prostě člověk neví.


Jako jeden na otázku v dotazníku "Byl výše jmenovaný trestán? a proč?" Napsal odpověď:


Pokud vím, tak výše jmenovaný trestán nebyl, ale proč to nevím...


Ano, článek je zábavný, to nelze popřít. Ale chybí v něm napětí, kvůli kterému bych ho dočetl jedním dechem až do konce. Že byl Stanek padouch vidím už podle toho co dělal jako kluk.
Stačilo na začátku napsat, že jako dítě pokousal vychovatelku a pak trhal mouchám křídla. Bylo by hned jasno, proč je jeho životopis přesně zaznamenáván již od 17ti let.
Pokud článek má ale happy end a napraví se, tak mi dejte laskavě vědět a já to dočtu.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#385170Verze : 0
K príspevku p. Bukovčana (buko1) na strane 7 tejto diskusie, ktorým reaguje na môj preklad Venorovho článku uvádzam na vysvetlenie nasledovné:


...ako autor prekladu spovedí niektorých členov SS/(WH) Kampfgruppe Schill o ich účinkovaní na Slovensku koncom leta/na jeseň 1944 (ďalej len "článok") som si prečítal reakciu prispievateľa buko1 (Ing. Štefana Bukovčana) voči komentárom, ktoré som pripojil k článku a bol som nepríjemne prekvapený zlomyseľnosťou, historickou neprofesionalitou p. Bukovčanaa a jeho neschopnosťou logicky analyzovat text. Celkom oprávnene si myslím ,že jeho tzv. komentár si zasluhuje vysvetlujúcu reakciu z mojej strany.
Vzhľadom na to, že v diskusii sa má argumentovať predovšetkým k obsahu sporu a vecne, vyjadrím sa k jeho zmätočným tvrdeniam, ale nedá mi záverom vyjadriť sa k jeho osobe, na základe toho, čo sám píše.


Jeho "príspevok" znie:
"prešiel som si článok uvedený v zdroji ... ma v tom článku zarazili niektoré "odborné" komentáre autora - Borisa Šeligu (napr. vysvetľujúci nasadenie tankov Renault povstaleckými silami - že LT-40 je predvojnový český tank (pochádza síce z predvojnového vývoja ČKD, ale vyrábaný bol až počas vojny), alebo o nasadení tankov LT-34 v rámci povstaleckej armády (je otázne či ich vôbec vo výzbroji mala - zatiaľ som napočítal okolo 18 tankov LT-35, 38 a 40, 7 ks PzIII a 4 ks samohybných diel Marder III). A o jeho hlbokých znalostiach (alebo politickom postoji?) svedčí aj to, že predvojnovú zbrojnú produkciu (LT-34, LT-35, LT-40 a ďalšie označuje ako českú."


Tak poďme po rade:
1. Povstalecká armáda mala v auguste 1944 17 ks tankov LT-34, po vypuknutí povstania boli premiestnené z Martina smerom k Zvolenu (mimo iného v smere postupu SS Schill), navyše zhruba polovicu si ich po potlačení SNP odviezli nemecké sily do Ríše, takze stretnutie Nemcov s nimi nie je dohad, ale historický fakt...nech sa páči, buko1 to môže nájsť v archíve Múzea SNP, je preňho otvorený, aspoň zistí, že nie všetko nájde v knižkách od Klimenta, Nakládala a Franceva vo vlastnej knižnici, (len) z ktorých zjavne čerpá...
2. Tvrdenie buka1 ze počet nasadených LT-35+38+40 v SNP je zhruba 18 ks považujem za jeho úplnú osobnú faktografickú katastrofu (počet bol samozrejme vyšší)
3.nikdy som netvrdil v článku, že tanky Renault boli nasadene v SNP, tvrdil to len pamätník zo Schillu, na to som v článku sám dal vysvetlujúcu poznámku - "nemeckí vojaci si zrejme zamenil české tanky Lt-34 a Lt-35 za podobnú Renaultovu konštrukciu, s ktorou sa predtým stretli na iných bojiskách". Celý článok je zjavne prekladom subjektívnych spomienok členov Schillu a to nikto nepochybňuje, dokonca je to v poznámkach autora prekladu (čiže mňa) viackrát tvrdené. Zrejme len sám jediný p. Bukovčan to nepostrehol a naváža sa zbytočne v hore citovanom jeho príspevku akoby to mal byť fakt, čiže vyráža otvorené dvere tam, kde je to už zjavne jasné. To, že p. Bukovčan vo svojej nevedomosti nevie o tom že povstalecká armáda disponovala LT-34, podobnému z diaľky tanku Renault (TF17, alebo dokonca R35), používanom na francúzskom bojisku, je však už jeho vlastná historiografická nekompetentnosť, a nie historický fakt o neexistencii LT-34 v SNP.
4. O tom, či bol LT-40 tank predvojnový alebo vojnový sa dá polemizovať a pozícia buka1 je v tomto dosť slabá. Nikto nespochybňuje, že LT-40 je vojnový a exportný názov predvojnového tanku LLT (LTL). Samotná konštrukcia a nie len vývoj-ako to tvrdí buko1 ( okrem kanónu) je však predvojnová. Postavený LLT (LTL) predvádzali v januári 1939 (buko1 hádam vie kedy začala druha sv. vojna) v Litve za účelom jeho predaja Litve. Zdôrazňujem, že tanku LLT(LTL) oproti LT-40 chybal "správny" kanón, čiže podvozok aj veža, tuším až na poklop (spolu tak 95-97 percent tanku) boli identické s LT-40 tak, ako bol nastrojený v SNP. Pre mňa je vec jasná - LT40 je len vojnový exportný názov tesne predvojnového tanku.
5. na záver mi p. Bukovčan vkladá do úst zrejme čechoslovakistický svetonázor alebo dokonca mi prisudzuje čechofilstvo na základe poznámky o českom pôvode LT-35,
38 a 40...v článku píšem: "povstalecká armáda používala len svoju obrnenú techniku nemeckej proveniencie a československého (presnejšie českého) predvojnového pôvodu, prípadne ukoristené nemecké obrnené vozidlá." Áno, za svojím tvrdením si stojím, išlo tu o "české" vozidlá - korba, podvozok, kanón, to všetko bolo vymyslené, konštruované a vyrobené v predvojnovom Československu, presnejšie českej krajine (buko1 by si nieco mohol prečítat o administratívnom delení vtedajšej ČSR), v Prage či Škode a v českých zbrojovkách, českými "ručičkami" a rozumom, neviem o nijakom príspevku Slovákov (slovenských fabrík) do ich projektovania,konštrukcie či výroby. Pokiaľ bolo v ČSR niečo produkované výhradne na Slovensku slovenskými ľuďmi, považujem to za slovenský výrobok a nie (umelo vytvorený termín) československý (tým mohol byť napríklad reprezentant štátu vo futbale) Výraz český (ktorý je presný vo vzťahu k spresneniu územia výroby, lokalizácie fabrík) mu zrejme natoľko zatemňuje zrak, že si zrejme nedokáže logicky a bez emócií analyzovať slová autora článku.


Celkovo hodnotím p. Bukovčana podľa jeho príspevku na strane 7 tejto diskusie ako amatérskeho bádateľa používajúceho len veľmi obmedzenú základňu historických prameňov a tiež ako človeka, ktorý sa pre vnútorné emocionálne pnutie celkom nedokáže pozrieť na text iného autora s nadhľadom a dešifrovať v ňom skutočný zmysel napísaného.
URL : https://www.valka.cz/Zhrdzavena-legenda-t92101#419882Verze : 0