Main Menu
User Menu

Shot trap, alebo ako s Churchillom na Pantera

Diskuse
Britský tankový dôstojník z regimentu vyzbrojeného tankami Churchill, ktorý práve dorazil do Normandie mal údajne nasledujúcu konverzáciu s adjutantom svojho regimentu.


Wilson: Akých tankov tu majú Nemci najviac?
Adjt: Pantery. Panter prestrelí Churchill ako maslo z mílovej vzdialenosti.
Wilson: A ako môže Churchill ohroziť Pantera?
Adjt: V podstate nijako. Ale ak sa dostane dostatočne blízko, môže sa pokúsiť odraziť strelu od spodnej časti štítu kanóna. Pri troche šťastia môže odrazená strela preraziť ťenký pancier nad vodičovou hlavou.
Wilson: Už sa to niekomu podarilo?
Adjt: Ano. Davisovy z C Roty. Ale momentálne je mimo a lieči si nervy.
Wilson: A ako môže Churchill ohroziť Tygra?
Adjt: Keď sa dostane na dvesto yardov a pokúsi sa trafiť to dnu cez priezor.
Wilson: Už sa to niekomu podarilo?
Adjt: Nie.


Zmieňovaný efekt, keď odrazená strela z Churchillu môže čelne ohroziť Panter sa nazýva "shot trap" a pán Sidney Radley-Walters ju spomínal v televíznom seriály The Valour and the Horror. Ako už bolo spomínané AP projektil vystrelený pod správnym uhlom a následne odrazený od spodnej časti štítu kanóna dokáže preraziť pancier nad vodičovou hlavou. Výsledkom môže byť smrť alebo zranenie vodiča a spoluvodiča a v lepšom prípade aj explózia uskladnenej munície.


Zdroj
www.canadiansoldiers.com
Shot trap, alebo ako s Churchillom na Pantera - shot trap

"shot trap"
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#226749Verze : 0

Citace - sallet :

... AP projektil vystrelený pod správnym uhlom a následne odrazený od spodnej časti štítu kanóna dokáže preraziť pancier nad vodičovou hlavou. Výsledkom môže byť smrť alebo zranenie vodiča a spoluvodiča a v lepšom prípade aj explózia uskladnenej munície.



Len malá pripomienka. Spoluvodičom je zrejme mienený radista-strelec Very Happy.
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#226751Verze : 0
MOD
Máš pravdu, v pôvodnom texte bolo co-driver ale pochybujem ze by tiger riadili dvaja. Very Happy Snažil som sa to preložiť autenticky ale niekedy to nieje ono.
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#226753Verze : 0
ale docela mazec že už nevěděli jak naně tk skoušeli co mohly aco kdybi ten proektyl zasahl prostor mezi věží a korbou tanku??třeba znehibnění věže nebo zničení kanonu ...
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#230594Verze : 0
Pokud se podíváte na masky kanónů Pantherů Ausf.D+A a pozdějších Ausf.G, tak zjistíte, že Germáni toto ohrožení odraženou střelou brali vážně, protože "G"-čko má přidaný podbradek, který možnost odrazu střely směrem dolů výrazně omezuje.
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#230669Verze : 0
No vzhledem k tomu že v Normandii byly nasazeny Churchilly s dělem 75 mm není ta původní historka asi ničím jiným než právě jen historkou. Kanon QF 75 mm měl s municí AR schopnost prostřelit pancíř 68 mm (pod sklonem dopadu 30°) a pokud byla použita munice APCBC pak dokonce 102 mm při stejných parametrech (obojí na vzdálenost 500 yardů, tedy asi 450 m) Myslím že to pos¨ádky nenutilo k tomu aby vyhledávaly šanci trefit se pod věž na masku kanonu (navíc musí být věž PzV v poloze dopředu). To že němci na problém narazili je normální, občas se tak trefí i nemířená rána (myslím nemířená na ten konkrétní bod) obdobně byl problém s "porche věží" u Kingtigera. Naopak velmi solidní pancéřování dávalo Churchillu docela šance přežít (ostatně obliba posádek svědčí spíše proti úvodní historce)
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#230734Verze : 0
Taková konverzace se mi zdá u jednotky vyzbrojené zrovna Churchilly dost nepravděpodobná - i když 75mm kanon nebyl co do průbojnosti nic moc (šlo v podstatě o šestiliberní převrtaný na větší ráži kvůli výkonnější tříštivotrhavé munici), bylo to vyváženo faktem že se bojů v Normandii účastnila i řada Churchillů Mk VII, tzn. poslední varianty se zesíleným pancéřováním (čelo věže 6" = 152mm, čelo trupu 5,5" - 6"). Dost jednotek navíc mělo zavedenou běžnou praxi buď záměny 75mm kanonu některých tanků za starší 6 pdr nebo v sestavě zůstávaly starší verze Churchillů s 6 pdr děly.
Daná konverzace by byla spíše pravděpodobná u jednotek vyzbrojených Cromwelly nebo Shermany, i když... Stížnosti na to že nepřítel má lepší výzbroj zněly ze všech stran fronty, např. v Itálii si Němci stěžovali na skvělou pohyblivost Shermanů které lezly i na kopečky nepřístupné pro Pzkpfw IV, takže takováto hodnocení jsou vždy silně subjektivní.
Mimochodem pokud vím tak první vítězství nad Tigerem I v boji tank proti tanku na Západě bylo dosaženo v Africe právě 6 pdr Churchillem (zřejmě Churchill Mk III) a stejná posádka pak vyšla vítězně i z prvního střetnutí s Pantherem v Itálii - jako jednu z příčin uváděli vyšší rychlost palby a rychlé otáčení věže.


Porovnání hlavních zbraní Churchillů (6 pdr a 75 mm):
Churchill Mk III, IV:
Ordnance, QF, 6-pounder 7cwt Mk V (57mm L/50):
Shot, APCBC, Mk 9T: 3,23 kg, 831 m/s, průbojnost na 500 yardů (457 m) 81mm pod úhlem 30°
Shot, SVDS, Mk 1T (podkaliberní): 1,42 kg, 1219 m/s, průbojnost na 500 yardů 131 mm/30°


Churchill Mk IV, VI, VII:
Ordnance, QF, 75mm Mk V:
Shot, APC, M61 (APCBC, USA, upravená bez výbušné náplně): 6,55 kg, 618 m/s, průbojnost na 500 yardů 68 mm/30°
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#233334Verze : 0
Druhá možnost samozřejmě taky je že veteráni nováčka u jednotky tak trochu houpali aby ho vystrašili a viděli jak bude reagovat Smile
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#233363Verze : 0
Já osobně jsem slyšel podobnou verzi s Shermanama, ta byla ale mnohem kreativnější.


Předně šlo o Shermany v obou připadech, kdy v prvním ještě dva další odlákávali pozornost na "křídlech" - pomalé ChVII by težko něco podobného svedly. A u Tigera mělo jit o trefení hlavně kanónu přímo zepředu ve chvíli, kdy má nabíječ otevřený závěr a nabíjí.



Citace obsahuje dokonce i přímý odkaz na zdroj

Citace :

....through the periscope.
Wilson: Has anyone ever done it?
Adjt: No. Wilson p.54



a References na stejne web strance
Wilson, Andrew. Flamethrower (London, 1974).


nezbýva tedy než prokázat nebo vyvrátit existenci Davise z jednotky C ... ne, že by to možné nebylo, ale tahle verze se mi zdá, ehm
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#244569Verze : 0
Představa že někdo se spolehne na to že trefí v bojové situaci ústí nepřítelovi zbraně je poněkud infantilní. Samozřejmě se to může stát, nicméně uvádět to jako "taktiku" je asi tak rozumné jako věřit že to co píší v rodokapsu odpovídá reálu na "divokém západě" Smile . pokud by někdo taktiku založenou na tom že dva tanky odlákají pozornost a třetí (zepředu) zasáhne ústí zbraně, velmi pravděpodobně by skončil s tím že přišel o tři shermany Smile Je otázkou zda by vůbec zásah do hlavně ohrozil posádku uvnitř (většina energie výbuchu by šla jinam než do hlavně) a hlavně jak by ten doveda co tu blbost vymyslel poznal kdy je závěr otevřen, po výstřelu je to otázka jen několika vteřin a hlavně pokud Shermany "na křídlech" odlákávají pozornost, bude zřejmě páleno na ně a tedy bude střední (střílející) tank střílet na hlaveň ne ze předu ale z boku, takže střela spíše sklouzne, pokud bude čekat až se hlaveň obrátí tak že bude zepředu, bude už závěr dávno zavřen Smile
Můj osobní názor je že je to nesmysl tak do nějaké počítačové hry.
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#244572Verze : 0
Osobně si taky myslím, že je to pěkný nesmysl - ono si představte taky pálit s tanku, který byl ještě chvíli předtím v pohybu (se musel hýbat celej nemluvě o zbytkvé energii po případnemé zpětném rázu při opakování palby) a to že má nějaká zbraň průbojnost při takové vzdálenosti, úhlu náměru atd. tolik a tolik ještě neznamená že se tyto všechny parametry podaří v poli udržet. Jak se tu zmiňovalo na jiných místech tankový boj probíhal většinou z léčky a na dost malou vzdálenost - většinou. Jinak s těmi třemi Shermany - nebylo to třeba tak že se minimálně jeden snažil dostat do takové polohy kdy mohl zasáhnout bok nebo ještě líp záď tanku?
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#244589Verze : 0
... proto jsem také hned v úvodu psal kreativnějsí, a pokud si to člověk domyslí, zjistí, že se z takového kanónu muselo právě vystřelit a uz tedy něco letí zrovna vaším směrem (netřeba rozbirat nebo zdůvodňovat)


vraťme se ale k "short trapu", který je zmiňován jako jediná závada pancéřování


https://www.flickr.com/photos/97381978@N00/216432541

Citace :

Its only armour fault was a 'short trap' under the mantlet [turret front] which could deflect an incoming A.P. round into the turret ring or roof of the driving compartment. The side armour was relatively thin and the tank was vulnerable to flanking fire but in the narrow lanes and small fields of Normandy after D-Day most Allied tank crews did not have the option to flank a Panther, most had to be tackled head-on.

v seriálu o "kanaďanech" The Valour and the Horror kreslí náčrtek a v knize od Wilsona, Andrewa Flamethrower (London, 1974) str.54 je citováno z rozhovoru.


nezdá se vám toho nějak málo ? jistě, za důkaz lze považovat úpravu mantletu, rozdíl je ale v tom, že z pohledu PantheraV by bylo nešťastné přijít o tank kvůli náhodě a z pohledu posádky Churchillu by bylo nešťastné pokoušet náhodný odraz od mantletu. Precejen, tanky se jentak neocitnou 200m blízko u sebe.


Našli jste tedy něco víc ?



add The Valour and the Horror
https://www.museum.tv/archives/etv/V/htmlV/valourandth/valourandth.htm
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#244593Verze : 0
To s těmi více Shermany byla celkem standardní taktika, zejména pokud jednotka operovala jak se základní verzí, tak s tanky s 76mm / 17pdr kanóny, pak Shermany se 75mm plnily úkol honců a měly Tiger/Panther vmanévrovat do léčky. Případně se zkusit dostat do boku nebo do týla - díky rychlému otáčení věží (i když pomalejší než u starších Churchillů) měly Shermany šanci na pár ran "zdarma".
Samozřejmě tohle vše nešlo moc použít v Bocage, alespoň dokud se nerozšířily ty improvizované pluhy na prorážení živých plotů.


Podobnou taktiku se Shermany popisuje ve svých vzpomínkách i Loza, jen používanou ve větším měřítku - píše, že díky tomu, že byly Shermany nezvykle tiché, často bylo možné s menší jednotkou infiltrovat v noci Německou linii (vzhledem k tomu že frontová linie bývala obvykle všechno jen ne souvislá). Za úsvitu pak hlavní část jednotky zahájila čelní útok a infiltrátoři se často dostali k ideálním střeleckým pozicím z boku nebo zezadu.
URL : https://www.valka.cz/Shot-trap-alebo-ako-s-Churchillom-na-Pantera-t63558#244594Verze : 0