Main Menu
User Menu

Ztráty československé branné moci v exilu

Diskuse
Dav má pravdu, a proto zde zakládám diskusní fórum na téma našich ztrát za druhé světové války. Dohledal jsem si údaje z databáze (nachází se ve VÚA Praha), na jejímž vzniku jsem se v letech 2004-05 podílel.
Takže celkové počty nevratných ztrát československé branné moci v exilu činí (naše současná znalost) 5 854 osob, z čehož je 4 444 padlých a zemřelých na zranění a 1 410 nezvěstných.
Absolutní většina z těchto osob je identifikována příjmením, jménem, datem a místem narození, datem vstuou do exilového vojska, nejvyšší dosaženou hodností, dobou a geografickým prostorem smrti či zmizení. Zcela jistě nejde o konečné číslo, je to ale první číslo, jež je podloženo vědeckým výzkumem a není vycucáno z prstu.


Z toho lze vytáhnout ztráty v rámci karpatsko-dukelské operace (od 8. září do 15. prosince 1944), jež činí 1 127 padlých a zemřelých na zranění a 1 017 nezvěstných. Dalších 224 raněných ještě zemřelo do 31. prosince 1944, většinou na zranění z této operace.


Z oblasti Slovenska z oněch 5 854 osob bylo 1 643 osob, přičemž z nich bylo 1 153 padlých a zemřelých po zranění a 476 nezvěstných. Tato čísla lze upřesnit podle bojišť - v Polsku a Francii (1939-1940) 26 osob, na Středním východě (1940-1943) 2 osoby, ve Velké Británii a Francii (1940-1945) 49 osob, v Sovětském svazu, v Polsku a na osvobozeném území (1943-1945) 1 566 osob.


Největší poměrné denní ztráty naše exilové vojenské jednotky neutrpěly na Dukle (2 144 osob za 99 dnů), ale u Liptovského Svätého Mikuláše (přes 1 500 osob, přesnější číslo musím ještě dohledat, za 60 dnů). Ze Slováků v rámci sboru zde padlo a zemřelo 499 osob a zůstalo nezvěstných 344 osob. Jde o naprostou anomálii v poměru ztrát, jež ukazuje na skutečnost, že tisovská propaganda, z března a dubna 1945 ohledně "přebíhání do čs. jednotek násilně odvedených Slováků k Němcům" může mít reálné jádro.
Navíc je třeba vědět, že v bojích o LSM padlo 139 vojáků a nezvěstných zůstalo 211 vojáků, kteří pocházeli z okresů Dolný Kubín, LSM, Námestovo, Ružomberok a Trstená. Vzhledem k tomu, že Liptov by osvobozován od počátku února 1945 a odvody do čs. jednotek mohly být prováděny až od poloviny tohoto měsíce, neměl se žádný voják z této oblasti na frontě objevit. Pokud ano, tak by to byl zcela nedostatečně vycvičený nováček (maximálně 6 týdnů ve stejnokroji. Proto ztráty ve výši 350 osob z celkového počtu 843 osob jsou za normálních okolností nevysvětlitelné.


Jediné vysvětlení předchozího je naprosto příšerné. Ukazovalo by totiž, že po osvobození liptovských vesnic byli místní mladí muži okamžitě zařazováni do čs. vojenských jednotek (bojujících, nikoli výcvikových) a zcela bez výcviku byli nasazováni do útočných akcí proti LSM. A tito nováčci pak hledali východisko po svém - z oněch 350 ztracených jich bylo 139 padlých a 211 nezvěstných.


Myslím, že z tohoto drobného rozboru, který je plně podložen přesnými údaji z databáze padlých, jednoznačně vyplývá, proč se oficiálně na toto téma nic nedozvíme.


Sic transit gloria mundi a zahraničního odboje zvláště ...
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295422Verze : 0
MOD
Zajímavé...Osobně jsem byl přesvědčen že největší ztráty byly právě na Dukle.


Nedá mi to ale abych se jen pro upřesnění zeptal-jak jsou v této statistice zohledněni občasné jiných států (nicméně českého původu) a zahraniční příslušníci bojující v řadách československých jednotek (jde o volyňské čechy, britské příslušníky RAF, sovětské vojáky) a kteří tak jsou zařazeni do celkových ztrát těchto jednotek.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295457Verze : 0
Ano, jsou. Při vytváření oné databáze jsme se tehdy drželi dvou základních kritérií:
1) oblečení československého vojenského stejnokroje (Francouzi, Britové a Sověti u našich jednotek zůstávali ve svém);
2) smrt či zmizení přímo na bojišti, případně smrt na následky zranění z bojové činnosti.
Takže tam jsou všichni dobrovolníci, kteří podepsali československou přísahu. V úplné verzi lze samozřejmě vygenerovat členění podle místa narození, čímž jsou (z valné části) určeni zahraniční krajané.
V rámci ztrát pak samozřejmě nejsou zahrnuti občané jiných států, kteří jimi zůstali a bojovali ve svém stejnokroji. Např. tam tedy není začleněn velitel dělostřelectva 1. AS, sovětský plukovník S., jenž na Slovensku omylem přejel linii fronty a stal se (sovětským) nezvěstným.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295460Verze : 0
MOD
V našich jednotkách (na západě) bojovali pokud jsou mé informace správné i němci, kteří se po zajetí přihlásili jako občané ČSR, je jasné že jich bylo minimum (zřejmě jen jednotlivci) a nemuseli být zachyceni ve ztrátách, ale je někde možno najít informaci o jejich počtech?
Pokud jde o ztráty, jak byli v tomto výzkumu vykazováni zakarpatští ukrajinci a jak volynští češi? Obojí byli (u zakarpatských ukrajinců jen krátce) občané jiných států, byť ti první původně občany ČSR byli, ale díky anální politice exilové vlády se ještě za války staly občany SSSR. Byli vykazováni jako Čechoslováci?
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295478Verze : 0
Dovolím si vstoupit mezi historiky a říci pár slov ze zkušenosti. V roce 1962 jsem byl čtrnáctiletý žáček voj. školy na Slovensku, náš staršina( Výkonný) byl nenápadný človíček,který když jsme se byli koupat nás děsil svými rozsekanými zády, byl to účastník bojů o LSM právě ten jeden nevycvičený neohrožený, později nám vyprávěl to co mohl, říkal dopoledne Medaile Za chrabtost, ve čtyři odpoledne Válečný kříáž a v šest hodin večer "Drevený kríž"V roce 1964 byla v Banské Bystrici prvá oficielní slavnost k dvacátému výročí SNP, my jsme tam zabezpečovali pohodlí těchto "starých pánů" do dneších dnů si vzpomínám na to, jak hovořili o LSM, Velký Polom, boje v okolí Žiliny. To co pan Fidler píše já ještě měl možnost znát ze vzpomínek svých učitelů. Jim také patří poděkování, neb tito pánové byli čestní a přímí lidé.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295479Verze : 0
Za prvé, až do roku 1945 žádní Zakarpatští Ukrajinci neexistovali - to je komunistický novotvar na obhájení sovětské anexe Podkarpatské Rusi. Toto území NIKDY Ukrajině nepatřilo a NIKDY tam žádní Ukrajinci nežili. Teprve v roce 1945 se sem začali plánovitě hrnout, aby nahradili deportované obyvatelstvo.
Takže Rusíni byli od roku 1939 maďarskými občany, jako tací zdrhali od podzimu 1939 do SSSR (tehdy okupovali východní Polsko Sověti a dostali se od severu do Karpat) a byli zde posíláni bez pardonu do koncentráků (minimálně 5 let) za špionáž. Od konce roku 1941 se mohli přihlásit jako českoslovenští občané (Sověti smluvně uznali československé hranice ze září 1938) do našich jednotek, než se ale tato informace dostala do všech koncentráků, tak jich asi 15 000 zahynulo kvůli příkladnému zacházení.
U tzv. Volyňáků to bylo značně jinak. To byli národností Češi, kteří byli nejprve poddanými ruského panovníka a po skončení ruské občanské války se stali polskými občany. Není nezajímavé, že valná část z nich odmítala působit v legiích, těsně před Zborovem se dokonce jeden prapor z Volyňáků vzbouřil. Takže s Československem neměli vůbec nic společného. Sovětské občany z nich udělala realizace paktu Molotov - Ribbentrop. A to, že na základě dohody se Sověty mohli vstoupit do čs. jednotek (a byli by blázni, kdyby to neudělali, pak by je čekala Rudá armáda), znamenalo, že naše exilová repre de facto uznala platnost paktu M-R.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295603Verze : 0
MOD
Ano, v našich jednotkách bojovali Němci a proč také ne? Tím, že byly opětovně uznány československé hranice ze září 1938 také GB, tak obyvatelstvo uvnitř nich žijící bylo československými občany. Takže kdo se Britům přihlásil a prokázal, že byl čs. občanem, a byl ochoten stát se dobrovolníkem čs. jednotek, tak se jím mohl stát. Ostatně u Poláků z Těšínska ve Wehrmacht to bylo obdobné, tam se o ně přímo prali naši s Poláky.
Račme se již oprostit od schémat Němec = fašista nemající nárok. Velmi mnoho z nich bylo v září 1938 mobilizováno, oblékli stejnokroj a šli pod prapory, přičemž rodiny nechali doma. A jejich vláda je prodala do jiného státu, aniž by mohli cokoli udělat či si k tomu cokoli říci. Prostě od 1. října 1938 se stali občany Velkoněmecké říše bez jakékoli možnosti se k tomu vyjádřit. Následně rukovali do Wehrmacht a když měli štěstí, tak přežili. Někteří dostali šanci dostat se ze zajetí a dobrovolně vstoupit do československých jednotek - stejně jako Slováci, zajatí vojáci slovenské branné moci. Má s tím snad někdo nějaký problém ve stylu Quod licet Jovi, non licet bovi?
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295604Verze : 0
MOD
Já bych si dovolil pana Fidlera podpořit konkretně. Jako člen rehabilitační komise jsem se podílel na odškodˇnování vojáků, dostavil se i pan Lamberk s dotazem,zda i on bude odškodněn neb bojoval. Na můj dotaz kde, mi odvětil: V roce 1942 jsem dostal povolávací rozkaz, výcvik, prostě Wehrmacht, a říkal mi, celý konec války jsem prožil v Kuroňku, později jsem se dostal do zajetí v Anglii,zde jsem prohlísil,že jsem na základě rozkazu narukovat musel ale Angličané mně hned poslali domů.Celkem zajímavé vyprávění o motorech Maybach a problematice tanku Tiger,ale to již bylo mimo můj obor. Tím chci jen řící, že není možno nikoho vyloučit jen z titulu,že nebyl echt Čech/Moravák).Mimochodem kam započítat rytíře MMTO Singule,který v roce 1945 byl zabit sovětským osvoboditelem an bránil svoji ženu před znásilněním,která sice byla Němka z Liberce a aktivní nacistka,ale chránila dvě děti z prvního manželství,které naopak měl Singule se svoji paní Židovkou. Opravdu si myslím,že ztráty lidí ve válce měli brát bez emocí. Takových přikladů jistě máme každý po ruce více.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295605Verze : 0
to Jirka, myslím že jsi mne nepochopil, otázka směřovala k tomu, jak byli ve vaší práci vykazovány jmenované skupiny. To že jsem zvolil termín zakarpatský ukrajinec je proto že Rusín řada mladších kolegů nejspíš nezná. Takže má otázka trvá, byli volyňští češi ve výzkumu jako občané SSSR ? Nebo jako občané ČSR? Rusíni byli předpokládám podle toho co píšeš (pokud jsi neprezentoval svůj názor) ve vašem výzkumu vedeni jako naši občané. Byli Rusíni krom gulagů získáni i z území Podkarpatské Rusi (tedy toho na které vstoupila RA ? Váš výzkum třídil vojáky dle národnosti, byli mezi padlími i Čechoslováci německé národnosti?
Doufám že takhle položené to bude jasnější Smile
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295607Verze : 0
Jasné. Takže v oněch 5 800 padlých jsou všichni, kteří oblékli československý stejnokroj a padli v boji či zemřeli na zranění z boje. Neřešili jsme občanství a původ, jediným kritériem zařazení byla přihláška do vojska. Takže v onom seznamu jsou jak Češi, Slováci, Rusíni, Židé, Němci, Poláci, Rumuni - českoslovenští občané z roku 1938, tak Češi, Slováci a Rusíni - občané jiných států (Polska, Francie, SSSR, USA...).
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295608Verze : 0
MOD
V roce 1944 byli do československých jednotek zpočátku (září, říjen, možná i listopad) mobilizováni také Rusíni v několika politických okresech na Podkarpatské Rusi. Zároveň Sověti nabírali Rusíny do RA, a to nejprve jako dobrovolníky. Ke zlomu dochází někdy v listopadu 1944. Podle mne k tomuto zlomu došlo v okamžiku, kdy si sovětský Generální štáb vyhodnotil výsledky bojů o Karpaty a zjistil, že za normálních podmínek je není možné překročit. Proto Moskva porušila uzavřenou smlouvu a zahájila na Podkarpatské Rusi svinskou kampaň PROTI svému spojenci, spojenou s vražděním, deportacemi a dalšími násilnými činy ve prospěch kriminálních bojůvek a proti již vytvořené československé vojenské a státní správě. Celé to kryl velitel 4. ukrajinského frontu generál Pětrov a jeho politický zástupce generál Měchlis, jinak prvotřídní bolševická sv..ě, mající přímou odpovědnost za cca 5 000 proskribovaných důstojníků z let 1937-39 a za minimálně 250 000 padlých, raněných a zajatých z Krymu v roce 1942.
Němců bojovalo v našich jednotkách několik desítek (snad i více), a to jak na západní, tak na východní frontě. Po Reicinově nástupu do čela OBZ 1.čsas se Němci stali první cílovou skupinou, jež byla - bez ohledu na předchozí bojové zásluhy - vytažena ze stejnokrojů a poslána do sovětských zajateckých lágrů. Zda mezi padlými byli nějací Němci (národností), to si již nepamatuji. Mám u sebe pouze část poznámek, výsledná databáze je ve VÚA.
Pokud se prohlásili při odvodu za Němce a padli, jsou v databázi uvedeni a mají německou národnost. Ale mohli si národnost změnit, i když to nebylo tak časté, jako v legiích. Např. můj děda (Fiedler) byl narozen jako Němec (křestní list), ale obcovací řeč měl českou a při vstupu do legií se prohlásil jako Čech. Po návratu domů si pak změnil jméno na Fidler. Po roce 1938 žil v Protektorátě a českou národnost, vykázanou při sčítání lidu 1930 si již nechal. Reálný život nelze jednoduše nalinkovat a zařadit do dnes stále ještě přežívajících ideologických škatulek. Proto musíme při stanovování kritérií hledat co nejobecnější prvky, čímž bylo pro dobrovolníky let 39-45 právě oblečení čs. stejnokroje a složení přísahy ve prospěch čs. exilu.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295610Verze : 0
MOD
V tom s tebou souhlasím, občanství není vázáno na národnost a šlo mi právě o to, že představa mnohých je že šlo o boj jen některé národnosti. Sám jsem znal člověka který byl Rusín, po válce se už domů nevrátil (asi věděl proč) a skončil v čechách. Prvně se domů dostal někdy na přelomu let šedesátých a sedmdesátých a hodně ho to vyléčilo z ideálů (měl díky pozvání možnost se podívat do rodné vsi kdesi u Mukačeva). On prostě měl štěstí, odešel s rodiči (sám v armádě nebyl protože mu bylo asi 14 - 15), řada našich bývalých spoluobčanů bohužel byla státem zrazena podruhé v roce 1944.
Myslíš že na tomto tématu se dále pracuje, případně že budou výsledky normálně zveřejněny?
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295662Verze : 0
Jen bych zde rád napsal svoji "trošku do mlýna". O víkendu jsem s opožděním četl Přísně tajné! 1/2007. Zde je článek "Němci v Žatci" od p. Pavla Macháčka. Na konci je potom výčet ztrát Československa. Mimo jiné píše:
"V čs. zahraniční armádě bojovalo na všech frontách 60 000 vojáků. Ztráty dosáhly 6764 osob, z toho na západě 974, na východě přes 5 000."
To jen pro doplnění. Čísla neposuzují, protože neznám zdroj, ze kterého autor čerpal.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295929Verze : 0
Macháčkův článek znám. Těch "mých" 5 854 mrtvých je přesně identifikováno. Macháček má, myslím, správně ztráty v západní Evropě, a to také podle seznamů padlých. Ovšem východní Evropa je jeho pouhý odhad, ničím reálným nepodložený.
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295974Verze : 0
MOD

Citace - Jiří Fidler :

Quod licet Jovi, non licet bovi?



A čo znamenajú tie mudre slová? Ja som nejaký nevzdelanec Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295996Verze : 0
MOD
to janko paliga :
čo je dovolené bohovi, nie je dovolené volovi SmileSmileSmile
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#295999Verze : 0
MOD
Velmi volný (leč rýmující se) překlad je : co je dovoleno bohovi, není dovoleno volovi Smile v originále je to vzhledem k latině samozřejmě "Jovi" tedy nejvyššímu římskému bohu Smile ale to by se rýmovalo hůř a hlavně by to bylo méně pochopitelné Smile pro nás běžné lidi. Jirka to asi myslel že pro někoho může být hrdinou jen ten kdo má správnou národnost (tedy ne třeba němec).
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#296001Verze : 0
To Wade: Vďaka za poučenie Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#296002Verze : 0
MOD

Citace - bitaxe :

Jirka to asi myslel že pro někoho může být hrdinou jen ten kdo má správnou národnost (tedy ne třeba němec).

To sa deje aj v dnešnej dobe, vyžaduje sa "správna" národnosť a kto ju nemá je nepriateľ prvého rangu Sad. Skratka chore!
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#296006Verze : 0
MOD
To Altman: Staršina sa nevolal Nikolaj T?
URL : https://www.valka.cz/Ztraty-ceskoslovenske-branne-moci-v-exilu-t80629#296008Verze : 0
MOD