Main Menu
User Menu

Operace Market Garden

Diskuse
Čau lidi, právě píši článek o téhle zpackané operaci a protože se blíží výročí chtěl bych od vás slyšet jestli jste nečetli na netu nenašli něco zajímavého čeho bych se mohl kromě běžně dostupných informací chytit. Jde tu o informace o lidech, ztrátách apod.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#51628Verze : 0
Prečítaj si knihu Donalda R. Burgeta: Cesta do Arnhemu. Bol to príslušník 101. výsadkovej a popisuje jej účasť ale zaoberá sa aj ostatnými výsadkovými skupinami.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#51632Verze : 0
Bylo by zajímavé najít knihu polských pamětníků, Poláci tam vytrpěli snad nejvíc. Byl to masakr.
Zpravodajská služba navíc selhala, když neodhalila dvě pancéřové nazi divize v oblasti. Nebo odhalila, ale...
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257409Verze : 0
Petr Prager:Ty divize tam byly na doplnění s minimem techniky.Ovšem i to proti slabě vyzbrojeným Rudým Ďáblům stačilo....Šlo o sesterské divize Waffen SS.Konkrítně o 9. a 10. pz.divizi(Hohenstaufen a Frunzberg)
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257483Verze : 0
No jo, Monty chtěl vyhrát válku za každou cenu a nějak mu to nevyšlo Sad . Ikdyž dodnes občas někde čtu polemiky, zda to byl úplný neúspěch, když 82. a 101. U.S. div. a XXX. brit. sbor rámcově splnili plán, zatímco britští a zejména pak polští výsadkáři byli odražení a rozbiti a tím pádem se hlavní cíl nezdařil.


Ale film Příliš vzdálený most, i přes některé drobnosti patří k mým oblíbeným. Smile
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257569Verze : 0
Ona svým způsobem vlastně ta akce v sobě spojila několik účelů,abych tak řekl,a to,že výsadkové divize od Normandie vlastně neměly plné využití a Montgomery si vzal do hlavy,že je zaprvé zaměstná a navíc odvážnou akcí uspíší konec války a za třetí bude slavný.Osobně se domnívám,že akce to nebyla špatná,jen cíle byly na moc vzdálených přímkách,teď myslím cíle pro Horrocksův XXX.sbor,protože stačil malý zádrhel/a bylo jich víc/a hned naskakovalo zpoždění.Jen namátkou zmíním jediný kanon ráže 88mm,který byl zakopán tak,že byl prakticky nezničitelný,na vyvýšeném místě,nedal se obejít,nebo objet,protože k němu vedla jedna jediná vyvýšená silnice.Zde/později doplním jméno místa,píši to z hlavy/došlo myslím k dvoudennímu zdržení apod.Direktor
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257616Verze : 0
no, rekl bych to takto - KDYBY se tato akce povedla, budeme na ni pohlizet jako na jednu z nejodvaznejsich akci druhe svetove valky, ktera uspisila konec teto valky o nekolik mesicu. Jenze historie si na KDYBY nehraje, a tato operace se zaradila po bok tech, ktere proste nevysly. Nemam rad Montyho jako generala, ale sebelepe pripravena operace se obcas nezdari, a at se dela co se dela, osud je proste proti. Tady doslo k urcitym pochybenim, ale tezko za tim hledat nejaky velky zamer, proste shodou nekolika prvku se to nepovedlo, to je to same, jako kdyz se v leteckych katastofach na National Geografic dozvite o padu letadla zavinenem uvolnenym sroubkem kdesi v ocasni plose, ktery mel opravit technik, ktery zrovna ten den onemocnel a jeho kolega spadnul pod vlak ... i to se proste stava. S podobnym hodnocenim se setkavaji nektere sovetske ofenzivy na vychodni fronte, ale byt z hlediska taktickeho se jednalo o jednoznacne porazky, z hlediska strategickeho ten vysledek uz neni tak jednoznacny, ba naopak, strategicky to mnohdy byly velka vitezstvi. Staci se podivat na kapitulaci Pauluse u Stalingradu, kdy za cenu x tisic obeti v radach 6. armady vazal po dlouhou dobu mohutne svazky Rude armady a branil tak zniceni a odriznuti celeho jizniho kridla nemecke fronty ... Z jedne strany drtiva porazka, ktera byla pocatkem konce, z druhe strany uspesna strategicka operace. A myslim si, ze nikdo z tech britskych, polskych, americkych a dalsich spojeneckych vojaku nezemrel zbytecne, ze kazda jednotliva obet i v teto spackane operaci mela svuj smysl.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257631Verze : 0
MOD
Když jsou zde zmiňované ztráty Polské 1 Samostatné Paradesantní Brigády (dále 1SBS), s největší pravděpodobností vám uniká jedna věc. A to že jde o účelově deformovaný pohled který byl stvořen v době komunismu a měl očernit "západní mocnosti". Zmínka je i v seriálu Major Zeman, v dílu Bílé Linky.
Ano, ztráty 1 SBS byly těžké, zvláště to platí pro neparadesantní část (PT dělostřelectvo, ženisté a štáb)vysazenou kluzáky 1 AB divise v úterý 19. září na LZ "L". Tato přistávací zóna nebyla plně v rukou příslušníků AB divise a během přistávání způsobily německé jednotky v jejím okolí přistávajícím kluzákům těžké ztráty. Paradesantní část 1SBS seskočila Později u Drielu kde se nesetkala s větším odporem. Toť velmi zkráceně pro letmé uvedení do reality.
Ačkoli byly tedy ztráty 1SBS hodnoceny jako těžké, ostaní jednotky vysazené v této operaci měly ztráty podstatně těžší, některé až 90%.
Tímto nechci v žádném případě zlehčovat ztráty 1SBS, jen bych chtěl některé věci poněkud narovnat.


PS. Psáno z hlavy, nemám v tuto chvíli u sebe čísla ztrát. Ale koho by to zajímalo, jistě to na netu někde nalezne.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257666Verze : 0
I když se krach často klade za vinu Montymu, řekl bych, že za něj víc mohou velitelé jednotlivých sborů a velitel 1. Spojenecké výsadkové armády Brereton.
Jedním z problémů bylo navíc i to že velitel 1. divize nebyl výsadkář, takže neměl tak úplně ponětí o tom, jak vypadá výsadek za bojových podmínek a jak zmatený je. Navíc Browning s Breretonem jeho pozici ztížili tím, že podlehli nátlaku transportního leectva a umístili doskokové zóny pro Arnhem příliš daleko od cílů, aniž by to mělo taktické opodstatnění (zóny 82. Airborne u Nijmegenu byly taky daleko od hlavního cíle, ale tam kvůli nutnosti zajistit koridor před útoky z Reichswaldu). K tomu plán bojové činnosti vyžadoval zorganizování praporů tak, aby byly schopné vyrazit k cíli jako ucelené jednotky, což ale znamenalo že se ztratil cenný čas organizací a stačilo málo (reltivně slabá Kampfgruppe Kraft a další malé jednotky) aby se nástup ještě více zpomalil a aby tím pádem získaly další (většinou) malé jednotky čas zablokovat přístupy k mostům. Otázka je, jak by to dopadlo kdyby se podařilo prosadit výsadek třeba i jen praporu na jižním břehu mostu, který byl prakticky nehlídaný.
Další velký problém byla absence těžkých zbraní - lehké výsadkové tanky Tetrarch, zařazené u 6. výsadkové, byly slabě pancéřované a vyzbrojené, ale ty blokovací skupinky v Arnhemu většinou zastavovaly postup výsadkářů pár kulomety a obrněnými auty/hakly. I takové "slaboty" jako Tetrarch/M22 Locust by změnily situaci (nasazení pokud vím zamítnuto kvůli organizačním potížím, původně se s Tetrarchy snad i počítalo, nakonec místo nich letěly průzkumné Jeepy).
Podstatné bylo i to že Urquhart neurčil před operací jednoznačně svého zástupce, takže když přechodně zmizel, brigadýři Hicks a Hackett se pohádali o to kdo má velet.
Co se týkalo výsadkářů i pozemních jednotek byl obecný pocit, že není třeba někam spěchat, Němci přece utíkají, tak proč se honit... Prostě klasická vítězná nemoc.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257667Verze : 0
@Pavel, 1.SBS utrpěla citelné ztráty při seskoku, protože na ně a na doskokové plochy Němci soustředili vše co měli, ale pak dostala oddech protože moc neprobíhaly pozemní boje, Německý pokus o útok s těžkou technikou zapadl do bláta v polderech a pak byl víceméně klid, až na pokusy dostat výsadkáře na druhý břeh do Oosterbeeku.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257669Verze : 0
Marek Tucan - Ad. Tetrarch - Těmito lehkými tanky byla v AB divisích vyzbrojena pouze jena složka, a to konkrétně Recconaisance Corps (průzkuný sbor)příslušící 6AB divisi. RECCE příslušející pod 1AB divisi mělo "jen" silně ozbrojené džípy. Takže s těma "úvahama" to není tak jednoznačné...


Ad. "přistání" - myslím že si to zaměňuješ s tím, co jsem popisoval, to jest přistání nepadesantní části 1SBS a paradesantní části.


Příklad?


1 prapor 1SBS - 354 mužů, z toho zabito 11, zraněno 28 a pohřešováni 4
2 prapor 1SBS - 35 mužů, padlo 11, zraněno 33 a pohřešováno 7


Toť příklad hlevní části 1SBS vysazené na padácích u Drielu.


Protitanková Baterie 132 mužů, padlo 30, zraněno 30 a pohřešováno 29


Toť část dopravená přímo k Arnhemu v kluzácích. Porovnej prosím ta čísla.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257671Verze : 0
To jsou v obou případech ztráty jen při výsadku nebo jsou u PT baterie za celé nasazení v Arnhemu?
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257678Verze : 0

Citace - marektucan :

To jsou v obou případech ztráty jen při výsadku nebo jsou u PT baterie za celé nasazení v Arnhemu?




Uvedené počty jsou výsledné po ukončení operce (to jest PT baterie i obou "pěších" praporů). Průběžné mi bohužel nejsou známy*.


*Respektive, dalo by se to zhruba zjistit podle dat úmrtí, ale na to jsem příliš líný... Sad
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257711Verze : 0
to Admin: naprosto s Vámi souhlasím a jen dodám,že jsem četl Montyho životopis a životopisec na něm nenechal nitku suchou,jen pro zajímavost,Monty neměl prakticky žádné vzdělání a vojenské už vůbec.Rozhodující byli vždy jeho náčelníci štábu.A k tomu Stalingradu-6.armáda na sebe vázala minimálně 5 sovětských armád,takže oběť v podobě ztráty 6.armády v porovnání ztráty celého jižního křídla/cca 1,2 milionu mužů/se jeví jako adekvátní.Bohužel nevím,jak se jmenoval ten Montgomeryho životopisec.Direktor.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257720Verze : 0
to Direktor - napadá mě jedna poznámka k tomu co píšeš o Stalingradu / Caricinu, Volgogradu, ... Smile /. Početní stavy sovětské armády byly výrazně nižší než stavy německé armády. Navíc po obklíčení se do stavu 6. armády dostaly i jednotky, které původně patřili 4. tankové armádě + spojenecké jednotky, ikdyž ty byly většinou zničeny při obkličování. Takže argument 1 armáda proti 5 není úplně košér. Jinak s vámi pánove souhlasím.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257784Verze : 0

Citace - pavel blaha :

Citace - marektucan :

To jsou v obou případech ztráty jen při výsadku nebo jsou u PT baterie za celé nasazení v Arnhemu?




Uvedené počty jsou výsledné po ukončení operce (to jest PT baterie i obou "pěších" praporů). Průběžné mi bohužel nejsou známy*.


*Respektive, dalo by se to zhruba zjistit podle dat úmrtí, ale na to jsem příliš líný... Sad



Ptám se proto, že zdroje co jsem byl schoný najít při rychlém internetovém průzkumu (bohužel nemám momentálně po ruce nic papírového) udávaly ztráty brigády v operaci na 23% stavu / 400 mužů, navíc ty lehké ztráty z obou praporů mi přijdou divné už jen vzhledem k tomu že se povedlo přes řeku dostat téměř 300 vojáků kteří tam pak bojovali při krytí stahování 1. výsadkové divize. Wikipedie (já vím, jako zdroj nic moc) vyčísluje celkové ztráty Polské parabrigády na 372 nebo 378 mužů, což by znamenalo podstatně vyšší ztráty u jádra brigády. Zkusím ještě rozhodit sítě a nejpozději v sobotu vyrazím do knihovny.


EDIT: @direktor:
To že Monty neměl nic moc vojenské vzdělání jen potvrzuje jeden z Murphyho zákonů bojových operací: "Profesionálové jsou předvídatelní, nebezpeční jsou amatéři" Wink
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257812Verze : 0

Citace - rommel :

Čau lidi, právě píši článek o téhle zpackané operaci a protože se blíží výročí chtěl bych od vás slyšet jestli jste nečetli na netu nenašli něco zajímavého čeho bych se mohl kromě běžně dostupných informací chytit. Jde tu o informace o lidech, ztrátách apod.



Co kniha od J. Hrbka Arnhem 1944? Ta mi přijde dobře napsaná.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257924Verze : 0
Hm, tohle psal rommel v červenci 2004 a naposled se přihlásil v březnu 2007... Myslíš Hugo, že ho to ještě zajímá?
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257942Verze : 0
@Pavel:


Tak jsem si pomocí celkových dat o Polských ztrátách (Martin Middlebrook: Arnhem 1944 The Airborne Battle (London: Viking, 1994)) v M-G spočítal % a zde jsou výsledky:
(dopraveno na místo/mrtví/nezvěstní/zranění)
Velitelství - 104 (+9 Britů)/5/15/16
1. Prapor - 354/11/4/28
2. Prapor - 351/11/7/33
3. Prapor - 374/30/39/48
PT Baterie - 132/20/29/30
Ženijní rota - 133/2/1/20
Spojovací rota - 93/7(8)/10/16
Zdravotnická rota - 90/2/7/13
Dopravní a zásobovací rota- 43/8/8/13
Baterie lehkého dělostřelectva - 5 (+1 Brit)/0/0/2



Celá brigáda: 1683/96/120/219
což vychází na 25,8% ztráty


Pouze Oosterbeek (Ženisté+štáb+PT baterie - vycházím od tebe, bohužel pořád nemám k dispozici papírové zdroje)
367/27/45/66 (37,4%)


Pouze Driel 1314/69/75/153 (22,6%)


I když těmi ženisty si nejsem jistý - na "kotel" měli ztráty relativně malé, takže pokud nešli do kotle ale do Drielu, tak se poměry změní na 48,7% v Arnhemu a 22,1% v Drielu.


Každopádně to ale znamená, že ani jednotky vysazené na druhém břehu Rýna neměly nijak moc oddech, i když většinu ztrát utrpěly už při seskoku a pak se tam až tak moc nebojovalo.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257951Verze : 0

Citace - palič :

Hm, tohle psal rommel v červenci 2004 a naposled se přihlásil v březnu 2007... Myslíš Hugo, že ho to ještě zajímá?



Hahahaha - já si toho data nevšiml. Tak se omlouvám za zbytečný příspěvek.
URL : https://www.valka.cz/Operace-Market-Garden-t13877#257991Verze : 0