Main Menu
User Menu

Útok na SSSR - věděl o něm Stalin?

Diskuse
Co si myslíte o tomhle problému? Pište své názory.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#38729Verze : 0
Zde mě zajímá váš názor, zda Stalin skutečně věděl, že Němci podniknou ofenzívu vůči SSSR?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#38748Verze : 0
Věděl, ale nechtěl tomu uvěřit (důkazy ho nepřesvědčily že se nejedná o skutečnost - povyžoval to za lest) - především proto že chystal svůj vlastní útok na Německo
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#38759Verze : 0
MOD
Taky jsem o tom četl. Přitom dostával od špionáže důkazy o chystané ofenzívě.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39072Verze : 0
Doporučuji přečíst si knížku Všechno bylo jinak, autor je myslím Suvorov. Tam je velice pěkně popsaná situace před napadením SSSR. Víceméně z té knížky vyplývá, že pokud by němci nenapadli SSSR, SSSR by o něco později napadl Německo. Je to docela zajímavé čtení.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39155Verze : 0
Suvorova berte hodně s rezervou, je pravda že některé věci opravdu vypadají věrohodně ale všeobecně jde jen o hypotézu a ne o fakta. Ty knížky jsou dokonce dvě, po nějaké době napsal pokračování, ale rusové (historici) jsou k jeho vývodům hodně skeptičtí a tvrdí se že věci na které se odvolává že je v archivech za své činnosti (pro KGB) našel tam prostě nejsou. Na druhou stranu hodně věcí přípravě na útok odpovídá.
Jinak Stalin o tom že na něj němec zaútočí samozřejmě věděl, krom jiného toto upozornění dostal od Churchilla, to že se s tím nedokázal vnitřně srovnat je jiná věc a není se mu zas tolik co divit, asi bych taky váhal kdyby mi to letitý nepřítel který je navíc v úzkých a můj vstup do války je pro něj záchranou vzkázal.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39163Verze : 0
Suvorova jsem právě četl a moc bych tomu jeho dílu nevěřil. Nezdá se mi, že by Stalin chtěl napadnout Německo. Spíš se chtěl bránit než jít do ofenzívy.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39165Verze : 0
Stalin zprávy o útoku měl, ale nechtěl jim uvěřit.


Upřímně řečeno, zatím nevěřím tomu, že Stalin se v nejbližší době chystal vyrazit do Evropy.


Problém práce typu té od Suvorova je ten, že zdroje v ní uváděné nejdou ověřit. To je potom stejné, jako by si je vymyslel - prostě nejde ověřit, jestli takové materiály existují, nejde zjistit, zda autor provedl správně vnější a vnitřní kritiku pramene atd.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39188Verze : 0
MOD
Hlavne uz se tu nekde jinde rozebiralo, ze v Suvorovovi jsou pomerne zavazne chyby, na kterych ale buduje sve predpoklady (napriklad z ceho odvozuje nazev tanku BT a potobne), a presne jak se tu pise, ono kdyby to bylo tak jasne a zrejme, tak uz by se o tom psalo pomerne vic, nez pouze jediny autor v jedine knize, protoze k tem archivum ma stejne jako on pristup vice lidi, kteri by si na teto (co si budeme namlouvat) medialne zajimave a tedy VELMI vynosne vecicce chteli prihrat svou vyplatni pasku ... Samozrejme existuje urcita skupina lidi, kteri Suvorovem argumentuji pri kazde zmince valky na vychodni fronte a znam dokonce i ty, kteri s ni oduvodnuji nemeckou valku jako OBRANNOU, coz je samozrejme smesne, samotna podstata nacismu nedava vubec moznost k takove interpretaci, cilem byl stret s komunismem a nasledne zniceni jednoho z nich ...


Ale k tematu, Stalin jak uz se tu psalo, opravdu o utoku vedel, navic zpravy mluvi i o jeho zhrouceni pote, co se dozvedel, ze utok zacal, sesypal se a nebyl schopen nekolik dni vubec celou situaci ridit, takze bych to prisuzoval bud tomu, ze byl neskutecne naivni ale hlavne paranoidni, kdyz neveril temto zpravam (naivite bych neveril, te paranoie ano), nebo ze toho stejne jako USA vyuzil propagandisticky ve svuj prospech, prospech strany a vseobecnou komunistickou snahu sirit svou podelanou rudou revoluci dal do sveta ... a to se mi zda realnejsi, proste potreboval zmobilizovat masy, a kdyz ctete, jak rusti vojaci do toho posledniho, kterej neumel ani poradne cist a psat, brali tuhle valku jako valku o preziti sve maticky zeme a svych rodin, a zcela s klidem pro ni obetovali sve zivoty, naprosto dokonale toho dosahl.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39191Verze : 0
MOD
Přispěji jedním postřehem ze školních let. Jde o neověřenou infornaci, která mi nějako utkvěla v paměti.


Jedním s těch, kteří varovali Stalina před vpádem německých vojsk na území SSSR byl i E.Beneš Arrow takto mám to aspoň tvrdil učitel dějepisu, kterého pokládám za člověka znalého a dějepis nás učil v takovém rozmezí a pohledu, že jej bolševik neměl důvod mít rád.


Jinak je nepochybné, že i W.Churchill Stalina varoval.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39427Verze : 0
nevím proč se teze o tom že se SSSR chystal k útoku pořád omezují na V.Suvorova a některé jeho hypotézy. Faktem je že tuto skutečnost uvádí ve svých pamětech spousta německých velitelů - jejich hlas je snadno označen za propagandu a nikdo se tím nezabývá.
Ale ať se píše o propagance co chce tak podle mě fakta zůstávají fakty. a faktem který je myslím jednoznačný je rozmístění a činnost sovětských vojsk. Když chystám obranu tak se vojáci zakopávají a budují minová pole, překážky, polní opevnění .....atd. a to do hloubky obrany kde jsou vybudovány sklady které zásobují obrannou linii. Vojska vysunutá ke hranici a nocující místo v zákopech ve stanech a hromady zásob u hranic (které padly postupujícím němcům do rukou) svědčí ale o záměrech opačných než jsou obranné.
O tom že za neúspěch či omyl byť jen zdánlivý se u Stalina fasovala kulka nebo poukázka na gulag víme všichni. Ale nikde jsem nečetl o tom že by proběhla čistka mezi veliteli za zanedbání povinnosti po vypuknátí války - ač veškará sovětská literatura uvádí že nechystali nic jiného než jenom obranu, spíše je právě toto jedním z argumentů že propagandou je tvrzení o obranných úmyslech. Nutno říci velmi dobrou propagandou protože tomu i dneska věří drtivá většina lidí. Která bohužel se své argumentaci vůči Suvorovy odmítá všechno od něj na základě nějakých sporných hypotéz v významu označení tanku BT .... apod. a pod touto argumentací nevěrohodnosti se odmítá zabývat se skutečnými fakty jako rozmístění vojsk .... apod.
Rozmístění vojsk k obraně a k útoku musí totiž dělat všechny armády stejně bez ohledu na ideologii a já osobně dávám tímto za pravdu větě, že Rudá armáda dělala ty stejné kroky jako německá, jen s menším časovým zpožděním - a tedy se chystala k útoku. Němci ji ale předešli - dle Suvorova o pouhých 14 dní.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39437Verze : 0
MOD
Nechci nosit dříví do lesa, Schlange zde podal několik /základních/ pádných indicií, podporující Stalinovu iniciativu k ofenzívě na západ. Ale jen něco k základnímu tématu, zda Stalin věděl...:
Musel vědět, neboť pohraniční jednotky NKVD permanentně monitorovaly co se děje za hranicí na německé straně Polska. Jak vizuálně, tak i letecky.
Vtip byl v tom, že Stalin Churchilovi nevěřil nos mezi očima, což se oficiálně přičítá Stalinově hlouposti, a především že nedal jen na soustřeďování německých jednotek za řekou: za prvé jich dle ruského myšlení bylo málo, a za druhé nebyly vybaveny pro ruské podmínky /kožichy, oleje a pohonné hmoty do zásoby na zimu/.
Stalin zkrátka počítal s tím, že jeho armáda, která měla countdown na počátku července, Hitlera v každém případě předběhne. Stal se, ale opak, což však Němcům přineslo jen počáteční úspěch - celá válka se se silou tří ruských strategických sledů asi nedala vyhrát, zvláště muselo-li se bojovat na dvou, respektive třech frontách.


Ještě malá poznámka k tomu, že indicie badatele Suvorova se nedají ověřit:
celá jeho první kniha je zaměřena tak, že čerpá jen z oficiálních dostupných dokumentů a knih, a to ruských. Tedy z oficiálních projevů, z knih pamětí ruských velitelů, jichž byly napsány mraky...
Oni tito velitelé samozřejmě nepsali, že se chystali napadnout Německo, ale z údajů, které uvádějí o dějích počátku války a před počátkem, lze mnoho usoudit, pokud si dá někdo práci, přečte je, a najde souvislosti.


A to právě Suvorov udělal, i když se to nelíbí mnohým jiným badatelům, kteří si "udělali jméno" na jiném obrazu války.
Též podobné úvahy jistě vadí těm, kteří potřebují udržet mýtus o proradném napadení SSSR v povědomí světové veřejnosti.
Ne, že by Hitler nechtěl SSSR časem napadnout, boj proti světovému bolševismu byl jeho velkým cílem, a spojoval jej i s bojem proti světovému židovstvu, ale takto konzervativně viděná historie přímo ukazuje: on, Hitler to byl, což je realističtější, než poukaz: ano, Hitler jako první, ale jako obranný útok.


Nacismus je samozřejmě temný režim, nelze jej obhajovat, ale nejvýše stojí přece historická pravda, ať je jakákoli.
A objeví-li se podezřelé indicie, že něco /nebo vše/ mohlo být jinak, než se veřejně tvrdí, je poviností hledajícího badatele tyto indicie podrobit bezohlednému a přísnému zkoumání ze všech úhlů.
Zvláště mají-li logické souvislosti, je jich mnoho, jsou-li veřejně ověřitelné, a poukazují-li na ně i jiné zdroje.


A to vše v Suvorovových indiciích najdeme. Toto nechť si každý zájemce přebere sám Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39587Verze : 0
Ono se Suvorovem je to jako s Danikenem, na jednu stranu upozornil na věc kterou všichni opomíjeli, na druhou stranu v mnoha případech si "trochu" přiohnul fakta, což mu ti kdo leta budovali kariéru okamžitě vrátili. Nelze se divit že je přijímán velmi s rezervou a je dost otázka jestli věci víc uškodil (svou neprofesialitou) nebo prospěl (tím že uvedl nový pohled na věc.
Bolševický režim byl (a je) stejně temný jako nacistický a stejně jako on měl v plánu napadnout svého souseda. jestli se na to chystali obave stejné době je otázka. Chybění kožichů a olejů začátkem roku není velká indicie, logistika normální armády tyhle věci nedodává na jaře, navíc ty kožichy neměli ani rusové, běžný pěšák měl jen normální plášť nanejvýš s "tělogrejkou" . O zimních olejích bych u rusů taky dost pochyboval když pod tanky dávali vany s zapáleným benzínem aby udrželi motory v chodu nebo lili benzin do oleje leteckých motorů aby je bylo možno protočit. Soustředění vojsk lze vysvětlit různě (třeba i cvičením) . to kdo koho chtěl napadnout je asi docela problém, podle mne to chtěli udělat oba. Ale pro obdivovatele Suvorova bych měl jednu poznámku, proč němci (kteří se k útoku chystali nevyráběli stejné zbraně jako rusové? není to tím že k útoku nepotřebujete zrovna ty zbraně které jsou popisovány v Suvorovových knihách? Jinak tanky BT byly docela normálně nasazeny třeba v Mongolsku a že by tam měli autostrády bych dost pochyboval.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39665Verze : 0
No neodpustím si malou poznámku v nasazení BT tanků v Mongolsku. Paměti sovětských velitelů z tohoto období nedosahují čtenosti pamětí z Velké vlastenecké, ale pokud si někdo dá tu práci tak náznaky problémů zejména s pásy tam najde. Ale jenom náznaky - kdo by si taky dovolil v pamětech kritizovat "nejskvělejší sovětskou techniku na světě". Taková kritiky i ústní si koledovala o "přátelský soudružský dialog" na vyšetřovně NKVD.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39682Verze : 0
MOD
No ony ty paměti nejsou tak četné celkem logicky konflikt byl mnohem menší, ale jsou (zvlášť v ruštině) dostupné. ale problémy s pásy byly obecné a ne vlastností BT, i u T- 26 byly tyto problémy vzhledem k špatné údržbě(o té se nepíše v pamětech) a mizerné logistice(tu obvykle nazývají byrokratickými škůdci). ostatně i ve španělích a finsku se tyto tanky užívaly a o mimořádných problémech přesahujících standard jsem se nedočetl, finové na BT dokonce konstruovali vlastní vozidlo (BT-42)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39749Verze : 0
Tanků různých verzí BT bylo vyrobeno veliké množství, takže by spíše byl div, kdybychom je nenašli na různých bojištích.
Rozdíl je, ale v tom, že T-26 byl čistě pásový tank, kdežto BT měl pásy shazovací. Také si všimněme, že pásy u BT byly zcela jiného typu.
A co se týká čistě autostrádových tanků, měl to být prý nový typ s prozatímním označením A-20,- jestli měl později souvislost s čistě střednín typem T-34 /což se také někde říká/, není asi jisté.


Ale na tancích BT přece nestojí teorie o Stalinově útoku jako na jediné indicii - sám Suvorov jich předkládá tolik ve svých knihách, že to stojí nad tím přemýšlet.


Právě, když německé soustřeďování u východních hranic mělo pro Rusy tak málo jednotek, bylo považováno spíše za provokační cvičení, než nástup k opravdové ofenzívě. I kdybychom vynechali ony kožichy a oleje, pak dalším bodem, proč Stalin nevěřil v červnový útok, byla nepřipravenost německého průmyslu na válku s takovým nepřítelem, jakým bylo Rusko, které v té době naopak již jelo ve válečném režimu a permanentní mobilizaci.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39838Verze : 0
Mel bych jeste par poznamek k jiz citovanym dukazum. Take nekteri zapadni autori jiz prisli i s touto verzi, ze se SSSR chystalo napadnout Nemecko.


Myslim si, ze argumenty, ktere se s tim objevuji stoji urcite za pozornost. Takze do toho. Vsichni samozrejme vime, ze SSSR melo vybudovanou svoji 1. a 2. obrannou linii zhruba rekneme 500 az 600 km (nekde min napr. Leningrad Smile) od svych Zapadnich hranic. Ta byla pripravena na klinovy velky utok obrnenych formaci za souladu letectva (cili rekneme ze zhruba proti tomu co praktikovali Nemci). I tomu odpovidalo vybaveni protitankove zabrany, dela, delostrelectvo, blizko fronty letiste jak pro stihace tak pro bombardery, protiletadlova dela navic klasika miny, zakopy, bunkry, ostnace atd. A jak je tedy mozne, ze v dobe pred utokem na SSSR byli vsechny tyhle pozice opustene, armadou neobsazene a veskere armadni skupiny byli presunuty na hranice s Polskem ???? Nechceme se mi verit, ze by rusti strategove udelali takovu debilitu a branili svoji zemi na hranicich. Proto taky Nemci znicili veskerou ruskou techniku behem nekolika prvnich chvil a pak dlouho Ruskem postupovali "s malym" odporem.


Jinak jak dobre obranne linie to byli asi dosvedci pripady, kdy se Nemci dostali k temto liniim a ty byli obsazene slabym vojskem, ktere se stahlo z masakru na hranicich. V 90% pripadu Nemci utrpeli velke ztraty a museli utok zastavit do te doby dokud neprisli tezke oblehaci delostrelectvo ci letecka zachrana ve forme Stuk ...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39856Verze : 0
Nevim, podle me Stalin rozhodne nechtel utocit v roce 41.
Byla by preci naprosta hloupost zautocit v dobe vseobecneho prezbrojovani armady na moderni techniku. Spis by pockal az se prezbrojeni dokonci a dosahne se urciteho stupne vycvicenosti.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39869Verze : 0
jak řekl sám Stalin - pokud už nelze utajit přípravy k útoku, lze ještě utajit termín vlastního útoku. i proto je sovětská literatura plná informací o přípravách k útoku na Německo v roce 1942
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39873Verze : 0
MOD
to von Fernstein asi myslíme každý jinou válku, o jaké obrané linii (na původní hranici mluvíš? A o jakých těžkých bojích rozhodnutých těžkým dělostřelectvem? Na původní hranici s polskem byla většinou jen řídká a nekompletní polní postavení doplněná betonovými pevnůstkami, na jejich dobytí stačilo třeba i Lipovce slovenské divizi její dělostřelectvo. O tom že by němci sváděli těžké boje na původní hranici se nikde nepíše, těžké boje s užitím děl velké ráže byly sváděny například u Brestu (původně polský) u Sevastopolu, Leningradu a dalších měst.
Pokud jde o souvislost tanků řady BT (Suvorovem nazývaných autostradnyj) a pozdějšího T-34 jde o přímého nástupce, T-34 užívá stejné pojezdové ůstrojí (přidáno jedno kolo, pancéřování je převzato od BT-IS, Motor je od pozdních BT-7.
Suvorov svou až hysterickou snahou vyhrabat cokoli se dopouští mnoha nesmyslů a tím odrazuje spoustu seriozních historiků od tohoto tématu. jako jeden z celkem typických je jeho blábol o tom jak tanky BT dojedou k dálnicím na pásech zde je odhodí a pokračují dál na kolech a že se s pásy dál nepočítá a není je na čem odvést, je to samozřejmě blbost, každý tank si pásy veze s sebou a fotky kde je tank na kolech ukazují pásy uložené na blatnících, obdobně je tato technika užita na vozidlech řady BA kde jsou rovněž pásy užity (spíše k překonání měkého terénu) a uloženy stejně. Tanky BT vznikly spíše jako následek ruské neschopnosti vyvinout solidní stroj a nákupu typu Christie v USA. Zřejmě tedy tu ruskou invazi chystli amíci ne? Tanky BT jsou kopií amerického stroje (T-26 zase tanku Vickers). O tom že ruský průmysl byl připraven na válku bych dost pochyboval, ale to v počátku války nebyl žádný průmysl.
Chápu že se vám Suvorov líbí ale je to spíš beletrie než solidní historické dílo, druhý díl je ještě horší.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39878Verze : 0
to Bitaxe: nemám nic proti že Suvorovi argumenty odmítáš, na svůj názor má každý právo. Ale alespoň je uvádej tak jak byly použity. Názem BT vysvětluje jako -bystrochodnyj tank, k výkladu autostradnyj se dostává při popisu projektu tanku A-20 (doufám že jsem si na to číslo vzpomněl správně).
Skutečnost že T 26 vychází z amerického tanku Vickers je dobře patrná z for na https://www.valka.cz/viewforum.php?f=36
ale co se týče návaznosti T 34 na řadu BT 7 tak o tom mám své ppochyby. Je možné že si BT 7 vozily své pásy sebou, ale nikdy jsem se nedostal k materiálu kde by stálo že T 34 se může taky pochybovat bez nich.


Není divu že se potom těžko argumentuje když se sporné věci uvádějí nepřesně.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39882Verze : 0
MOD
jen pro ilustraci k výše uvedenému
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39883Verze : 0
MOD
Zkus číst pozorněji T-26 je britský tank Vickers 6 ton. BT je americký tank Christie,j de právě o to že tento vzor a jeho ruské mutace řady BT(BT-2, BT-5 a BT-7) měly tuto vlastnost vrozenou. Důvodem toho že tank byl projektován pro pohyb na silnici i v terénu nebyl tedy ten že Stalin chtěl zaútočit na německo, ale to že americký konstruktér ho konstruoval pro americké podmínky. První kus testovaný americkou armádou byl převzat v roce 1928 a to se ještě o útoku na německo neuvažovalo. Ono šlo totiž o pravý opak tank měl dojet na místo boje po kolech a po silnici, a teprve před bojem nasadit pásy a fungovat jako klasický tank. Tohle se řešilo v mnoha zemích ale Cristieho řešení bylo poměrně jednoduché a výrobně nenáročné. Ty složené pásy jsou na většině fotek kde je tank na kolech. Bohužel podobných (podle mne hrubých) neznalostí je v Suvorovovi víc. Prostě se pozná že je to spíš špion než historik a víc ho baví efektní "odhalení" než opravdová práce.
Projekt A-20 ze kterého vznikl T-34 je v první fázy přímým nástupcem tanku BT-IS (dokonce se někdy tvrdí že jde o stejný stroj). BT-IS je prototyp BT se skloněnými pancíři a naftovým motorem V-2 (ten motor používaly už pozdní verze BT-7) pro srovnání byly postaveny verze s pohonem na kola a pouze pásová, vzhledem k ruským podmínkám a zjednodušení výroby byla zvolena pásová verze a z ušetřené váhy byl zesílen pancíř. Už v průběhu zkoušek se objevilo 5 kolo kvůli lepšímu rozložení tlaku na terén. Od tohoto projektu se potom již odvozuje T-34. Zůstalo zachováno pojezdové ústrojí Christie, motor V-2, i tvar pancíře, stroj se mírně rozšířil a získal novou věž, to bylo způsobeno tím že byl požadován jiný kanon (větší ráže) tento kanon byl bohužel poměrně nevhodný pro boj s tanky. později byl nahrazen jiným stejné ráže.
Nejde o to že Suvorovovi argumenty odmítám, někde může mít i pravdu, ale v mnoha věcech si prostě přizpůsobuje pravdu ať už z neznalosti nebo z lenosti o věci něco zjistit. Paradoxní je že já hodně čerpám právě z ruských pramenů kde je vznik tanků BT a T-34 dobře popsán.
Jinak tank Christie koupili i poláci a použili ho jako podklad svého tanku 10TP, a britové kteří od začátku tank přestavěli a použili jen některé komponenty pro své tanky Crusader, Cromvel a jejich předchůdce a následníky.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39891Verze : 0
Mimochodem ten tank cos tam daljako T-34 je pozdní verze s kanonem 85mm a je z úplně jiného pohledu než ten BT zkus se podívat na fotky ranných verzí T-34 a BT z boku.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39893Verze : 0
jenom si tak říkám proč se tedy neuvolila čistě pásová verze hned zpočátku a experimentovalo se s koly. Úspory v jednodušší výrobě i zesílená možnost pancéřování by platily přesně jak jsi uvedl. Proč k tomu došlo až v pozdějších verzích? O mizerném stavu silnic na sovětském území toho přeci bylo napsáno tolik že se na tom snad schodneme. Na co tedy vyráběly složitější kolové varianty, když ne k použití tam kde silnice byly lepší a hustější???
to je podle mě daleko závažnější argument ze Suvorova než spory z čeho vychází název BT.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39896Verze : 0
MOD
Na to sis odpověděl sám v jednom z předchozích příspěvků, je zde osvědčená konstrukce jejíž nákup schválil sám Stalin a ty ji chceš vylepšovat? A co o drátech okolo se ti nezdáSmile ? kolová varianta byla (a i to je známo) do programu vpašována jako věc pro porovnání a bez navýšení nákladů, i tak to byl od továrny velký risk a myslím že to zúčastěným na klidu nepřidalo. Ono ostatně s T-34 bylo dost problémů a uvažovalo se (několikrát) o zastavení výroby. Ten slavný tank se z ní stal de facto jen proto že jich za války rusové dokázali nadělat takové množství.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39904Verze : 0
Podle mne je daleko závažnější argument to že tank vznikl dávno před tím než nacizmus získal moc. Dále to že byl vyráběn jako tzv, jezdecký tank. tohle rozdělení bylo v té době celkem běžné a užívalo se u většiny armád.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#39911Verze : 0
To Bitaxe: Takze mluvim o dvou obrannych liniich, ktery byly vybudovany zhruba mezi roky 1938 - 1941 (proto nektery useky byly nedokonceny). Ty linie nebyly na hranicich, protoze velmi logicky je blbost branit svoje uzemi na hranicich. A mimochodem Rusove nebyly nijak hloupy a taky vedeli z historie, ze nejlip jak ubranit svoji maticku zemi je zatahnout nepritele do sve zeme nechat pusobit prirodu a pak je vykopat zpet (Svedove - 30-tileta, Francouzi 1812, ..... nove Britove a Francouzi 1919 - myslim).


Takze i tomu odpovidala jejich defenzivni strategie, proto i ty linie byly zhruba v pulce vzdalenosti mezi hranici Polska a Moskvou. Mrknu do mapy a reknu ti ty mesta> od severu k jihu 2.linie (1. zhruba o 100 az 120 vpred).
Sever pocatek - Leningrad - kdo cetl o oblehani tak vi o cem tady mluvim (viz. nasazeni a deklas Tigru+panzergrenadieren)
pak smer Smolensk, potom Brianks, pak smer Poltava a pak nach Krym (nejsem si jistej jestli obranna linie Sevastopolu patrila taky pod tyhle).


Jinak tahle strategie byla nekolikrat vyzkousena i v tzv. valecnych hrach a i pri nekolika vojenskych cvicenich ( a podle nekterych udaju - byla dokonce pouzita s Nemci pri spolecnych cvicenich !!!! - nicmene z neverohodnych zdroju, ale trochu i Guderian se o to otrel ve svy knize).


Tak a ted mi vysvetli, pokud meli tohle vsechno pripraveny, odzkouseny, tak proc pred utokem presunuli veskerou armadu na Polsky hranice a do Polska, kde je tak snadno Nemci zmasakrovali ???


Moje odpoved je jasna > myslim, ze Stalina k tomu donutili info, ktere mel a zvolil : Nejlepsi obranou je utok ... Ale ouha rusky kolos bezi pomaleji nez nemecka masinerie.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40172Verze : 0
Jinak co se tyce BT tak souhlasim s Bitaxem. I s tou kolovou verzi - uziti pro US silnice, atd.


Je jasny, ze pod BT je podepsan Christie - v Anglii i v USA ho s jeho modely vyrazili tak je jednoduse prodal Rusum (volny trh existuje Smile), ktery to moc dobre zurocili. Taky jasny, ze T 34 celkem vychazela z BT a po zahrnuti vojenskych zkusenosti.


Jinak souhlasim s Cestou, tank T34 je vice legendou a realna fakta jsou nekde jinde.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40177Verze : 0
Jen malá úvaha:
V případě, že Christieho tank byl vyvinut pro účel:
po silnici na kolech na bojiště, a tam na pásech dál...


tak tím přece není vyloučeno to, že Rusům se tato kombinace hodila k obrácenému postupu... a chtěli /a mohli!/ jí takto využít.


Je to logické, když v USA byly dobré silnice /v Evropě také/, ale v Rusku... vpodstatě nic.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40205Verze : 0
To, že tank BT existoval dříve, než v německu získal moc nacismus, je /s prominutím/ pseudoargument. Vždyť bolševický režim usiloval o ovládnutí Evropy již od svého počátku, po Velké válce. Podpora komunistů v Německu, kde se počítalo s jejich vítězstvím, útok na Polsko...
Boj proti nacistickému Německu vyplynul z jeho vzniku a geografické pozice...


Neustále nám tu straší fantazie o Stalinově hlouposti, když to byl naopak nejlstivější vůdce té doby. Jakmile se na scéně objevil nacismus, jistě věděl, že dojde ke střetu.


Tanky BT by mohly dojet ke Kanálu i tehdy, kdyby Německo nebylo nacistické. Ale to se naopak hodilo, když se dalo na válku s Evropou první, zničilo evropské armády, a vázalo na západě značné síly. Není snad nad průhlednější indicie, i když některé detaily nemusí být snad úplně přesné /vždyť se sestavuje teorie po tolika letech opačných výkladů!/.
Důležité je, že je jich ohromné množství, a všechny do sebe zapadají.
Takové "náhody" neexistují.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40217Verze : 0
To Hasen: Stalin - po pravde mozna byl nejlstivejsi, ale stopro ne nejchytrejsi vojensky. Jeho vojensky genius se da srovnat asi z vojenskym geniem Ludka Svobody. Jiz v dobe Obcanske valky byl tak tragicky a nekolikrat dostal od "bilych" na zadek, ze ho radsi nadrizeni z veleni stahli. A btw neni nahoda, ze tyhle narizeni pak byli za cistek popraveni nebo je ????


Ja osobne sem zastancem tohoto nazoru : Podle me je divny myslet si, ze Stalin jeste pred dobou Hitlera planoval utok na Evropu. A to z nekolika duvodu.
1) ekonomicky - v Rusku vubec prumysl nefungoval, i za WWII byli Rusove radi, ze jim treba jidlo a osaceni chodilo z UK
2) politicky - Bolsevici vubec neovladali jeste cele SSSR, treba na Ukrajine se normalne bojovalo se stejnymi UKrajinci, kteri se pozdeji pridali na stranu SS
3) vycerpanost SSSR po obcanske valce (lidska, mentalni, ekonomicka)
4) mezinarodni klima


Ale stopro planoval zautocit na Nemce v ty dobe kolem roku 1940-1, kdyz uz vedel ze se Nemci na nej povali. Plus byl namlsany valkou v Polsku a taky ve Finsku ....
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40231Verze : 0
Předpokládám, že Stalin chtěl zaútočit na Němce, ale silně pochybuju (nevěřim), že v roce 1941. To je moc brzo. On předpokládal, že bude útočit na německou armádu, která bude oslabená boji na Západě (víc než nakonec byla). Tedy na armádu jinou než, kterou disponovalo v té době Německo (+ navíc RA nebyla zrovna v nejlepším stavu). Nutno uvážit, že porážka mohla pro Stalina znamenat konec. Riskoval by tolik Stalin ?!? Byl to přece jeden z největších pragmatiků a cyniků světových dějin !
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40253Verze : 0
MOD
Zkus se podívat do ruských zdrojů, starší verze T-34 měly těch problémů opravdu hodně, u první verze kanon L11 který se nehodil k boji s tanky, u všech verzí problémy s převodovkou (dokonce se traduje že osádky vozili s sebou náhradní, to považuju za blbost, kdo ji někdy měnil ví proč) u starších verzí velký tlak na terén promkterý bylo nutno rozšířit pásy, nevhodně umístěné střelivo (to bylo u všech verzí) , špatné optické přístroje a zaměřovače čímž byl znehodnocen slušný kanon pozdějších verzí, tanky neměly radiostanice, prostor osádky je malý (u všech verzí). Pokud si myslíš že T-34 byl tak dobrý zkus mi vysvětlit proč v tak skvělém stroji rusové nepokračovali po válce ve vývoji? T-34/85 byl totiž poslední tank této vývojové řady, další už vychází z jiného stroje.
T-34 by v normálních okolnostech asi nebyl vyráběn, rusové chtěli výrobu zastavit už před válkou ale po útoku němců se zdálo že i špatný tank je lepší než žádný. Zkus si srovnat počet německých tanku (všech asi 20 000) s výrobou jen T-34 za těch 3,5 roku a vypravuj mi jak skvělý to byl tank, já na rozdíl od tebe jsem je na vojneě ještě zažil (měli jsme u praporu 3) a jezdit s tím nebyla žádná sranda.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40327Verze : 0
To Bitaxe: souhlas se vsim co rikas, ale na druhou stranu vem v potaz jednu vec - tyhle veci muzes pomalu hodit na kazdy tank.


Jen pro ilustraci: Pzkw IV. problem s delem - pozdeji se 75mm dlouhou verzi se zlepsilo, nevhodne pasy (prilis uzke pro prekonavani ruskych podminek), problemy s prevodovkou a motorem, chybejici prachove filtry a hlavne problemy se slozitou strukturou nahonu pasu, zamrzani.


Jinak na vojne sem s T34 nejel, ale zato sem jel v Pzkw IV. a po pravde taky to zadny med nebyl byl sem omlaceny ze vsech stran.


Cimz myslim, ze tyhle problemy s malym prostorem, ovladatelnosti
(paneboze nechtel bych zatacet s Tigrem nebo IS 2) atd. souviseli s bojovymi kvalitami (urcite tezky ci stredni tank nebude ovladatelny jako lehky), ale zase ma silnejsi pancerovani nebo vetsi razi. Napr. s US Shermanem se myslim asi zatacelo lehce, jenze v boji ouha ...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40334Verze : 0
Stalin nutně nemusel být skvělým stratégem, ale lstivým diktátorem ano, a jeho ješitnost neznala mezí. To, že SSSR nebyl v ideálu dle našich měřítek neznamená, že by taková věc odradila bolševického vůdce, jež jako Leninův nástupce měl stejný program: ustanovení světového komunismu, a jehož prvním krokem bylo rozšíření bolševické báze na západ Evropy.
Stále mi připadá, že většině lidí dodnes chybí základní vzdělání o programu Kominterny. To, že nevyšel komunismus v Německu ani invaze do Polska neznamená, že se SSSR vzdal svých základních expanzních plánů /což říkají sami soudruzi v dobových projevech a statích/.
Jeho prostý maximalismus nahrazoval kvalitu kvantitou, i když v určitých odvětvích se vůbec nedalo mluvit přímo o nekvalitě.


SSSR již daleko dříve než byl napaden přešel na válečný režim, což zahrnovalo změnu civilního přístupu v továrnách i úřadech na vojenský, přidělování vojenských hodností a uniforem vedoucím pracovníkům, přísnou kontrolu pracovního režimu, vojenskou přípravu mládeže, zvýšený nábor na pilotní i para výcvik, a pod.
Takové věci nedělá stát, který se nechystá k válce, a libuje si v uzavřeném paktu s Německem.


Toto jsou však stále jen střípky z celkové mozaiky indicií, které ukazují, že opakovaný tradiční výklad o hloupém Stalinovi, nepřipraveném a zaostalém SSSR, a stejně tak o hloupém Hitlerovi, který začal druhou frontu, je třeba podrobit vážnému zkoumání, bez ohledu na to, kdo tyto výklady zastává.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40435Verze : 0
S Pz IV jsem jel také, (jako pasžér) je to o dost lpší než s T-34, a to jsem s T-34 zažil naši poválečnou výrobu.
Pokud Stalin plánoval válku na rok 41, pak mi přijde divné že zrovna v tu dobu běželo přezbrojení a mnoho útvarů své nové zbraně opouštělo protože n ně nebylo přecvičeno. To že cílem komunistů (zvlášť ruských bylo rozšíření jejich učení do celého světa je jasné, ale ta doba mi tomu neodpovídá, navíc zkušenost z Finska byla dost tristní. RA tam za opravdu velkých ztrát bojoval půl roku než dokázala porazit slabou a mizerně vyzbrojenou finskou armádu. Dodnes jsem nenašel v ruských pramenech kolik tam bylo vlastně ztrát Objevují se čísla o půl milionu a víc. Proto mi nepřipadá že by se Stalin chystal v roce 41, spíš mi to připadá jako další kolo vydírání, možná chtěl další kus polska, rumunska nebo vliv v bulharsku.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40444Verze : 0
Lze na to pohlížet i zcela opačně, a to z pohledu více podobného Rusům a bolševikům:
Ve finské válce stejně nakonec zvítězili /nikdy nehleděli na ztráty/, a získali velké území, zvítězili nad Japonci u Chalkin Golu, zabrali Pobaltí, dobili Besarábii a Bukovinu... Jejich armáda měla největší počet divizí na světě, stejně tak tanků, děl a jiné techniky...
Teprve po Barbarosse o mnoho přišli, když to padlo Němcům lehce do rukou přímo na hranicích.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40457Verze : 0
Těžko by chtěl Stalin zaútočit na Němce-to je docela dost absurdní, Stalin byl rád že je rád. Sovětská rozpínavost byla značná, ale rozhodně menší než u Němců!!! Stalin netušil ani útok na SSSR, to by přeci 7dní po začátku
operace Barbarossa neřikal, že napadení SSSR nevěří!!! Shocked
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40458Verze : 0
Obhájci Stalina nebudou samozřejmě nikdy říkat, že to byl lhář a liška prohnaná /již Lenin ustanovil lež jako legální prostředek boje bolševiků proti třídním nepřátelům/.
SSSR bylo ve válce dříve než Německo, co dodávat k tezím o chudáku Stalinovi a jejich autorům?
Snad lze říci, že německý útok opravdu nečekal, ale... TAK BRZY!!! - tedy dříve, než naopak jeho vojska překročí hranice na západ.


Při norimberském procesu byli např. Kaitel a Jodl odsouzeni k smrti na nátlak zástupců SSSR, a jejich obvinění znělo: nevyprovokované napadení Sovětského svazu.
Přesto oba /i jiní samozřejmě/ shodně tvrdili, že německý útok byl veden preventivně proti sovětské ofenzívě.


Dodnes se však tato obhajoba z německé strany většinově neuznává pro argument, že Němci si tuto verzi dodatečně vymysleli. A je bez zkoumání obecně přijímána, neboť jednou takto přijaté závěry vyjadřují uspokojení většiny z pomsty.
To však není přísné zkoumání indicií v historii, to je lpění na dogmatech, víra ve své přání.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40471Verze : 0
Stalinovo odmlčení bezprostředně po Barbarosse má přece své logické vysvětlení:
žádné truchlení nad svou naivní vírou v Hitlerovo přátelství, ale po prvním šoku z faktu, že celá příprava ofenzívy je v tahu, následovalo jistě urputné soustředění, jak situaci vyřešit - vojensky, ale i politicky.
A pak vystoupil se svým plánem, který jej nakonec dovedl až do Berlína, a získal alespoň půl Evropy.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40475Verze : 0
Hasene, na druhou stranu zaviras oci nad argumenty, ktere tady uvadeji vsichni ostatni, a nad tou prohnanosti Stalina delas jednu zasadni chybu - pokud byl Stalin tak genialni, ze by planoval zniceni poloviny sovetskeho svazu a eliminaci 22 milionu svych obyvatel jen proto, aby mohl zcela bez nejakych obav ovladnout stredni evropu a velmi slabou cast nemecka, jiste by mu take muselo byt jasne, ze sovetska ruda armada NENI S TO dojet dal nez na polske hranice, a uz vubec ne ke Kanalu ci kamkoliv dal, protoze s tim mela problemy i zocelena Ruda armada se zkusenostmi ze ctyr let valky na vlastni pude a se skolenim od mistru v strategii bleskove valky (ne nadarmo se nekteri autori priklaneji k nazoru, ze rusove zvitezili jen proto, ze se dokazali udrzet dost dlouho na to, aby se od svych protivniku naucili jak tanky efektivne pouzivat a pak je nasadili proti nim ...) a s technikou, se kterou se ta predvalecna neda srovnavat. Protoze stejne jako Pzkpfw. I i BT neoplyval zrovna nejakym kvalitnim pancerovanim a necim, cim by mohl vyrazne ohrozit jednotky disponujici cimkoliv vetsim nez automatickou puskou. Takze jakakoliv existence techto stroju a neustale kolem dokola omilany omyl ve vysvetleni nazvu tohoto stroje, nic neresi na tom, ze by rusove proste daleko nedosli ... a Finsko je toho presne dukazem, navic nebyt nemecka a polska, na strane finska by stala i velka britanie a dalsi zeme, ktere byly proti utoku sovetskeho svazu, takze i v tom stalinovi muselo byt jasne, ze pokud vyrazi treba proti polsku a nemecku, stane se to, o cem snil hitler, tedy ze se mu do cesty postavi zbytek evropy, sjednocen proti komunistum. protoze jestli se neceho v evrope bali, tak to byli komuniste, a nastup nacismu je toho take dukazem. To jsou ty stripky, ktere do mozaiky libozvucneho vypraveni Suvorova moc nezapadaji, a ktere velice rad ze svyh uvah vynechal, stejne jako Erich von Daniken pasaze z bible, ktere zrovna nemluvi o necem podivnem, co by se nechalo vydavat za svedectvi o ufo. Bud tedy na te teorii neco nesedi, nebo Stalin nebyl tak prohnany lisak, za ktereho ho tu vydavas. A to, ze Nemecko v zadnem pripade nezahajilo proti Rusku valku OBRANNOU, ale UTOCNOU, dosvedcuji i vojenske cile operace Barbarossa, jako bylo dosazeni pristavu na baltu a potazmo v severnim mori, dosazeni volhy, obsazeni ropnych poli na kavkaze atd. Tak se OBRANCE nechova, nesnazi se ziskat vetsinu zdroju a strategicke pristupy do cele oblasti, vypalovat vesnice a zabijet obyvatele, snazi se odradit utocnika, nikoliv si jej podrobit a obsadit, takze jakkoliv se Jodl s Keitlem dusovali, ze oni za nic nemuzou, neni vubec pochyb o tom, ze to neni prijimano jen kvuli nejake pomste vuci "nebohemu nemeckemu narodu, ktery za nic nemuze", ale ze je to proste pravda.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40485Verze : 0
MOD
Myslím že rozdíl mezi Obrannou a Útočnou válkou je tu všem jasný. Preventivní útočná válka ale znamená že vlastním útokem předejdu nepřátelskému a postupem na jeho území chráním své. Typickým příkladem preventivních válek jsou některé z bojů Izraele se svými Arabskými sousedy - tady se snad shodneme všichni že Izrael žádný plán na způsob Mein Kampfu o záboru území sousedů nemá. co se týče Německa a SSSR já osobně zastávám názor že ten útok byl preventivní a ne čistě dobyvačný přes všechny deklamace v Hitlerově knížečce.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40515Verze : 0
MOD
Jak píše Admin pokud by šlo o obranou válku stačilo po zničení soustředěných sovětských vojsk přejít do obrany (třeba na linii původní polské hranice, a ušetřené vojsko vrhnout třeba do afriky.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40523Verze : 0
To Bitaxe: Ohledne Finsky valky mas pravdu, je to stale docela neorane pole. Jinak vysla kniha, ktera se tusim jmenuje Zimni valka. Je to moc dobre psane, ale samo z pohledu Finu - jakou meli vyzbroj, ztraty, jejich defenzivni taktika, pouziti Mol. koktejlu, atd., ale nic se tam nepise o Rusech nebo malo.


Co se tyce ztrat, tak Chruscov ve svych memoarech uvadi ruske ztraty na 1 000 000 vcetne nezavinenych finskym bojem, tzn. umrznuti, strelba do vlastnich, atd. Treba jini autori uvadeji zase az podle me prehnanou sumu 1,5 mil. !! Po rpavde nevim, co si o tom mam myslet, ale myslim, ze nejblizsi bude as tak tech 800 000 co uvadeli na Discovery.


To Hasen: To odmlceni je velmi jednoduche vysvetlit. Podle vsech memoaru spolupracovniku se Stalin psychicky zhroutil, protoze pochopil, ze to, ze vsadil na predbehnuti Nemcu se mu nepovedlo a zbytecne obetoval svoji armadu. Zhruba tyden az 14 dnu nebyl pry schopen komunikace slova a dokonce i brecel. A dokonce volna citace: "Citil, ze jeho !! imperium se rozpada."


Jinak jeste k te preventivni utocne : myslim, ze asi maji tady pravdu, ze o prevenci neslo. Protoze logicky pokud sami Nemci si byli vedomi toho, ze maji malo zdroju atd. tak proc by:
a) natahli svoje zasobovaci linie na neuveritelnou dalku
b) s malym poctem jednotek drzeli tak obrovsky sirokou frontu !!
c) nechali spoustu uzemi neobsazeneho a do konce valky tam pusobili zaskodnicke oddily (v poctu i divize)
d) zbytek co tady zminili prede mnou ...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40530Verze : 0

Citace - bitaxe :

Jak píše Admin pokud by šlo o obranou válku stačilo po zničení soustředěných sovětských vojsk přejít do obrany (třeba na linii původní polské hranice, a ušetřené vojsko vrhnout třeba do afriky.



to si dost dobře neumím představit že by tohle Německo udělalo. Mělo velmi omezené zdroje a SSSR velmi rozsáhlé. Němci prostě museli pokračovat aby ty zdroje surovin produkovaly pro ně a ne pro nepřítele. Takže v podstatě neměli na výběr a válka se musela valit dál na východ. Vždyť do té doby tyto suroviny dodával SSSR Německu v rámci obchodu a když vypukla válka tak se Němci musely postarat aby se zase začaly dodávat.
Aby přešli Němci do obrany a vojska nasadily jinde, nechaly tak Sověty vzpamatovat a znovu nabrat síly tak to by musely být strategický pitomci. To už snad i děcka co hrajou počítačový válečný simulace ví že nepřítele je třeba držet pod tlakem a iniciativu ve svých rukou.
Preventivní útočná válka zůstává stále válkou útočnou - jen její důvody jsou odlišné, cílem zůstává vítězství a zničení protivníka.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40535Verze : 0
MOD
Děcka co hrajou počítačové hry asi ano ale pokud ti to ušlo tak obdobná situace se stala v roce 1917 kdy němci po útoku sjednali mír (tzv Brest-Litevský) právě za výměnu surovin a potravin. Možné je v životě skoro vše na rozdíl od PC hry pro děti Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40667Verze : 0
1917 si potřebovali Sověti podrobit Rusko (i za cenu pokořujících ústupků), 1941 po kolektivizaci a velkých čistkách žádní vnitřní nepřátelé nezbyli a celý stát poslouchal na slovo. A mír potřebovali Němci k úderu na západě. 1941 byla Francie na kolenou a Anglie je nemohla ohrozit.
Zkrátka situace byla zcela jiná a nemyslím si že by se mohla opakovat.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40675Verze : 0
MOD
Na to že nebyli žádní vnitřní nepřátelé se jich k němcům hlásilo až podivuhodně mnoho, o ukrajině bych si tedy velké iluze nedělal Sad . Nevím o jakém úderu na západě píšeš, pokud vím dnes už se ví že o úderu proti anglii se neuvažovalo (nebylo na to nic připravováno) takže kam? bylo možno vzhledem k tomu že už jim patřila prakticky celá evropa zaútočit v africe na egypt a tím přitlačit anglii, nebo pokud předpokládáme že Hitlerovi nešlo o obranu ale o útok pokračovat dál na východ. Tím ovšem padá teorie soudruha Suvorova(to že SSSR měl v úmyslu pokračovat v expanzi není zpochybněno), o tom že Stalinovi chybělo jen několik týdnů k jeho vlastnímu nástupu.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40766Verze : 0

Citace - von Fenstein :

To Bitaxe: Takze mluvim o dvou obrannych liniich, ktery byly vybudovany zhruba mezi roky 1938 - 1941 (proto nektery useky byly nedokonceny). Ty linie nebyly na hranicich, protoze velmi logicky je blbost branit svoje uzemi na hranicich. ...



Obranné línie o ktorých píšeš pred vojnou neexistovali. Existovala však línia, ktorá približne kopírovala hranice ZSSR z polovice roku 1939 aj keď tvrdíš že to nie je príliš logické. Táto línia začínala na severe v oblasti Narvy, na juh od Čudského jazera pokračovala smerom na Polock, Minsk, križovala Pripjaťské močiare a na Ukrajine cez Novohrad Volynskij až k Dnestru a pozdĺž neho až k Čiernemu Moru.


Citace - von Fenstein :


Tak a ted mi vysvetli, pokud meli tohle vsechno pripraveny, odzkouseny, tak proc pred utokem presunuli veskerou armadu na Polsky hranice a do Polska, kde je tak snadno Nemci zmasakrovali ???



Tvrdenie že Sovieti presunuli celu svoju armádu na západné hranice je nepravdivé. Na západnej hranici sa nachádzala zhruba tretina streleckých vojsk a polovica mechanizovaných.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40788Verze : 0
To pbradler: Co se tyce te linie, tak uvadim, co jsem cetl popr. videl na Discovery, kde byli dokonce uvedeny i propagacni filmy, jak Rusove vyrabi tyhle linie (celkem sranda videt mlady tak 20-tilety holky jak krumpacem a lopatou budujoou protitankovy zakopy, atd. ).
Jinak osobne jsem byl na Ukrajine a cast tyhle linie jsem videl zhruba 500 km na sever od Krymu. Sam jsem take, ale zminil, ze v nekterych castech nebyla dostavena ci vubec zacata asi jako Atlan. val.


Dale vime, ze nebyla vubec obsazena vojskem !!!, i kdyz Ruska defenzivni strategie pocitala samo s boji pred linii (neco na zpusob Kutuzova v roce 1812) nicmene zakladem pak byla tahle linie, kde melo dojit k hlavnimu stretu s oslabenym nepritelem.
Sam uvadis, ze polovicka mechanizovanych byla na hranicich, nicmene pokud se podivame na zbytek tak to byli divize vetsinou pouze podle nazvu. Viz. nektere divize Beloruskeho frontu v roce 1942 (kdy meli ve vyzbroji pusky s 1.svetove anebo jenom nejake savle,. popripade kozacke jednotky a jejich piky Sad ). Na okraj tohle si myslim je hrdinstvi - bezet na Nemce jenom se savli nebo s bodakem !!
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40828Verze : 0

Citace - von Fenstein :

To pbradler: Co se tyce te linie, tak uvadim, co jsem cetl popr. videl na Discovery, kde byli dokonce uvedeny i propagacni filmy, jak Rusove vyrabi tyhle linie (celkem sranda videt mlady tak 20-tilety holky jak krumpacem a lopatou budujoou protitankovy zakopy, atd. ).



Ako som už povedal, jediná línia v smere od západu bola tá čo som spomínal v predchádzajúcom príspevku. Línie o ktorých hovoríš sa začali budovať až po napadnutí Nemeckom a po rýchlom postupe jeho vojsk do vnútrozemia. Doporučujem si pozrieť serióznejšiu literatúru.


Citace - von Fenstein :


Jinak osobne jsem byl na Ukrajine a cast tyhle linie jsem videl zhruba 500 km na sever od Krymu.



Mohol by si to upresniť ?


Citace - von Fenstein :


Dale vime, ze nebyla vubec obsazena vojskem !!!, i kdyz Ruska defenzivni strategie pocitala samo s boji pred linii (neco na zpusob Kutuzova v roce 1812) nicmene zakladem pak byla tahle linie, kde melo dojit k hlavnimu stretu s oslabenym nepritelem.



Zmieňovaná línia bola budovaná s ohľadom na vtedajšie hranice. Po zábore časti uzemia Poľska, Pobaltských štátov a Rumunska sa hranica posunula o niekoľko sto kilometrov na západ. Tým pádom stratila zo strategického hľadiska význam. To je asi vysvetlenie, prečo nebola na začiatku vojny obsadená.
Keďže nemecké vojská zo začiatku postupovali veľmi rýchlo, nedokázalo sovietske velenie dostatočne rýchlo zareagovať a obsadiť líniu zálohami, ktoré boli k dispozícii. Tak sa aj stalo že Nemci našli na mnohých miestach líniu neobsadenú.


Citace - von Fenstein :


Sam uvadis, ze polovicka mechanizovanych byla na hranicich, nicmene pokud se podivame na zbytek tak to byli divize vetsinou pouze podle nazvu. Viz. nektere divize Beloruskeho frontu v roce 1942 (kdy meli ve vyzbroji pusky s 1.svetove anebo jenom nejake savle,. popripade kozacke jednotky a jejich piky Sad ). Na okraj tohle si myslim je hrdinstvi - bezet na Nemce jenom se savli nebo s bodakem !!



Bieloruský front roku 1942 neexistoval a fronty so slovom "Bieloruský" v názve vznikli až v roku 1944.
Keď som uvádzal polovicu mechanizovaných jednotiek, tak to nebolo podľa počtu jednotiek ale podľa počtu tankov. Je ale pravda že prevažná vačšina najmodernejších tankov bola práve na západnej hranici.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40863Verze : 0
Ono i to vyzbrojení kozáků píkami je dost scestné (asi záměna s polskými lancery), kozácké jednotky byly vyzbrojeny puškou (dragounskou tedy s bodákem) a šavlí. Píky pokud vím nebyly v RA užívány.
Discovery je populární kanál a sestřihy v takových "dokumentech" mají k realitě daleko, v neděli běžel na Primě dokument o východní frontě a kdybach se měl orientovat podle něj asi bych se zbláznil, jednak autor přeskakuje v čase a jednak jako doprovod užívá snímky které tam z větší části nepatří (třeba Stug III v polsku) . dokonce tam myslím střihnul záběry na japonská letadla (při útoku na finsko) ale nejsem si tím na 100% jist, nenahrával jsem to takže nevím. opravdu bych si dával na tohle pozor. Jde většinou o populární pořady a ne o seriozní zdroj.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40971Verze : 0
Četl jsem knížku (přišla mi dost věrohodná) a v ní bylo, že útok na Německo byl plánován na jaro 1942. Autor tvrdil, že k této informaci přišel v jednom z vydání ruských novin Pravda, které byly právě kvůli tomu staženy a většina výtisků zničena.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40978Verze : 0
Já myslím, že zde dochází k nedorozumění ohledně útočné a preventivní války. To, že Hitler měl v úmyslu zaútočit na SSSR - o tom bych nevedl spor, neboť to vyplývá z jeho veškerých myšlenek. Ale jádro je, myslím, v tom, že plán Barbarossa byl započat plánován dříve, než bylo původně zamýšleno. Tipoval bych pohyblivé datum, až bude dobyta Anglie /nebo uzavřeno příměří/, což se však nepodařilo.


To, že Němci při ofenzívě obsazovali s relativně malými silami různá strategická místa, není s ničím v rozporu. Válka byla útočná, ale časově preventivní, takže není o ničem sporu.


Též o Stalinově odmlčení není sporu: jistě byl zpočátku v šoku, neboť německý útok dříve než ten jeho nečekal, a celý jeho plán i připravená útočná armáda byly v ...


Ohledně technické nemožnosti ruského útoku na Evropu: Nikdo z nás neví, jakou strategii měl Stalin v hlavě. Samozřejmě, že zaútočit proti všem spojeným evropským státům najednou by byl asi nesmysl, byť měl SSSR největší armádu na světě. Já myslím, že bolševici plánovali spíše pozvolné dobývání, a počítali s výhodnou mezinárodní situací. Což se dalo předpokládat, neboť situace byla po Světové válce v pohybu.
A vždyť si Stalin udělal již jako první nácvik, o čemž zde již bylo psáno mnohokrát: Finsko, Chalkyn Gol, Pobaltí, Bukovina, Besarábie... Tři poslední bez problému, ve Finsku s těžkými ztrátami, ale to ve válce bývá /a se strátami si Rusové nedělali nikdy hlavu/.


Myslím, že původní název Suvorovovy knihy /Ledokol/ vystihuje správně tehdejší situaci: Stalin využil nástupu nacismu k vlastním plánům - nacismus byl právě tím ledoborcem, co mu razil cestu do Evropy. To, že většina ruských tanků byla lehkých /BT, T-26.../ také není argument - ostatní státy na tom byly stejně, a SSSR měl pořád nebetyčnou převahu v kvantitě. Navíc měl i silné strategické bombardovací letectvo, které se v pozdější obranné válce stalo nepoužitelným, stejně jako veliké jednotky parašutistů.
Všichni přece víme, že to nejsou vojska obranná, ale útočná. K čemu by je pak měl SSSR v tak ohromném množství, pokud by jen chtěl žít v míru, a neplánoval nějakou agresi?


Celý styl Sovětského svazu od jeho vzniku dodnes nevypovídá přece o ničem jiném, než o agresivních plánech a akcích. Proč by tedy mělo být období mezi válkami vyjímkou?
Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#40990Verze : 0
Pokud čteš něco jiného než Suvorova snadno zjistíš že Barbarosa byla plánována na květen 41 (až v rusku vyschnou cesty), s Anglií to nemá nic společného, Invaze do anglie nikdy nebyla myšlena vážně a navíc byla odvolána již v roce 1940. Ke zdržení data útoku došlo díky problémům na balkáně (jugoslávie a řecko) . Tyto věci jsou doloženy směrnicemi a rozkazy WH těžko se tedy dalo reagovat na to že Stalin shromažďuje vojska.
Že bolševik měl v plánu ovládnout svět je celkem jasné, k tomu nepotřebujete Suvorova, ale zde o to asi nešlo.
To Webster to myslíš vážně s tou věrohodnou knížkou? Pokud se v ní píše že Pravda která nenapsala ani datum bez schválení vydá datum útoku rok dopředu pak máme na věrohodnost dosti odlišné názory.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41009Verze : 0
To Bitaxe: Co se tyce te vyzbroje kozaku, tak za prve je rozlisovat jake Kozaky mas na mysli - zda Zaporozske, Donske nebo z oblasti Zitomyru, popr. ze Z Ukrajiny (nevim presny nazev).
Donsti kozaci pouzivali dlouhe piky (btw viz. Napoleon) v rustine Rejestrovyj Kazak od nepameti a brali je jako jejich symbol. Souhlasim s tebou, ze standardni vybavou Kozaku byla puska + bodak, savle, nicmene Donsti Kozaci pouzivali jeste piky. Mimochodem i Degrelle ve sve knize pise v casti, jak Kozaci zmasakrovali Itali a polejvali je studenou vodou, ze nekteri byli vyzbrojeni pikami. Nicmene i tohle znamena, ze zrejme pika nebyla standardizovana pro Kozaky, pouze, ze je nektere jednotky uzivali ( a i zde je otazkou zda cele jednotky)...


To Pbradley: Takze kde sem to videl je zhruba u mestecka Pavlograd, coz je nejakych ??100 km od Dnepropetrovsku. Souhlasim i s tim, ze Discovery obcas uletne, ale nemyslim, ze by na druhou stranu tam rekli uplne vymysleny prispevek o "fiktivni linii".
Belorusky front je blbost uznavam, mel sem namysli jednotky beloruske a dalsich "obsazenych narodu", ktere meli podradnou anebo i zadnou vyzbroj viz. svedectvi nemeckych vojaku.


Nicmene at ta linie existovala nebo ne (zkusim najit tu knihu, kde to zminily, pokud neni Dis verohodny)- stejne zustava otazka, proc byla vetsina vojska stale na hranicich. Normalni rozmisteni vojska takhle rozhodne nevypada. A po pravde neberu ani argument, ze tam ta vojska zustala po obsazeni Polska nebo Pobalti.


Stale je kazdemu, kdo rozumi strategii, jasne, ze je blbost branit se utoku na hranicich ???
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41024Verze : 0
to Hasen: z té převahy lehkých tanků bych si hlavu nedělal při německém tažení Polskem a Západem taky ve výzbroji převažovaly ze 2/3 lehké tanky tento poměr ve prospěch středně těžkých tanků se až v roce 1941 před útokem na SSSR. Většina německých tankových generálů ve svých knihách co se techniky píše že nejdůležitější vlastností u tanků byla rychlost, výzbroj a teprve potom pancíř. a je nutno přiznat že ta halda lehkých ruských tanků byla co se týče technických parametrů slušně rychlá.
Když se podíváte na mapu Evropy tak na první pohled je vidět jedna zvláštnost, když byste útočily z východu na západ tak se vám s přibívajícími kilometry bude postupně frontová linie zkracovat - tedy zahušťovat početnost vojsk na kilometr. Takže i ohromné masivní ztráty mohou být kompenzovány zkrázením linie. Na druhou stranu při opačném útoku se vám s postupem do hlouby Ruska bude fronta natahovat a natohovat tím více čím hlouběji budete, a tedy i beze ztrát by vám frontová linie řídla a řídla. Když utrpíte velké ztráty tak bude řídnout rychleji. A heslem mobilní války je přece "Koncentrace sil na rozhodujícím úseku".
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41027Verze : 0
MOD
V SSSR se tehdy psalo ledacos, je tedy možné, že onen autor vydedukoval z nějakého čísla záměr nevyhnutelnosti války s Německem v roce 1942.
I Němcům se stala podobná věc, kdy plátek Der Stümmer přinesl informaci v Dönitzově interním projevu, že námořnictvo vybudovalo pro Hitlera skrýš Bobří hráz /Grónsko/, a poté hned zmizel šéfredaktor.


Barbarossa byla plánována v roce 1940, takže návaznost na Anglii tu je - že invaze tam nebyla nikdy myšlena vážně může být sporné - jistě by pro Němce bylo výhodnější příměří, ale to padlo.


Pokud čtu jen Suvorova Smile... Jistěže ne, ale berme to tak, že všechny ostatní zdroje se drží tradiční verze o hlouposti Stalina a špatné ruské armádě bez dobrých velitelů...
A právě Suvorov je taková štika v rybníce, která dává podněty k zamyšlení.
Ale někomu spíše vyhovuje tradiční pojetí /viz.výše/, a změna pojetí německoruské války je pro něj nepředstavitelná. Já holt k takovým nepatřím - přesvědčují-li mne indicie a fakta, že něco je jinak, než se tradičně tvrdí, pak klidně odsunu své staré názory stranou.


A tak, přesvědčí-li mne něco, že Stalin byl hloupý chudák, jehož armáda byla mateřskou školkou, a slepě věřil příteli Hitlerovi, pak uznám i já, že Suvorov je fantasta.
Zatím je to však obráceně, neboť jeho knihy jsou plné do sebe zapadajících indicií.
Ale chápu, že někdo to chce vidět tradičně, a změna obrazu války ruší dříve zažité.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41030Verze : 0
to Hasen:
je to spíše jenom důkaz toho že i dnes je dost lidí kteří preferují víru v dosavadní výklad historie než rozbor faktů. Osobně nemám problém nechat se přesvědčit fakty o opačném názoru, ale tradiční argumenty z komunistických učebnicí dějepisu (doklad o tom že dějiny píší opravdu vítězové) budu brát v úvahu jen pokud vycházejí ze skutečnosti a ne z propagandy. Západní část spojenců už kousek po kousku historii poopravuje podle faktů, ale ne všem to vyhovuje.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41036Verze : 0
MOD
To Hasen: Hele, narazil si na tema, ktery me celkem zajima. Po pravde ho resime ve foru Wunderwaffen. Zajimalo by me, co vsechno vis o te Bobri Hrazi v Gronsku ??? Pokud k tomu neco vis blizsiho, muzes to prosim hodit do toho fora . Diky moc !!


Diky moc jinak jeste souhlas s tim, co rikal Schlange o tom, ze nekteri lide stale neveri novym faktum. Viz. prehodnoceni dosavadniho smysleni o Bitve v Ardenach Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41056Verze : 0
ale abychom si mohli konkrétně rozebrat co napsal Suvorov tak jsem si dal tu práci některé vybrané věci z něj přepsat na valku.cz aby byli k dispozici pro diskuzi jako je tato.
takže tu jsou:
www.valka.cz
www.valka.cz
www.valka.cz
www.valka.cz


a teď se zastánci dosavadního výkladu z historie můžete do nich pustit a rozcupovat je na kusy svými věcnými argumenty.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41088Verze : 0
MOD
Hm , zkus to vzít tak že ne všichni jsou ochotni se překlopit z jedné pozice do přesně opačné a to jen na základě víry. Indicie je hezká věc, ale pokud není podepřena důkazy je celkem k ničemu. Mnoho modernější historické literatury (zvláště ruské) podává důkazy o něčem jiném. mimochodem nenapadlo tě někdy proč ten filuta Stalin asi rok před Suvorovem hlášeným útokem nechal zavést místo tanků BT výrobu T-34 které nejsou vhodné k pohybu na silnicích ? (výroba BT byla následně utlumena a později zrušena). Ale nechci ti brát tvou víru v tvého guru, je to stejné jako s Danikenem, je mnoho možných vysvětlení a proč si tedy nevybrat to které je méně pravděpodobné.
Pokud jde o útok na Anglii koncem roku příměří de facto nastalo, oba soupeři na sebe navzájem mohli útočit jen letecky a na moři, takže pro němce nepředstavovala Anglie žádný problém.
Dějiny samozřejmě píší vítězové, poražení mají dost práce s tím lízat si rány, i když jsem četl paměti mnoha německých velitelů které jsou si s modernějšími rusy podobné v tom že nebýt toho že jim to šéf zkazil (jedno jestli Hitler nebo Stalin) tak ta válka vypadala úplně jinak.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41166Verze : 0
Tank T-34 byl přece zcela moderní, jeho výzbroj i pancéřování daleko předčily BT a T-26, tak proč by nebylo správné nahrazovat staré tanky T-26, přičemž silniční BT zůstaly stále připraveny pro rychlé silniční průniky. A jaký asi byl v roce 1941 poměr v počtech mezi BT/T-26 a T-34?


Z mého osobního pohledu zase mně dnes připadají staré závěry o počátku východní války jako víra v účelové výklady, podněcované samozřejmě nejvíce sovětskými vojenskými autory, kteří ve své době věděli, proč a jak psali své paměti.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41191Verze : 0
No nevím proč do těch počtů dáváš T-26 (je to jiná kategorie, byl přiřazován jako tank podpory pěchoty) jde víc o to že výroba BT byla zastavena a nahrazena typem z něj vycházejícím a to je T-34. Ale už mne nebaví se dohadovat o bystrosti rozvědčíka Suvorova, ty mne nepřesvědčíš o jeho moudrosti a já tebe o opaku. Mimoto název tématu je jestli Stalin věděl o útoku na SSSR dopředu, odpověď je jasná věděl ale nevěřil. Proč to se můžeme dohadovat donekonečna, ale zůstane to jen v rovině dohadů.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41205Verze : 0
Jen bych snad doplnil:
Stalin věděl, že se Němci připravují, ale nevěřil, že útok přijde tak brzy.
Tanků T-26 bylo též veliké množství, proto je s nimi třeba počítat. Němci přece též měli zpočátku většinu tanků lehkých - ale celkově mnohem méně.
Jinak je jasné, že každá nová teorie naráží na odpor většiny, takže není nic zvláštního ani na naší různici Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41269Verze : 0
Možná by stálo za to si uvědomiz že to co Suvorov hlásá je hypotéza a ne teorie. u teorie je nutno aby byla podložena důkazy což zde není splněno, víra v to co řekne není důkaz, a mnoho z toho co píše je zčásti výmysl a zčásti neznalost reality. Pokud si jako důkaz naohýbám realitu dle své hypotézy pak mohu dokázat cokoli. Smile)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41283Verze : 0
to Bitaxe: možná je to hypotéza co se týče názvů těch tanků a jejich zamýšleného použití. Používat tohle jako argument proto aby se tím dopředu schodila jakákoli diskuze o jím uvedených faktech (rozmístění vojsk.....atd.) mě osobně přijde trochu účelové.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41293Verze : 0
MOD
Je to stejně účelové jako používat vymyšlené argumenty pro podporu hypotézy, neboj pokud bychom si nad oběma knihami sedli, tak ti těch věcí ukážu víc kde se soudruh Suvorov možná z neznalosti plete. A uvědom si já už před časem napsal že Suvorov stejně jako Daniken dělá právě tím jak to napsal té věci špatnou službu. Jde o to že pokud použiješ k podpoře polopravdu nebo lež tak se stane jediné každy jen trochu seriozní (a méně nadšený než ty) zájemce dá od toho ruce pryč protože nebude chtít být dáván do stejného pytle se člověkem který dokládá svou hypotézu lží. Když si přečteš mé příspěvky tak asi zjistíš že já nikdy netvrdil že SSSR se nechystal na útok do evropy, ale zásadnš nesouhlasím s tvrzením Suvorova který z několika indicií usuzuje na dalekosáhlé důsledky, navíc ty indicie nemá ověřené.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41395Verze : 0
No tak docela koukam, ze nam prijemna diskuze presla trosku do osobni roviny. Ja osobne hodne ocenuju, ze nekdo zpracoval knihu Suvorova a napsal o tom 4.clanky Smile Priznam se nikdy sem Suvorova necet', takze to pro me jsou nove informace.


Ale zase se take klonim na stranu toho nazoru, ze prorazit s necim novym, co neni vseobecne prijimano je vzdy tezke. Po pravde dejme tomu, ze detaily Suvorova mohou byt zavadejici jako napr. Daniken nicmene stale jsou tady body, ktere nejdou vyvratit, proc Rusove teda mely vetsinu svych jednotek na hranicich??? A tohle neuvadi pouze Suvorov ...


Uplne offtopic - vsimli jste si, ze lidi, kteri maji nemecke hodnosti jsou ochotny prostudovat a verit novym teoriim, a ti lide s ostatnimi se kloni k vetsinou zabehlym teoriim Wink Neberte to nikdo jako nejaky osobni vypad Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41946Verze : 0
To von Fenstein : ono je někdy Těžké říct co je v historii teorie a co snaha po mistifikaci dějin ? A právě německo a WW II. je skvělej obchodní artikl. A z mého pohledu, možná dost nepřesného a omezeného, teorie si můžeš vymejšlet ve fyzice nebo chemii v historii musíš vycházet z faktů a dokumentů, které máš ověřeny, pokud možno, z několika zdrojů. Takovéto co by kdyby je tak trochu mimo mísu.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41951Verze : 0
To Dav: To je pravda, jenze i kdyz vychazis z faktu tak ti to nepomuze, protoze si je muzes upravit podle sveho vnimani (nutne rozlisovat roviny lidskeho vnimani a chapani, to, co je jednomu uplne jasne druhy vidi uplne neco jineho) tak taky podvedomou snahu o ohnuti faktu tak, aby souhlasili s moji teorii. K tomu musis pridat jeste veci jako, ze samotna fakta mohou byt podstrcena a ty pak tim padem vychazis, ze spatnych faktu (napr. ze soucasnosti - verohodne zaznamy US Army o UFO).
A pokud se tech faktu a teorii drzis az moc zbesile zacinas se projevovat jako dogmatik.


Co tim chtel basnik rici? Ze je potreba studovat vsechny teorie a za druhe uznavane teorie podrovat zkoumani, jinak nikam tenhle svet nedojde (viz napr. Einsteinova teorie relativity). A jak sem jiz poznamenal lide s nemeckou hodnosti na foru jsou tady tomu nakloneni vice nez napr. US soldiers Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41954Verze : 0
Jeste musim zkonstatovat jedno jedine : fuj to se nam ta diskuze otocila uplne jinym filosofickym smerem.


Za sebe uz v tom nehodlam pokracovat ...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#41957Verze : 0
Pozor tady nešlo ani tolik o tu novou hypotézu, ale o to že pokud se chovám jako Daniken tak přesto že to co říkám může být i správné tak způsob jakým to dokládám tu věc může zabít. pokud něco podepřu věcmi které jsem si přizpůsobil k obrazu svému tak věci spíš ublížím než pomohu.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#42021Verze : 0
Podle mne se Stalin dozvěděl, že německá armáda chce napadnout sssr, ale nevěřil tomu. (podobně jako Hitler nevěřil, že na Stalingrad pošle rudá armáda dalších milion vojáků a raději tam lehkomylsně nechal celou svou šestou armádu)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#43286Verze : 0
Já si myslím, že Stalin určitě věděl o útoku. Jenom jeho pocit nepřemožitelnosti mu nedovolil si připustit, že opravdu existoval někdo, kdo by ho chtěl napadnout.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#44353Verze : 0
Stalin zřejmě nevěřil možnosti, že by Hitler napadl SSSR, ačkoliv mu asi byly předkládány důkazy o chystané operaci Barbarrosa. Proč? Hitler sám v Mein Kampfu rozebírá příčiny porážky Německa v 1. s.v., a jako hlavní označil otevření druhé fronty s Ruskem. Všeobecně se vědělo, že Německo nemá materiální, surovinové ani lidské zásoby na dlouhodobé udržení války na dvou frontách, navíc v okamžiku napadení SSSR neměli Němci pod plnou kontrolou ani celou Francii a Holandsko, nemluvě o koloniích těchto zemí. Měli tam vázané dost velké jednotky a začínali mít problémy s kaučukem a benzínem. Navíc způsob vedení války - Blitzkrieg - se dal použít v Polsku, Francii či Belgii, ale v Rusku? Průnik do týlu nepřítele, obchvaty, to nejde dělat s malou armádou na obrovském území - navíc napadnout Rusy v půli července, když se vědělo, že sjízdný terén je jen 5 měsíců - od května do října - a ani pád Moskvy by neznamenal konec války, jak se poučil Napoleon. Takže plán Barbarrosa - nikdo ho nečekal a nevěřil v jeho reálnost.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#44391Verze : 0
V tomto nemohu nesouhlasit s Janou.Stalin byl Hitler do ruda,takže věřil hlavně sobě. Vždyť zpráv o útoku bylo ažaž. Z Anglie, od nás, z Holandska,Japonska,Polska...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#44615Verze : 0
GNOM: no myslím, že to situaci fakt vystihuje, možná je dobrý přečíst příspěvky před tebou Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#44785Verze : 0
Drummond: Stalin byl strašně důvěřivý v těchto věcech. To, že nevěřil agentum ze západu chápu ( pokud se nemýlím, tak Stalin chtěl využít Hitlera proti spojencům ). Stalin taky možná spoléhal na to, že pokud Hitler nepoloží na kolena Anglll, tak se na východ nepustí. Varováním pro Stalina měly taky být boje na Balkáně !! Ale nee, náš Stalin pořád věřil ve spojenectví s německem !! Jak dlouho mu taky trvalo, než se pochopil, že jeho gnerálové udělají epší práci tehdy, když se jim nebude pléct do řemesla ( ale to same dělal Hitler a řekl bych, že i ve větší míře ). Chyby diktátorů jsou stejné !!
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#47542Verze : 0

Citace - Isek :

Stalin zřejmě nevěřil možnosti, že by Hitler napadl SSSR, ačkoliv mu asi byly předkládány důkazy o chystané operaci Barbarrosa. Proč? Hitler sám v Mein Kampfu rozebírá příčiny porážky Německa v 1. s.v., a jako hlavní označil otevření druhé fronty s Ruskem. Všeobecně se vědělo, že Německo nemá materiální, surovinové ani lidské zásoby na dlouhodobé udržení války na dvou frontách, navíc v okamžiku napadení SSSR neměli Němci pod plnou kontrolou ani celou Francii a Holandsko, nemluvě o koloniích těchto zemí. Měli tam vázané dost velké jednotky a začínali mít problémy s kaučukem a benzínem. Navíc způsob vedení války - Blitzkrieg - se dal použít v Polsku, Francii či Belgii, ale v Rusku? Průnik do týlu nepřítele, obchvaty, to nejde dělat s malou armádou na obrovském území - navíc napadnout Rusy v půli července, když se vědělo, že sjízdný terén je jen 5 měsíců - od května do října - a ani pád Moskvy by neznamenal konec války, jak se poučil Napoleon. Takže plán Barbarrosa - nikdo ho nečekal a nevěřil v jeho reálnost.



- Hitler ale taky psal v Mein kampfu že bolševické Rusko je kolos na hliněných nohou.
- Blitzkrieg ve své čisté podobě uskutečnili Němci naposledy právě v SSSR v letech 1941 a 1942 (možná ještě Charkov 1943?)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#52809Verze : 0
MOD
to Schlange myslím že vše co Isek píše jsme probrali hned na začátku, ostatně nevím kterou část Holandska neměli němci v roce 41 pod kontrolou Smile kolonie byly ve sféře jiného partnera osy, takže s nimi němci těžko mohli něco dělat i kdyby na to měli prostředky.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#52813Verze : 0

Citace - jana :

Já si myslím, že Stalin určitě věděl o útoku. Jenom jeho pocit nepřemožitelnosti mu nedovolil si připustit, že opravdu existoval někdo, kdo by ho chtěl napadnout.



To bych netvrdil. Spíše Stalin věřil, že německo nezaútočí na zákldě rusko-německého paktu o neútočení, podepsaného Molotovem a Ribbentropem. Pocit nepřemožitelnosti je vcelku hloupost po tom, co provedl ve 30. letech brutální čistky a razie v armádě a na popravištích skončilo spousta vojáků, od vojínů po generály. (např. Vorošilov).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53386Verze : 0
PS: Technická:
Upravte toto fórum i pro ženy. "Jana napsal" zní fakt divně... Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53389Verze : 0
To že Stalin veril Nemcom sa mi nezdá. Pred napadnutím ZSSR bol Molotov v Nemecku a všteci Rusi sa obávali, že ho nemci otrávia, takže dôvera tam nebola.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53398Verze : 0
Stalin nevěřil na útok z prostých důvodů: nikoli kvůli paktu s Německem, takovým věcem jako smlouva nepřikládal důraz, ale prostě proto, že zprávy udávající různé počty německých divizí přesouvajících se kolem hranic byly pro něho bezvýznamné. On, ani náčelník rozvědky Golikov, nevěřili, že by Hitler zaútočil bez přípravy /výstroj pro Rusko, zimní oleje a pohonné hmoty/. Oni věděli, že Německo zaútočí, ale až po přípravě.


Kromě toho Sorgemu nevěřil, neboť Sorge jako podřízený zlikvidovaného náčelníka rozvědky Urického /v té době Stalin zlikvidoval 7 náčelníků i se svými podřízenými/ byl též v té době již odsouzen /pozván do Moskvy na dovolenou/, a pracoval jen na svou pěst, a za své peníze - do Ruska se vrátit nemohl. Krom toho Sorge hlásil, že Hitler zaútočí, až vyřídí západ, a pak najednou předal datum červnového útoku. To byl pro Stalina protimluv.
Stalin znal též Hitlerův Mein Kamf, a věděl, že v něm Hitler rozebírá příčiny německé porážky ve světové válce z důvodu boje na dvou frontách.


Dále krom notoricky známých faktů o Churchillových dopisech dostával Stalin zprávy od plukovníka Sizova, což byl sovětský přidělenec na čs. zpravodajském oddělení v Londýně, kam přicházely zprávy od A-54 /Paula Thümmela-Abwehr/. A to byly ty nejvýznamější zprávy v té době války. Přesto Stalin nezaujal obranné pozice, a jeho Rudá armáda byla drcena přímo na hranicích.
Co z toho vyplývá?


Když stála vojska přímo na hranicích, nezabezpečených, vojska nezakopaná... to by neudělal ani blbec /a nedělejme ze Stalina a jeho generálů stále blbce, kteří věřili Hitlerovi/.
Stalin musel věřit, že jeho countdown odpočítává poslední čas, kdy rudoarmějci vyrazí... na západ, zatímco Němci nemají prostředky k tomu, aby si na SSSR troufli. Na SSSR, které je zcela jiné, než Evropa.
To, že Němci začali vypracovávat Barbarossu na konci roku 1940 svědčí o tom, že jejich rozvědka pozorovala již tehdy něco, co dalo podnět k jedinému řešení - preventivnímu útoku na druhé frontě /A-54 o tom předal zprávu do Londýna 16.října 1940/. Jiné řešení nebylo.


Nebude též bez zajímavosti, že A-54 předal v Praze ruskému pracovníku konzulátu zprávu, že operace Barbarossa má být zahájena 15.května.
K posunu na 22.června došlo nakonec proto, že Němci se museli před tím zabývat Jugoslávií a Řeckem.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53445Verze : 0
Kdyby věděl, tak by se zachoval jinak, ale on věřil Hitlerovi.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53451Verze : 0
Četl jsem ,že podle nějakých lékařských posudků Stali jevil známky demence ,takže jestli někdy dospěl k názoru ,že Hitler nezaútočí už ho v tomto názoru nešlo zviklat .Prostě na něm lpěl jak malé dítě.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53469Verze : 0
Tím trpěl Hitler též, to nebyla asi demence, spíš velikášství, pocit vlastní výlučnosti a neomylnosti.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53471Verze : 0
Hasen: Ale zprávy hovoří o tom, že Hitler než zaujal stanovisko, důkladně o tom popřemýšlel (samozřejmě kromě poslední etapy války). A pak už ho skutečně nešlo zviklat.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53473Verze : 0
TO HASEN:
Uznávám, žě Stalin opravdu nevěřil agentům tajných služeb (Sorge), také vím, že znal Mein Kampf a věděl, že Hitler má obavy ze dvou front, nesouhlasím však s tvrzením, že podceňoval význam německo-ruské (sovětské) smlouvy o neútočení. Neustále se s ní oháněl, což potvrzují paměti takových lidí jako je gen. Žukov nebo dokonce Lavrentij Berija. Podle mne to byla (ta smlouva) jeho ikona, ve kterou hodně věřil. Nevím konkrétně, ale v mnohých literaturách jsem se toho dočetl. Mimo jiné také Paul Carrell - Operace Barbarossa/Spálená země. Stalin důvěřoval Hitlerovi v tom, že když mu bude dodávat nerostné suroviny, že bude mimo nebezpečí a to do posledních dnů před vypuknutím války německa s Ruskem. Však poté se na několik dní ztratil na své dači, aby si vůbec srovnal to, co mu Hitler provedl.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53487Verze : 0
Myslím že hlavním důvodem Stalinovy nedůvěry v útok bylo paradoxně to co válku na východě pohřbilo. Celkem logicky totiž nevěřil že pokud se chystá německo zaútočit na SSSR že se vrhne do dobrodružství na balkáně (jugoslávie a řecko) , a možná i vycházel ze svých zkušeností s dobou přeskupování vojsk RA, němci se prostě dokázali přeskupit rychleji, a hlavně se poměrně dobrodružně vrhli do války bez dostatečné časové rezervy, tím zdržením (na balkáně)došlo samozřejmě k posunu celé akce v čase a k tomu že celá operace skončila nástupem mrazů které byly v roce 41 mimořádně vysoké i na ruské poměry a navíc přišly i dříve než obvykle.
Pokud jde o v naší literatuře tak vzývaného agenta A-54 nezapoměňte že to nebyl agent ČS rozvědky ale naopak pracovník drážďanské expozitury a zprávy které dodával byly připravovány právě tam. V nejlepším případě šlo o dvojitého agenta, novější česká literatura už o tom přinesla docela dost dokladů včetně srovnání zpráv které tento agent dodal a výtěžnost brána zpětným pohledem byla poměrně nízká.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53512Verze : 0
Stalin byl mistr přetvářky a asijské lstivosti. Lest a lež byly zbraně, kterým dával osobně velkou důležitost. To, co se tady píše o Stalinovi, patří připsat spíše právě Hitlerovi - ten věřil v krytá záda pro útok na západní Evropu. Až když Němci objevili pozvolnou silnou koncentraci ruských vojsk na hranicích, začal se rodit preventivní plán Barbarossa. Samozřejmě, že se Stalin oháněl smlouvou, on se oháněl vždy tím, co jej udělá hezkým a přinese mu prospěch i v očích dalších a nezainteresovaných.
O tom, že spolu se štábem a rozvědkou sledovali německou přípravu k útoku, a oni zaútočili bez přípravy, jsem už psal. To je vpodstatě shodné s názorem bitaxe.


Samozřejmě, že "René" byl příslušníkem drážďanské pobočky Abwehru. Jak jinak by se dostal k informacím takového druhu. Ale to, jak si jeho zpráv vážila naše rozvědka v Londýně, Beneš i nakonec Churchill, /a Rusové je též dostávali od našich/ svědčí o něčem jiném, než že pracoval proti nám. Potvrdila se vpodstatě většina jeho zpráv, a hlavně byly to zprávy klíčové. Jedinou záhadou je, proč to dělal. Bral peníze, ano, ale platil i dál jiným zdrojům. To, že tenkrát došlo k unesení dvou britských důstojníků na holandskoněmeckých hranicích vypadá spíše na trestuhodnou nedbalost obou britů, než zradu A-54.
Byl popraven těsně před koncem války v Terezíně, vířil vody předtím až u Heydricha a Himmlera.
Jistě, že se po zatčení hájil, že byl dvojitý agent, to by udělal každý. Také mu to gestapo několikrát spolklo a byl propuštěn. Ale hlavní, myslím, byla kvalita a kvantita zpráv. Kdyby šlo o nesmysly, asi by naše neoklamal, neboť naše rozvědka patřila mezi nejlepší, spolu s německou a ruskou.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53570Verze : 0
to Hasen asi čerpáme z různých pramenů, poslední co jsem o tom četl bylo asi před rokem v edici Přísně tajné (před tím už jsem na to narazil i jinde) kde s odvoláním na německé prameny a dokonce na řídícího agenta P. Thümmela v Drážďanech a na dokumenty přeživší válku, tvrdili že od roku nejméně 1937 byla rozehrána velká špionážní akce proti ČSR se dvojím účelem 1. zmatení nepřítele 2. získání deviz pro práci v ČSR. Dále je zde i srovnání zpráv s pozdější realitou a výsledek byl asi takový pokud šlo o věci velké třeba přesuny vojsk po železnici jsou zprávy odpovídající (u takových zpráv se předpokládá že je lze zjistit i jinak a nejsou považovány za příliš utajené) pokud jde o data a reálie ze štábů zprávy odpovídají z cca 15 - 20% (nepamatuji si to přesně a publikaci nemám po ruce) 4ili i zde to odpovídá tomu co by bylo součástí zpravodajské hry, věci o kterých si myslím že je nepřítel stejně nejspíš zjistí mu dodám (nevzníká buď velká nebo žádná škoda) a ve věcech hůře zjistitelných si vybírám a mezi to vsunu informaci kterou chci aby nepřítel zjistil. Chápu že starší literatura bez znalosti německých materiálů těžko mohla na A-54 pohlížet jinak (navíc je zde i to že přece si nepřiznáme že z nás ti němci dělali hlupáky) ale dnešní pohled se dost mění. Poprava v Terezíně je realitou, bylo to někdy v druhé polovině dubna 45 (snad 20. ), co bylo jejím důvodem je ovšem otázkou.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53585Verze : 0
Což o to, kdyby A-54 opravdu pracoval jen pro nacisty, pak by odstranění svědka před koncem říše bylo možná pochopitelné - s ohledem na další pokračování práce nacistických organizací po válce, jichž se účastnila především SS, a nikoli Wehrmacht a neexistující Abwehr.
Jenže i Němci měli s Paulem Thümmelem problém. On byl nositelem zlatého odznaku NSDAP, krom toho neměl jistě žádného řídícího agenta, pro svou vysokou funkci, jen nějakého nadřízeného. Oni nevěděli ani jak proti němu zavést řízení, když byl zasloužilý člen strany s nízkým číslem. Nakonec to vyřešili tak, že udělali divadlo s vyloučením ze strany. V tom jeli až Heydrich s Himmlerem, až takový to mělo pro nacisty význam.
Proč by tohle dělali, kdyby to byl zasloužilý "abwérák", který blbl tak dlouho druhou stranu? Už od roku 1936?
Nelze též pominout fakt, že na přímý Heydrichův rozkaz byly založeny desky: "ZRÁDCE X", a byl vyhlášen hon nebývalé důležitosti. Proč to, kdyby to byl vynikající agent německé strany?


Já čerpám nejvíce z práce, která má podklady v:


Archívní materiál čs. vlády v Londýně
Spisy Frankova archívu
Dokumenty z Německého ústředního archívu (Deutches Zentralarchiv)
Spisy Himmlerova archívu
+ svědectví našich zpravodajců (J.Bartík, A.Frank, E.Strankmüller, F.Frič)


Faktem však je, že vyšetřovací listiny byly napřed uloženy v Terezíně, odkud byly převezeny někam do Bavor, kde se stopy ztrácí.
Thümmel nebyl vpodstatě nikdy odsouzen, ani předán soudu, jen seděl v Terezíně i se spisy pod jménem dr. Petr Toman.
27.4.1945 vydal rozkaz k popravě gestapák, který vlastně k tomu neměl oprávnění bez souhlasu jiného gestapáka. Ale - stalo se.


Mohou jistě existovat záznamy o německých hrách proti čs. rozvědce, to je jasné, ale týkají se právě A-54? Rozvědky našich a Němců byly již od počátku nacismu spolu v mnoha soubojích, takže mám dojem, že více faktů svědčí ve prospěch "Reného", jako celkem protinacistického hráče.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53596Verze : 0
Souhlasím že A-54 nebyl určitě jednoduchá postava, na ústřední německý archiv se odvolává i práce uvádějící ho jako agenta pracujícího proti a ne pro naši rozvědku, je zde i to že část peněz si údajně nechával a neodevzdával (což mu přitížilo při vylučování ze strany), zas taový problém to nebyl že měl nízké číslo - v podobných stranách se boj o místo neodehrává v rukavičkách - spíš asi šlo o to že němci nevěděli pro koho vlastně všechno dělal, ostatně to že ho drželi dost dlouho za relativního pohodlí (výslechy nebyly v žádném případě "třetí stupeň) svědčí spíš o tom že se počítalo s jeho možným použitím. Zdroje z naší vlády, nebo od našich zpravodajců z doby války nejsou pro posouzení příliš relevantní, byli totiž v pozici toho kdo je zřejmě podváděn, spíš by bylo zajímavé vědět zda o tak (z našeho pohledu) slavném špionovy vyšlo něco v německu, já bohužel o ničem nevím , ale to vzhledem k tomu že německy nečtu nic neznamená, v němčině jsem bohužel odkázán na to že užívám citace v jiných jazycích (je otázkou jak přesné) . Třeba se na to dostaneme na srazu Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#53629Verze : 0
Agent A-54 si za své zprávy nechával platit-a poradne sumy
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#61835Verze : 0
Po čase jsem si opět přečetl tuhle diskusi, a přinutilo mě to také se přidat. Podle toho, co vím z literatury, odpovědí je v podstatě to, co tu před časem napsal Bitaxe. Tedy: Stalin o útoku věděl, ale nezařídil se podle toho. Prostě nevěřil. Byl informován jak rozvědkou vlastní - Sorge, tak od "spřátelených" rozvědek cizích - Angličané, Čechoslováci. Informace byly rozličné, ale v součtu dodávaly velmi přesný obraz toho, k čemu má dojít. To, že zprávy si někdy zdánlivě protiřečily - Sorge, je dáno vývojem situace a informací o ní. Stalin nevěřil. On totiž nevěřil nikdy a nikomu. To o té demenci není tak zcela nepravdou, po jeho smrti byly v rámci příprav na balzamování zkoumány vyňaté orgány a Stalinům mozek vykazoval patologické změny velmi výrazné. Otázkou je, nakolik byl postižen v době přípravy na válku. (připomínám, že Stalin zemřel v r. 1953, přípravy na válku tedy probíhají o půl druhé dekády dříve. )
Stalin spoléhal na spojeneckou smlouvu s Německem. Nedokážu posoudit, nakolik to bylo dáno jeho duševními vlastnostmi, spíše si myslím, že - podobně jako Hitler - bral smlouvy jako účelově využívaný nástroj, který se použije a pak zahodí. Myslím, že na "pakt Molotov - Ribentrop" spoléhal spíše proto, že věřil, že Německo spolupráci s ním prostě potřebuje. Vždyť SSSR i Německo po 1. sv. válce hospodářsky a vojensky tak úzce spolupracovaly. I o Polsko se tak pěkně podělili - viz ona slavná společná přehlídka sovětsko-německých vojsk po dobytí Polska. A asi opravdu tu i jistou roli hrála Stalinova velikášská povaha. Byl diktátorem již dost dlouho na to, aby se cítil "pevný v kramflecích". Stál v čele obrovské země, která procházela nesmírným rozmachem, domníval se, že ma nejlepší a největší armádu na světě - nutně musel mít pocit, že ostatní budou tancovat, jak on píská. (Připomínám, že i oficielní vojenská doktrína SSSR prostě nepředpokládala jiný, než jednoznačně vítězný vývoj jakéhokoli konfliktu. A. Jakovlev ve své knize Cíl života cituje knihu, která vyšla koncem 30. let v edici studijní literatury pro důstojníky coby tzv. "vojenská fantasie". Bohužel z hlavy neznám název. Ale je zde popisován vývoj války poté, co Německo napadá SSSR. Během několika desítek minut měl být útok odražen, sovětská vojska nastupují do protiútoku tankovými svazy a těžkými bombardéry TB, kterým vzdušnou nadvládu vybojovaly stíhačky, a v několika dnech je Německo rozdrceno. Je zde i příznačný důkaz tehdejšího sovětského myšlení - podle této knihy němečtí pracující ve zbrojních továrnách v Porůří čekají za zpěvu Internacionály, až na ně dopadnou sovětské pumy!!! ) Pro sovětské lidi, vydrezúrované takovouto četbou, musela být konfrontace s realitou otřesem, jaký si ani nedokážeme představit. Ani sám Stalin se od tohoto přístupu nemohl příliš odlišovat. Byl možná pragmatičtější, více zneužíval sovětský režim, než kdokoli jiný, ale indoktrinaci vlastní ideologií se vyhnout nemohl. To, že si v podstatě zničil elitu svého velitelského sboru, že svými čistkami téměř zničil bojeschopnost Rudé armády, to je náš dnešní názor. On to viděl jinak! On to naopak považoval za očistu armády, vždyť nahradil nespolehlivé důstojníky kádry novými, dokonalými především v rovině, která byla nejdůležitější = rovině ideologické. To, že to byli lidé, kteří bezchybně recitovali spisy Marxe, Engelse, Lenina, a především jeho vlastní, to bylo tou nejdůležitější kvalifikací. Že to byla vojenská nedochůdčata a rychlokvašky, to víme my, dnes. (A brzy se o tom, ke své škodě, přesvědčily i desetitisíce sovětských vojáků, které tyto špičkové kádry vedly do boje. Konec konců, račte si vzpomenout na dobu jen nedávno minulou, kdy přístup k určité společenské pozici byl přímo podmíněn vlastnictvím "správné" legitimace.
Četba současných pramenů mě vede spíše k přesvědčení, že Stalin se opravdu chystal na vlastní útok proti Západu. Ale později. Rudá armáda procházela reorganizací - ony nové velitelské kádry. Procházela přezbrojením - nová technika procházela stadiem přechodu od zkoušek prototypů k sériové výrobě. Opravdu bych se přikláněl k názoru, že Hitler báťušku Stalina svým útokem jenom předběhl.
Btw. teď jsem si ještě vzpomněl: je též udáváno, že v samotný předvečer německého útoku došlo na německé straně k dezerci několika vojáků, kteří podali jednoznačné informace o útoku. Ani na ně už nebylo reagováno.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#62287Verze : 0
Omlouvam se, ze vytahuji tohle stare tema, ale ted ctu knihu, ktera se jmenuje: "Untold Stalin", od manzelu Medvedevovych a je tam prave jedna kapitola venovana planu Barbarossa.


Navic je tam dost zajimave vysvetleni toho, proc Stalin neveril v nemecky utok. Je napsano, ze o nem stoprocentne vedel z ust dvou agentu jeden je, kryci jmeno, Starzcina (nemecky dustojnik na velitelstvi Luftwaffe) a druhy si nepamatuji, ale podobne take nekde v OKH. Oba dva byli popraveni v roce 1942 Gestapem. Navic zde pusobil Sorge, ktery je zminen jiz v teto diskuzi. Takze tim padem spekulace o tom, zda Stalin vedel/nevedel pada a je jasne, ze vedel !!!!!!!!!


Otazka je tedy, proc byl utokem prekvapen a jaka ucinil protiopatreni. V knize je zminena jedna vec, ktera celkem vypada dost logicky (abstrahuji ted o teorie ala Suvorov). Zminil, ze Stalin rozehral tvrdou politicko-propagandistickou hru, ktera mela primet dostat Zapad na stranu SSSR (coz se podarilo) a na druhou stranu primet Nemecko zacit se Ruska bat (coz se nepodarilo - mozna az v roce 1945 Razz). Je tam uvadena cela rada detailu - o cinnosti spionaze s podavanim falesnych zprav Nemcum (dableri, atd.), pres spolecna cviceni a "obhlidky Nemcu" v ruskych zarizenich, zfalsovane hospodarske udaje, atd. Celkem zajimave cteni a vypada to dost logicky.


Jedine, co je dost problematicke je Polsko, protoze autor napsal neco v tom smyslu, ze Stalin vedel, ze kdyz nepujde s Nemeckem tak mozna Nemci nezautoci na Polsko, protoze by to znamenalo, ze pujdou proti SSSR a Z Spojencum.


Dalsi otazka je - kdyby zadnou dohodu nepodepsal, tak zrejme zadna valka se SSSR by nebyla?? Tim, ze obetoval Polsko, tak de facto nemecke dobrodruzstvi dopadlo pro Nemce dobre, otherwise by to byla painfull experience. Nicmene autor zde nastinuje, ze to mozna take byla pro Polaky odveta za Curzon, atd. Vysvetleni to mozne je, ale ..... Doctu nejdriuve celou kapitolu a v dalsim svem prispevku se pokusim tak nejak celou situaci analyzovat - muj osobnio nazor.


Ja si ale myslim, ze vysvetleni muze byt i takoveto:
tim, ze podepsal dohodu s Nemeckem tak mu otevrel dvere, tim padem Nemecko bylo to zle v ocich Spojencu, kdyz vtrhlo do Polska). Zaroven ziskal cas na svoji reorganizaci. A pozdeji, kdyz by Rusove zautocili by byli vnimani jako osvoboditele a nez by se Z Spojenci nadali, tak hola Batuska ma v moci celou stredni Evropu plus Nemecko Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118360Verze : 0
von Fenstein: Mám pocit že tu knihu jsem taky četl - ovšem v češtině a jmenovalo se to "Neznámý Stalin". Je to taková tlustší knížka, na přebalu Stalinův portrét (pokud to má tedy stejný přebal ve všech vydáních) a jsou tam různé kapitoly, dost se tam věnují Stalinovi a atomovému programu a Stalinovi a vodíkové pumě a každá kapitola je podepsaná zvlášť, protože to psalo více lidí (většinu jeden, ale některé kapitoly někdo jiný - mám pocit že snad brácha Smile ) a je tam jedna kapitola obšírně se věnující jeho smrti?


Jestli je to ono, obávám se že jde o poněkud zkreslující ruský pohled na věc. Z celé té knížky jsem měl dojem, že autoři se snaží nabídnout Stalina jako ne sice zrovna hodného báťušku, ale zdaleka ne jako tyrana, kterým bezpochyby byl. Myslím že mi z té knížky utkvělo v paměti právě toto Smile Ale to neznamená, že něco z toho, co tam píšou, nemůže být pravda.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118380Verze : 0
Takže když to shrneme, vychází nám jasný a téměř jednoznačný závěr: Stalin o útoku předem věděl. Dokonce v dostatečném předstihu, aby se na něj připravil. Otázkou zůstává, proč to neudělal. Jediný, kdo by nám mohl dát jednoznačnou odpověď, je sám báťuška Stalin, ale ten si už drze umřel 8.) . Spekulací na toto téma zde zaznělo přehršel. Pravda bude zřejmě někde mezi nimi. Tedy: Stalin se cítil dosti silný, aby mohl odolat každému útoku. Jeho plány byly dané - připravoval útok vlastní. Doufal, že rozličnými smlouvami uhraje dost času na přípravu, ale Německo jej předběhlo. Podle všeho jen o velmi malý časový úsek.


Že válka nakonec dopadla tak, jak dopadla, je především zásluhou prostého sovětského člověka, který obětoval vše, aby svou vlast ubránil před nepřítelem. Své působení na frontě i v týlu vnímal stejně - jako svůj osobní příspěvek k boji proti nepříteli. Osobnost Stalina zde hrála roli více méně symbolickou. Nejvyšší představitel státu a vrchní velitel je v mysli prostého člověka prostě ztotožněn se státem. Kromě toho, podíváme-li se na "nose art" , v sovětském prostředí spíše "body art", protože kresby a nápisy bývaly na trupu pod a za kabinou, a rozličné nápisy na bojové technice sovětské armády a letectva, nápisy typu "Za Stalina" nejsou těmi nejčastějšími. Spíše těmi nejvíce propagovanými. Objevují se nápisy typu "Za Rodinu" ( tedy Za Vlast), konkrétní osobní projevy a podobně. ( Viz např. nápisy na bitevnících Il-2 typu "Mstitel" na siluetě leningradu, nebo "Od Lenočky za papu" - tedy "Od Lenočky za tatínka. Odkazy na tancích typu "Suvorov" a pod. Případně konkrétní nápisy votivního charakteru, kde jsou zmiňováni konkrétní dárci a obdarovaní. To vše dává vcelku spolehlivou představu o tom, že kult Stalinovy osobnosti, jakkoli obrovský, byl především oficielním postojem. Není radno jej podceňovat, ale je nutno si uvědomit, že byl podpořen obrovským vlastenectvím, pramenícím z občanských i náboženských postojů. Jsou zde tedy i odkazy na slavné vojejvůdce minulosti, dokonce jsou tolerovány i odkazy na carskou epochu. Vždyť i sám Stalin zde přemohl svůj odpor k církvi a zcela pragmaticky dovoluje používání pojmového aparátu víry. Viz slova slavné písně o vlasteneckém boji (pokusím se o neumělou citaci z hlavy: "Vstavaj strana ogromnaja, vstavaj na směrtnyj boj. Iďot vajna ogromnaja, svěščenaja vajna" - tedy výzva ke svaté válce na obranu vlasti. A záběr pariarchy vší Rusi, žehnajícího vojskům na tribuně přímo pod Stalinem při neméně slavné přehlídce k 7. listopadu, odkud šla vojska rovnou na podmoskevskou frontu, také nešel do kin náhodou. V zemi, kde vše je pod absolutní ideologickou kontrolou by se to stát nemohlo. Vždyť záběry samotného Stalina při projevu byly přetočeny, protože se mu nelíbilo, že přes něj padají vločky sněhu, což působí rušivě.


Trošku jsem odbočil Razz , jak řekl ten zloděj, když se ho soudce ptal, co dělal v cizím kurníku, ale nedalo mi to.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118577Verze : 0
Po tom, jak dopadla sovětská armáda při útoku na miniaturní Finsko, mě připadá teorie, že by se SSSR chystal zaútočit na Německo nebo rovnou na celou Evropu, poněkud za přitažená za vlasy.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118644Verze : 0
Ne každý politik - a obzvláště ne vůdce Sověstkého svazu - se musí chovat rozumně Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118653Verze : 0

Citace - vintar :

Po tom, jak dopadla sovětská armáda při útoku na miniaturní Finsko, mě připadá teorie, že by se SSSR chystal zaútočit na Německo nebo rovnou na celou Evropu, poněkud za přitažená za vlasy.



krásný to příklad závěrů dělaných z mála informací. Finsko bylo jediné kde SSSR při svých agresích proti svým sousedům trochu tvrději narazil. Ale ta trocha krve komunistům přeci nevadila, vždyť krváceli mužici a ne stranické kádry. Nakonec přeci dosáhli od Finska všeho čeho požadovali a ještě něco navíc. Finové přišli o území, průmysl, přístup k Severnímu oceánu, pronajali poloostrov Hanko.... atd.
Při svém postupu jinak Rudá armáda srovnala všechny sousedy do nichž se napřela - nevím tedy proč by se měla najednou bát Německa ???
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118691Verze : 0
MOD
Takze sem konecne precetl celou kapitolu venovanou Stalinovi a jeho zivote v prubehu 2 s.v.. Uvedu zde nektere poznatky z teto knihy (a zaroven mne zname fakty z jinych knih ci prispevku), ale nejdrive zpet k nekterym komentarum.


To Kapa: Hele asi pujde o stejnou knihu, protoze nektere kapitoly jsou doopravdy napsane bratrem Medvedeva Zoriem (nebo tak nejak) - plus obal knihy je presne, jak jsi zminil - ruda kniha + fotka Stalina. A ohledne obsahu take uz jsem rikal, jaksi vynechavaji Stalina bestii, diky nemuz zahynuli miliony lidi. K tomu jeste vynechavaji ucinkovani Stalina v Leninove desive masinerii, atd..


Nicmene je zvlastni, ze kniha byla vydana nekdy roku 2005 Smile a je tam napsane prvni vydani (plus cerpa nektere informace z ruskych archivu otevrenych roku 2003). Mozne je, ze to je prepracovani puvodni ruske knihy a pouze prelozene pro Z cloveka ... Smile) Jinak kapitoly jsou zhruba stejne Stalin a WW II., Stalin a veda, Stalin a atomovka, atd...


Bud jak bud v knize jsou dost zajimava data. Ale tedy k faktum.
Ohledne utoku je nutne rozlisit dva pripady, zda Stalin vedel:
A) vedel o planu utoku Nemecka na SSSR s dostatecnym predstihem
B) vedel o datu utoku Nemecka na SSSR


A) Kazdy logicky uvazujici clovek by vedel, ze konflikt s Nemeckem musel prijit pro SSSR. Puvodnimi "neprateli" SSSR byli Polsko, Madarsko, Rumunsko a Bulharsko. Nicmene od roku 1933-34 doslo k prehodnoceni SSSR obranne politiky s tim, ze nepritelem cislo jedna bude stopro Nemecko. Stacilo si precist Mein Kampf, slyset Hitlerovi projevy a i hloupy clovek by si spocital 1+1. Tudiz SSSR pocalo s vytvarenim sve site agentu na uzemi Nemecka, diky silne prokomunisticke populaci se ji podarilo vytvorit sit i v nejvyssisch mistech NSDAP a nemecke armady. Diky tomu bylo SSSR informovano jiz v kvetnu 1940, kdy byli nemecke plany na Barbarossu vytvoreny. Do rukou SSSR se dostali bombardovaci plany (cile), tankove a pesi detailni plany, smery postupu, atd. Cili jednoznacne Stalin vedel o planech utoku na SSSR velmi detailne a mohl se na ne pripravit.
Jmena agentu jsou takovato:
Korsican - jmeno Arvid Harnack, pusobil na Ministerstvu hospodarstvi - sdelil informace o smerech postupu, atd. dale take puvodni termin Barbarossy tedy kveten 1941.
Starshina - lieutenant Schulze-Boyzen, pusobici na velitelstvi Luftwaffe, predal presne plany Luftwaffe
oba dva popraveni 1942 Gestapem; dalsi agenti jsou Sorge a dale clenove nemeckeho velitelstvi ci agenti Kapely
Ohledne toho zda Stalin veril udajum je jasne ano veril, je pravda, ze v Z literature se objevuje, ze neveril, ale naopak v ruske je, ze veril. Autori nastinuji duvod, proc Z literatura ukazuje jiny pohled. Z autoiri cerpaji z Chursceva (podle me asi jedina dostupna literatura zejmena pro USA Smile), ktery zminil jednu z udalosti, kdy Stalin vypenil na Merkurova ohledne zprava jednoho s jejich agentu. Pravda je, ze tato zprava byla pouze dilem nemecke kontrarozvedky a Stalin diky tomu, ze mel pristup ke vsem informaci od agentu mohl poznat (zejmena, kdyz zpravy od Starshiny a Korsicana byli velmi velmi detailni a presne), ktera je pravdiva a ktera falesna. Navic s tim v teto falesne zprave se uvadeji dost stupidni data jako utok na prehrady a elektrarny, ktere nemeli zadny vojensky uzitek, atd.
B) samotne datum utoku tedy 21-22 cerven 1941 - to bylo Stalinovi take zname, nebot v Polsku, Rumunsku a dalsich uzemich pusobili agenti, kteri samozrejme mapovali kazdy presun nemeckych jednotek. Navic s tim, doslo k viditelnym akcim, ktere by rozlustil i slepy - napr. vysidlovani obyvatelstva z hranicnich oblasti, budovani infrastruktury smerem k hranicim Ruska, presuny nemeckych jednotek do oblasti s hranicemi, behem poslednich 6 mesicu az 40-50 divizi. Silne letectvo, narusovani vzdusneho prostoru, atd. Dale budovani logistickych zakladen - benzin, olej, nahradni dily, nemocnice, atd. Navic s tim presun rezervnich jednotek z Nemecka do Polska, atd. jsou proste jasne udaje. Navic jeste zhruba 2-3 dny pred utokem dezertoval do Ruska nemecky plukovnik, ktery Rusum vyzradil presne datum (ktere uz stejne tusili). Navic s tim Rusove vyhlasili plnou bojovou pohotovost 2-3 dny pred utokem Nemecka, takze dalsi udaje o prekvapeni SSSR padaji.
Dalsi duvody, ktery jeste Stalinovi potvrdili utok na SSSR byli dva - paleni dokumentu na nemecke ambasade v Moskve a navic to, ze Nemci prestali pouzivat transibirskou magistralu pro obchod s Japonskem a Asii.


Cili Stalin vedel, proc ale stale doufal do posledni chvile, ze Nemci nezautoci je take jasne: staci si precist Schlangeho prispevek (asi 3 strany pred), ktery obhajoval, ze Nemci nechteli zautocit. Ja bych jej tedy otocil naopak, proc Stalin doufal, ze utok na SSSR neprijde:
1) Rusove monitorovali statistiky nemeckeho prumyslu (jak jiz Schlange zminil - produkci nemrznouciho oleje, produkci zimnich uniforem, produkci bot, produkci ruze vybavy pro zimni valku, atd.). Nemecky prumysl tedy nevyvinul zadne usili pro vybaveni armady do zimy. Navic zde pusobi dalsi faktor - nemecke tovarny zustali na vybaveni roku 1939 bez modernizace cili nebyli pripravene na delsi valku.
2) Dalsi faktor ale jeste zvysuje "nepravdepodobnost valky" se SSSR - Hitler vydal rozkaz roku 1940 na zastaveni valecne produkce a prechod na mirovou produkci. Navic s tim doslo k omezeni vyzkumu, zkouseni prototypu, atd. - jde presne o stejnou dobu, kdy treba byli pozastaveny plany na Schwalbe, atd., tymy vedcu s atomovkou byli rozehnany, Peenemunde bylo omezeno, atd.
3) Diky intervenci na Balkanu doslo k jasnemu posunu terminu Barbarossy o zhruba 60 dnu (oproti puvodnimu planu) cili zima by prisla rychleji. Navic s tim by Nemci nedosahli na zasoby urody na SSSR uzemi, coz byl hlavni duvod terminu kveten - obsazeni urody a jeji sklizen.
4) Diky intervenci na Krete Nemci prisli o zhruba 300-400 bombardovacich stroju a zejmena dopravnich JU 52, ktere pak samozrejme Nemcum chybeli.
5) Celkova vykonnost nemecke ekonomiky nemohla se rovnat SSSR a nemohla pokryt valecne ztraty
6) Navic s tim malo znamy fakt - SSSR podepsalo v roce 1941, 14. dubna (na Stalinove daci Kuncevo) pakt o neutoceni s Japonskem cili Nemecko v te dobe si nebylo vubec jiste japonskou reakci na nemecky utok (pomoc/neutralita). A vzhledem k tomu, ze v roce 1941 doslo k dosti velke krizi mezi Japonskem a Nemeckem, ktera vedla az k zminenenmu paktu s Japonskem, spise slo predpokladat, ze Nemecko utok odlozi.
7) Aktivita Ruska na poli diplomatickem (ziskani Spojencu), mizinterpretacnim a vojenskem (viz. muj prispevek 2 dny ago)


Otazkou tedy zustava, proc naopak se Hitler rozhodl pro utok na SSSR bez jakekoli pripravy, atd. ?????
Muj osobni nazor je asi takovyto. Stejne jako bylo SSSR jasne, ze utok na SSSR prijde, stejne tak bylo jasne Nemcum, ze v budoucnu prijde utok na Nemecko ze strany SSSR (ale po precteni vice knih menim svuj puvodni nazor, ze by to bylo v prubehu roku 1940 ci 1942). Utok by probehl az bude SSSR armada pripravena, coz se nedalo predpokladat v horizontu prinejmensim 5ti ci 6ti let tedy 45 a vice (cili Suvorov je zrejme uplne mimo se svymi 3 dny Smile). Spolecne s tim Nemci videli rapidni narust ruskych sil a zejmena prumyslu, ktery se jakztak vzpamatoval z experimentu 20. let a zejmena vojenska vyroba se zacal dost rozvijet. Navic s tim prumysl byl ve srovnani s nemeckym velmi moderni. Tudiz Hitler dal fakta na stul a videl jasne behem peti let bude SSSR prumysl nekde jinde nez nemecky, navic s tim SSSR armada bude nekolikanasobne silnejsi nez nemecka. Proto se rozhodl zautocit v dobe, kdy pomer byl jakztakz ve prospech Nemcu.


Dalsim duvodem bylo, ze podcenil Rusko, neznal fakta a hlavne neocekaval totalni valku. I nemecti generalove verili, ze proste dojde ke klasice - obe armady budou na hranicich, diky Blitzkriegu dojde k naproste anihilaci nepritele a vse je dobyto behem maximalne 1 roku. Nicmene bohuzel pro Nemce, Rusove maji jina meritka materialnich zasob Smile a navic s tim, jak sam Zukov priznal v 50. letech diky naproste Stalinove vojenske ignoranci a zaroven diky tomu, ze Stalin veril, ze muze utok oddalit doslo k obrovskemu nesouladu mezi koncentraci rezerv a jednotek na uzemi utoku. Rezervy tak byli neuveritelne daleko od jednotek, tak aby je mohli nejak podporit (cimz je de facto odsoudili k zaniku). Diky teto nahode, kdy Stalin zakazal Zukovovi tyto jednotky posunout mnohem blize, tak zustali mimo dosah Nemcu (51 divizi, k tomu navic 66 divizi na Dalnem vychode) a mohli tak prejit do pojeti totalni valky a tim padem konec Blitzkriegu a tim padem valky, a kterou Nemci (a zejmena nemecky prumysl) nebyli pripraveni.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118876Verze : 0
Jeste jenom male poznamky k nekterym tematum. Ve vetsine zapadni literatury je zminovano, ze pakt o neutoceni mezi Nemeckem a Ruskem dal Rusku !! cas na pripravu, nicmene uz tehdy mi nektere veci nesedeli - jak mohl stat, ktery jiz v te dobe disponoval vetsi armadou (sice bez dustojniku) dostat cas. Navic s tim, vyhody byli spise na strane Nemecka ne SSSR.


Nicmene i diky valce.cz a debate jsem dospel k temto zaverum (castecne se objevujici i u Chrusceva, ci v ruske literature).
Ocekavani Nemcu od paktu:
1) Cas - Nemecko nebylo ready na valku se SSSR - uz jenom pocet divizi maximalne 80 divizi (z toho 20 na zapadni fronte) proti nim 170 divizi (sice se znacnymi podstavy), but stale vice nez nemecka armada v roce 1939. Cili cas (mnohem vice) dostalo Nemecko, ne SSSR.
2) Pokryta zada - Nemci nechteli zautocit proti Polsku, protoze pak by se dostali do sporu se Spojenci, ale i SSSR zaroven, coz byla smrtelna kombinace. Tim, ze jedna cast odpadla (ta silnejsi), s druhou se mohl zkusit risk.
3) Materialove zasoby a obchod s Ruskem - Nemecky prumysl potreboval strategicke suroviny
4) Prostor pro vojenskou spolupraci


Ocekavani Rusu:
1) bitva imperialistu - Stalin ocekaval, ze diky tomu se mu podari zavlect Nemecko do valky se Z Spojenci a tim tak dojde k oslabeni Nemecka
(po pravde, kdyby Francouzi a GBR byli jenom trochu aktivnejsi Nemecko mohlo byt eliminovano hned - zejmena, kdyz v dobe Polska stalo na Z fronte proti sobe 20 divizi, ne elitnich, Nemecka proti 200 divizim Francie a BEF). Cili dalsi moznosti pro potencialni utok na Evropu
2) Nemecko bude to spatne - to se mu povedlo, Spojenci se priklonili na stranu SSSR
3) Obsazeni Polska
4) volne ruce pro obsazeni dalsich zemi
5) Cas - nicmene jeho faktor je nizsi nez u Nemcu


Mozna ze jsou jeste nejake vyhody, mozna me nekdo doplni, v kazdem pripade jasne demonstruji, ze ten, kdo se bal (a mel) vic bylo Nemecko.


V kazdem pripade, diky tomu, ze Nemce odvratil od Drang Nach Osten a diky tomu, ze doslo k valce se Z Spojenci, mohlo SSSR uskutecnit jeste dalsi kroky ke sve obrane - diky utoku na Finsko, Pobalti, atd. doslo k posileni obrany a zvyseni potreb prumyslu (Stalin ziskal oblast s vice jak 25 miliony obyvatel, doslo k neuveritelnemu zkraceni fronty - o vice jak 600 km diky geografickemu profilu Evropy, navic zejmena diky valce s Finskem doslo k ziskani prumyslu v oblasti mimo dosah Nemcu). K tomu je nutne pripocist, ze doslo k oddaleni hranic od hlavnich mest a prumyslovych stredisek Ruska az o 300 az 500 km. Pokud se podivame na vyvoj valky, tak tohle zabrani oblasti dost zachranilo Rusy v pozdejsi valce. Nemci se prakticky behem jednoho roku (mozna 2 let) maximalne prokousali pres tyto nove obsazene oblasti a tim padem tak meli Rusove po dlouhou dobu svuj "domaci" prumysl nedotceny.
A zvyseni potencialu ruskeho prumyslu, zvyseni poctu divizi, doplneni stavu, vybave, atd. tu uz vubec nemluvim Very Happy


A dale jeste poznamky ke zhrouceni Stalina - podle ruske literatury se zadne zhrouceni Stalina nekonalo. Toto je opet uvadeno zhruba ve 2 ruskych knihach a pak take samozrejme Z literature. Podklady pro to jim jsou knihy Chruscova (ktery nicmene v dobe "zhrouceni" byl v Kyjeve) a Beriji. Oba dva v knize ci v pametech uvadi, ze Stalin byl zhruba 7 dni mimo, psychicky na dne. Nicmene zrejme pravda je, ze k zadnemu zhrouceni nedoslo, nebot podle "nove" nalezenych Knih navstev Stalina (rok 2001), Stalin prijimal v prubehu 7 zminenych dnu minimalne 7-9 delegaci a navstev denne. Navic s tim, jak mohlo dojit k vytvoreni Obranne komise (vedenou Stalinem) v cervnu 25, 1941, kdyz by byl Stalin zhroucen ???


Chruscovuv a Berijuv umysl je (muj osobni nazor) zrejme jasny - oba dva se snazili o prevzeti moci po Stalinovi, navic s tim se snazili odstranit Stalinuv kult, tudiz nejlepsi moznosti bylo ukazat Stalina jako zbabelce, neschopneho vudce, atd.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#118878Verze : 0
Chtel bych dodat ze Stalin vedel ze Nemecko zautoci,ale nevedel kdy presne,i kdyz byli vydany rozkazy aby armady v Zapadnich vojenskych okruzich byli pripraveni k moznemu nepratelskemu utoku ze strany Nemecka a to ve dnech 22-23 cervna 1941.Ten rozkaz byl vyhotovlen osobne Stalinym vecer 21 cervna.Proste dnes jako hlavni duvod nepripravensoti SSSR k utoku je uvadeno ze Stalin ocekaval nejakych diplomatickych pozadavku ze strany Nemecka nebo alespon nejaky natlak,coz byla obycejna schema pro rozvazani valky.Dnes ovsem vime ze nemci vyuzili moment prekvapeni,coz v te dobe bylo velice nepravdepodobne.Jinak cose tyce "badatele" Suvorova,tak Daniken je pred nim skolakem Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134527Verze : 0
Nečetl jsem ještě žádné příspěvky v tomto fóru, pouze Kaskadovu odpověď, s kterou pochopitelně nesouhlasím. Samo o sobě je toto téma ještě částečně zaarchivováno. Jeden z klíčových momentů byl učiněn v roce 1992, kdy byly zveřejněny tzv. dokumenty o preventivním úderu ze strany SSSR. Řada historiků to pak prezentovalo jako Stalinův plán vojenské agrese vůči Německu. Což nelze tak interpretovat a souhlasím s tochu jinou verzí. O tom příště.


Chtěl bych však sdělit, že Stalin velmi dobře VĚDĚL o chystaném útoku Německa na SSSR a to již ROK před samotným útokem kdy Hitler vydal direktivu č. 21. Dokonce vědel i termíny a to jak jarního data (bylo odloženo kvůli povstání v Jugoslávii) tak i potom 22. června 1941 a to zcela PROKAZATELNĚ! Půjdu ještě dále, Stalin nejen že věděl o útoku, on se připravil i k protiútoku a to ihned v prvních dnech po napadení Hitlerem. Jenže politická situace ve světě se složila tak, že Stalin musel dokázat před celým světem, že SSSR se stalo tím napadeným a to s jednoznačným cílem získat silné spojence (VB a USA) a z toho vyplívající politickou, materiální a později i vojenskou pomoc.


Vyjádřím se k tomu o víkendu dalekosáhleji (i s odvolávkou na dokumenty).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134669Verze : 0
Michal gelbič
Je pochopitelne ze se mnou nesouhlasite,co jineho bych mohl cekat Wink
Cose tyce Stalina tak on vedel o tom ze Hitler ma plan utoku na SSSR protoze za dva tydny od prosincove direktivy(roku 1940)o schvaleni plana utoku na SSSR tato direktiva byla uz na stole u Stalina.Ale vedel a veril neni jedno a totez,navic termin utoku se neustale posouval takze i to vedeni bylo velice mlhave.Cose tyce teorie,pokud jsem spravne pochopil,tak to ze Stalin dopustil aby Nemecko napadlo na SSSR aby pak prokazat svetu ze on je tou obeti,tak to se mi zda velice fantastickou teorii.Odpovim na vase vyjadreni asi po weekendu.
P.S.I gde vy takie dokumenty smogli nakopat'? Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134753Verze : 0
Podle mě Stalin o chystaném útoku věděl, ale nechtěl tomu věřit.



Co se týče důkazů ohledně možnosti, že by Stalin měl v úmyslu zaútočit rovněž v roce 1941 a že ho tedy Němci jen preventivně předešli, tak prý je znám jen jakýsi Žukovův rozkaz, který tak trochu neurčitě naznačuje možné směry útoku, ale nic konkrétnějšího se prý nikdy nenašlo (Třeba konkrétní rozkazy pro jednotlivé divize apod.). I ten Suvorov je prý založen jen na pamětech sovětských generálů apod. (Alespoň co jsem slyšel. Ještě pořád mám v seznamu hodnotnějuší díla o WWII, jež se chystám přečíst, než je Suvorov Wink ).


Osobně se klaním k tomu, že Stalin hodlal vyčkávat až se to v Evropě navzájem oslabí a pak vyrazit. Tedy věřím, že by do Evropy vyrazil, ale ne v roce 1941. Už proto, že to není tak dávno co vyhladil velitelský sbor a účinek se projevil i v souboji se slabým Finskem. Pochybuji, že Stalin by hrál vabank při vědomí takové vlastní slabosti.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134804Verze : 0
MOD
robot
Ale zase jsou to jen a jen domnenky.Z jakeho duvodu by Stalin mel vyrazit do Evropy?Tato myslenka je zakladana od takovych "poublicistu" jak je treba Suvorov aj.Navic priciny obrovskych porazek RA v roce 1941 vubec neni ve velitelskem sboru,ktery Stalin "znicil" ale predevsim v nepripravenosti rude armady k nemeckemu utoku.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134807Verze : 0
No a kdo má na starosti připravenost armády? Přeci důstojníci (především ti na gen. štábu). A v tom Finsku nešlo jen o katastrof. chyby v zásobování, ale i o taktickou neschopnost.


Proč by to Stalin dělal ? Nezapomínáš tak trochu, že bolševici hlásali, že jde o hnutí internacionální a že je třeba, aby to nebylo omezeno jen na Rusko (SSSR). Že je potřeba to zavést v celé Evropě, potažmo časem v celém světě. (Proto i ta 5ti cípá hvězda - 5 světadílů). Představ si, že kdyby se nekonal zázrak revoluce na Visle, tak mohly revoluční levicové snahy v Německu dopadnout jinak. A tohle se soudruzi dobře uvědomovali. A těch faktorů samozřejmě bylo více. I např. Stalinovy výroky. A že expanzivní záměry měl je snad nade vší pochybnost.


Jinak Suvorov pokud vím tvrdí, že útok měl být těsně poté, co nakonec zaútočili nacisté. Ostatní tvrdí, že Stalin by asi zaútočil, ale o dost později. Jak říkám, osobně nesouhlasím, že by se Stalin chystal yaútočit třeba ještě v roce 1941 či v roce 1942. Ale to je můj náyor, domněnka. V ruských archivech jsem nebyl. Prý tam zatím nikdo nic konkrétního nenašel (krom toho Žukovova neurčitého rozkazu).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134809Verze : 0
MOD
robot
Ale.Kdyz uz jsme u nepripravenosti armady v dobe nemeckeho utoku tak proste nebyla pripravena z duvodu celkove neprepravenosti k konfliktu,tedy nikdo k valce se nepripravoval,rozkazy vydane tesne pred utokem nic nemohli zmenit,armada byla ve stavu mirneho casu a tak jeji prvni strategicky ešelon byl vzdalen od druheho na stovky kilometru,proto nemci jich celkem rychle znicili jednotlive.Urcite byly problemy i v taktice,ovsem slo predevsim o nedostatek bojovych zkusenosti a spatnou organizaci jednotek(napriklad tankova divize RA byla mnohem horsi nez nemecka uz jen proto ze mela mnohem min delostrelectva,nakladaku,pechoty podpory ap.,vse na ukor tanku kteri ale v takove situace byli bezmocni).To ovsem nevyplyva z toho ze Stalin pred nekolka lety znicil par desitek tisic dustojniuku(otazka zda byli schopnejsi,prece meli nanejvys zkusenosti z dob jezdecke obcanske valky)ale predevsim z toho ze tzv."zlaty stred" v organizaci jednotek nebyl jeste vybudovan,to se stalo azt po valecnych zkusenostech.
Kdyz uz jsme u toho co hlasali "bolsevici" tak pokud budeme verit vsemu co hlasali dnes mame na zemi raj Wink Proto prece nebudeme brat urcita hlaseni za malem ne zivotni cil "bolseviku" a jina citace budeme nechavat bez povsimnuti.Hlasali hodne,ale stejne se prizbusobovali momentalnim podminkam,proto ti hlasky muzeme brat proste jako dogmaticke kecy.Jo o peticipe hvezde jsem nevedel odkud info?
Cose tyce ruskych archivu a Suvorova,tak o tom panovi je napsana zvlastni kniha kterou dokonce muzu pujcit,je ovsem v rustine Wink A o zadnem rozkazu Zukova pred valkou nevim,vlastne o tom aby RA vykrocila smerem na Nemecko.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134814Verze : 0
No pro mě pár desítek tisíc důstojník není až zase tak málo.


Ti náhradní byli jednak méně zkušení, velkým útvarům veleli krátce (přeci jen je rozdíl velet pluku a velet divizi) a druahk měli prdel staženou, aby nebyli další na řadě. Takže těžko od nich čekat, že podniknou něco výraznějšího. Pokud by to selhalo, měl by dotyčný o svém dalším osudu celkem jasno.



Bolševici jasně ukázali, že to s tím šířením revoluce/komunismu myslí vážně. Alespoň pokud na to měli. Pak už byli rádi, že se drželi alespoň doma Wink


O tom rozkazu Žukova jsem dneska rovněž slyšel prvně. Nemůžu tedy sloužit dalším info.


To o tom, že původní názor komunistů byl, že revoluce jen v rolnickém Rusku je neudržitelná, že je třeba získat i průmyslový západ (když už tam oproti předpokladům nevypukla) je dosti známé. Stačí se taky podívat na to, jak fungovala Kominterna. A že jednotlivé její části, komunistické strany v jednotlivých zemích nebyli samostatnými organizacemi, ale jen pobočkami VKS(b).


Asi myslíš Antisuvorova, že ? Jak opakuji, já se závěry Suvorova neztotožňuji (ostatně on prý ani nebyl v archivech, ale psal podle pamětí a výpovědí sovětských generálů). Nic ve zlém, ale paměti Sovětů, to je kapitola sama pro sebe. Asi nejvíce pokud jde o agenty NKVD/KGB. U těch generálů to asi nebude tak hrozné, ale přeci jenom ...


To o té 5ti cípé hvězdě už jsem četl tolikrát a beru to za fakt, že jsem si to nikdy nevypisoval. Pokud na to zase někde narazím, ozvu se.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134819Verze : 0
MOD
robot
Tak mimochodem zase opakuji a v cem byli zkusenejsi ti jezdci spolu s Tuchacevskym kvuli kteremu mimochodem se stal ten "zaźrak" na Wisle?A napriklad Cholchi-Gol ukazal ze novi velitele alespon nejsou v nicem horsi nez ti stari.Proste na prvnim miste organiazce a zkusenost a ne ne vymluvy nejakych prilis velkych "historiku" o zniceni hlavy rude armady Wink O tom sireni chci rict jen jednu vec-to co "bolsevici" hlasali otevrene ostatni velmoci prosazovali jinak.Proste expanze vzdycky patri k tem pilirum na kterych je vybudovano imperium,at je ta expanze jakkoliv.A pobocky Kominterny ap.,tak je jasny ze kazdy chce nejakym zpusobem ovlivnit udalosti v jinem state ve svuj prospech a jak to udela je to vec moznosti a vynalezavosti.Nechci nejak zvlast obhajovat politku SSSR te doby proste ukazuji ze nicim zasadnim vlastne od ostatnich velkych statu se nelisila(tim myslim zahranicni politiku)Kdo mel moznosti a moc ten vzdycky neco podnikal.Navic o na zacatku 40-ch let mluvit o rolnickem SSSR bylo uz trochu nepresne.
Cose tyce pameti tak Suvorov proste vzal par citat a vylozil jich po svem a pak z toho udelal teorii,nic vic.Cose tyce pameti z te doby(II svetoava)tak pameti hitlerovcu jsou stejne prima jako sovetu,ovsem musime nejak ti dejiny psat.Jinak pro dnesek asi koncim tak v pondeli.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134824Verze : 0
Neříkám, že všechny paměti jsou špatné. Jen je třeba být hodně opatrný. A založit teorii jen na nich už je dost divočina. V názoru na Suvorova asi mezi námi nebude sporu Smile


Ten zázrak na Visle není jen o Tuchačevském, ale taky o tom, zda bylo v silách RKKA zásobit své jednotky tak daleko od centra Smile


O rolnickém Rusku nemluvím ve 40. letech, po Stalinově brutální, bezohledné industrializaci. Ale mluvím o Rusku v letech kolem puče, jež se obecně nazývá jako VŘSR. Jistě víš, že teoreticky měl komunismus začít v průmyslových oblastech, ale on potvora vypukl v jedné z nejméně průmyslových zeméí v celé Evropě Smile


Ad Chalchyn-Gol: Jak rozsáhlá to byla operace (s kolika lidmi ve velení) a jak rozsáhlá byla akce ve Finsku ?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134828Verze : 0
MOD
Navíc Tuchačevský byl třeba Reichswehrem hodnocen jako jeden z nejschopnějších v rudé armě Smile



Když docházelo ke styku německých a sovětských jednotek v Polsku při čtvrtém dělení Polska, tak se občas němečtí velitelé divili, jak špatná ta úroveň rudé armády je, jak je to celé neschopné. I proto si pak mysleli, že to bude sranda dostat se do Moskvy.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134831Verze : 0
MOD
k tomu Tuchačevskému - spíš než schopný velitel to byl řezník. Podobně jako Žukov (jejda, to jsem zase něco napsal Laughing Laughing Laughing ). Na Visle to nebyl jeho jediný neúspěch. Myslím, že na výsledku varšavské operace se skutečně dost podepsalo sov. velení - nejen Tuchačevský, ale teké Kameněv, Jegorov atd... To zásobování v Polsku nebylo asi o moc horší než při jiných taženích obč. války - např. při postupu na Sibiř musela být z 2.A Vých. frontu (měl 5. a 2. armádu) utvořena pracovní armáda, která zajišťovala týl postupující 5.armády (zásobování, doprava, výroba...)


ale to je hodně naokraji tohoto tématu Laughing
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134841Verze : 0
Takže ke svému slibu. Část I.


Rozhodnutí Hitlera zaútočit na SSSR padlo někdy v červnu 1940, veřejně a oficiálně to poprvé sdělil svým generálům 31.07.1940. Písemně byl tento úmysl deklarován 18.12.1940 „Direktivou č. 21“. Ještě do podpisu této direktivy již Stalin začínal dostávat informace o plánech Německa proti SSSR (první zmínka již v 12.07.1940! – dokument č. 2813/b). Zde je třeba sdělit, že Stalinistická špionážní síť byla v té době jednou z nejmocnějších a nejrozvětvenějších na světě. Základem byly 2 samostatné avšak paralelně fungující sítě: 1) rozvědka narkomanu obrany tzv. vojenská GRU, 2) rozvědka NKVD, která spravovala a) vnější rozvědku a b) kontrarozvědku. V té době rozvědka měla prakticky neomezené finanční zdroje pro své operace, působila v 45 zemích kde fungovalo více jak 300 legálních i nelegálních rezidentur s obrovským množstvím agentů. Z června 1940 do napadení Hitlerem v červnu 1941 GRU předala do Moskvy více jak 300 šifer informujících o aktivní přípravě útoku na SSSR, vnější rozvědka NKVD předala 120 svědectví. Špioni byli nasazeni nejen na německých ambasádách v zahraničí (jistě znáte Richarda Zorgeho a jeho skupinu „Ramzaj“ v Japonsku), tak i přímo v institucích samotné třetí říše (např. admirál Kanaris z Abweru, lidé v Ministerstvu ekonomiky, štábu německého letectva, gestapo a mnoho dalších).


První vojenský rozbor o možnostech útoku na SSSR a síle německé armády byl uskutečněn v prosinci 1940, na jehož přípravě se podílel Dmitrij Pavlov (velitel Západního vojenského okruhu) a dále Georgij Žukov (velitel Kievského vojenského okruhu a krvavý hrdina od Cholchin-Golu). Již tehdy padla první slova „o válce, která může být rozpoutána každou minutu“. V dalších dnech pokračovaly schůze na toto téma, účastnilo se jej více jak 300 velitelů. Již tehdy bylo řečeno, že proti SSSR vystoupí koalice několika zemí v čele s Německem. Rovněž bylo hovořeno o tom, že umožnit Německu nanést proti SSSR první úder je riskantní, nicméně je třeba operaci plánovat s tímto předpokladem a připravit strategii, která bude spočívat v odvetném úderu v prvních dnech. V lednu 1941 byla v Moskvě v Generálním štábu Rudé armády rozehraná „vojenská hra“ na obrovských mapách, která imitovala situaci budoucí války. Tedy předpokladem bylo napadení Německem, postupu jeho armád do hloubky sovětského území 100-150 km, přičemž toto teritorium bylo rozděleno zvlášť na severní a pak i jižní část. Žukov imitoval napadajícího, Pavlov napadeného. Výsledek byl pro ruskou stranu katastrofický, přičemž reálná situace v létě 1941 byla podstatně katastrofičtější.


Co je velmi zajímavé, tak to, že již v lednu 1941 bylo na Všesvazové konferenci VKP přijato řešení o podpoře obranného průmyslu, což mj. představovalo že mají být nejen vybudovány nové průmyslové komplexy a to na územích za Volhou, na Urale a ve Střední Asii, ale připraveny plochy pro rychlou evakuaci stávajících podniků z evropské části Ruska! Stalin ústup RA předpokládal!


Další opatření znamenala přípravu mobilizačního plánu (12.02.1941) a to ve dvou variantách: 1) skryté mobilizace (prezentované jako vojenské cvičné manévry), 2) veřejné mobilizace. Mobilizace předpokládala nábor téměř 2 mil. vojáků. Předpokládané počty RA podle plánu činily 8 682 827 vojáků, přes 60 tis. děl, 36 tis. tanků, 10 tis. obrněných aut, 32 tis. letadel. Co je zajímavé plán počítal i s budováním tzv. rezerv. Sovětské velení totiž odhadovalo ztráty za první rok války ve výši 3,8 mil. lidí (z oněch 8,6 mil.)!!!


22.02. následovaly další pokyny jako vybudování v západních okruzích tajných skladišť a základen naplněné zbraněmi, střelivem a dalším vojenským materiálem, stejně jako vybudování agenturní špionážní sítě, která bude působit na okupovaném území po ústupu RA.


Mezitím postupovaly do Moskvy další a další zprávy o připravovaném útoku. Např. 04.01.1941 od agentů „alta“ a „arijec“ přišly zmínky o Direktivě č. 21, ve které se hovoří o útoku na jaře. Současně se hromadí zprávy o přesunu divizí na sovětskou hranici či zapojení Rumunska do plánů německé operace. Další zprávy od „korsikánce“ 08.02., 21.02. od „dory“ a termínu útoku koncem května, 28.02. od „arijce“ a termínu 20. května a již první zmínka o třech směrech německého útoku (zdrojem byl dokument německým velitelům o operaci Barbarosa č. 050/41).


Pokračování příště…
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134883Verze : 0

Citace :

Kdyz uz jsme u nepripravenosti armady v dobe nemeckeho utoku tak proste nebyla pripravena z duvodu celkove neprepravenosti k konfliktu,tedy nikdo k valce se nepripravoval,rozkazy vydane tesne pred utokem nic nemohli zmenit,armada byla ve stavu mirneho casu



já nevím - jestli byla Dělnicko-rolnická rudá armáda před německým útokem v "mírovém stavu", tak to bych chtěl viděl ten válečný stav. Vždyť se stačí podívat na početní stavy a dislokaci jednotek...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134901Verze : 0
... to že se na tu válku připravili špatně, to je jiná pohádka ...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#134902Verze : 0
Část II.


29.03.1941 – vnější rozvědka NKVD vypracovala shrnutí svědectví o přesunu německých vojsk k sovětským hranicím. To již dennodenně postupovaly do Moskvy zcela konkrétní informace a počty o německé armádě a jejím rozmístění.
Hitlerův plán útoku koncem května však byl narušen. Ačkoliv se Jugoslávie 25.03. stala formálně spojencem Německa, v následujících dnech došlo k převratu. Svědectví ukazují, že v převratu měl prsty SSSR (vojenská rozvědka i rozvědka NKVD). Důležitým výsledkem pro Stalina bylo posunutí termínu operace Brabarossa proti SSSR, kdy se Hitler rozhodl nejprve stabilizovat situaci v Jugoslávii.
20.04. postoupila do Moskvy varující zpráva přímo od Churchilla, která Stalina nijak nepřekvapila, jelikož velmi dobře věděl o vojenské aktivizaci Německa. V dubnu přicházejí další podrobné informace o chystaném bombardování konkrétních železničních uzlů, letišť apod. Současně jsou zaznamenávány častější a častější narušování státních hranic německými letouny (pořizující snímky).
Poslední dubnový den se Hitler na poradě k plánu Barbarossa rozhodl o přesunutí útoku na SSSR a to na polovinu června. Nové datum znali v Moskvě již za 5 dní a to od rezidenta vojenské rozvědky v Bukurešti – tedy 6 týdnů do samotného útoku!


Během květnových událostí Stalin rozehrál svůj velký KLAM. Na prvomájové přehlídce se z ampliónů velmi intenzivně a opakovaně ozývalo slovo „mír“. V rámci přehlídky rovněž nebyly předvedeny poslední typy zbraní (T 34, KV, první Kaťuše), kvůli kterým Němci vyslali na přehlídku daleko více pozorovatelů než v dřívějších letech.
05.05. je klíčovým dnem kdy Stalin při příležitosti oslavy absolventů vojenské akademie RA pronesl první projev, který se týkal analýzy RA a jejího přezbrojení, dále pak analýzy a rozboru vojenských úspěchů německé armády a polemizace na téma zda jsou Němci opravdu neporazitelní… Ten den však pronesl Stalin ještě jeden daleko zajímavější „projev“ (spíše reakci na přípitek) a to v úzkém kruhu před věrchuškou země a vojenskými veliteli. Stalinův přípitek se týkal oslav všech vojenských složek od artileristů až po pěchotu. Po něm se k přípitku zvednul generál-poručík Chozin, který pronesl „Za mírovou stalinskou vnější politiku“. V ten moment Stalin vyskočil ze žídle a přerušil generála se slovy: „Ten generál nic nepochopil! On nic nepochopil!“. Načež pokračoval ve svém monologu: „Dovolte vnést upřesnění. Mírová politika zabezpečovala mír naší zemi. Mírová obranná politika je dobrá věc, do té doby dokud jsme nepřezbrojili naší armádu, nevybavili ji moderními zbraněmi. Ale nyní když jsme naší armádu zmodernizovali, vybavili ji technikou pro vedení moderního boje, a jsme silní – je třeba přejít z obrany do útoku. Provádějíc obranu naší země, jsme povinni chovat se útočným způsobem. Od obrany přejít k vojenské politice útočných činů… Rudá armáda je moderní armáda a moderní armáda je útočná armáda!“
Stalin měl v hlavě již svůj scénář, který vycházel z historické zkušenosti Napolena v roce 1812. Stalin byl nejen velký znalec historie, ale byl i odborníkem v oblasti vojenské taktiky. Sám Hitler se v listopadu 1940 vyjádřil, že neudělá stejnou chybu jako Napoleon a zaútočí dostatečně brzy, aby dosáhl Moskvy do zimy (což se mu nepodařilo dodržet).


Stalinův KLAM spočíval v přetvářce, že nemá absolutně žádné ponětí o německých úmyslech. Veškeré špionážní informace označuje veřejně i před nejbližšími pracovníky za provokační dezinformaci. Stalin započal hrát se světem hru, která má postavit SSSR do role napadeného a tím si zajistit účast v trojkoalici společně s Velkou Británii a USA.
Přes vnější přetvářku se však Stalin aktivně připravuje k válce. Na Urale, Sibiři a Dálném Východě úspěšně vznikají nové a nové závody. Konstrukční centra pracují na nových letadlech Jak-1, Mig-3, Lagg-3, Pe-2, Il-2. Dennodenně je vyráběno do 20 Mig-3, do 20 T-34, těžkotonážní KV či raketová zařízení BM-13. Informace o každém novém tanku je zasílána Stalinovi. Je vyráběno velké množství střeliva, plní se sklady pohonnými hmotami, oleji, barevnými kovy, ocelí, pšenicí, rýží a dalšími potravinami. Více jak 20 mil. lidí je školeno v základech protivzdušné a protichemické obrany. 6 mil. lidí prochází sportovním kurzem „Připraven k práci a obraně“, který spočívá ve výuce střelby, použití granátů a boji z blízka. Mladé ženy jsou školeny k medicínské a zdravotnické službě, mládež je školena k obsluhování obráběcích strojů na období kdy zamění dospělé odvoláné do války.
Již v březnu 1941 začala skrytá mobilizace pod hlavičkou vojenských cvičení. V květnu bylo zmobilizováno 800 tis. osob, kteří byli postupně odesíláni na západní hranici. Přesunuty na západ byly 22, 21, 20, 19, 16 armády. Ačkoliv se Stalin snažil vše provádět ve skrytu, Hitler obdržel od vlastní rozvědky informace o sovětském přeskupení vojsk k hranicím. Hitler tomu však nepřikládal větší význam, německá strategie předpokládala zničení (slabší) sovětské armády přímo na hranicích s tím, že se mu uvolní cesta do Moskvy (což se později ukáže jako velké přepočítání).


Zajímavostí může být, že dlouho do útoku na SSSR byl údajně Stalinem schválen propagační plakát s nadpisem „Rodina-mat zavjot“ (Matka-vlast volá), stejně jako skladba „Svjašennaja vojna“ (Svatá válka), o které se desítky let hovořilo, že byla složena do třetího dne po napadení.


Pokračování příště…
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135065Verze : 0
robot
Boje na Chalchin-Golu a valka s Finskem se nejde porovnat uz jen diky uplne odlisnym prirodnim podminkam.Kdyz uz jsme u tech domyslu Reichwehru nebo Wehrmachtu tak meli hodne jinych nazoru,ale skoncilo to vse v Berline 45(pokud to nejak zobecnim)V Polsku dochazelo obcas i k stretum mezi RA a Wehrmachtem(prvni stret 19.09 ve Lvove) a vztach nemcu k nasim byl velice pohrdavya nepratelsky,takze ja se divim ze oni vubec se necemu divili(takova tavtologie) Wink Cose tyce duvodu neuspechu nebo lepe receno naprostoho kolapsu RA v lete 1941 tak o tom lze napsat celou knihu(vlastne je uz napsana)ale skoda ze v CR to sotva otisknou.Hlavni duvod byl v neprepravenosti RA a to v prilis dlouhem ocekavani politickeho ultimatuma ktery podle Stalina byl signalem pro ozbrojeny konflikt.Prvni eselon RA a Druhy eselon RA byli v poloze mirneho casu,a tak v dobe utoku nemcu proste nedokazalipomoct jeden druhemu uz jen z duvodu vzdalenosti a tak byli zniceny jednotlive.Navic chybejici zkusenosti velke valky s pouzitim moderni techniky(predevsim tanku),sovetska tankova divize pri srovnani s nemeckou mela jeste daleko k dokonalosti,zkusenosti diky kterym nemci dokazali vybudovat ve svych divizich tzv."zlaty stred" byli pro sovety na zacatku valky zcela nezname(valka s Finskem nebo s Japonskem se nejde prorovnat s valkou na Zapadni fronte).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135183Verze : 0
jirka vrba
KLdyz uz jsme u toho pocetniho stavu a dislokaci jednotek tak prosim,tys to zacal tak doufam dodas nejake info.Ja pak na to s radosti zareaguji Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135185Verze : 0
Jestli chceš, tak já něco vyštrachám Laughing Laughing Laughing


Ale pro začátek - tobě připadne normální, že v době míru jsou armády rozvinuty podél hranic. Nebo snad nebyly sovětské armády ještě před německým útokem rozvinuty podél hranic - nacházeli se snad ve vnitrozemí rovnoměrně rozptýlené po území SSSR?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135193Verze : 0
Michal Gelbič
No tak zkusim reagovat na vas prispevek.Me prijde ze moc ctete Suvorova(o krvavem vitezu z Chalchin Gola taky)Takze o tom ze Stalin byl informovan o planech nemcu nepochybuji,pujde o to jak jste tady uvedli o Stalinuv KLAM.Je zajmave ze Kanaris byl agentem sovetu,alespon jak jsem vas pochopil.Takze
O tom ze Stalin predpokladal ustup Rude armady a tim padem i evakuace podniku ap. je jen a jen vasi domnenkou.Vetsina podniku zbrojne vyroby jako-Leningradsky traktorovy(rtankovy),Charkovsky,Stalingradsky traktoro-tankove "tovarny",Leningradska tovarna po vyrobe naboju,Kamenska tovarna(Rostovska oblast),Aleksinska tovarna(Tulska oblast)Kemerovska tovarna.Z techto uvedeny\ch tovaren na Vychod bylo evakuovano Carkovska tankova tovarna,tovarna č.100 z Aleksina a tovarna č.101 z Kamenska.z nich tovarna č.100 byla osvobozena uz 17.12.41.Pokud pamatuji tak linie fronta v te dobe byla nekde v okoli Moskvy.Ze by Stalin tak vsechno vypocital je podle me veliiiice nepravdepodobne.Navic.Dobrovolne ztratit nejvetsi prumyslove oblasti Donbassu,surovinove oblasti v Dnepropetrovske oblasti(zelezna ruda,marganec aj.),Stalino(Doneck) nejvetsi v SSSR uhelni prumysl,boksity v Belorusku aj.Navic ztrata uzemi,obyvatelstva,nejurodnejsich oblasti na Ukrajine ap.Proste vasa teorie je pouhou mystifikaci.Me by jen zajmalo kam podle vas chtel ustupovat Stalin a zda je to normalni ze nejaky vice mene chytry clovek(kym Stalin nepochybne byl) mohl vsadit na takovou "prilezitost",navic jeho okoli by sotva reagovalo priznive kdyby neco podobneho Stalin alespon pokusil udelat.Vami uvedene fraze co rekl Stalin tam a tam nic nevysvetluji,to lze pouzit v jakem koliv vyznamu,staci jen vybrat "spravny" metodologicky pristup.Cose tyce mobilizace tak rozdeleni na skrytou a otevrenou meli VSECHNY velke staty,navic dokonce Finsko Wink A to nebylo ukazkou nejak zvlast agresivnich planu,pokud to bereme jako nejaky dukaz.Spise to bylo ukazkou ze vetsina statu dostalo prece ponauceni z I svetove.Utocny charakter meli VSECHNY armady velkych statu,obrane vetsinou jen male,kteri proste nemeli jinou moznost,zase se zminim o Finsku ktere taky melo UTOCNY plan cose tyce SSSR(neni to propaganda,ale pouze priklad)to taky neni tajemstvim je to napsano v oficialni finske historii Zimni valky"Talvisodan historia.Osa.1.S.98,104".Tak to prece neznamena ze "krvelacne" Finsko chtelo zautocit na SSSR Wink Ve stejne knize se muzete docist i o skryte mobilizace finske armady ,jeste za dva mesice pred zacatkem valky,ze by to znamenalo ze finove hodlali ustoupit k Helsinkum a pak prekvapit Stalina,aby meli na sve strane svetove verejne mineni Wink
Navic podle "Specsoobšenija razvedupravlenija Genštaba Krasnoj armiio grupirovke nemeckych vojskna 1-ijunja 1941"Muzeme docist ze
Proti Britanii nemci maji(na vsech frontach)122-126 divizi,proti SSSR 120-122 divize,v zaloze 44-48 divizi.To vsechno bylo v hlaseni nacelnik GRU ministerstva obrany(tedy vojenske rozvedky) F.I.Golikov ukazal Stalinovi v noci z 31 kvetna na 1 cerven 1941.Tedy podle poctu divize bylo velice tezko odhadnout ze Nemci za tri tydny zautoci na SSSR navic bez zadnych diplomatickych pozadavku,alespon formalnich.Tak ted probereme pocty kteri vznikli v prubehu mobilizace.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135197Verze : 0
jirka vrba
No dobre,jaky pocetny stav armad ktery byl podel hranic na 22 cervna 1941(ze sovetske strany urcite).Navic podel hranic podle tebe je co?(tim mysleno hloubka)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135198Verze : 0
No ja sem zatim našel tento obrázek - ale moc nevím z čeho to je (mam nepořádek v archivu Laughing ) ... neviš nahodou co to tam je nakreslený?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135199Verze : 0
Hele - a ty to víš, ty početní stavy - abych to nemusel vyhledávat? Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135200Verze : 0
Michal Gelbič
Tak ted neco co jsem prehledl.
1.Odkud takova informace s jakym poctem ztrat pocital Stalin v prvni rok valky(uvcedenych 3,8 milionu)?
2.Prevrat v Jugoslavii,alespon co ja vim,byl zoorganizovan britama,SSSR zadnou realnou vyhodu v te dobe z toho proste nemel.Navic v noc utoku na Jugoslavii(tedy asi 5-6 dubna) SSSR uzavrel s ni smlouvu o pratelstvi ap.,coz jestlize budeme brat az moc vychytraleho Stalina neni logicky,na co to potrebovali?(cekam vasi teorii(
3.rusko v roce 1812 a SSSR v roce 1941 neni jedno a totez,uz jsem asi uvedl ze taktika "spalene zeme" v dobe Napoleona se proste nemohla vyplatit v dobe motoru.
4.Mobilizace ktereou nazyvate "skryta" je normalni jev ve velkych armadach tech let v period zhorseni politicke situace.Prikladem muze byt Franice,kde v dobe skryte mobilizace bylo povolano do armady od 23 do 27 srpna 1939 jen ve Francii(tedy vyjma kolonie)1.550.000 muzu,pred tim armada mela 550.000.Cose tyce sovetu tak chci uvest jen celkovy pocetni stav RA od zari 1939
20.09.39 5.289.400
1.12.39 3.273.400
1.01.40 3.851.700
1.02.40 4.554.180
1.04.40 4.554.180
1.05,40 2.300.000
1.06.40 3.302.220
1.09.40 3.410.000
1.10.40 3.574.705
22.06.41 5.080.977(z toho 805.264 povolanych v prubehu "skryte" mobilizace v cervnu 41)
Takze nevidim zadny duvod abychom nejak dostali dukaz zakernosti SSSR.Podle me az moc precenujete Stalina a jste az prilis ovlivneny publicistama typu Suvorova.
Cose tyce toho ze zeny byli skoleny aby mohli udelovat prvni pomoc a muzi aby mohli strilet,tak pokud jsou to nejake dukzy tak SSSR byl permanetne ve stavu valky ,protoze v kazde skole meli jednou tydne takovy predmet jako DPJU,tedy "Doprizyvnaja podgatovka junošej".O tom ze Stalin neco ukazal nebo neukazal na prehlidce je zbytecne diskutovat,to je jen vase spekulace.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135201Verze : 0
[jirka vrba
Tam je nakreslen plan "Prikrytija" na 1941,pokud to chces slset ode mne Wink Pocetny stav na 21 cervna 1941 na Zapadni hranice zkusim uvest presnejsi metodou poctu divizi a jejich pocetny stav.
Celkove v LVO)leningradskyokruh),PribVO(pobaltsky okruh),ZapOVO(zapadni zvlastni okruh)KOVO(kijevsky zvlastni okruh) a OdVO)odessky okruh) bylo 108 divizi v I strategickym eselonu proti 153 u nemcu a jejich spojencu v I eselonu.Pocetni stav 96 streleckych (pechotnych) divizi byl
14.000-21 divize.
11.000-72 divize.
6.000-6 divizi.Cose tyce povolanych v dobe "skryte" mobilizaci 805.264 tak byli poslany do jednotek az po 22.06.´Jinak je dobry priklad toho jak 23 rijina 1939 byl vyhotoven plan na rok 1940 pro cviceni"skryte" mobilizace kdy melo byt povolano na 2-3 mesice 1.620.500 lidi,tedy dvakrat vic nez v prubehu"skryte" mobilizace 1941.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135203Verze : 0
Byli v roce 1940 povoláni? (myslím těch cca 1,600,000)


K tomu planu prikryťja - co tam je sem si přečetl Very Happy , protože však nevím, kde jsem to vzal, tak nevím, jak moc to odpopvídá skutečnosti - o to mi šlo.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135223Verze : 0
Moje původní namitka byla proti tvrzení, že DRRA byla v r. 1941 v "mírovém stavu".


Citace :

Mobilizace ktereou nazyvate "skryta" je normalni jev ve velkych armadach tech let v period zhorseni politicke situace.



Tím jsi myslím sám odpověděl, že úplně tak v mírovém stavu nebyla Wink


No ale chtěl bych se zeptat:
W. Maser má v knížce Porušení slava v příloze fakasimilii(nebo jak se tomu říká) a překlad "plánu preventivního úderu" proti němcům v května 1941 - autorem je Vasilevskij a podepsali to Timošenko se Žukovem. Je to podvrh, nebo je to pravda?
Dohromady se štábníma cvičeníma ze začátku roku 41, početním stavem DRRA a dislokací jednotek mě připadne, že sověti plánovali prevntivní protiúder proti nastupujícím němcům. - Což teda není to samé co tvrdí Suvorov (abys mě zase nedoporučoval ať ho moc nečtu Wink )
V tom "plánu preventivního protiúderu" se výslovně praví, že jde o protiúder proti německému soustředění na hraniích.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135228Verze : 0
KASKAD:


k pokračování a odpovědím na dotazy se dostanu až o víkendu, takže jen velmi stručně:


- já Suvorova nečetl, vlastně ani nevím kdo to je...
- já se nesnažím o výklad toho, že SSSR byl útočný stát, snaha mých příspěvků je poukázat na fakt, že Stalin se na válku s Německem připravoval a předpokládal ústup, který však shodou červnových událostí zašel příliš daleko (k tomu se však ještě dostanu).


Dále chci vyvrátit některé názory v tomto fóru, že Stalin o útoku Německa nevěděl, eventuálně nevěděl datum nebo se na něj špatně připravil.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135273Verze : 0

Citace - jirka vrba :

V tom "plánu preventivního protiúderu" se výslovně praví, že jde o protiúder proti německému soustředění na hraniích.



mám za to že podobně, ne-li stejně to formulovali i Němci, když zdůvodňovali že útokem provedli preventivní protiúder proti sovětskému soustředění vojsk na hranicích.


neboli - obě socialistické diktatury chystaly totéž a ta nacionálně socialistická byla hold rychlejší (hold se měnší počty soustředí o něco rychleji, nehledě na to že měli k dispozici lepší dopravní síť).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135275Verze : 0
MOD
jirka vrba
Plan prikrytie na 1941 god,je skutecny.Musel byt uveden v dobe vseobecne mobilizace,ovsem to se nestalo.1.600.000 bylo povolano v roce 1940 podle BUS(bolšie učebnye sbory)coz je sovetsky nazev pro skrytou mobilizaci,za tri mesica povolani se vratili zpatky do svych tovaren a kolchozu(kdyz budeme mluvit obrazne).Takze BUS jeste neznamena valecny stav,pokud rikas ze skryta mobilizace neni mirny stav tak jaky je to stav?Spise bych poukazal ze odlisit skrytou mobilizaci od cviceni v te dobe bylo velice obtizne,ale dnes BUS roku 1941 bereme jako skrytou mobilizaci.Finsko mimochodem uz na zacatku rijina 1939 nebylo v uplne mirnem stavu(alespon finska armada urcite)to ale o nicem nevypovida.Cose tyce polozene otazky tak uvedenou knihu jsem necetl,ale dovedu jsi predstavit ze autor je tak trochu fantasta.Pokud budeme brat zakladni otazky diskuze zda Stalin vedel o utoku,tak zase chci upozornit na Hlaseni nacelnika vojenske rozvedky Golikova na 1 cervna 1941(tedy tri tydny pred utokem) o tom jak jsou rozmisteny nemecke divize.Nebudu to zase opisovat,staci podivat o par prispevku vys.Je videt ze pocet divizi kteri byli v te dobe na hranicich s SSSR je dokonce o neco mensi nez na vsech frontach proti VB(alespon teoriticky).Stalin urcite nemohl chapat ze stret je nevyhnutelny,ovsem sotva mohl dovolit riskovat v nejblizsich mesicich valku,staci se podivat na stav a pocetni sestavu sovetskeho prvniho a druheho strategickeho eselona.Mimochodem v tom planu "Prikrytie 1941" muzes docist kolik na jednu divizi prvniho eselona pripadalo kilometru obrany.Tedy
PribOVO 33km.
Zap.OVO 47km.
KOVO 50km.
Od.VO 90km.
Tehdy jak jen pro OBRANu podle "polevogo ustavaRKKA"nebo vojenske prirucky od roku 1939 na jednu divizi pripadalo nanejvys 10-12 km.O utoku ani nemluvim(2,5 az 3,5km.)Myslim si ze je to dostatecna poznamka pro pochopeni tehdejsi situace.O tom ze plan utoku u SSSR byl je taky znamo vznikl ale v roce 1940,pak byl doplnen "soobraženijami" od 15 kvetna 1941.To byl preventivni uder kde hlavni utok smeroval na Warszawu a Sedleca cil utoku bylo mesto Rad na rece Wisla.Ovsem to je obycejny,rekl bych bezny,plan utoku ktery mela i Francie a dokonce Polsko(i cose tyce SSSR a taky Nemecka)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135315Verze : 0

Citace - Kaskad :

Finsko mimochodem uz na zacatku rijina 1939 nebylo v uplne mirnem stavu(alespon finska armada urcite)to ale o nicem nevypovida.



no když soused zdrojí s stahuje vojska k hranicím tak jen nezodpovědný blázen by kromě snahy o jednání neprovedl částečnou nebo úplnou mobilizaci - ať už skrytou nebo veřejnou.
Stejně to přeci provedla ČSR v 1938, takže Finy chápu - bez uvedení armády do pohotovosti by byly důsledky sovětského útoku ničivější protože by ji zastihly nepřipravenou.
Zaměňovat ovšem finské přípravy k obraně za chystání agrese vůči SSSR je ovšem specialitou komunistických historiků. Ostatně o tom kdo je agresor přici hovoří fakta - "byla to přeci sovětská vojska kdo postupoval do finského vnitrozemí při svém spravedlivém protiúderu".


Finové ovšem narozdíl od nás o svou svobodu bojovali i když byli v daleko větší početní nevýhodě při srovnání sil Německa a ČSR versus Finska a SSSR - za což jim patří můj obdiv.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135317Verze : 0
MOD
Michal Gelbič
To ze nevite kdo je to Suvorov je spatny,po pripade byste s nim mohli podat ruce Wink
O tom ze Stalin dostaval hlaseni o utoku a o datu nemam zadne pochyby,o tom zda veril ze utok zacne 22 cervna mam velke pochybnosti.A o tom zda planoval ustup(s naslednou evakuaci az na Sibir Wink ) mam opravdu velke pochybnosti,nic tomu nenaznacuje,alespon nic presvedcujicicho jsem u vas jeste neprecetl.
Jeste jednou opakuji nejvic priblizenou verze debaklu cervna 1941,Stalin a cela sovetska vlada ocekavala ze Nemecko bude vyvijet diplomaticky natlak a tim padem to bude signal o blizicim utoku.Dnes vime jak to bylo ale tehdy nikdo nemohl (alespon v sovetske vlade) predpokladat ze Nemcko pouzije takovy prekvapivy zpusob ktery privedl k naslednemu vojenskemu uspechu.To ze Stalin mel velke pochybnosti o chystanem nemeckem utoku bez pouziti diplomatickych prostredku ukzuje cely vyvoj v skryte mobilizaci ap.Cose tyce data 22 cervna tak Stalin prece vydal rozkaz pres Timošenko a Zukova, zkusim ho citovat v cestine_ůV prubehu 22-23cervna1941 existuje moznost prekvapiveho utokunemcu na fronte LVO,Prib.OVO,Zap.OVO,KOVO,Od.VO.Utok muze zacit z provokace."
(1941god.B2kn.Kn.2.M.:Meždunarodnyj fond "Demokratija"1998,s.423)Dokument byl vyhotoven vecer 21 cervna.To velice dobre ukazuje jak Stalin se pripravoval k ustupu(asi do Uralu,ze?)a jak on urcite vedel o tom ze utok nemcu prijde 22 cervna 1941(tedy pripravy k ukazanemu datu to urcite potvrzuji Wink )
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135318Verze : 0
schlange
takhle,pokud mou ironii nechapete(tim bylo mysleno ze jsem ukazal j.vrbe stejnou "nemirnou" finskou armadu,byl to proste priklad)tak je to vasi chyba.Cose tyce Finska o tom ze SSSR vedl svou argumentaci z pozice sily nepochybuji.Ale nerad vidim srovnavani ncistickeho Nemecka s SSSR,alespon cose tyce ideologie.Navic(i kdyz to sem nepatri)ve vasem clanku o Zimni valce je uveden jako pramen o ztratech sovetu Chruscov ale o ztratech finu nikdo uveden nebyl.Chci jen poukazat na to ze Chrusco s tim milionem padlych tak "trochu"prehnal,asi desetkrat(skutecne ztraty sovetu na 1 kvetna 1940 byli kolem 99.000)Mimochodem v roce 1951 byli vyhotoveny jmenny seznam vsech kdo zahynul,zemrel na zraneni a byl nezvestny(tedy o valce 1939-40).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135320Verze : 0
KASKAD:


myslím, že jsem se vyjádřil jasně. Nejdříve dopíšu další události včetně toho co se dělo 22-23 června, všech dalších příkazů, které Stalin vydal přes Žukova dál, kdy se tyto příkazy dostaly k jednotlivých jednotkám, kdy v té době byly jednotky rozmístěny (jak daleko od hranic), v jaké bojeschopnosti byly apod. Pak až budu diskutovat, což bude s tebou zábavné obzvláště pokud se budeš opírat o jeden dokument z 21. června (Stalin vydal celou řadu příkazů, které vedly k tomu nevyprovokovat Němce k legitimitě útoku proti SSSR. Stalin např. několik dní před útokem vyslal k západní hranici speciální skupinu, která měla zabránit Němcům organizovat diverzní akce podobnou té, jež se stala záminkou k německému útoku na Polsko, ale to ty všechno určitě víš Laughing).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135321Verze : 0

Citace - Kaskad :

Michal Gelbič
To ze nevite kdo je to Suvorov je spatny,po pripade byste s nim mohli podat ruce Wink



No už několikrát tu byla diskuze nad argumenty uvedených v knihách Suvorova - jelikož se to vždy zvrhávalo v obecné hlášky a znevažující prohlášení a konkrétní fakta chyběla - tak když jsem toho měl plné zuby tak jsem se sedl a sepsal výtah z několika dle mého mínění zásadních kapitol - abychom se mohli bavit o konkrétních faktech a nezůstávali v diskuzi u různých prohlášení. Sám jsem si kdysi dával tu práci že jsem si odkazy Suvorova porovnával s některými knihami (jenž jsem měl k dispozici) na něj se odvolává a musel jsem potvrdit že si nevymýšlí. Rozhodně bych se vyhnul tomu abych na základě několika kontrovorzních kapitol paušálně zavrhl vše co napsal, bez toho abych nad uvedenými fakty nepřemýšlel.


takže pro zájemce:


text 1


text 2


text 3


text 4


pak můžeme diskutovat o konkrétních faktech.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135324Verze : 0
MOD
michal gelbič
O jeden dokument se neopiram,prece to byste mohli pane pochopit pokud sledujete moji argumentaci.Cose tyce toho v cem s vami zasadne nesouhlasim tak je to to ze Stalin pry chtelaby Nemecko zautocilo jako prvni a tim aby pry zsikal svetovou verejnost a s tim ze Stalin pocital s ustupem a taktikou Kutuzova z roku 1812.A taky s tim ze Stalin presne vedel kdy utok prijde alespon,uz v kvetnu 1941.A na tom se budeme opirat.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135330Verze : 0
to Kaskad -
proč se šířka obrany divize počítá jen z počtu divizí I.ešelonu?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135332Verze : 0

Citace :

"Prikrytie 1941" muzes docist kolik na jednu divizi prvniho eselona pripadalo kilometru obrany.Tedy
PribOVO 33km.
Zap.OVO 47km.
KOVO 50km.
Od.VO 90km.
Tehdy jak jen pro OBRANu podle "polevogo ustavaRKKA"nebo vojenske prirucky od roku 1939 na jednu divizi pripadalo nanejvys 10-12 km.



Připadne mě docela zajímavé, že plán obrany byl v rozporu s Polním řádem.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135334Verze : 0
schlange
Mohl bych te nabidnout knihu "Antisuvorov" ovsem to vyzaduje dobrou znalost rustiny.Ale pokud budeme rozebirat podrobne kazdou kravinu kterou napsal britsky publicist Rezun,tak na to asi teto diskuze nebude stacit.Ale pokusim se reagovat ze zakladu tedy z nemeckych pramenu duvodu utoku na SSSR.
stenogramma od 9 ledna 1941
"Anglicane maji nadeji na to ze jim pomuzou rusove a americany.S americanama zatim nemame moznost vyporadat ale ustranit Rusko je v nasi moci.Jen tehdy kdy bude likvidovana tato jejich posledni kontinentalni nadeje britove ukonci svuj odpor.Zniceni Ruska by taky ovlivnil Japonsko ktere by tak dokazalo obratit vsechny sve sily proti USA coz by nedalo americanum vstoupit do valky na strane VB.V otazce valky s Ruskem je dulezita otazka casu,i kdyz RA je hlineny obr bez hlavy ale presne predvidet jejich vyvoj neni mozne.Rusko musime znicit kazdopadne a proto to radsi udelat ted(v tomto roce)kdy rusove se potykaji s potizemi vybudovani moderni armady a vybudovani prumyslu ktery dokonce byl vybudovan s cizi pomoci.Ale nesmime podcenovatz rusy proto utok se musi vest vsemi silami,i pres velke ruske vzdalenosti pro nasi armadu to nemusi byt problem uz jen z duvodu ze podobne vzdalenosti uz prekonovala v Evrope.Zniceni Ruska bude pro Nemcko velkou vyhodou,protoze pak muzeme tam nechat 40-50 divizi,zredukovat pozemni armadu a vybudovat silne lodstvo a letectvo.Tehdy Nemecko bude neporazitelne."KTB OKW,Bd.I.S.253-258.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135338Verze : 0

Citace - jirka vrba :

to Kaskad -
proč se šířka obrany divize počítá jen z počtu divizí I.ešelonu?

Protoze II strategicky eselon se nachazel 50 az 100 kilometru od hranice,tedy prvni uder by prijali na sebe divize prvniho eselonu,a taky protot ze podle planu I eselon mel mit 186 divize a ve skutecnosti mel 108,a druhy eselon mel mit 38 divizi a mel 62 kteri navic byli 100 az 250 kilometru od hranic a nemohli nejak vyrazne ovlivnit boje na hranicich,proto vlastne se do poctu divizi nezradili II eselon.Jinak ted musim odpovidat schlange na jeho prispevek.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135340Verze : 0
schlange
A ted Strategicka analzza Lossberga,reditele skupiny OKHv operacnim stabe OKW od 15 zari 1940.
Cose tyce variant valky Nemecka proti Rusku existuje 3 moznosti:
I.Rusove budou chtit uderit preventivne a tak zautoci na nemecka uskupeni na hranicich.
II.Ruske armady prijmou uder nemeckych jednotekna svych hranicich aby se podrzeli sve nove pozice na obou flangach Cernem a Baltskem mori.
III.Rusove budou pouzivat metodu z roku 1812,t.z. ze budou ustupovat do hloubi sveho uzemiaby navazali postupujici nemecke armade tezkosti spojene s roztahovanim komunikace a pak nanesou protiuder.
Moznost I.
Prijde nemoznym ze by rusove se odhodlali na utok velkych rozmeru.,napriklad na utok do Vychodniho Pruska a severni cast Polskeho Gouvermentu,alespon dokud nemecka ramada neni zamestnana ve velkem poctu na jinem frontu.Rusove to nedokazou uz jen z duvodu nepripravenosti veleni a armady.Vice verohodnym jsou operaci mensich velikosti treba proti Finsku a Rumunsku.Utok proti Finsku je nepredstavitelny ,kvuli nevyhodne zemepisne poloze rusu.Utok proti Rumunsku v omezenem meritku je vic verohodny.Predevsim v otazce ropnych nalezist,na co lze reagovat posilenim tohoto kraje nemeckymi protivzdusnymi a "cvicnymi" oddilami s pomoci rumunu.Tuto mise lze povazovat jako "predni kraj" nemeckeho jizniho kridla.
Moznost II.
Tato varianta je nejvic pravdepodobna,protoze nejde ze tak silny vojensky stat jako Rusko ustoupi bez boje sve nejbohatsi oblasti.Krome toho podle agenturnich informaci rusove buduji zapadne Dnepra velitelsrvi a infrastrukturu svych vzdusnich sil,ktere by pri ustupu by dostali do rukou nepritele.
Moznost III.
Nepredstavitelne ze by rusove dokazali opakovat stejnou strategii jako v roce 1812 a pokud budou mit plan o tom ze by malymi silami branili hranici a hlavni sily soustredili pro protiutok v hlubine sveho uzemi tak nejvychodnejsi cara toho soustredeni je sever Pripjatskych bazin,Daugava,Dnepr,Vitebsk.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135343Verze : 0
schlange
Pokud se chces mluvit o konkretnich faktech tak abychom nepsali hodne zbytecnych vet,rad podiskutuji.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135344Verze : 0
to Kaskad-
možna se ti zda, že se pořád hloupě ptám, ale já to chci pocopit a prozatím mě to moc jasný nepřipadne. Takže - proč byl plan prikrytja 41 v rozporu s Polním řádem (myslím tím hustotu vojsk v obraně)?


...Podařilo se mi naskenovat prvních 6(z 15) stran toho dokumentu, o kterém jsem psal nahoře. Další budou až šéf odejde domů Laughing
V levém horním rohu je špatně čitelné datum Maj 1941 a ty dvě kulatý razítka jsou z r 1948, když to strkali do archivu operační správy(nebo někam tam Wink )
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135357Verze : 0
tady jsou další tři stránky
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135360Verze : 0
jirka vrba
Protoze jsem pocital pouze divize I strategickeho eselona.Podle mobilizacniho planu na rok 1941(MobPlan 22)v pripade utoku nemcu ke hranicem by se jeste prisunul II eselon a reserve I a II eselonu,coz casove bylo odhadnuto na 14 az 24 hodinu,(nejmin v Pobalti,nejvic casu na rumunske hranici)v takovem pripade by hustota sovetskych vojsk by odpovidala hustote obrany podle PU-39.To ovsem bylo mozne jen v pripade ze by vyvijel nemecky natlak na SSSR a tim padem by to bylo povazovano za pripravu k utoku,pak by nasledoval presun jednotek II eselonu a zaloznich jednotek I a II eselonu k hranicim a vyhlasena otevrena mobilizace.
Cose tyce dokumentu tak jsou to "Soobraženija"o kterych jsem psal vysse(1.02 pm)Predpokladali hlavni utok ve smeru Warszawa z Lvovskeho a Bialostokskeho smeru a udrzeni pozici na Wisle.Na hranicich s Madarskem a Rumunskem byli predpokladany obaranne operace s predpokladanym moznym utokem ve smeru Jassy a udrzeni pozic na rece Moldova.
Tito "soobraženija" jsou teoretickou uvahou mozneho konfliktu s Nemeckem.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135361Verze : 0
to kaskad -
když připočítáš II.ešelno, tak to taky nevyjde. Počet divizí vzroste 1 - 1,5x ,ale šířka pásma je 3-5 větší než připouští Polní řád. A když připočítáš i zálohu okruhu(frontu) tak to tak tak s odřenýma ušima.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135362Verze : 0
Já sem dám ten dokument celý - když už jsem to naskenoval Laughing
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135363Verze : 0
strany 10,11,12
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135364Verze : 0
strany 13,14,15
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135365Verze : 0
No a překlad
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135366Verze : 0
pokračování překladu
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135367Verze : 0
No a toto už je uplnej konec
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135368Verze : 0
jirka vrba
Hele,Nejak jsem s tim planem 1941 spletl celkovou mobilizaci.
Proto bys me mohl opravit,prece ja jsem to nevsiml tak alespon ty to mohl videt pokud je to z tveho archivu Wink Takze I eselon v prumeru cita pred valkou,tedy k vyhlaseni otevrene mobilizaci napriklad v Prib.OVO 9 streleckych divizi a II eselon 12 streleckych divizi,zaloha jsou 2 divizi.Asi priblizny pocet I a II eselonu(podle procentu)je i ostatnich vojenskych okruzich.Proto ten nepomer ktery jsem spletl s 186 divizi I strategickeho eselonu kteri museli byt na hranici podle planu.Uvedeny plan "prikrytija" uakzuje pouze I a II eselony kteri jsou na hranicich pred valkou.Proste asi jsi ukazal jen jednu stranku z tohoto planu.
Cose tyce "Soobraženij" od 15 kvetna 1941,tak ja si myslim ze nemels by namahat,o zadnych agressivnich planech nemluvi,pouze ukazuji moznost a zpusob pripadne valky SSSR s Nemeckem.Je dostupny v ruznych knihah ale teze Suvorova o preventivni valceze strany Nemecka nepodporuje,proto on to vlastne nepouzil.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135369Verze : 0
Část III.


Bez ohledu na to, že se Stalin připravoval k válce, snažil se počátkem května oddálit střetnutí s Německem a získat pro sebe čas. I z toho důvodu Děkazonov dostal pověření dojednat s ambasadorem Německa v Moskvě Schulenburgem, a to jakoby s cílem „postavit konec všem řečem o válce“, aby Hitler se Stalinem opublikovali společné komuniké ve kterém potvrdí přátelské vztahy Německa a SSSR s tím, že vojenský útok některé ze dvou zemí je výmysl. Netřeba se rozepisovat o pozadí Schulenburga (který byl rovněž skrytým odpůrcem Hitlera), který tento návrh odmítl znaje, že Hitler je v konečné fázi přípravy na válku. Místo toho navrhnul jiné řešení, které však tím, že nebylo Sověti přijaté, nemá smysl rozebírat. Stalin proto navrhnul další možnost a to veřejně si vyměnit s Hitlerem přátelské dopisy. Situace a postoj Schulenburgera se při dalších jednáních změnil a nepodařilo se proto prosadit ani tuto variantu.


Mezitím do Anglie odletěl velký oblíbenec Hitlera Rudolf Hess. Tato epizoda má vliv na další jednání Stalina, který má obavy, že by mohlo dojít k dohodě mezi Hitlerem a Británií. Tato obava již později Stalinem řečená byla historiky zaznamenána. I proto byl vnějším rozvědkám dán jasný příkaz zjistit pozadí pobytu Hessa v Británii. Již 14.05. dorazila od londýnského agenta „vadima“ do Moskvy informace (č. 376), kde je mj. psáno, že „Hess sám sdělil, že přijel s mírovými nabídkami, avšak jejich obsah zatím nezná“. Sám Molotov za mnoho let potvrdí, že od NKVD obdrželi zprávu o tom, že Hess měl uzavřít mít s Anglií. „Pokud by SSSR vystoupil jako agresor a rozpoutal válku, bylo zde nebezpečí že se proti SSSR postaví nejen Anglie, ale i další země“.


V Moskvě tou dobou byla v historickém muzeu slavnostně otevřená výstava věnovaná Vlastenecké válce 1812. Symbolika výstavy je zřejmá.


15.05. přišla do Kremlu informace (č. 660477-ss) o tom, že na sovětských hranicích se nachází 114-119 německých divizí, přičemž jejich soustředění pokračuje. 19.05. proběhlo důležité jednání, které se týkalo dokumentu s názvem „Úvaha o plánech strategického nasazení ozbrojených sil SSSR v případě války s Německem a jeho spojenci“. Od srpna 1940 Stalinovi byly předloženy již tři takové plány. Ty byly postupně dopracovávány v souvislosti s vývojem dalších okolností. Poprvé je v této strategii označen konkrétní agresor tedy Německo. Bohužel zpřístupnění tohoto dokumentu nedává odpověď na politické ani vojenské cíle této války… Dokument obsahuje informaci o vojenské síle Německa (230 pěších divizí, 20 motorizovaných, 10 leteckých, 4 jízdní), přičemž na hranicích SSSR bylo k 15.05. soustředěno cca 112 divizí s tím, že v případě napadení může postavit proti Sovětům cca 180 divizí. S podporou spojenců to může být až 240 divizí. Jako jednu s možností byla v strategii uvedena varianta zaútočit na Němce dříve než se připraví k definitivnímu útoku. Jak jsem psal v dřívějších příspěvcích, právě vytáhnutí této informace z celého kontextu byla řadou historiků považována za důkaz chystaného preventivního úderu proti zemi, která je hrozbou (což bylo označováno jako plánovaná agrese SSSR), zatímco historici, kteří se dívají na celou tuto epizodu v kontextu považují tento preventivní úder jako oprávněný obranný úder proti agresorovi, který se chystá zaútočit. Nicméně další vývoj událostí neumožní Stalinovi nanést tento preventivní úder.


Zajímavé je, že před schválením Hitlerem "Direktivy č. 21" byly zpracovány první dokumenty plánující válku. K nejznámějším patří „Projekt plánu Ost“ a „Etuda Lossberga“. Druhý jmenovaný dokument z 15.09.1940 dává tři hypotézy války: 1) Sověti nanesou preventivní úder, 2) Sověti přijmou na sebe úder avšak ten se zastaví na připravených obranných pozicích, 3) Sověti zopakují plán z roku 1812, tedy ustoupí do hloubky svého území, nechají roztáhnout nepřítele po komunikacích, čímž se zhorší jeho zásobování a poté teprve nanesou kontraúder. Když se k tomu plánu vyjadřovali další analytici z německého štábu třeba generál-major Marcks, tak označili třetí variantu jako nejméně pravděpodobnou s tím, že Sověti budou vynuceni svést boj na hranicích. Navíc 100 divizí přeci nemůže být nikdy odříznuto od zdroje a ztratit svou údernou sílu.
Je zajímavé, že Stalin v prosinci 1941 prohlásil, že ústup mezi RA dnes a v roce 1812 je rozdílný. Zatímco Kutuzov pasivně ustupoval, dnes RA ustupuje, avšak s aktivní obranou a drobnými protiútoky s cílem nepřítele vyčerpat.


Tím dostáváme další kamének do mozaiky. Máme Stalinův KLAM, PREVENTIVNÍ ÚDER a SCÉNÁŘ inspirovaný rokem 1812.


Pokračování příště…


16.11. - opravena jména aktérů. Díky ROBOTovi
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135378Verze : 0
Koukám, že je trochu rozjeté znění jmen Smile


Šulemburg/er = Friedrich Werner Graf von Schulenburg
Marx = Erich Marcks



A napadá mě, jestli Dekazonov nemá být spíše člen Berijovy bandy Vladimir Děkanozov. Možná je to úplně někdo jiný, ale ta podoba jmen mi přijde podezřelá Smile Smile
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135385Verze : 0
MOD
michal gelbic
Me prijde ze nikoho a niceho neslysite a nevidite,proto ma argumentace je pro vas asi uplne ukradena proto ji asi nevsimate.O tom ze Stalin v prosinci 1941 neco rekl nepochybuji,ovsem rekl to po pul roku valky,ne pred ni.Takze me prijde ze uz od zacatku pouzivate nespravnou metodologii,tedy pristup k vysvetleni urcitych udalosti.Prave proto vam doporucuji precist Suvorova ktery pouziva podobne nepresnou metodologii.Nehledejte neco tam kde nic neni.Cose tyce preventivniho uderu nebo utocneho planu valky tak jeste jednou opakuji ze takovy plan meli i Francie i Polsko i dokonce Finsko,coz ale neznamena ze tito staty pripravovali agresse.O porovnani situace roku 1812 s rokem 1941 bylo napsano taky dost.O tom ze Stalin pry chtel aby SSSR bylo napadeno aby pak byl bran za obet agresse,neexistuje podle me zadny dukaz,krome vami uvedeneho preletu Hesse do VB,coz vubec nic neznamena.Proste meli byste brat ohled i na me prispevky,jinak tady to bude vypadat na monolog.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135403Verze : 0
to kaskad -
možna to vyznělo jinak, ale ja nejsem žádný "tvrdý" zastánce varianty "agrese SSSR". Takže ty "Soobraženije" jsem neuváděl jako důkaz agresivních plánů, ale výslovně jsem psal, že se v nich mluví o protiúderu proti něneckému soustředění.
Co se týká "plánu prikrytija 1941" - já nejsem zas tak dobrej v ruštině, ale neznamená to místo "plánu obrany" spíš "plán krytu státních hranic" - tj.kryt, za kterým měla probíhat mobilizace?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135410Verze : 0
Na druhou stranu ten "Návrh strategického plánu soustředění ozbrojených sil SSSR pro případ války s Německem" mluví docela jednoznačně a jinou variantu než protiúder výslovně nepřipouští. Je to návrh Lidového komisaře obrany signovaný i náčelníkem genštábu, takže podle mě má docela velkou váhu a jednoznačně z něho pro mě vyplývá, že kdyby Stalin vyhodnotil, že se nedá vyhnou válce s Německen, tak by Rudá armády vyrazila na západ.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135411Verze : 0
No aby to nevyznělo jako můj monolog ... Laughing


Porovnal jsem počty divizí uváděné v tom "návrhu plánu soustředění..." se skutečným stavem, který jsem doma vyštrachal a vyšlo mi toto:


- znamená, že skutečný stav byl nižší, než údaj v "návrhu plánu soustředění"
+ že skutečný stav byl vyšší


ZvlZápVO(ZápFront):
-7 sd
+8 td
+2 md


KyjZvlVO+OdVO(JZFront):
-29 sd
-8 td
-5 md


To vzhledem k tomu, že JZFront měl nést hlavní tíhu protiúderu moc nesvědčí ve prospěch teze, že sovětský protiútok byl na spadnutí.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135435Verze : 0
ROBOT:
máš pochopitelně pravdu a díky za opravu. Jde o to, že já čerpám především z ruských knih a dokumentů, kde je vše azbukou.


KASKAD:
nikoliv, neposloucháš ty mě. Já jsem jasně řekl, že nejdříve sepíšu události do 23 června 1941, pak sepíšu shrnutí a pak můžeme diskutovat. Ostatně to nejzajímavější je teprve před námi.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135453Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

Já jsem jasně řekl, že nejdříve sepíšu události do 23 června 1941, pak sepíšu shrnutí a pak můžeme diskutovat. .



Nebylo by lepší než to takhle po částech rozepisovat na několik stran, dát to ve finále do nějakého souhrného článku a vydat to jako celek v redakci ???
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135467Verze : 0
MOD

Citace :

Porovnal jsem počty divizí uváděné v tom "návrhu plánu soustředění..." se skutečným stavem, který jsem doma vyštrachal a vyšlo mi toto:



No jo jenomže pak jsem si udělal srovnání skutečnách stavů a stavů podle "plánu prikrytia" a skutečé stavy byly 22/6/41 vyšší. Shrnul jsem to do připojené tabulky.


Z toho podle mě může plynout jenom jedno - 22/6/41 soustředění DRRA ještě neskončilo, ale už začalo. Plán je přece proto aby se dodržoval - a jestliže už byly stavy pohraničních okruhů vyšší, tak to podle mě znamená, že soustředění už začalo - ne?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135476Verze : 0

Citace - jirka vrba :

to kaskad -
možna to vyznělo jinak, ale ja nejsem žádný "tvrdý" zastánce varianty "agrese SSSR". Takže ty "Soobraženije" jsem neuváděl jako důkaz agresivních plánů, ale výslovně jsem psal, že se v nich mluví o protiúderu proti něneckému soustředění.
Co se týká "plánu prikrytija 1941" - já nejsem zas tak dobrej v ruštině, ale neznamená to místo "plánu obrany" spíš "plán krytu státních hranic" - tj.kryt, za kterým měla probíhat mobilizace?

Smile Vlastne plan "Prikrytie" v rustine znamena kryti Wink .Takze asi jsme trochu nerozumeli,pro me to bylo od zacatku jasny Wink .Jinak Zase chci upozornit ze podobne veci jako"soobraženija" meli vetsina statu v Evrope,alespon tech velkych.Staci vzpomenout(offtopic) utok ruske armady v roce 1914 ve Vychodnim Prusku.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135481Verze : 0
jirka vrba
Nejak jsem nepochopil na co narazis(viz. tvuj posledni prispevek).Proste nemuzu pochopit k cemu me vedes? Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135482Verze : 0
michal gelbič
Souhlas se Schlangem,proste to me prijde jako neprilis efektivny zpusob vest diskuze.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135485Verze : 0

Citace :

Nejak jsem nepochopil na co narazis(viz. tvuj posledni prispevek).Proste nemuzu pochopit k cemu me vedes?



Laughing já vedu spíš sebe - chci se v tom zorientovat Laughing


O co mi šlo v tom příspěvku -
Podle plánu "krytí 41" měl mít ZápZvlVO 19 střeleckých divizí. 22/6/1941 jich měl 24. KyjZvlVO měl mít 32 a měl 32 sd a OděsVO měl mít 7 sd a měl 13 sd. V td a md jsou taky rozdíly.


Proč je tam ten rozdíl?


Buď je špatmě ta mapa, co jsem sem dal
, nebo jsou špatně údaje o skut. stavu - ty jsem čerpal z Dějin ww2, který sapsal kolektiv Akademie věd SSSR
, nebo se ten plán změnil ... nebo já nevím Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135491Verze : 0
jirka vrba
Takze asi podrobnej procituji tzv. "zapisku" Vatutina,coz je POSLEDNI predvalecny dokument sovetskeho vojenskeho planovani,tedy k 21 cervna 1941.
I eselon
1.Podle planu
streleckych divizi 120
tankove divize 40
motorizovane divize 20
jezdecke divize 6
Celkove 186.
Ve skutecnosti(tedy 22 cervna)
strelecke 66
tankove 24
motorizovane 12
jezdecke 6


II eselon
Podle planu
strelecke d. 22
tankove d. 7
motorizovane 3
jezdecke -
Ve skutecnosti
strelecke d. 37
tankove 16
motorizovane 8
jezdecke 1


Tedy v Len.VO,Prib.OVO,Zap.OVO,KOVO,Od.VO bylo 170 divizi vcetne 3 divize v Krymu.Tedy pro plan "Prikrytie" se muselo najit 19 divizi.19 cervna 1 divize byla poslana na Kandalašsky smer.Tedy pro plan chbyelo uz 20 divizi.Podle "zapisky" Vatutina jich chteli vzit z Privolžskeho okruhu(7 divizi),z Charkovskeho(7)a z Orlovskeho(6),museli se dostat do 20 a 21 armady.Ale ve skutecnosti se to nekonalo.JInak nesrovnalosti ve poctech urcitych divizi v ruznych okruzich lze vysvetlit castym presunem jich z jedneho mista na druhe, a v moment napadeni se nekteri jednotky se ocitli mimo mist kam byli urceny nebo byli pripsany.Asi takhle(?).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135501Verze : 0
Dík - ty čísla se myslím shodují s mým zdrojem. Wink


Trochu jsem si začal dávat dohromady obrázek o tom co se před 22/6/41 dělo - v detailech mi to moc jasný není, ale celkově se mi to zdá takto:


Po porážce Francie muselo velení DRRA reagovat na změněnou situaci. To je asi celkem logické a normální Wink To jaké měla "nejútočnější armáda" plány předtím ponechávám stranou. Ve všech dokumentech se hovoří o protiúderu proti německému soustředění. Sílu a zámysl nepřítele v těch dokumentech taky celkem odhadovali. To že plán naprosto zklamal - místo přenesení boje na území nepřítele skončila DRRA někde u Moskvy a přišla o celou Ukrajinu - to si myslím, že je neoddiskutovatelné. Takže mě připadne, že po pádu Francie mělo velení DRRA plnou hlavu toho, jak porazit německou armádu, která si uvolnila ruce na západě, spíš než nějakého "osvoboditelského tažení na západ"


Dále je zde název tématu: "Útok na SSSR-věděl o něm Stalin"
K tomu bych chtěl napsat toto - Suvorov si nevymýšlí, že jsou paměti z období před útokem plné toho, jak autoři očekávali válku. Dále v "soobraženijach" - úvahách o plánu rozvinutí se nehovoří, jaké jednotky německo může soustředit, ale výslovně se tam říká, jaké síly byly soustředěny a jaké němci plánují soustředit. Takže podle mě nejde o nějaké alternativní úvahy "co kdyby". Musím teda trvat na tom, že nejpozději 15/5/1941 se Stalin od Lidového komisaře obrany a náčelníka generálního štábu dozvěděl, o německém soustředění. Dokonce je tam varování, že je možné, že zaútočí bez výstrahy!


K tvrzení, že Stalin plánoval nějaký rozsáhlý ústup na východ jsem moc věrohodných důkazů nenašel.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135534Verze : 0
Ještě jsem zapomněl na dvě věci:
1 - Kolik bylo "soobraženij" v květnu 1941? - já už jsem našel dvě odlišné varianty!!!


2 - Podle toho co jsem pochopil, tak podle plánu obrany nebylo potřeba, aby byla DRRA "varována dopředu" - klidnou mobilizaci měly zajistit přece jednotky krytu (to jsou ty na té mé mapě). Ty měly zadržovat útočníky, naž se zmobilizuje a zasadí se protiúder a přenese se válka na území nepřítele. - ne?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135536Verze : 0
Určitě musel vědět o útoku na SSSR. Nechtěl ale tomu uvěřit.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135548Verze : 0
Část IV.


Rezident vnější rozvědky v Londýně Anatolij Gorský pokračuje v zasílání zpráv o misi Hessa v Anglii. Ze zpráv agentů nasazených přímo v MI-6 je zřejmé, že jednání o míru mezi Británií a Německem není aktuální, ale za jistých okolností může být!


Mezitím 12.05. německé hlavní vedení počalo další fázi své dezinformační kampaně, která měla „vysvětlit“ soustředění svých vojsk na sovětských hranicích jako úskočný manévr pro hlavní cíl útoku a to Anglii.
23.05. do Moskvy přišla informace od agenta „Marse“ o pozastavení pohybu osobních vlaků v Německu a Polsku a uvolnění tras pro další vojenské přesuny k východní hranici. Současně sděluje, že útok na SSSR by měl proběhnout zhruba 15.06.


24.05. dochází k další poradě Stalina s veliteli příhraničních vojenských okruhů. Je zajímavé, že tzv. plán PREVENTIVNÍHO ÚDERU poznamenaný v dokumentu z 19.05. není projednáván. Naopak se objevuje staronová strategie, která předpokládá příjem německého úderu v oblasti Západního vojenského okruhu a Jiho-západního vojenského okruhu (již označena jako Západní a Jiho-západní fronta). V další fázi se má Západní fronta zapojit do bojů a vést obranný charakter, zatímco Jiho-západní fronta úderný charakter, tedy po rozvinutí svých sil nanést odvetný úder. V „Úvaze ve věci plánu strategického nasazení“ lze číst:
Západní fronta: 4 armády jehož složkami jsou 31 střeleckých, 8 tankových, 4 motorizované a 2 jízdní divize – tedy 45 divizí a 21 pluků aviace. Úkolem je houževnatá obrana na frontě Druskeniki, Ostrolenka, pevně přikrýt směr Lidksoe a Belostokskoe; přechod armád Jiho-západního frontu v útok, úderem levého křídla frontu na Varšavu, Sedlec, Radom, rozbít varšavskou skupinu a ovládnout Varšavu; v této souvislosti s Jiho-západním frontem likvidovat ljublinsko-radomskuju skupinu, dosáhnout řeky Visly a mobilními jednotkami ovládnout Radom…
Jiho-západní fronta: 8 armád jehož složkami jsou 74 střeleckých, 28 tankových, 15 motorizovaných a 5 jízdních divizí – tedy 122 divizí a 91 pluků aviace s aktuálním úkolem: koncentrovaným úderem armád pravého křídla frontu obklíčit a zlikvidovat nepřítele východně od řeky Visly v rajóně Ljublin; současně úderem z Senjavy, Peremyšlu, Ljutoviska rozbít síly protivníka na krakovském a sandomirsko-keleckém směru a ovládnout Krakov, Katovice, Kelce, přičemž je nutno vzít v úvahu další útok v severním nebo severo-západním směru s cílem zničit nepřátelské síly severního křídla a ovládnutí území bývalého Polska a Východního Pruska…
Z tohoto dokumentu je vidět, že podstatně slabší sovětská Západní fronta měla držet německý nástup armád skupin STŘED a SEVER, zatímco velmi silná sovětská Jiho-západní fronta mající proti sobě pouze skupinu JIH, měla odříznout Německo od nejsilnějšího spojence Rumunska, dále odříznout útočné německé skupiny od základních sil dislokovaných ve Východním Prusku a v rámci příznivých podmínek dovést válku k vítězství. Tedy řekněme ta ideální varianta plánu 1812, kterou si němečtí velitelé nejméně připouštěli. Tento plán nebyl novým výmyslem Stalina, ale vycházel z plánu navrhovaném Karlem von Fulem před rokem 1812! Ale ani tehdy se jej nepodařilo uskutečnit. Obě tehdy ustupující ruské armády byly schopné se spojit až pod Smolenskem kde byly v první bitvě Francouzi poraženy. Pak následoval další ústup, vyklizení Moskvy a kontra úder Kutuzova…


Výše uvedené bojové plány, tedy „obranný“ Západního a „útočný“ Jiho-západního byly detailněji popsány již počátkem května 1941 a odeslány jako příkazy pod hlavičkou „přísně tajné“, konkrétně „Direktiva veliteli vojsk KOVO č. 503862/ss/ov“ a „Direktiva veliteli vojsk ZAPOVO č. 503859/ss/ov“. Příkazy požadovaly rozpracovat detailní PLÁN PŘIKRYTÍ (Plan prikrytija), cílem které bude mobilizovaná, soustředěná a rozvinutá vojska okruhů. Na základě těchto direktiv byly rozpracovány direktivy pro jednotlivé armády. Tak např. 14.05. velitel ZAPOVO Pavlov odeslal příkaz veliteli 3 armády Kuzněcovovi příkaz č. 002140/ss/ov kdy: Na základě direktivy národního komisaře SSSR č. 503859/ss/ov, k 20.05. rozpracujte nový PLÁN PŘIKRYTÍ státní hranice úseku: jezero Koviški, Kodyš, Krasne, Augustov, Rajgorod, Grajevo, isk. Šučin. Tomuto plánu je přiřazen název „Rajón přikrytí státní hranice č. 1“. Velitelem vojsky rajónu jmenuji Vás. Obranu státní hranice organizovat, provádět úpornou obranu URa (? Nevím co zkratka znamená – MG) i založených na linii státní hranice polních opevnění, s použitím všech sil a možností pro jejich další rozvinutí. Všechny pokusy protivníka k průniku obranou okamžitě likvidovat kontraútoky sborových a armádních rezerv…
Při příznivých podmínkách všem obranným vojskům i rezervám armády je třeba být připravenými na můj rozkaz nanést smrtelné údery…
V případě přesily nepřátelských sil a nemožnosti udržet polní opevnění na linii státní hranice, krajním místem ústupu vojsk rajónu přikrytí bude přední okraj URa a opírajíc se o něj kontraúdery ničit útočícího nepřítele…



PLÁN PŘIKRYTÍ měl být použit nikoliv v předem daný den nebo hodinu, neměl být použit v momentně prvních výstřelů ani přechodu hranic nepřítelem. Plán měl být vyplněn POUZE a JEN na přímý příkaz Moskvy. Tento příkaz měli velitelé obdržet v podobě šifrovaného telegramu s podpisem náčelníka Generálního štábu RA generála armády Georgije Žukova!


Avšak rozkaz k vyplnění tohoto PLÁNu PŘIKRYTÍ NEBYL NIKDY VYDÁN!!! Proč asi?


Pokračování příště…
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135592Verze : 0

Citace - Schlange :

Nebylo by lepší než to takhle po částech rozepisovat na několik stran, dát to ve finále do nějakého souhrného článku a vydat to jako celek v redakci ???



Souhlas. Jak mám založit vlastní článek? Ještě jsem to nedělal.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135593Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :


Souhlas. Jak mám založit vlastní článek? Ještě jsem to nedělal.



instrukce máš v SZ
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#135595Verze : 0
MOD
jirka vrba
Takhle,"soobraženij" v kvetnu 1941 byla pouze jedna varianta.Pred tim (v roce 1939-40) bylo vypracovano nekolik variant preventivniho utoku na Nemecko kteri se lisily podle hlavniho smeru jeeden byl "severni"(tedy Vychodni Prusko) druhy "jizni" (jizni Polsko,smer Krakov).Ten "jizni" se stal zakladem pro "soobraženija" od 15 kvetna 1941.Dve "odlisne" varianty jsi mozna spletl s prepracovanym planem "jizniho smeru" z roku 1940.
Cose tyce jednotek kryti,tak vyhlaseni skryte mobilizace neni dostacujici aby jich doplneli navic aby byl vytvorena pevna fronta podel hranic.A otevrena mobilizace mela byt vyhlasena v dobe otevreneho politickeho natlaku Nemecka,alespon tak sovetske vedeni to predstavovalo,prece Stalin nemohl uverit prave v to ze Nemecko zautoci bez ohlaseni jakychkoliv pozadavku.
Suvorov aspol. nevzdycky lzou ovsem jakou maji k tomu interpretaci je uz jina vec.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136109Verze : 0
Michal Gelbič
Pane nezlobte se,ale me prijde ze vubec nechapete o cem pisete.
Za prve citujete plan "jizniho smeru" od roku 1940,ktery v kvetnu 1941 byl prepracovan v tzv. "Soobraženija" od 15.05.41.
Za druhe plan "Prikrytie" uz probihal,takze nechapu jak to ze o tom nevite,o tom jak to probiha v jinych armadach (nejen sovetske) muzete asi docist v jakekoliv encyklopedii.
Za treti vam chybi obycejne vojenske vzdelani cose tyce pochopeni tehdejsich reforem a zpusobu mobilizace,mozna se mylim ale me se tak zda.Proto vidite neco tam kde nic neni.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136111Verze : 0
to kaskad -
právě, že já jsem ve třech pramenech našel tři varianty "soobraženij/úvah 1941" a to mě vadí:


A - v knize W. Maser: Porušení slova je to co jsem naskenoval a dal sem - je to datováno jenom květen 1941 a není to psáno na stroji, ale rukou - prosím podívej se na to.


B - v knize B. Fugate, L. Dvoreckij: Bouře na Dněpru jsem našel další variantu - pokusím se ji zítra v práci naskenovat Wink


C - na internetu jsem našel toto:

Citace :

Соображения
по плану стратегического развертывания
Вооруженных сил Советского Союза
15 мая 1941 г.


Председателю Совета Народных Комиссаров.


Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие войск.


Первой стратегической целью действий Красной Армии поставить разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее Брест-Демблин, и выход к 30-му дню севернее рубежа Остроленко, р. Нарев, Ловичь, Лодзь, Крейцбург, Опельн, Оломоуц.


Последующей стратегической целью - наступать из района Катовице в северном или северо-западном направлении, разгромить крупные силы врага центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.


Ближайшей задачей - разбить германскую армию восточнее р.Висла и на краковском направлении выйти на рубеж р.Нарев, Висла и овладеть районом Катовице, для чего:


а) главный удар силами Юго-Западного фронта нанести в направлении Краков, Катовице, отрезать Германию от ее южных союзников;


6) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении на Варшаву, Демблин с целью сковывания варшавской группировки и овладеть Варшавой, а также содействовать Юго-Западному фронту в разгроме люблинской группировки;


в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовыми к нанесению ударов против Румынии при благоприятной обстановке. Таким образом, Красная Армия начинает наступательные действия с фронта Чижев, Людовлено силами 152 дивизий против 100 германских, на других участках государственной границы предусматривается активная оборона... Детально группировка сил показана на прилагаемой карте. Состав и задача развертываемых на западе фронтов (карта 1 : 1 000 000).


Северный фронт.


Задача - оборона г. Ленинграда, порта Мурманск, Кировской ж. д. и совместно с БВМФ обеспечить за нами полное господство в водах Финского залива.


Северо-Западный фронт - задача на схеме.


Западный фронт.


Задачи: оборона там. Далее с переходом ЮЗФ в наступление ударом левого крыла фронта в направлении Варшавы и Седлец, Радом разбить варшавскую группировку и овладеть Варшавой во взаимодействии с ЮЭФ, разбить люблинско-радомскую группировку противника, выйти на р. Висла и подвижными частями овладеть Радомом


ЮЗФ - с ближайшими задачами:


а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку восточнее р. Висла в районе Люблина;


6) одновременно ударом с фронта Сенова, Перемышль, Любавнеха разбить силы противника на краковском и сандомирскокелецком направлении и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном или северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;


в) прочно оборонять государственную границу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению мощных ударов против Румынии и района Черновиц и Кишинева с ближайшей целью - разгром северного крыла румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы...


Военно-Исторический журнал. 1992, № 2. С. 17-19.


Здесь приводится по кн.: Хрестоматии по отечественной истории (1914 - 1945 гг) под редакцией А.Ф. Киселева, Э.М.Шагина. М. 1996

Je tam uveden i zdroj:
Военно-Исторический журнал. 1992, № 2. С. 17-19



Omlouvám se za ty litánie v ruštině, ale docela mě vyvádí z míry, že se jeden dokument může objevit ve třech variantách - o čem se pak bavíme?


K tomu prykritiju -
Netvrdím, že jednotky krytu by měly protivníka odrazit, ale měly by snad vést ústupové boje aby se mohly soustředit mobilizované zálohy a pa by se měl provést plán protiútoku - z tohoto pohledu DRRA v létě 1941 naprosto selhala.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136137Verze : 0
ještě něco -


Citace :

A otevrena mobilizace mela byt vyhlasena v dobe otevreneho politickeho natlaku Nemecka,alespon tak sovetske vedeni to predstavovalo,prece Stalin nemohl uverit prave v to ze Nemecko zautoci bez ohlaseni jakychkoliv pozadavku.



Jak jsem napsal, nevím jak zní skutečné dokumenty Shocked Shocked
ale z toho co jsem četl doteď Žukov s Timošenkem v květnu Stalina vorovali, že Němci můžou zaútočit překvapivě bez jakéhokoli varování !!!
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136138Verze : 0
jirka vrba
Varianty A a C jsou stejne,jen Cčko bylo uvedeno ve strucne forme.Cose tyce B tak jeste nevim Wink .
Prave problem spociva v tom ze plan Prikrytija nebyl realizovan,proto na 22 cerven na ruznych usecich na jednu divizi pripadalo od 15-20 kilometru az po 50-60 kilometru obrany(9 armada).Proto ten debakl.O tom varovani Zukova a Timosenka aj. jsem taky cetl,to ovsem bylo publikovano v dobe po Stalinove smrti kdy hodne lidi kteri meli svuj podil viny na debaklech v dobe valky se vsechno shazovali na Stalina(nejznamejsi priklad pohadkar Chruscov a "tvrdak" Zukov).
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136200Verze : 0
Oni jsou všechny varianty podobne, ale nejsou stejné - mě jen připadne divné, že když se mluví o jednom dokumentu, tak je pokaždé jiný Shocked
To B je skoro stejný jako C, akorát, že jsem ho zapomel doma a nenaskenuju ho Embarassed


To varování je přímo v soobraženích - píše se tam, že němci můžou zaútočit překvapivě


Já myslím, že plan prykrtija byl realizován - nebyla realizována mobilizace....jestli to chápu dobře. Jednotky krytu byly na hranici. Co bylo jejich úkolem?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136205Verze : 0
jirka vrba
Je jasny ze A a C nemuzou byt stejnymi slovo v slovo,proste z duvodu toho ze ve variante A je 15 stranek a v C 1.Ale smysl je uplne stejny a vsechnose opira o "soobraženija" od 15 kvetna.
Cose tyce varovani tak je takove ruske slovo"neočividna","vozmožnost' ataki neočevidna".)tedy ze prekvapivy utok je jen jednou z moznosti vyvoje situace,navic politicke vedeni nebylo takovym vyvojem jiste.
Plan kryti hranic nebyl realizovan.Chybelo 20 divizi plus k tomu soveti neodhadli skutecne sily nemcu.Priklad:
Kryti hranice od Przemyszle az po reku Pripjat' ze strany sovetu 45-strelecka divize,62-sd.,87-sd,124-sd.,3-jezdecka d.,41-sd.,159-sd.,97-sd.,99-sd.,41-tankova d.Ze strany nemcu-56-pechotni divize,62p.d.,298p.d.,44p.d.,168p.d.,299p.d.,111p.d.,75p.d.,57p.d.,297p.d.,9p.d.,262p.d.,24p.d.,295p.d.,71p.d.,1-horni divize,68p.d.,257p.d.,101p.d.(ze severa na jih) plus tri tankove a jedna mechanizovana divize.Takove situace(nebo jeste horsi)byli prakticky na vsech dulezitych smerech nemeckeho utoku.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136219Verze : 0
Takze jeste jenom par rychlych poznamek, protoze nemam moc naladu hazet hrach na stenu Smile


Ad. 1) Zajatci - bohuzel muj prispevek s asi pred tydnem se jaksi ztratil, takze jeste jednou. SSSR jako prvni vypovedel Zenevskou smlouvu ohledne zachazeni se zajatci, atd. (po pravde do dneska sem nezjistil, kdy ji prijala zpet, popr. zda ji vubec prijal zpet ????) Bylo tomu mnohem drive nez se to stalo v Hitlerovskem Nemecku !!! Jinak je napr. zajimave, ze v nemecke literature se objevuje strach Nemcu padnout do zajeti Rusu uz od pocatku invaze, tedy 1941. Zkusenosti vojaku z roku 1921, Pobalti, atd. zrejme byli po Evrope vice rozsirene nez by se "statu miru a blahobytu zdalo". Takze jaksi, kdo zacal je trosku mimo!!! Dale ohledne toho, ze neexistuji rozkazy ohledne vrazd zajatcu samozrejme take nesmysl, rozkazy ohledne nebrani zajatcu z rad SS jsou naprosto jasne. Mimochodem diky temto rozkazum zahynula obrovska spousta tankistu Heer, jejichz uniforma se dost podobala SS. A jak je u "obcanu SSSR" bezne nejak se nerozlisovalo, zda jde o Nemce, Francouze, Belgicana, atd. viz vrazdy vojaku divizi Langemarck, Valonien, Charlemagne, Wiking, atd.


Ad. 2) Mobilizace SSSR a priprava na nemecky utok - tedy podle toho, co napsal Zukov (+archivy Stalina) tak mobilizace byla vyhlasena nekolik dni pred nemeckym utokem. To ze v ruskych podminkach vse probiha tak pomalu (ala WW I.) uz je problem SSSR ne Nemcu. Ohledne budovani hloubkove obrany problem je, ze rozkazy narizovali budovani na stejny den jako byl nemecky utok ... Ohledne toho ustupu a dalsich veci, jak Zukova priznal (a ja psal v jednom ze svych prispevku), sam trval na shromazdeni vsech divizi v prihranicnim pasmu, tedy druheho sledu blizeji k prvnimu. Jenom diky diletantstvi Stalina doslo k tomu, ze zalohy byli soustredeni dale, takze doslo k obetovani jednotek na hranicich a dale byli mimo dosah Luftwaffe. Diky tomuto se pak povedlo SSSR ubranit svoji zemi. Protoze pokud by Stalin dal na radu Zukova a dalsich generalu, tak doslo ke klasickemu nemeckemu scenari (masakru vsech jednotek v prihanicnim pasmu) a pak +/- volnem pochodu na Moskvu a dalsi mesta ...


Ad. 3) Ohledne poctu v divizich SSSR - tentokrate zrejme ma Kaskad pravdu, protoze podle hlasenich generalu Stalinovi byli stavy vicemene shodne s tim, co zde udal Kaskad. Nicmene pokud si pamatuji tak tyhle udaje jsou k roku 1938, 1941 podle Zukovovych hlaseni doslo k narustu. Nicmene zrejme je stale mozne, ze Nemci meli nad Rusy pocetni prevahu, coz se nikde moc neuvadi !!


Ad. 4) Ad kozaci, jak uz jsem zminoval (v jine diskuzi) je dost mozne, ze jde o narod, ktery jaksi se v prubehu dejin zmenil. Tedy puvodni kozaci podle poslednich vyzkumu, mohli bud byt ustoupivsi Skythove (pro Kaskade Skyfove Very Happy), popr. ztraceny "Iransky kmen" (nebot podle ksoternich pozustatku, starych maleb, atd. maji uplne jine fyziologicke vlastnosti nez Ukrajinci ci Rusove). A ze tyto kmeny na Ukrajine zili je snad jasne viz. Krym, Chersones, atd. Nicmene v prubehu staleti doslo k miseni s okolnim obyvatelstvem, takze doslo ke ztrate svebytnosti, fyzickych znaku, atd. - podobne napr. turansky kmen Bulharu by dnes ve slovanskych Bulharech nasel asi mozna tak genetik, atd. Takze ono to s tou narodnosti neni take tak jasne ...


Stejne je to se Sibirany - teda nevim, ale jaksi Kaskad zapomnel na asijske kmeny zijici na Sibiri - Makahy, Orokove, Nenethove,Korjaky, Itelmeny, kmeny Chukchi, kmeny Evens, Turecke kmeny, popr. "mongolske" kmeny Kulkha, atd. Takze i Sibirane jsou narod, tedy pokud nebereme Rusy zijici na Sibiri Smile No ale to by nebyl Kaskad, aby zapomnel na prizen rezimu, kterou jim komuniste venovali. Diky "politice" SSSR doslo k vymirani techto kmenu Sibire. A to nemluvim o nucenych pracech na tezbe stromu, tezbe ropy, atd. ktere populace techto SIbirskych kmenu snizili na neuveritelnou uroven. No jo, ale byli to obcane SSSR, ze Kaskade Sad :O Mad
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136233Verze : 0
von fehnstein
Ano dobre pamatuji tvuj prispevek ohledne toho jak "co vubec skveleho Rusko a rusove svetu prinesli" nebo "jak zajati jeste pred valkou(?)nemecti vojaci byli privazany ke stromum a propihnuty bodakem" a o "nejlepsi ruske kratochvile-propichovat zajatce bodakama".Cose tyce ohledne toho kdo zacal s temi masakry staci vzpomenout na masakr cerstvych odvedencu v Kovelskem okrese Volynske oblasti 22-23 cervna 1941,kteri nestihli dostat uniformu a proto byli jako "bandite" vsichni postreleni.Nebo o tom co delali se sovetskyma tankistama a letcama.Rozkaz vrazdit SS-aky po tom co nasi videli a slyseli na okupovanych uzemich nemusel vubec existovat,nasi s nimi to vyrizovali sami.A vubec me udivuje tve rozcileni nad tim ze u nas nerozlisovali odkud ten SS-ak pochazi,jakoby oni nas nejak rozlisovali-"rusaci" a je to.
Otevrena mobilizace nebyla vyhlasena pred nemeckym utokem,pokud ano tak prosim dukazy.
Kozaci neni narod z toho duvodu ktery muzes docist i v modernich ruskych nebo ukrajinskych ucebnicich nebo badatelskych pracich.Jde o lidi z Ukrajiny,Ruska kteri osidlovali od konce 15 stoleti zpustosene tzv. Divoke pole a tak se casem vytvorili zvlastni socialni tridu neco jako hranicari.Tedy Skythama tam ani nevonelo,protoze Skythove tam zli asi pred 1500 lety nez se poperve ten pojem "kozak" objevil.Samo slovo kozak je tureckeho puvodu a znamena "volny".Tedy prave ta odlisnost od vnitrozemi kde bylo nevolnictvi a volnejsim zivotem v kozackych oblastech.Sibirane (tim myslim sibirske kmeny)sotva sehrali nejakou vyznamnou ulohu ve Velke Vlastenecke valce.Jinak nevim odkud cerpas udaje o jejich poctu ale podle poslednicho scitani lidi v SSSR v roce 1989 jejich pocet byl vetsi nez v roce 1979 a v roce 1939.Navic rad bych uslysel jake kmeny vymreli???
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136244Verze : 0
Část V.


26.05. přišla ze sovětského velvyslanectví další zpráva týkající se mise Hessa, která však neodkryla konkrétní obsah, nicméně jeho pozadí je zřejmé a naznačuje tendence Německa k usmíření s Anglií. Sám Churchill ve svých poznámkách 2x zmiňuje situaci (poprvé v roce 1944, podruhé v roce 1947), kdy se jej Stalin ptal na Hessa a opravdu konkrétní cíl jeho mise. Dále ambasáda potvrzuje ve zprávě zjevnou rostoucí antisovětskou propagaci.
27.05. postupují další informace, např. od agenta v Sofii, který informuje o dalších přesunech německých jednotek na sovětskou hranici.


Koncem května byli Žukov a Timošenko vyzváni v Politbiro. Oba se domnívali, že důvodem pozvání bude vydání příkazu na vyplnění PLÁNu PŘIKRYTÍ. Avšak Stalin se k něčemu takovému nechystal. Naopak, Stalin se rozhodl akceptovat požadavek Němců (předaný přes ambasadora), kteří chtěli provést sondáž německých hrobů padlích vojáků z 1. světové války na příhraničním území SSSR a to několika skupinami dle mapy, která byla předána. Účel Němců byl evidentní a Žukov i Timošenko na to Stalina velmi emotivně upozorňovali. Rovněž se zmiňovali o dalším a neustálém narušování sovětských hranic Němci*. Marně…
(* pozdější dokument NKVD SSSR pro CK VKP (č. 1996/b) z 12.06.1941 popisuje, že za květen a 10 dní června bylo registrováno 91 narušení hranic německými letadly. Dále od 01.01. do 10.06.1941, bylo zadrženo 2080 osob, přičemž z nich bylo 183 odhaleno jako agenti německé rozvědky).


Dále, 01.06. byl Golikovem přednesen referát „Soustředění německých vojsk k 01.06.1941“, který obsahuje přesný přehled soustředění německých divizí v Evropě. Z tohoto referátu je zřejmé nebezpečí pro SSSR, nicméně Golikov dělá takový závěr, že je reálnější útok Německa na Anglii než na SSSR. To že „posera“ Golikov nikdy nic neudělal, včetně různých dokladů a referátů, bez příkazu Stalina je více než zřejmé.
Ve stejný den přišla informace od Richarda Zorgeho ve kterém potvrzuje napadení Německa na SSSR a to ve druhé polovině června. Těžko si lze představit reakci Zorgeho (tohoto skvělého agenta věrného SSSR až za hrob) když obdržel z Moskvy odpověď, že jeho informace jsou nepodložené a nepravděpodobné! Stalin se rozhodl hrát svůj KLAM i vůči svým agentům. Proč? Obával se dvojí hry agentů a demonstrovat, že těmto zprávám nevěří?


Dokument č. 660586 z 05.06. informuje o přípravě Rumunska na válku. Obsahem dokumentu jsou i zprávy rumunských důstojníků o blízké válce Rumunska a SSSR!


Zajímavostí z 05.06. je vyjádření Stalina předsedovi speciální komise ve věci evakuace občanů Moskvy V. Proninovi. Tato komise byla založena Stalinem v dubnu 1941 s cílem připravit velmi tajný dokument „Plán částečné evakuace občanů Moskvy v době války“. Plán sledoval evakuaci 1.400.000 moskvičů. Ve svém vyjádření z 05.06. Stalin ruší tuto komisi a zakazuje vést jakékoliv debaty o evakuaci Moskvy do doby než to bude potřeba!
Další zajímavostí je, že Moskvu začínají opouštět v hojném počtu diplomati zahraničních zastupitelských úřadů.


10.06. blížící se válka je nejvíce patrná v příhraničních okruzích, kdy je stále více vidět soustředění německých jednotek a techniky. Stejně jako začíná nárůst zadržení německých vojáků přeběhlíků, kteří rovněž přinášeli další informace. Ve stejný den se velitel Kievského zvláštního okruhu generál plukovník Michail Kirponos rozhodl sezvat vojenskou radu. Na ní náčelník rozvědky okruhu plukovník Bondarev sdělil: „Máme prověřené informace, že z příhraniční zóny byly na německém území vysídleni jeho obyvatelé, rovněž byli všechny civilní nemocnice zabrány pro vojenské účely. Na území Generálního gubernátoru byl vyhlášen válečný stav…“. Po velmi žhavé diskuzi generál Kirponos bez ohledu na Moskvu vydal rozkaz svým jednotkám zaujmout bojové pozice předního pásma zesílených rajónů – zaujmout předpolí!!!
Tento Kirponosův příkaz se však ještě ten den donesl do Moskvy s tím, že okamžitě následovala reakce – konkrétně Žukovova direktiva: „Náčelník pohraničních vojsk NKVD Ukrajiny donesl, že náčelníci zesílených rajónů obdrželi příkaz zaujmout předpolí. Sdělte narkomu obrany na základě čeho zesílené rajóny KOVO obdrželi tento příkaz.
Taková činnost může vyprovokovat Němce k vojenskému střetnutí, které může mít různé důsledky. Okamžitě toto rozhodnutí zrušte a sdělte kdo konkrétně vydal toto samostatné nařízení. Žukov
“. Jakmile bylo jasné, že to byl Kirposov, následovala 11.06. další Žukovova direktiva již adresovaná přímo viníkovi.
Žukov sám po válce sdělil, že Stalin zuřil když se dozvěděl o Kirposově iniciativě, s tím, že příkaz uskutečnit PLÁN PŘIKRYTÍ může vydat pouze on a dodal: „Veškeré aktivity na území KOVO je třeba vyšetřit, viníky potrestat…“.


Pokračování příště…
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136267Verze : 0
KASKAD:


Nevím na základě čeho se vyjadřuješ o mých vojenských znalostech, když zde nic takového neprezentuji. V jednotlivých částech I-IV. jsem popisoval a dále popisuji situace a dokumenty, které se týkají tématu a jsou seřazené po měsících a dnech od léta 1940 až po 23.06.1941. Někde sděluji pouze název dokumentu, někdy jej i cituji. Žádné své osobní závěry jsem zatím nevyvozoval, takž nechápu proč hodnotíš mé vojenské či jiné znalosti, když pouze interpretuji Sovětské dokumenty, hlášení, referáty. Jestliže jsem si dříve myslel, že tvé scestné komentáře mají původ zejména v neznalosti českého jazyka, tak po tvých výplodech na tomto i jiných fórech jsem více než přesvědčen, že se nejedná o jazykovou bariéru, ale omezení na zcela jiném místě (pro jistotu se pro pochopení vyjádřím rusky „ограниченность“).
Již ti to tady řeklo spousta lidí, vyvracej a komunikuj fakty, uváděj zdroje, poukazuj na dokumenty a přestaň se svými PRÁZDNÝMI příspěvky. Děkuji.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136269Verze : 0
michal gelbic
Za prve bych upozornil na uvedenou zpravu o "Soustredeni nemeckych vojsk na 1.06.41" kterou jsem uz drive zminoval a nebezpeci pro SSSR ktere podle pana Gelbice bylo "zrejme" tady lze predstavit z dvou pohledu je jasne ze pocet nemeckych divizi byl velky ovsem na vsech frontach proti VB on byl dokonce trochu vetsi,proto zaver "posery" Holikova(podle interpretaci p.Gelbice)byl celkem spravny cituji jeste jednou
Na hranici SSSR-120-122 divize
Proti VB(na vsech frontach)- 122-126 divizi
Zalohy- 44-48 divizi. Tedy tato situace je celkem nejista pokud jeste vezmeme tvrzeni nemcu o "klamnem manevru proti Anglii".
Za druhe p.Gelbic by asi by mel vedet takovy rusky pojem jako(napisu to latinkou)-"upreždenije v razvjortyvanii".Tedy plan kryti nebyl realizovan z duvodu opozdenosti reakce a pochopeni ze valka se blizi.To ze jak pisete "zadne sve myslenky tady nepredstavujete jen citujete sovetske dokumenty"ap.je asi vtip.Co to je asi kdyz berete to co se vam chodi a pak z toho delate Stalinuv KLAM? Laughing Vubec ignorujete to ze vest diskuze takovym zpusobem je nemozne,vy napisete nekolik stranek textu,pak zase ja napisu nekolik stranek textu ale diskuze je uz uplne nekde jinde.
Za treti na fakta a zdroje poukazuji i kdyz me zadaji nebo nezadaji.O omezenosti bych tady mluvil jen v pripade vaseho pokusu o senzaci(kolik takovych uz bylo)a vasi ignorace vetsiny mych prispevku.Pokud moji prispevky jsou PRAZDNE rad bych(alespon v teto debate)uvidel ktere z nich podle vas jsou prazdne a v cem.O vyplodech lze taky hodne diskutovat,ovsem kdybyste precetl alespon nejakou mou reakci na vase bombasticke prispevky tak byste asi mel vice zabyvat argumentaci svych uz napsanych povidek a ne pripisovanim dalsich.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136276Verze : 0
to Kaskad
- to že jednotlivé "soobraženija" mají stejný obsah to je mě jasný - ale přece by to měl být jeden identický dokument - ne?
- přesně to jsem myslel - Stalin byl spraven o tom, že existuje možnost překvapivého útoku. Wink
- teď jsem kontroloval rozmístění jednotek ZZVO a KZVO 21/6/41 s mapou planu prykritija 1941 a rozmístění se shoduje s plánem Confused:


mapy přikládám
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136278Verze : 0
jirka vrba
Ale je to jednotlivy dokument ale jen v ruzne interpretace(pro politicke vedeni strucne shrnuti,pro vojenske vedeni vcetne Stalina 15 stranek).
Ja nepopiram ze Stalin vedel o MOZNOSTI uderu,ovsem nesouhlasim s tvrzenim ze Stalin ocekaval prekvapivy uder,tedy bez predchozich diplomaticko-politickych kroku.
Rozmisteni k 22 cervnu se s planom "Prikrytie" neshoduji,nebyl do konce splnen.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136282Verze : 0

Citace :

Ale je to jednotlivy dokument ale jen v ruzne interpretace(pro politicke vedeni strucne shrnuti,pro vojenske vedeni vcetne Stalina 15 stranek).

OK Wink

Citace :

Ja nepopiram ze Stalin vedel o MOZNOSTI uderu,ovsem nesouhlasim s tvrzenim ze Stalin ocekaval prekvapivy uder,tedy bez predchozich diplomaticko-politickych kroku.

OK Wink

Citace :

Rozmisteni k 22 cervnu se s planom "Prikrytie" neshoduji,nebyl do konce splnen.

Bohuzel mam k dispozici jenom ty mapy, co jsem sem dal a ty se celkem shoduji - text plánu prikritija, co mám k dispozici bude asi taky nějaká stručnější verze - je tam jenom celkový počet divizí na západě a na východě Crying or Very sad
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136283Verze : 0
Jéžkovy voči - já jsem se zase nepřihlásil Shocked
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136287Verze : 0
No takže dále Kyj. zvl. VO:


https://www.rkka.ru/docs/plans/kovo.htm


Takže tady jsem nemohl zkontrolovat místa dislokace záloh - na té mapě nejsou takové podrobnosti a abych vyhledával nějakou podrobnější mapu ...


Takže jedinou jednotku, kterou jsem nemohl najít je 7.ss ze zálohy okruhu ...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136288Verze : 0
Tak ten 7. sbor tam asi nebyl - nenašel jsem ho ani na této mapě Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136289Verze : 0

Citace - Kaskad :

Za druhe plan "Prikrytie" uz probihal,takze nechapu jak to ze o tom nevite...

Citace - Kaskad :

Prave problem spociva v tom ze plan Prikrytija nebyl realizovan.

Citace - Kaskad :

Tedy plan kryti nebyl realizovan z duvodu opozdenosti reakce a pochopeni ze valka se blizi.



Takže co, byl "plán prykritija" realizován nebo nebyl? Laughing Ono je pak složité s tebou komunikovat, když pokaždé říkáš něco úplně jiného.


Dívat se na zprávu z 01.06. jen tak bez dalších informací a podkladů, tak lze předpokládat útok jak VB tak i na SSSR (eventuálně na oba). Jde o to, že ta zpráva nespadla jen tak z nebe a že v Moskvě měli tolik indícií, že přeci nemohli věřit útoku Německa na VB. Zvláště když rozhodnutí Hitlera o tom, že nebude provádět invazi do VB je Stalinovi známo již z roku 1940. A žádné další zprávy od rozvědky či jiných zdrojů nenasvědčovaly tomu, že by Hitler "pěredumal".


Ve svých příspěvcích nevidím snahu odhalovat nějakou senzaci. Mým cílem je poukázat na fakt, že Stalin o útoku Německa věděl a dokonce věděl kdy proběhne - přesto se zachoval jak se zachoval a proč. Ty tvrdíš opak. Kdybych ponechal svůj příspěvek jen tak "Stalin o útoku Německa věděl a dokonce věděl kdy proběhne" tak tady začneš zase hystericky plácat: "dokažte, dokažte, kde máte důkazy apod - což je tvůj styl argumentace." Právě proto si dávám tu práci a sepisuji seznam dokumentů, jednání, výroků, na základě kterých udělám nějaký souhrný závěr. Já ho ještě neudělal, tedy kromě toho, že jsem uvedl cíl ke kterému jdu tedy, že: "Stalin o útoku Německa věděl a dokonce věděl kdy proběhne".
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136298Verze : 0
K tomu Golikovovi ještě dodám, že zejména jeho referáty před tím než byly prezentovány ostatním byly vždy kontrolovány a odsouhlasovovány Stalinem. Takže to označení "posera" nemělo vyznít pejorativě jako spíše ukázat Golikova jako "loutku". Zatímco např. Žukov či Timošenko mohli vznášet námitky vůči Stalinovým plánů, Golikov si něco takového nedovolil (ostatně osud jeho předchůdců na stejné pozici je dostatečně výmnluvný).
Takže abych se vrátil ke Golikovovi, tedy jeho závěr ze zprávy, že napadeným nebude SSSR ale VB není z jeho hlavy, ale z hlavy Stalina. A co tím Stalin sledoval, to je ten moment nad kterým je třeba se zamyslet.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136301Verze : 0
A ještě mi to nedá a vrátím se zpět ke svému výroku: "Z tohoto referátu je zřejmé nebezpečí pro SSSR, nicméně Golikov dělá takový závěr, že je reálnější útok Německa na Anglii než na SSSR"... já myslím, že touto větou si nijak neodporuji. Naopak dle tvého uvažování, by mě mělo přesvědčit o nezřejmém (nehrozícím) nebezpečí pro SSSR převaha dvou tří divizí směrovaných proti VB... já nemám slov. Rolling Eyes
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136302Verze : 0

Citace - Kaskad :

Za druhe p.Gelbic by asi by mel vedet takovy rusky pojem jako(napisu to latinkou)-"upreždenije v razvjortyvanii".



A ještě jsem si všimnul této poznámky, kterou osobně nechápu s čím souvisí. Pokud je to reakce na mou poznámku (myslím z části IV.), že momentálně nevím co znamená zkratka UR - tak musím opět nesouhlasit. UR než "upreždenije v razvjortyvanii" spíše znamená "Ukreplenie rajonov"!
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136303Verze : 0
Teda aby to nebylo tak skvělý Very Happy jeden problém spatřuju v tom, že ty dokumenty co jsem sem vložil jsou hlášení velitelů jednotlivýhch okruhů o plánu krytu hranic v jejich okruzích. Je teda vpořádku, že se shodují s realitou Wink Předpokládám však, že jsou v souladu s plánem vrchního velení - tedy lid. komisaře a náč. gšt.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136305Verze : 0
jirka vrba
Problem je v tom ze plan kryti k svemu vyplneni potreboval vyhlaseni mobilizace tedy nemohl byt vyplnen pred tim nez bude probihat vseobecna mobilizace.Asi jsi nevsiml treba uplne na zacatku velkymi pismenami(treba k planu KOVO)bylo v rustine napsano"Zapiska po planu oborony na period otmobilizovyvanija,sostredotočenija i razvjortvyvanija vojsk KOVO na 1941".Tedy jsme trochu zalitli jinam.Sam o sobe plan "Prikrytie" nemohl byt splnen pred vseobecnou mobilizaci,ktera mela byt vyhlasena po (napriklad)ultimatu ze strany Nemecka nebo podobnych diplomatickych gest.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136324Verze : 0
michal gelbic
Za prve reaguji na vasi/tvou zminku o planu "Prikrytie".V dobe pred valkou tedy pred 22 cervna,uz probihal ovsem,mel byt splnen az po vyhlaseni vseobecne mobilizaci.Doba trvani M-1 az M-15,tedy od 1 az po 15 den od vyhlaseni mobilizace.To znamena ze Zukov a Timosenko nemohli tusit ze,cituji-"ze duvodem k pozvani bude vyplneni PLANu PRIKRYTI."Tedy vyhlaseni vseobecne mobilizace,koncem kvetna.Cose tyce toho ze cituji-"Stalin zuril,(...)s tim, ze prikaz uskutecnit PLAN PRIKRYTI muze vydat pouze on...",tak urcite je jasne ze prvni cast planu "Prikrytie" byla uskutecnenna v prubehu tzv. skryte mobilizace v SSSR zvane BUS(bojevye učebnye sbory).Napriklad v Zap.OVO plan kryti probihal od poloviny cervna 1941-"47 a 44 strelecky sbor se zacali presouvat z mist trvale dislokace(Smolensk,Bobrujsk)ke hranicim podle rozkazu generala Pavlova od 13 cervna 1941","Sbornik bojevyx dokumentov VOV,č.35Moskva.Voenizdat.1963".Nebo Od.VO "Vojenska rada Odesskeho okruha se obratila k nacelniku Generalniho stabu za povolenim napredislokace 48 streleckeho sboru na nejvic verohodne smery utoku nepritele.Po tom jak povoleni bylo doruceno 74 a 30 strelecke divizek 15 cervna zajalinove pozice k severu od mesta Bel'cy""VIZ,1978,č.4,s.89".
Z toho lze udelat zaver,plan "Prikrytie" probihal ale v mezich mirneho casu,mel byt ukoncen az po vyhlaseni vseobecne mobilizaci,tedy rozkaz Stalina vyplnit PLAN PRIKRYTI proste nemohl existovat,to se neshoduje s samotnym smyslem teto operace,pokud ovsem nebereme vyhlaseni mobilizace jako rozkaz k vyplneni planu prikryti(ovsem u vas jsem na to nikde nenarazil),coz stejne vyhlasuje Vrchovni Rada SSSR(at je to formalita,ale kecat o Stalinovi vas nikdo nenutil).Slovo realizovan lze brat kdyz cela operace nebo mechanismus byl doveden do konce a nikoliv jen spusten. Tedy jeste jednou se vracim k tomu ze vam chybi vojenske vzdelani.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136326Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

Citace - Kaskad :

Za druhe p.Gelbic by asi by mel vedet takovy rusky pojem jako(napisu to latinkou)-"upreždenije v razvjortyvanii".



A ještě jsem si všimnul této poznámky, kterou osobně nechápu s čím souvisí. Pokud je to reakce na mou poznámku (myslím z části IV.), že momentálně nevím co znamená zkratka UR - tak musím opět nesouhlasit. UR než "upreždenije v razvjortyvanii" spíše znamená "Ukreplenie rajonov"!

Tuto poznamku jste zase nepochopil.Tim jsem chtel strucne vysvetlit duvody katostrofy ktera potkala RA na zacatku valky,coz vy se snazite prezentovat jako nejaky Stalinuv KLAM.Rozumite temto slovum-"Upreždenie v razvjortyvanii"?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136327Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

A ještě mi to nedá a vrátím se zpět ke svému výroku: "Z tohoto referátu je zřejmé nebezpečí pro SSSR, nicméně Golikov dělá takový závěr, že je reálnější útok Německa na Anglii než na SSSR"... já myslím, že touto větou si nijak neodporuji. Naopak dle tvého uvažování, by mě mělo přesvědčit o nezřejmém (nehrozícím) nebezpečí pro SSSR převaha dvou tří divizí směrovaných proti VB... já nemám slov. Rolling Eyes

Zase mimo,podle me situace byla velmi nejista,a prevaha vdou-ctyr divizi na frontach proti VB je to spise potvrzeni meho( a nejen)presvedceni ze stejne by mohl uvazovat Churchil-"ale prece prevaha 2-4 divizi na nasich frontach neznamena ze Hitler proti nam zautoci" Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136328Verze : 0
michal gelbic
Ted se budu venovat perlam vasich prispevku.
Admiral Kanaris sovetsky spion a to jeste od roku 1940-41?To teda odkud jste to vzali,z vypovedi pro Gestapo?Budovani prumysla na Urale a Stredni Asie svedci tomu ze Stalin ustup RA predpokladal?A kam,do Uralu a Volhy?Tedy je jasny ze 30-35% sovetskeho vojenskeho prumyslu te doby bylo v Leningradu a okoli,proto asi bylo logicky presouvat z tak nebezpecne blizky k hranicim nekam jinam,ale ze by z toho delat takove zavery?Mobilizacni plan roku 1941 se nelisil ani od mobilizacnich planu z predchozich let(viz.MobPlan 22 z roku 1939)ani od jinych velkych statu a casto i malych statu.Cose tyce toho ze soveti,pardon Stalin,pocitali v prvnim roce se ztratama 3,8 mil.lidi,tak to jste vzal odkud???Tak je to jen reakci(neuplna) na prvni cast tzv.Stalinova KLAMu Wink
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136330Verze : 0
michal gelbic
Jake svedectvi a prameny ukazuji ze prevrat v Jugoslavii na konci brezna 1941 bylo zoorganizovano sovetama?Podle vsecho slo spise o brity.Za druhe jak to ze Stalin vedel ze tim padem posune plan utoku na SSSR?Ze by vedel o tom ze Hitler zautoci na Jugoslavii drive nez Hitler samotny? Wink O prehlidce a projevych pronesenych Stalinym nebudu ani zminovat,nechapu vubec jak lze komunisticke projevy(navic te doby)brat jako nejaky dulezity pramen informace.Takove projevy mel Stalina treba Vorosilov uz pred dvema lety a jetse drive(proc necitujete projevy po prubehu Kijevskych manevru v roce 1936?),takze sotva to neco mohl znamenat,ale ja urcite chapu ze k vasi teorii Stlinskeho KLAMu se hodi vsechno Wink Jaky scenar mel Stalin v hlave sotva se nekdy dozvime,protoze to vedel jen Stalin a nikde jsem nevidel nic coby nasvedcovalo VASE teorie o o tom co vsechno z jeho planu vyplvalo(tak prosim vas,nejaky zdroj na to jaky plan mell v hlave Stalin).O tom v cem lisi taktika a strategie nebudu diskutovat Wink .O tom ze Stalin chtel ziskat nove spojence z rad VB a USA v te dobe nic nenaznacuje,spise naopak.Navic pokud potreboval byt napadeny tak by asi to mohl udelat bez toho ze dojde k bojim az u hranic Moskvy nebo Kavkazu,ale je to asi v jinem prispevku.O tech vyrobach bych rekl ze to svedci jen o prezbrojeni armady,skoda ze jste nepsali o KLAMu treba Churchila nebo Roosvelta Wink .Mimochodem ti kurzy ktere popisujete jsou donedavna obycejnym jevem na strednich skolach v SSSR a Rusku,takze nechapu k cemu nas vedete? Wink O presunuti armady,tak vidite pane a vy rikate ze prikaz k realizace planu "Prikrytie" nebyl nikdy vydan.O zajmavostech priste.Reakce na II cast(neuplna)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136335Verze : 0
michal gelbic
Tak epizoda treti.
Cose tyce odmitnuti nebo neodmitnuti Schullenburga ktery byl velvyslancem v SSSR tak tady o tom nejde vest rec,jako poverenec sve vlady MUSI prijat a predat notu vlady statu ve kterem se nachazi sve vlade.Jak se zachova jeho vlada je uz vec jina.Je to jen takova mala odchylka.Veta od molotova je vyrvana z kontextu,a je pochopitelne ze v takovem pripade na ni lze svest celou teorii Wink .Vystava s VVI z roku 1812 v Moskve o nicem nevypovida(pokud ano tak o cem?) Wink .A konecne rec Stalina v prosinci 1941 je zase predstavovana jako dalsi kamen do mozaiky(jake ale)ale vyvadet tak daleke zavery z celekem NEUTRALNI vety je podle me nesmysl.To ze ustup RA v roce 1941 se lisi od ustupu ruske armady v roce 1812 to je jasny i bez Stalina,takze kam tim smerujete neni pochopitelne,ale vasi mozaíka podle me uz davno rozpadla.
Reakce na III cast(neuplna)
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136337Verze : 0
michal gelbic
Reakce na IV cast bude kratka,vetsinu toho co jste napsali uz jsme rozebrali s p.jirkou vrbou,takze to muzete jeste jednou precist.Jen zase poznamenam ze rozkaz k planu "Prikrytie" neni mozne vydat jednotlive,protoze to je automaticky mechanismus v armade.Spusteni planu "Prikrytie" je zacatek skryte mobilizace,ukonceni planu "Prikrytie" je zacatek a prubeh vseobecne mobilizace.Tot vse.Zadne velke tajemstvi.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136339Verze : 0
michal gelbic
V reakci na V cast vasi teorie bych chtel jen zeptat odkud vite ze Stalin rekl ze "jen on muze vydat rozkaz k uskutecneni planu "Prikrytie".Citace mozna neni uplne presna presto je celkem spravna.Ten zbytek uz jsme oddiskutovali tady drive(tedy ja a j.v.),pokud mate zajem tak se podivejte.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136341Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

Citace - Kaskad :

Za druhe p.Gelbic by asi by mel vedet takovy rusky pojem jako(napisu to latinkou)-"upreždenije v razvjortyvanii".



A ještě jsem si všimnul této poznámky, kterou osobně nechápu s čím souvisí. Pokud je to reakce na mou poznámku (myslím z části IV.), že momentálně nevím co znamená zkratka UR - tak musím opět nesouhlasit. UR než "upreždenije v razvjortyvanii" spíše znamená "Ukreplenie rajonov"!

Jo a pokud mluvime o zkratce UR tak upresnil bych ze se jedna o "Ukrepljonnyj rajon" v tomto pripade tzv."Linie Molotova".
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136350Verze : 0
to kaskad-

Citace :

Spusteni planu "Prikrytie" je zacatek skryte mobilizace,ukonceni planu "Prikrytie" je zacatek a prubeh vseobecne mobilizace.



Ta skryta mobilizace je BUS(bojevye učebnye sbory) ?
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136368Verze : 0

Citace - jirka vrba :

to kaskad-

Citace :

Spusteni planu "Prikrytie" je zacatek skryte mobilizace,ukonceni planu "Prikrytie" je zacatek a prubeh vseobecne mobilizace.



Ta skryta mobilizace je BUS(bojevye učebnye sbory) ?

Ano.V roce 1941 BUS a "Prikrytie" probihali podle politicke situace v Evrope.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136371Verze : 0
#Turn-l
už se v tom začínám trošku orientovat - omlouvám se za dlouhé vedení
#Turn-l
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136374Verze : 0
jirka vrba
Mimochodem BUS muzeme sledovat i v roce 1939,kdy pro "osvoboditelnou" misi SSSR do Polska bylo povolanov zari 659 tisic.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136376Verze : 0
KASKAD:


Nemám absolutně žádný problém tvé poznámky okomentovat. Bohužel jsme se dostali do situace kdy mi zasíláš připomínky ačkoliv jsem téma ještě neskončil. Takže Část V. končí 10.06., do 23.06. to zkusím dotáhnout o víkendu. Pak ti odpovím na všechny tvé připomínky k jednotlivým částem. Avšak jelikož očekávám další a další a další dotazy, tak tě následně budu pouze odkazovat na konkrétní literaturu, kterou si pak prostuduj. Rolling Eyes
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136389Verze : 0
michal gelbic
Uz se tesim Wink .
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#136478Verze : 0
No tak se mi podařilo konečně naskenovat ty dokumenty z knížky Bouře na Dněpru:
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#137070Verze : 0
A taky tam byly mapy těch štáb. cvičení:
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#137071Verze : 0
Tady je obrázek, jak to bylo s DRRA v červnu 1941 - v tom kolečku jsou nahoře divize podle plánu a dole divize ve skutečnosti ke dni 22/6/41 a zleva doprava jsou to I. ešelon, II. ešelon a okruhy va východě...
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#137134Verze : 0
taky bych řekl, že Stalin o chystaném útoku na svoji zem věděl, a to dokonce zněkolika spolehlivých zdrojů, nicméně jak tady bylo zmíněno, opravdu se také chystal zaútočit a tak paradoxně díky Hitlerovi vlastně neobsadil celou Evropu, ale jen jeí východní část
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#147484Verze : 0
No mě připadne, že ty údaje a fakta hovoří trochu něco jiného:


Co chtěl Stalin a velení DRRA před 1/2 r.1940 to nevím - nechce se mi zase prolízat
hromady dokumentů v ruštině - nicméně by asi bylo zajímavé, analyzovat jejich chování během
německého tažení ve Francii a během bitvy o Anglii.


Nicméně potom - z toho co jsem si přečetl - se mi zdá, že Velení DRRA najednou zjistilo,
že má problém - Němci porazili Francii a neplánují v dohledné době invazi.
No a začali to řešit. No a myslím, že vymysleli, že svedou v prostoru před
"starou hranicí" bitvu a provedou protiúder, během něhož se dostanou na území protivníka.



No jo, ale myslím, že deset dalších lidí má patnáct jiných názorů Laughing
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#147609Verze : 0
To teda k tomu připravovanému ruskému útoku.


Co se týká toho jestli Stalin věděl o útoku - ona je to asi špatně položená otázka - to by nám mohl říct jenom Stalin, ale můžem s jistotou říct, že měl řadu informací, které před útokem varovaly. Minimálně musím zopakovat , že v květnu varovali Stalina náčelník štábu Žukov a komisař obrany Timošenko a docela přesně odhadli způsob útoku.
URL : https://www.valka.cz/Utok-na-SSSR-vedel-o-nem-Stalin-t11899#147610Verze : 0