Main Menu
User Menu

Zomrel Vojtech Zamarovský

Diskuse
V stredu 26.júla 2006 zomrel v Prahe vo veku 86 rokov Vojtech Zamarovský. Každý, kto sa aspoň trocha zaoberá dejinami, sa určite stretol s jeho knihami. Jeho najznámejšími knihami sú Za siedmimi divmi sveta, Grécky zázrak, Dejiny písané Rímom a mnoho iných. Jeho knihy mali vysokú vedeckú hodnotu a zároveň boli veľmi dobre čitateľné aj bežnému čitateľovi. Bol to veľký "populizátor" starovekých dejín. Crying or Very sad
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#169155Verze : 0
Patríl medzi najpopulárnejších slovenských autorov a jeho diela vyšli v zahraničí. Ako som si všimol aj mnoho údajov v oblasti histórie na tomto fóre je z jeho knih. V Trenčíne pôsobi aj klub priateľov Vojtecha Zamarovského.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#169482Verze : 0
Dějiny psané Římem jsem četl a i když se specializuji spíše na novověk tak tuhle knihu jsem přečetl na jeden zátah.Škoda že tento dobrý autor už další podobně kvalitní knihy nenapíše.Čest jeho památce.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#169912Verze : 0
Vojtech Zamarovský


JUDr. Vojtech Zamarovský ( * 5. október 1919, Trenčín – † 26. júl 2006, Praha) bol slovenský autor literatúry faktu, venujúcej sa najstarším dejinám ľudstva. Ku koncu života žil v Prahe. Je nositeľom čestného uznania Veľvyslanec helenizmu za rok 2006, ktoré udeľuje prefektúra Atén. V Bratislave je po ňom pomenované kníhkupectvo.


Dielo
1960 - Za siedmimi divmi sveta, opis starovekých pamiatok a príslušných kultúr
1961 - Za tajemstvím říše Chetitů (Za tajomstvom ríše Chetitov), pocta Bedřichovi Hroznému, českému bádateľovi, ktorý ako prvý rozlúštil systém chetitského písma (preto bola kniha napísaná najprv v češtine)
1962 - Objavenie Tróje, dejiny archeologických vykopávok v Tróji a vysvetlenie starogréckej epiky a mytológie
1966 - Na počiatku bol Sumer, dejiny Sumerov
1969 - Bohovia a hrdinovia antických bájí, slovník antickej mytológie
1971 - Dejiny písané Rímom, dejiny Rímskej ríše
1974 - Grécky zázrak, dejiny starovekého Grécka
1975 - Gilgameš, literárne spracovanie sumerského eposu o Gilgamešovi
1977 - Ich veličenstvá pyramídy, o egyptských pyramídach
1978 - Vzkriesenie Olympie, dejiny Olympijských hier
1981 - Aeneas, spracovanie eposu od Vergília Mara
1986 - Bohovia a králi starého Egypta, dejiny starovekého Egypta
1987 - Sinuhet, príbeh Egypťana Sinuheta, známy aj z podania Mika Waltariho
1992 - Návrat do staroveku
Veľké civilizácie staroveku, 13-dielny televízny seriál STV


Mesto Trenčín mu viackrát prejavilo svoju vďaku. V roku 1992 si prevzal menovanie za čestného občana mesta Trenčín. Od októbra minulého roku je na Ul. Marka Aurélia, na rodnom dome spisovateľa, historika a prekladateľa, pamätná tabuľa.


V stredu 26. júla 2006 sa kniha života Vojtecha Zamarovského definitívne zatvorila. Ale prostredníctvom svojich literárnych diel zostáva naďalej s nami, i so svojimi rodákmi z Trenčína. Mestu Trenčín bude vždy pamiatku velikána literatúry faktu pripomínať aj Múzeum antiky, nesúce jeho meno!


Česť Vašej pamiatke, Majstre!


Kondolenčná kniha Mesta Trenčín a Klubu priateľov Vojtecha Zamarovského je vystavená v Mestskej galérii na Mierovom námestí č. 22 v Trenčíne denne od 10.00 do 17.00 h.


Pohreb Vojtecha Zamarovského sa uskutočnil v stredu 2. augusta v Prahe. Zúčastnil sa na ňom aj oficiálna delegácia Mesta Trenčín, vedená primátorom Branislavom Cellerom.


Zdroje.
www.trencin.sk
sk.wikipedia.org
https://www.zamarovsky.sk
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170421Verze : 0
K životopisu je třeba dodat, že dlouhá léta působil jako agent Stb. Jeho činnost zmiňuje v Knize Špion vypovídá i Josef Frolík
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170435Verze : 0
Na jeseň bude v predaji kniha s názvom "Fenomén Zamarovský", ktorej autorom je slovenský publicista a spisovateľ Ján Čomaj. Kniha obsahuje informácie o živote, tvorbe, strastiplnej aj úspechmi dláždenej cesty spisovateľa.



Česť jeho pamiatke !
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170449Verze : 0
To Michal Šimůnek
...o mŕtvych len v dobrom....
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170870Verze : 0
Vojtěch Zamarovský a jeho dějiny


... lhát v dobré víře, či mluvit k věci z hlediska současných předsudků je oboje nesprávné. Uvědomme si, že historik a spisovatel Vojtěch Zamarovský žil v špatné době na špatném místě a jeho činy byly poplatny této době a tomuto místu.


Proto vědom si tohoto faktu, považuji okřiknutí kolegy Šimůnka, kolegou Salletem, za nevhodné.


Na nás přeci záleží zda provedeme jeho posmrtnou ostrakizaci, či zda zavrhneme poznání pravdy a budeme se schovávat za líbivá slova. S naivností sobě vlastní věřím, že vše co zde bude řečeno, vezmeme na vědomí a na základě této zkušenosti se pokusíme žíti lépe.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170874Verze : 0
MOD
Připojuji se k Jiřímu Tintěrovi Wink
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170876Verze : 0
Vážení kolegovia.
Bol som v tom, že táto téma je venovaná spomienke na spisovateľa Vojtecha Zamarovského. Dúfal som, že ako takej k nej aj bude pristupované.

Neviem, čí pán Zamarovský agentom Štb bol alebo nie ale ako spisovateľ historickej literatúry faktu bol jedinečný.
Ak ale zastávate názor, že význam jeho minulosti prevyšuje význam jeho literárneho prínosu nemôžem s tým urobiť nič iné iba vyjadriť s tým svoj nesúhlas.


Čo sa týka "okřiknutí kolegy Šimůnka, kolegou Salletem" dovolil by som si podotknúť, že sa jednalo o pokus "ukormidlovať" túto diskusiu do prijatelných intencií a ako okríknutie som to rozhodne nemyslel.
Ak to Michal ako okríknutie vzal, tak sa mu omlúvam.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170901Verze : 0
Poznámku od Salleta jsem nebral jako okřiknutí, jen nesouhlasím s tezí - o mrtvých jen dobře.
Svojí poznámkou o spolupráci V. Zamarovského s Stb jsem se pokusil prolomit ledy, které kolem tohoto tématu jsou.
Nedávno jsem se pokusil zanalizovat,kolik politiků a vojáků z let 1918 - 48 spolupracovalo s Stb a výsledek mně šokoval. Myslím že by stálo zato, rozpoutat na těchto stránkách diskusi o tomto bolavém tématu.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#170921Verze : 0
Minimálně v práci V. Zamarovského "Dějiny psané Římem" se vyskytují, obzvláště ohledně společenského vývoje, některé nesmyslné teze poplatné komunistické ideologii. To je škoda, protože ta knížka je podle mě jinak docela dobrým stručným shrnutím římských dějin. A Zamarovský byl jako popularizátor antických dějin určitě u nás nejlepší.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#171020Verze : 0
Vojtechovi Zamarovskému
dňa 31. 8. 2006 k 1. 9. 2006 udelil prezident SR vyznamenanie Rad Ľudovíta Štúra I. triedy – in memoriam - za mimoriadne významné zásluhy o rozvoj kultúry a za mimoriadne významné šírenie dobrého mena Slovenskej republiky v zahraničí. Vyznamenanie sprevzal jeho syn.


Diskusiu o tom či jeho knihy boli poplatné režimu, alebo nie je bezpredmetná. Jeho veľký význam tkvie hlavne v popularizácií vedy - histórie a v tej oblasti je neprekonaný a dlho bude aj neprekonateľný. Svojimi knihami vzbudil záujem o históriu v obrovskom množstve ľudí a pokiaľ ľudia už budú chcieť vedieť podrobné informácie tak si ich najdu a utvoria si svoj názor. Dôležitý je popud, ktorý ich k tomu dovedie a ten V. Zamarovský vyslal čo sa nepodarilo žiadnému vedcovi nech akýkoľvek dobrý je vo svojej oblasti.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#175878Verze : 0
Musím se připojit k diskuzi. Zamarovského kniha Za tajemstvím říše Chetitů byla jednou z prvních vážně myšlených prací, které jsem jako kluk četl. Přesněji řečeno shltal jak Bigglese, kterého jsem objevil v tátově knihovně.(Ostatně původní životem těžce zkoušený exemplář pečlivě opatruji dodnes).
V. Zamarovský byl člověkem velmi znalým faktů. Současně i velmi schopným vypravěčem, který zmíněná fakta uměl podat v rámci napínavého vyprávění. A když si uvědomíme období, ve kterém převážně působil, a místa, která byla objektem jeho zájmu, pak je jasné, že zájem "bojovníků za mír a socialismus" a "strážců čistoty m-l víry" byl přirozený. A jako Říman, uléhaje k hostině, ulil prvních pár kapek k úlitbě bohům (proč se asi tato oběť jmenuje "úlitba"?), tak v podstatě člověk v pozici Zamarovského musel nějakou "úlitbu" vykonat. Anebo se vzdát všech ambicí ve svém oboru. A člověk tak zapálený pro své bádání se k té druhé možnosti asi přiklonit nechtěl. Chápu radikalismus mladých, ale současně bych rád podotkl - o Češích se říká, že spíše než národ Meresjevů jsou národem Švejků. A já si nemyslím, že je to špatně. Češi jsou smějící se bestie - ulevil si jistý říšský protektor, než mu Češi dokázali, že se nemýlí.
Takže berme za podstatné a oslavujme odbornou a popularizační činnost pana doktora Zamarovského, a nepatlejme se v údajných závazcích k STB či jinam. Jeho život byl o vědě, historii, nikoli o politické policii. A lidí jako on v naší odborné i populárně naučné literatuře moc není. Važme se jich za to.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#188761Verze : 0
Tleskám a nemám co dodat. Krásně řečeno a velice moudrá slova !
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189323Verze : 0
Aubis: Švejk by nikdy nespáchal atentát na Heydricha. Takže nerozumím tomu co tím básník (to jako ty Smile) myslel.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189405Verze : 0
Atentát na Hitlera spáchaly "smějící se bestie". Švejk by se pokusil o provedení téhož jinou formou. Nejspíš tak, že by německé předpisy dotáhl do tak absurdně přehnaně doslovné podoby, že by si pan říšský protektor sám ukroutil hlavu úžasem. Kromě toho, výše zmíněný pan protektor se nechal i slyšet se srovnáním Čechů a Poláků. A prý to neznělo pohrdavě, spíše rozčileně. Polák půjde na šavle i v případě předem ztraceného boje - a zbytečně padne. Čech se ohne, nechá protivníka přejít, a udeří zezadu. Možná je to ne zcela čestné, ale rozhodně účinné.
I proto jsem prohlásil, že chápu údajnou úlitbu pana doktora Zamarovského. Mám-li si vybrat, jestli rezignovat na vše, co mi naplńuje život, a "zachovat čistý štít", to raději v míře nezbytné zahalím tvář a pak se věnuji svému. V létech 1948 - 1989 to udělaly spousty a spousty lidí. Ne proto, že by to byli lidé špatní a nečestní. Ale proto, že ne každý byl ochotena schopen emigrovat. A ne každý byl tak zarputilým bojovníkem proti socialismu, jak o sobě dnes - když už se to smí - o sobě tvrdí.
Kdos bez viny, hoď kamenem.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189419Verze : 0
Tedy jsem bez viny (neb jsem vzhledem ke svému věku nedostal příležitost nějakou tu vinu si přišít). Aby bylo rozumněno - nechtěl jsem znevažovat práci pana Zamarovského, koneckonců i já jsem z těch, kteří si jako první knížku o starém Římě (a vlastně snad i o historii vůbec) přečetli jeho Dějiny psané Římem. Chtěl jsem jen upozornit, že nebyl světec, jak se tady začínalo zdát z těch předchozích příspěvků.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189478Verze : 0
to kapa - nebuď smutný. Zkušenost mi říká, že šanci nějak si pošramotit kádrový profil a mírně zasvinit štít dostává každá generace svou vlastní. A ty "šťastnější", jako ta moje," i několik. Jen je využít.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189481Verze : 0
Chcel by som svojím príspevkom podporiť Aubisa. Nechcem aby to vyznelo alibisticky, ale nie som si istý či dokážeme určiť mieru previnenia V. Zamarovského. Nielen on ako popularizátor histórie, ale aj profesionálni historici museli okoreniť svoje diela"triednym pohľadom na vec". Historici ktorí sa venovali starším obdobiam to mali relatívne ľahšie. Kumšt bolo napísať normálnu vec z novších dejín.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189492Verze : 0
MOD
K "provinění" V. Zamarovského - dlouhá léta po nástupu do zaměstnání jsem mimo jiné učil také dějepis. Nemám jej sice v aprobaci, ale nebyli lidi. A - jako ve všech společenskovědních oborech - bez úlitby bohům to nešlo. Léta letoucí jsem v prvním ročníku zahajoval výuku kapitolou Marxistické pojetí dějin. Protože mi nebylo jasné, co tím chtěl básník řící (podotýkám pro mladé, že osnovy byly centrálně zasílané z ministerstva školství a byly závazné), povídal jsem si s čtrnáctiletou mládeží o tom, co pro ně znamená znát dějiny světa a vlastního národa. Bylo fajn, že na začátku roku inspektoři nechodili, takže mi na to nikdy nikdo nepřišel. Hlavně, že v podkladech byl patřičný řádek správně vyplněn.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189575Verze : 0
Pánové, diskuze se dostala do velmi zajímavých poloh. Přemýšleli jsme o tom nedávno i s kamarádem, a došli jsme k závěru, že lidi, kteří si zadali s režimem, samozřejmě odsuzovat nelze, neublížili-li nikomu svým jednáním. Horší je to s těmi, kteří pro svůj prospěch (prospěch svých dětí...atd) někomu třetímu ublížili. Tohle však už nemá moc společného s režimem. Totalitní režim k tomuto jen dává více příležitostí, ale obecně tihle lidé existují všude a vždy...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189640Verze : 0
kapa: Mohu jedině souhlasit. Slušný člověk od špatného se liší tím, že slušný se zachová slušně i v momentě, kdy je to pro něj nevýhodné. A takový si zaslouží uznání. Nikoliv ten, kdo se sice slušně chová, ale jakmile by na tom měl tratit nebo má vidinu něco navíc získat, tak zradí a poškodí lidi okolo. Když už se tu mluví, že by se tito lidé neměli plošně odsuzovat, tak by se asi stejnou měrou jejich činy neměly plošně omlouvat, obhajovat či zamlčovat. Proboha, jak na jedné straně můžeme obdivovat členy našeho odboje, kteří za tuhle zemi nasazovali a leckdy položili život a na druhé straně říkat, že je v pořádku, když někdo pomáhal totalitnímu režimu, protože je to chudák oběť, kterému nic jiného nezbývalo aby studovaly děti, aby pracoval na vyšší pozici, budoval kariéru atd. To je horší než plivnout těm hrdinům do obličeje. Oni nasazovali život a vybojovali svobodu pro takové, kteří ji pomáhali ničit jen pro to, aby měli větší pohodlí (a smáli se těm "donkichotům, co nesmyslně bojojí s větrnými mlýny"). Sakra, lidskou toleranci ANO, ale zapomínat na to, že je třeba NUTNĚ, ZŘETELNĚ A VIDITELNĚ dělat rozdíl mezi tím, kdo aktivně pomáhal dobru a tím kdo ať už pasivně nebo aktivně, ve větší či menší míře, podporoval režim namířený proti této zemi, to rozhodně NE!
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189680Verze : 0
Nedalo mi to a pročetl jsem rychle znovu knihu "Špion vypovídá" od Josefa Frolíka. Má tam chybu v jednom jménu (znám jen ta obecně známá, může jít taky o překlep, nebo chybu tisku, jméno je tam vícekrát, chyba jen jednou). To jen jako důkaz, že jsem četl pečlivě.
Kniha má 302 stránek, Zamarovský je zmíněn jen jednou - na pěti řádcích str.254:
"Spisovatel Vojtěch Zamarovský, autor knih (výčet děl)... byl vyslán za českým egyptologem, exulantem, působícím na jedné z britských univerzit." Víc nic.
Předtím je popisován průběh verbovky, kompromitace a využívání agenta, který většinou netuší, že plní úkol, zadaný Stb.
Pokud MŠ má informaci jen z tohoto zdroje, pak pro mne je tento pán naprosto košer. Má-li něco víc, možná by to stálo za samostatné téma AGENTI.


A k Hartmanovi, Kapovi a dalším: mládí je hned se vším hotovo, zaujímá stanoviska ano, nebo ne. Patří to k věku, beru.
Jenže život není černý ani bílý, má bohatou stupnici šedé. Taky to poznáte!
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189758Verze : 0
No, Fantane, poprosil bych tě, aby sis ještě jednou přečetl můj poslední a především Hartmanův poslední příspěvek, v němž krásně shrnul co jsem měl na mysli (tímto se pod něj podepisuju Wink ), a srozumitelně nám mladým vysvětlil, v čem jsme tady příliš radikální. Chtěl bych to pochopit, ale odkazy typu "na to přijdete časem" mě neuspokojují. Jo, a prosím - k věci Wink
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189766Verze : 0

Citace - Hartmann :

stejně jako by se lidé neměli plošně odsuzovat, tak by se asi stejnou měrou jejich činy neměly plošně omlouvat, obhajovat či zamlčovat.



Typický příklad vyhraněného černobílého vidění Smile



Nevím, Fantan možná chce naznačit, že by bylo dobré, abychom my jako mladí lidé nehledali své vzory v těch, co nehleděli na sebe a leccos pro tuhle zemi obětovali, ale v pragmatických lidech, co při budování své kariéry šli přes mrtvoly cestou nejmenšího oporu a s oporou v hesle účel světí prostředky.
Jestli narůstající věk znamená nutnost se ztotožňovat s tou druhou skupinou, tak se teda máme opravdu na co těšit...
Nechci samozřejmě přehánět a rozdmýchávat hádku, ale takovéhle pocity to ve mě vyvolává, a opravdu by to chtělo nějaké vysvětlení, jak píše Kapa.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189767Verze : 0
Nebudu odpovídat. Optimista je člověk, který nemá dostatek informací. Možná, že dostatek informací by změnil váš názor na ty hrdiny (docela jistě některé). Pro info - třeba o Zátopkovi byste se v téže knížce dočetli věci... přičemž netrvrdím, že je to pravda.
Sám Frolík byl nemile překvapen, když se dozvěděl, jaký hrdina byl jeho předek. Jo, ty informace...
Pro info: jen pobyt, neřkuli studium v (západním) zahraničí znamenal závazek. Řeči jsou bezcenné a hrdinské, zásadové postoje bez znalosti věci mají hodnotu obdobnou.Slyšeli jste někdy o tom, že i ateisti se při ohrožení života modlí k Bohu?
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189770Verze : 0
to Hartman - prosím pěkně, z pragmatiků si brát vzor raději ne. Je to sice postoj velmi výhodný, ale také velmi zrádný. Člověk začne u maličkostí, a najednou zjišťuje, že je v tom až po uši. A brát vzpomínkové knihy agentů za bernou minci - to je dosti riskantní. Myslím hlavně přeběhlíky z Východu. Lidi typu Šejna, Suvorov... i Frolík. Občas se tam stane, v rámci posílení své pozice, případně pro zvýšení napětí, že fabulace poněkud převýší fakta. Netvrdím, že lžou. Oni jen "přizpůsobují pravdu". Neříkají to, co vědí, ale to, co si myslí, že by adresát chtěl slyšet.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189776Verze : 0
Děkuju za vysvětlení. Naše názory jsou tedy bezcenné řeči bez hodnoty. Co jsme si to vlastně vůbec dovolili sem něco napsat...
Už v tom tvém pohledu mám jasno. Nicméně můžu říct, že mě to v zásadových postojích ještě posílilo.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189799Verze : 0
to hartmann - mám-li mluvit za sebe, tedy: nerozumíme si. Má cenu sem psát. Každý názor se počítá. Jde mi jen o to, že musíme informace brát s rezervou, ověřovat si fakta. Nepracovat s jediným pramenem. Prostě slepě věřit nelze. Proto zde běží diskuse - abychom si porovnali postoje, vyměnili informace a názory na ně.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189813Verze : 0
Hartman: Pokud rozumím Aubisově narážce, směřuje na Fantana, ne na nás Wink
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189837Verze : 0
To Aubis: někteří lidé zažili šok, když si pročetli svoje svazky a získali tím jakés takés informace o do té doby nevysvětlitelných náhodách. I jen takové kusé info, jak je servíruje Frolík mohou být taky sakra překvapeními.
Kdo byli ti vzpomínaní hrdinové? A byli to skutečně "hrdinové"? A byli ti "nehrdinové" skutečně tak podlí a hodni odsouzení? A podle jakých pramenů? Nebyly ty prameny jen dovedná fabulace? Nezemřeli svědkové náhodou příliš brzy? Co vraždy nepohodlných spoluvězňů v KL (aby byl zachráněn "cenný soudruh", šel do plynu jiný pod jeho jménem) jako zdroj tisíců "nelegálů"?
Když jsem brojil proti "Zemanovi", bylo tady fůra řečí, jak je to pěkně natočeno. To, že kompletně jde o oslavu a propagaci práce Stb (stejně jako většina těch "detektivek" ze 60. let, které teď běží jako filmy pro pamětníky), zřejmě nikomu nevadilo.
Metody policejní práce jsou na celém světě stejné - agenti jsou "rudí" i "modří", kompro funguje v USA i na Kamčatce a když se na dotyčného tajná služba zaměří, nemá šanci, i když je "hrdina".
Proto říkám, že zejména v této oblasti je dost ošidné zaujímat bez potřebného kvanta pravdivých informací zásadové postoje.
Mimochodem, dříve se při psaní odpovědi bylo možno podívat do předchozích příspěvků, teď už to (aspoň mně) nejde. Takže pokud jsem něco opomněl, nemějte mi to za zlé.
Když mluvím o těchto věcech, nevycházím z pamětí ani Frolíka, ani Suvorova. Kriminálka měla taky agenturu - česká jako americká, jako německá či francouzská - metody práce jsou stejné!
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189878Verze : 0

Citace - Fantan :

když se na dotyčného tajná služba zaměří, nemá šanci



Tak to je právě ten největší omyl. Každý člověk za každé situace má možnost volby. To, že určitá volba znamená, že více ztratí, neznamená, že ta volba zmizí. Nezlobte se na mě, ale člověk, který se nechá přemluvit ke spolupráci se zločineckým režimem, a obzvláště když se to příčí jeho svědomí a dělá to pro výhody, pro mě vždycky bude charakterově níže než hrdina, co se raději na gestapu nechal při mučení zmrzačit, než by vyzradil svoje spolupracovníky.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189891Verze : 0

Citace - Hartmann :

Citace - Fantan :

když se na dotyčného tajná služba zaměří, nemá šanci



Tak to je právě ten největší omyl. Každý člověk za každé situace má možnost volby. To, že určitá volba znamená, že více ztratí, neznamená, že ta volba zmizí. Nezlobte se na mě, ale člověk, který se nechá přemluvit ke spolupráci se zločineckým režimem, a obzvláště když se to příčí jeho svědomí a dělá to pro výhody, pro mě vždycky bude charakterově níže než hrdina, co se raději na gestapu nechal při mučení zmrzačit, než by vyzradil svoje spolupracovníky.



Na jednu stranu máš pravdu ..... ano, pokud se na věc podíváš jen z jednoho jediného úhlu pohledu. Nedá se tvému argumentu vytknout nic ....ale .... on život opravdu není jen černobílý, jak napsal Fantan.
Jeden příklad za všechny...asi ten nejpádnější .... :
Zeptám se tě, jestli máš děti. Asi ne, tipuji, že patříš ke zdejší "generaci mladých radikálů" - bez urážky, prosím. Byli jsme takoví všichni. Pokud je ještě nemáš, pak je asi nejlepší počkat až je budeš mít. Pokud je ale máš, tak se tě zeptám - co bys byl ochoten pro ně obětovat ? Jen ten, kdo má děti (a nemá je jen proto, aby splnil svou povinnost vůči společnosti) tu otázku pochopí, a zcela určitě odpoví, že všechno. Pro děti jsi ochoten zabít a nechat se zabít, nebo se jen nechat totálně ponížit.
A teď mi řekni, co měli dělat ti lidé, kteří (a nebylo jich málo !!!) byli postaveni před volbu - buď podepíší, ať už vázací akt, nebo přihlášku do Jediné Správné Strany, nebo Antichartu - anebo to odnesou jejich děti. Šikanováním, uzavřením možnosti studovat ..... atd atd. Budeš mít morální sílu takového člověka odsoudit ? Není on spíše sám obětí ?
Nemluvím o těch, kdo vědomě a dobrovolně škodili. Ti ať dostanou co si zaslouží, po stránce trestněprávní i morální.Ale třeba ti které jsem zmiňoval ?
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189929Verze : 0
Gerry:
Tak za prvé, vždycky je manévrovací prostor. Byť v tvém příkladu je dost okleštěný. A bylo na každém, zda se ve svých možnostech ve svém manévrovacím prostoru přiklonil na tu či onu stranu. Jestli skutečně udělal jen minimum nebo jestli si přisadil i to, co nutně nemusel. To posoudí jen jeho svědomí, jen on to může plně vědět a to je jeho soudcem...bavíme se tu už o takových věcech, kam trestněprávní ruka nedosáhne.
Za druhé, já tu nikoho neodsuzuji, pouze říkám, že když se tu káze o plošném neodsuzování, tak by se také nemělo plošně omlouvat. To je sakramenský rozdíl. Zkrátka bojovat proti tomu, aby se hyeny neschovávaly za případ, který jsi uvedl ty nebo aby lidé z nevědomosti hnali těmto hyenám právě v této věci vodu na mlýn. To je celé.
Ani náhodou to nevidím černobíle. To, za jakou cenu se kdo zaprodal režimu vidím velmi diferenciovaně. Opravdu ten, komu vyhrožovali fyzickým násilím na dětech není pro mě stejná černá můra jako ten, kdo to samé udělal jen proto, aby měl o něco vyšší plat, přičemž měl peněz dost.
Na otázku "Budeš mít morální sílu takového člověka odsoudit" tedy mohu odpovědět jen že budu mít sílu obdivovat toho, kdo se i v takové situaci přikloní na stranu dobra. A vztahnu to na sebe - já sám bych nastál o vzdělání, které by stálo na tom, že kvůli mě rodina ubližovala druhým lidem. To ho raději oželím, nebo půjde-li to vystuduji jinde. A dále, budu mít sílu obdivovat toho, kdo se v takové situaci zachoval obráceně, ale dnes se dokáže přihlásit ke svému podílu odpovědnosti a omluvit se. A že takoví lidé jsou!


Jinak...předpokládám, že mi snad přece nechceš namluvit, že piloti, co odešli do Anglie a Němci jim za to postříleli celou rodinu, jsou vrahy svých rodin.


PS: Děti nemám. Ovšem na to, aby mě napadlo, že dost věcí kvůli nim půjde stranou. V tomto směru neměj obavy, že bych to nechápal.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189957Verze : 0
Fajn, myslím, že se v tomhle shodneme. Ono je asi opravdu hodně těžké o tomhle tématu mluvit všeobecně, museli bychom hovořit o konkrétních lidech a s konkrétní znalostí jejich osudů. A nikdo - nikdo z nás nevíme, jak bychom se zachovali my. Je pravda, že se i po kývnutí dalo leccos šidit a neubližovat. A souhlasím s tím, že kdo podepsal pro osobní výhody si ospravedlnění a ohledy opravdu nezaslouží. Myslím, že to je horší případ než ten, kdo podepsal z přesvědčení - byť scestného.
S těmi piloty - to opravdu netvrdím a ani bych si to vůči nim nedovolil. Hovoříme, předpokládám, o době 70. - 80. let, nikoliv o okupaci, kde se dalo ospravedlnit vše pro porážku nacismu a v podstatě záchranu národa a jeho existence ! Ale to je na jiné téma.
A ještě s těmi dětmi - věř, že stranou půjde hodně a litovat nebudeš. Já je měl docela pozdě, takže mne to "vzalo" o to víc, a šly stranou koníčky, šel stranou volný čas, na krabice s modely mi sedá prach ...a nelituju toho. Netvrdím, že to teď nechápeš, ale připrav se na to, že to bude daleko větší pecka než čekáš....a daleko míň to člověku vadí než by se obával Very Happy...proto jsem uvedl tenhle případ....sorry za off-topic Wink
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189972Verze : 0
Máž pravdu, že je těžké o tom mluvit všeobecně ... stejně jako zákony, co nikdy nepostihnou všechny případy, co může přinést život.


Citace - Gerry :

A souhlasím s tím, že kdo podepsal pro osobní výhody si ospravedlnění a ohledy opravdu nezaslouží. Myslím, že to je horší případ než ten, kdo podepsal z přesvědčení - byť scestného.



To jsem rád. A zdůraznil bych, že obzvlášť si ohledy a ospravedlnění nezaslouží kdo podepsal pro osobní výhody a navíc dodneška se nedokáže přihlásit ke svojí odpovědnosti, omluvit se dotčeným a ještě ze sebe dělá oběť. To je skutečně nebezpečnější případ než to zcestné přesvědčení, to mohu jedině souhlasit.



ad děti - no, jsem na to zvědav, díky za info a popovídání Smile
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189984Verze : 0
Gerry: Ale komunistický režim přece nehrozil fyzickou likvidací, dokonce ani fyzickým násilím na dětech (bavíme se stále o 70. a 80. letech)! Tohle je podpásovka, nejdřív to postavíš tak jako by šlo o jejich život (viz "zabiješ kvůli nim, necháš se kvůli nim zabít..." - ano, ale kdyby jim šlo o život nebo o zdraví, ne snad kdyby šlo o to jakou budou studovat školu!!!) a pak dáváš příklad právě s tou školou... Nacisté hrozili fyzickou likvidací rodin, a muže kteří se zapojili do odboje obdivuješ. To nechápu, to není konzistentní postoj (no, ve skutečnosti ses spíš nevyjádřil nejšťastněji). Četl jsem nedávno Havlův projev tuším z roku 1991, kde právě toto téma řešil. Jistě, ani on nemá děti. Ale to co tam psal mi přijde velmi rozumné - rodič, který se kvůli např. možnosti studia na vysoké pro své dítě stane udavačem a ničí životy slušných lidí, nejen že si nezaslouží omluvu, ale škodí i svému dítěti více, než kdyby mu studium z těchto důvodů nebylo umožněno. Myslím že se tomu říká morálka...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#189986Verze : 0
to Hartmann, kapa - to je právě největší omyl generace, která reálný socialismus nezažila. Když si moje sestra kdysi (= počátek 70. let) podávala přihlášku na vysokou školu, cukli se chomutovští soudruzi. Moje máti měla totiž dost kritický postoj k "internacionální pomoci". Takže jí bylo dáno dost stroze najevo - výměna: máma uzná, že na té pomoci něco bylo, a potvrdí, že noví soudruzi ve vedení zastávali ty správné postoje k bratrům, a oni couvnou. Nakonec to dopadlo tak, že sestra byla ráda, že se dostala alespoň na pajdu do Ústí. Když jsem se pak hlásil já, cukali se soudruzi znovu. Takže nakonec mi rodiče nahnali body potřebné k přijetí (výsledek dosavadního studia, stejně jako přijímacího řízení na VŠ tvořil tu méně hodnotnou část) tím, že uznala, že se v "krizových letech" mýlila, takže ji nakonec jenom vyhodili z práce - a decentně: směla odejít do invalidního důchodu - a táta opustil vedoucí funkci v tehdejší VTŽ a šel dělat elektrikáře. Kde je tedy jaký manévrovací prostor? Co si soudruzi poručili, to se prostě stalo - těch mechanismů nátlaku bylo tolik, že se jim odolat nedalo, vždy se našlo něco, na co dotyčný reagoval. Pravda, v 70. letech se už fyzicky nelikvidovalo, ale likvidace psychická a existenční, případně nátlak prostřednictvím dětí, byla snad ještě spolehlivější. Zpětně s omezenými informacemi se to pěkně hovoří, realita je ale vždy složitější. A černobílé jsou jen staré televizory, život nikdy.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190009Verze : 0
Aubis: Ale to víš, že jsi měl manévrovací prostor. Nikdo vám pistoli u hlavy nedržel, že když nevystudujete, tak bude stisknuta spoušť. Samozřejmě, že jste měli volbu. Nemuseli jste studovat. Řada lidí, které znám, prostě studium odložila a s čistým svědomím si ho dodělala po revoluci. Další řada lidí šla studovat do emigrace, aby se kvůli studiu nemusela podílet na tom svinstvu, co se tu dělo. Na celou řadu lidí to režim prostě jenom zkusil, jestli jestli se ten daný nechá poddat ke spolupráci a když viděli, že nepochodí, tak ho nechali být a našli si někoho jiného. Nebo taky šlo jít na dva roky pracovat a když jsi byl dobrý (takové lidi rovněž znám), tak Tě podnik nechal vzdělání dodělat dálkově. To už o tom rozhodovali jiní soudruzi, většinou z praxe a s tou trochou rozumu. Nebo šlo studovat jiný obor, kde se na politiku tolik nehledělo. Atd. atd. Před volbu "podepiš nebo už nikdy nic v životě nevystuduješ" nebyl postaven nikdo, to si jenom namlouvá žabička, co se nechala zastrašit při prvním dupnutí. Jenže právě na mase takových žabiček, co se ohli hned při první instanci, ten režim mocensky žil a udržel se tak dlouho. A tyhle žabičky si to neuvědomují a svůj podíl viny a odpovědnosti na tom, co se tu dělo, (si) odmítají přiznat.
Mám úplně jednoduchou otázku - dokážeš se podívat do očí lidem, kteří se ve vaší situaci zachovali tak, že trvali na spravedlivých názorech? Uvědomuješ si vůbec, jak strašného nedocenění morálních kvalit těchto lidí se dopouštíš, pokládáš-li svoji volbu za správnou? A co těm lidem, co s nasazením života vybojovali svobodu aby ji pak takové žabičky nechaly ukrajovat? Oni obětovali třeba život - co je proti tomu riskovat obětovat vzdělání? Nemusíš na to odpovídat, já tě soudit nebudu, jak už jsem říkal, v tomhle je každému soudcem jen jeho svědomí, on nejlíp ví, do jaké míry využil svých možností zachovat si rovnou páteř.


Jinak kde bereš tu jistotu, že jsem reálný socialismus nezažil? Já jsem z toho sice zažil málo, ale něco málo přece jen, abych si v některých věcech udělal jasno. Ideologické výplachy o Leninovi mi v hlavě znějí jako by to bylo včera. Jako jediný jsem ve třídě nechodil do pionýra...a přišel jsem tím o nějaké výhody, které ovšem nestály za řeč. Je pravda - měl jsem smůlu, když jsem chtěl jít na jazykovku. Ovšem vůbec to hodnotově nedosáhlo na nějaké vyvážení dělat něco, co se příčí svědomí. Všichni věděli, že je to šaškárna, nikdo to nežral, ale všichni ohli hřbet a šli jak pejskové na vodítku. Bohužel, právě díky takovému přístupu takových lidí ve všech odvětvích společnosti se režim udržel tak dlouho jak se udržel - a skoro nikdo z nich si neche přiznat, že tomu pomáhali. Dneska říkají, že do pionýra chodili proto, že museli, že to jinak nešlo a že oni vlastně byli chudáci dunucené oběti. Lež jako věž. A dělají to zejména ti, co si mě pro neúčast v pionýru za socíka dobírali. Jestli mě opravdu něco může vytočit, tak je to právě tohle. Ale jsou i tací, co za socíka mlčeli a pak mi řekli upřímně, že je jim jasné, že do pionýra nechodit šlo, ale že se prostě báli. Těch si vážím. Ne těch, co si sami sobě lžou a zbaběle se (hlavně sami před sebou) schovávají za to, že údajně neměli žádnou volbu.


Oběti jsme byli všichni. Ano, tím, že jsme se do toho režimu narodili. Ale tím to skončilo. Pak už to záleželo na každém z nás.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190017Verze : 0
...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190021Verze : 0
to Hartmann: Jenom taková "logická" vsuvka, neberte ji prosím nikdo moc vážně. Podle toho co říkáš, tak, na vysokých a středních školách by studovali nakonec jen samí "prověření lidé". Všichni ostatní by sotva dosáhli základního vzdělání = super výsledek Surprised) .
Podle toho co říkáš to taky vypadá, že opravdu za revoluci můžou komunisti, protože na vysokou (a příp. střední) se dostali pouze oni a nebo jim pomáhající, před nimi se sklánějící, prostě samí nemorálnáí lidi, jak Aubis (to Aubis: neber to prosím vážně, ani osobně, je to jenom "logika" dovedená "ad absurdum"). Takže "studentská" sametová revoluce = "komunistická" revoluce.


Citace - Hartmann :

To už o tom rozhodovali jiní soudruzi, většinou z praxe a s tou trochou rozumu



Jakpak se tam ti nespolehliví soudruzi dostali? Asi se taky trochu ohli.


Snad jsem se vyjádřil srozumitelně. Opravdu jak už tady zaznělo nic není černobílé. A je snadné soudit jiné. Žádná situace není stejná i když tak vypadá. Někdo se třeba vzdá vzdělání, protože po něm ani netouží, někdo třeba nemyslí na děti. Někdo prostě doufá, že to nebude zrovna on, koho se to či ono dotkne.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190024Verze : 0
MOD

Citace - MART.in :

Jenom taková "logická" vsuvka, neberte ji prosím nikdo moc vážně. Podle toho co říkáš, tak, na vysokých a středních školách by studovali nakonec jen samí "prověření lidé". Všichni ostatní by sotva dosáhli základního vzdělání = super výsledek Surprised).



A když schopní lidé propůjčují své schopnosti režimu a prodlužují mu tak život a tím podporují zamezení vzdelání všem = podle tebe lepší výsledek ? Smile.


Citace - MART.in :


Podle toho co říkáš to taky vypadá, že opravdu za revoluci můžou komunisti, protože na vysokou (a příp. střední) se dostali pouze oni a nebo jim pomáhající, před nimi se sklánějící, prostě samí nemorálnáí lidi, jak Aubis (to Aubis: neber to prosím vážně, ani osobně, je to jenom "logika" dovedená "ad absurdum"). Takže "studentská" sametová revoluce = "komunistická" revoluce.



To je přece obecně známá věc, že komunismus padl, protože se zhroutil zevnitř. Vždyť měl moc v rukou, armádu, policii, všechny ozbrojené složky...nějací studenti se s touto mocí přece nemohli měřit. Bylo jen otázkou času, kdy se to zhroutí na svojí vlastní neefektivnosti, když do funkcí jsou vybíráni lidé ne podle svých schopností ale podle stranické aktivity. A kdyby se našlo víc morálky ve schopných lidech, zhroutil by se dříve. Však nakonec i těm schopným "nemorálním" (nerad používám toto slovo) došlo si do pěti spočítat, že bude výhodnější než to tu dovést do úplně totálního krachu změnit režim a ve finále ho sami pomáhali rozkládat (a samozřejmě se už předem připravovat na budoucí epochu...)


Citace - Hartmann :

Jakpak se tam ti nespolehliví soudruzi dostali? Asi se taky trochu ohli.



No, oni komunisti museli i leckdy přihmouřit oko nad politikou, protože v průmyslu potřebovali nepostradatelné odborníky. Proto třeba ani vzdělání v technickém směru nekladli překážky tak jako jinde.


Citace - MART.in :

Snad jsem se vyjádřil srozumitelně. Opravdu jak už tady zaznělo nic není černobílé. A je snadné soudit jiné. Žádná situace není stejná i když tak vypadá. Někdo se třeba vzdá vzdělání, protože po něm ani netouží, někdo třeba nemyslí na děti. Někdo prostě doufá, že to nebude zrovna on, koho se to či ono dotkne.



Víš co, běž s těmi slovy "černobílý", "soudit" a "odsuzovat" do háje. Já jsem se od toho dostatečně distancoval (snad jsi to četl), takže to beru spíš jako provokaci. A zahrnovat někoho, kdo se zachoval morálně k těm, kdo nemyslí na děti, je podpásovka jako bejk. Je to jako obviňovat piloty RAF, že jim byl ukradený osud rodiny, co nechali za války doma. Stejně jako s tím, že zahrneme někoho kdo z morálních důvodů obětoval studium k těm, co o studium nestáli. Běž to těmto lidem říct do očí.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190038Verze : 0
to Hartmann - klasická ukázka ex post myšlení. Jestliže máš děti, které vypadají na to, že nemají v hlavě pouze pro***ou slámu, pak samozřejmě chceš, aby ten potenciál využily. Vědomě odbourat budoucnost dítěti jen proto, že budu vypadat zásadově a hrdinně, to je něco, co většina normálních rodičů neudělá. Až budeš mít vlastní děti ve věku cca 15 a 18 let, povíme si jestli jsi ochoten jim odbourat kariéru ve jménu své zásadovosti. (A to podotýkám, že dnes je situace adekvátní tehdejší době prakticky neproveditelná, gott sei dank). V patnácti letech jít studovat do emigrace je čítanková pohádka, na kluka bez prostředků tam opravdu čekali. Navíc tu pomyslnou pistoli drželi u hlavy celé rodině, nikoli jednotlivci.
A o dálkovém studiu - učím cca 25 let. A i na dálkaře se dělaly zkoušky. A i tam musel mít zájemce o studium doporučení od zaměstnavatele a od stranické organizace podniku, kde pracoval. A když bylo negativní, bylo po studiu. A už vidím, jak potomku člověka, se kterým soudruh zápasil, studium odsouhlasí. Tady bylo vždy něco za něco, milý žabáčku.
Navíc začátek 70. let byl dobou velice ostrého souboje kdo s koho. Přítomnost vojsk VS znamenala, že ve státě najednou byla místa, kam nesměl ani státní představitel. Sověti měli stanové městečko na kopci přímo nad Chomutovem. A do něho nesměl nikdo, kromě nich samých. Ale to je vedlejší. Jde o to, že jakmile se ukázalo, že tzv. obrodný proces ve skutečnosti není správnou, ale nesprávnou věcí, řada lidí otočila. Ti jsou hodni pohrdání - šli opravdu za svým prospěchem. A o to tvrději zaútočili na každého, kdo by mohl jejich údajnou věrnost zpochybnit. Mojí mámu v práci odboural člověk, který při vstupu vojsk lítal po Chomutově s trikolórou na čepici a řval "Ani kapku vody okupantům". A máma se mu vysmála, jestli není na hlavu. Že na odpor proti situaci jsou inteligentnější prostředky. A ten se nyní dral do politické funkce. Tam nikoho, kdo si pamnatuje jeho chování, nepotřeboval. A tady kompromis prostě vzniknout nemohl. Jen jednoznačná likvidace druhého. Dalo se teoreticky říct - ano, mám chytré dítě, se zdravotním handicapem, ale jsem hrdina, nepůjde na školu. Dáme ho do učení, on to jistě jednou pochopí. A já věřím, že ten člověk by si okamžitě našel jinou záminku, jak se po rodičích povozit znovu. Nelze podléhat iluzi, že život je o tom, že je situace, tu vyřeším, a tím je hotovo. Není. Situaci totiž jednou pro vždy nikdy nevyřeším. Leda tím, že umřu. To je asi jediná životní definitiva.
Ale dost o tom, už jsme moc off topic.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190039Verze : 0
to Aubis. Já bych zase mohl říct, že jde o klasickou ukázku žabičky, co si něco namlouvá. Nikdo nestál před volbou vědomě totálně navždycky odbourat budoucnost dítěti. Budoucnost se dala zajistit i jinými prostředky a cestami, jak jsem již psal. Zda je důležitější maximalizovat potenciál schopností nebo ztrátu charakteru záleží jen na žebříčku hodnot.
Mohu jedině souhlasit s p. Havlem, kterého zde citoval Kapa: "rodič, který se kvůli např. možnosti studia na vysoké pro své dítě stane udavačem a ničí životy slušných lidí, nejen že si nezaslouží omluvu, ale škodí i svému dítěti více, než kdyby mu studium z těchto důvodů nebylo umožněno."
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190045Verze : 0
Hartmann - odpověď je jasná: stál, nedala. Soudruzi mají dlouhou paměť a ještě delší ruce. I dnes. Já to zažil, proto vím, co říkám. A řídit se výroky bezdětného, a tudíž v této oblasti naivního teoretika V. Havla, nehodlám.
A ještě mi řekni, kde se vzali ti tví "nepostradatelní odborníci", když přeci jen prověření získali kvalifikaci. Ti neprověření se neohli, tudíž zůstali u lopaty. A navíc - včerejšek posuzujeme podle toho, co známe dnes. Jenže dnešek (i ten včerejší) posuzuji podle dnešních znalostí. Kdo ví, co se o dnešku provalí za 40 let? Abychom se nedivili. A zda nepřijde nějaký mladý radikální naiva a nezačne říkat - ten Hartmann, to byl ale nemorální člověk, jak mohl souhlasit s...(doplň si jméno libovolného současného politika)..., když dneska už všichni víme, že se z něho vyklubal pěkný křivák a padouch.
Najdi si ve slovníku cizích slov výraz empatie, zamysli se nad ním, a pak se pokus znovu popřemýšlet nad svými názory. Já ti je neberu, jen jsem rád, že je nezastávám ani já, ani spousta jiných lidí, kterých si vážím. Končím tuto debatu slovy pana Francois Marie Arouet, známého jako de Voltaire - Nesouhlasím sice s vašimi názory, ale do krve budu bojovat za to, abyste je mohl pronášet.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190046Verze : 0

Citace :

Mohu jedině souhlasit s p. Havlem, kterého zde citoval Kapa: "rodič, který se kvůli např. možnosti studia na vysoké pro své dítě stane udavačem a ničí životy slušných lidí, nejen že si nezaslouží omluvu, ale škodí i svému dítěti více, než kdyby mu studium z těchto důvodů nebylo umožněno."



Toto potrebujem vysvetliť - ako ja uškodím svojmu dieťaťu, keď mu umožním vzdelanie? Čo má spoločné môj "morálny poklesok" s mojím dieťaťom? Komunisti za "hriechy" rodičov trestali ich deti. Ale toto snáď v roku 1989 skončilo, alebo nie?


Celá táto debata sa zvrhla niekde úplne inde. To už nie je o osobe Zamarovského.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190048Verze : 0
MOD

Citace - Aubis :

A i na dálkaře se dělaly zkoušky. A i tam musel mít zájemce o studium doporučení od zaměstnavatele a od stranické organizace podniku, kde pracoval. A když bylo negativní, bylo po studiu. A už vidím, jak potomku člověka, se kterým soudruh zápasil, studium odsouhlasí. Tady bylo vždy něco za něco, milý žabáčku.



Ano, něco za něco, ale nemusela to být politické spolupráce. Když jsi dobře pracoval, doporučení od podniku jsi dostal a stranická organizace nedělala problémy, což vím od lidí, kteří si s režimem opravdu nezadali. A pokud ses vypracoval až k těžké postradatelnosti a přišel požadavek z výroby, tak už mohla akorát mlčet. Tím odpovídám na to, kde se vzali nepostradatelní odborníci - vypracovali se. Když si v podniku šikovný - mohu sice zasáhnout jiné vlivy, ale dřív nebo později - máš šanci se vypracovat. Protože pro svého zaměstnavatele znamenáš zisk. To platilo a platí vždy. Problém s vyřizováním si osobních účtů je podle mě marginální počet případů a dalo se přece pracovat v podniku, kde nejsi v osobním konfliktu z předchozího života s nějakým soudruhem.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190050Verze : 0

Citace - Hartmann :

A zahrnovat někoho, kdo se zachoval morálně k těm, kdo nemyslí na děti, je podpásovka jako bejk. Je to jako obviňovat piloty RAF, že jim byl ukradený osud rodiny, co nechali za války doma. Stejně jako s tím, že zahrneme někoho kdo z morálních důvodů obětoval studium k těm, co o studium nestáli. Běž to těmto lidem říct do očí.



Asi jsem se velmi špatně a nešťastně vyjádřil. Určitě nikomu není ukradený osud rodiny, protože je to většinou právě ta rodina kterou člověk brání. Většina lidí myslí právě na děti (příp. v širším měřítku budoucí generaci) a pochybuji, že letci (a ostatní) odcházeli s tím, že odejdou a jejich nejbližší tady zemřou. Ano zachovali se morálně, ale myslíš, že by odešli, kdyby tam nějaký ten esesák stál a mířil v tu chvíli na jejich dítě, matku apod. a dával mu v tu chvíli na vybranou. Co by v tu chvíli bylo "morálnější"? Jak se má zachovat?


Tím příspěvkem jsem chtěl jen naznačit, že se tu neustále motáme jen v teoretických úvahách. Nechtěl jsem nikoho odsuzovat a ani ony "logické" vývody nevycházejí z mého osobního přesvědčení, jen jsem chtěl ukázat, že s logikou si můžeš hrát prakticky jak chceš, záleží na tom co si dáš jako axiom nebo postulát.


Ostatně hned na začátku jsem napsal, že to není myšleno vážně, jen jako malá hra s tím, čemu se říká logika. Logika je hezká věc, ale život je život a často s ní nemá nic společného. Podle logiky by bylo třeba nejlepší kdyby nás někdo všechny zabil. Divná myšlenka, žejo Wink . Ale proč, každý přece chce aby na světě nebyli chudí, nikdo se netrápil atd. = nikdo není = není problém = hromadná sebevražda/vražda je ideál. A přece prakticky každý skončí s tím, že to je blbost a nikdo to neudělá.


Takže ještě jednou, nechci nikoho urážet, nikoho provokovat (aspoň ne v negativním smyslu slova) a ani nikoho hájit. Spíše chci pochopit.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190051Verze : 0
MOD
to hartmann - naivní hochu - dopře pracovat jsi mohl, až se z tebe kouřilo. Doporučení se nedávala za to, jestli pracuješ dobře nebo špatně, ale za to, jestli spolupracuješ nebo ne. Diskusi končím, je te jako výlet beznohého se slepým.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190052Verze : 0

Citace - Aubis :

naivní hochu - dopře pracovat jsi mohl, až se z tebe kouřilo. Doporučení se nedávala za to, jestli pracuješ dobře nebo špatně, ale za to, jestli spolupracuješ nebo ne. Diskusi končím, je te jako výlet beznohého se slepým.



Rozhodně se můj pohled nezakládá na naivitě. Lidé, které znám a dokázali to, nespadli z nebe. A tím méně mě přesvěčíš o pravdě těch, co "museli" do pionýra tam, kde jsem s nimi měl vlastní zkušenost.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190053Verze : 0
buko1: Jestli se nad tím opravdu chceš zamyslet a odpovědět si na tu otázku, tak pomysli, že to dítě jednou může bolet, že nemá otce, na kterého by mohlo být hrdé, že stál v kritické době rovně. A ještě víc bolet ho může to, že díky má vzdělání jen proto, že bylo ubližováno jiným lidem. Ty bys o takové břemeno stál nebo chtěl ho na své dítě naložit? A to nemluvím, jak potom bude pohlížet okolí na to, za jakou cenu jste se dopracovali k tomu, co máte. A bude to třeba tomu dítěti vyčítat. nebo bude mít osobní problémy s lidmi, kterým bylo ublíženo. Zkrátka že se mu to všechno vrátí i za tebe.
Tím jenom nastiňuju, abys mohl trochu pochopit, že opravdu v tomto směru lze dítěti ubížit.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190056Verze : 0
to Hartmann: docela mě fascinuje tvůj nick v souvislosti s tvými nazory Wink
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190064Verze : 0
MOD

Citace - MART.in :

Asi jsem se velmi špatně a nešťastně vyjádřil. Určitě nikomu není ukradený osud rodiny, ...



Však já taky netvrdím, že mám patent na OK vyjadřování.


Citace - MART.in :

Spíše chci pochopit.



To mi povídej. Jak píšeš, logiku je někdy ošemetné nasazovat, ale některé věci jsou opravdu těžko stravitelné. A jedna z věcí je ta, když se staví na roveň když někdo, bojuje za svobodu s nasezením života s někým, kdo ji pro pochybné výhody nechává ukrajovat. To se s logikou více než příčí a i lidsky se pro to těžko nalézám pochopení, byť nemám pochyby, že to v některých konktrétních případech jde, ale aby to šlo plošně, to fakt nedám.


Citace - MART.in :

to Hartmann: docela mě fascinuje tvůj nick v souvislosti s tvými nazory Wink



Skutečně? A víš, že Erich Hartmann strávil 10 let v táborech NKVD a nešel domů dřív proto, že nepodepsal spolupráci? A to měl doma taky rodinu. Jeho žena na něj celých těch 10 let čekala. Dokázala pochopit, že hrdost a morálka je pro ně to nejcennější a podpořila ho v tom. Kde bys dneska takovou ženu hledal. Vždycky jsem snad obdivoval více ji než jeho, i když to vlastně byl náš nepřítel. Jinak tu přezdívku už mám strašně dlouho ještě než jsem se vůbec kdy ukázal na netu a nedal jsem si ji sám.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190067Verze : 0

Citace :

A jedna z věcí je ta, když se staví na roveň když někdo, bojuje za svobodu s nasezením života s někým, kdo ji pro pochybné výhody nechává ukrajovat.



Tak tedy Hartmann, typický příklad něco za něco. Bojoval za Hitlera, pomáhal mu vyhladit třeba i nás. Ano jiste namítneš bojoval proti Rusům, nepříteli, hrozbě civilizaci (nehodlám se hádat o to, kdo byl komu agresorem, to je pro účel tohoto příkladu bezpředmětné). Ano něco za něco. Pomoc za výhodu/protislužbu.


Kde začíná a končí morálka. Bylo morální pomáhat Hitlerovi prosazovat jeho "pořádek"? Co jsou to pochybné důvody? Čí je ta svoboda?
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190084Verze : 0
MOD
Martin: Nezdá se ti tohle mimo mísu? Od roku 1935 byla v Německu všeobecná branná povinnost. Dobrovolná byla služba u SS, a v těch Hart nesloužil. Do Wehrmachtu tedy nevstoupil dobrovolně a ani za výhodu/protislužbu (mimochodem, vůbec jsi nespecifikoval, jakou výhodu měl od Hitlera získat). Nevím o tom, že by služba ve Wehrmachtu sama o sobě byla posuzována jako válečný zločin ani nějaký zlý čin (stejně jako služba v československé lidové armádě) - také za to po válce nebyli souzeni. Mimochodem, není mi nic známo o tom, že by se hlásil k nacismu, členem NSDAP nebyl, ani že by se za války dopouštěl válečných zločinů nebo že by v rámci nacistického režimu či svého postupu ubližoval lidem okolo. Ano, vypracoval se, ale ne díky politice, ale svému bezesporu skvělému pilotnímu umění. Že toto umění posloužilo, byť nedobrovolně, nacismu, za to si trest si odseděl a když dostal možnost udělat podlost a trest si zkrátit, tak to odmítl. Podle mě to o nějakém charakteru jistě svědčí a vzhledem k tomu, že byl i potrestán, nevidím důvod mu něco předhazovat. Fakt tenhle příklad je úplně vedle.


Jestli sis mě zaškatulkoval jako fanatického obdivovatele E.H. pro to, že bojoval proti Rusům (divím se, že jsi nenapsal bolševikůmSmile, tak to Tě musím zkamat. Vážím si ho předně (a napsal jsem to) pro to, jak zůstal stát rovně v zajetí a jak byl oporou i pro své spoluvězně. Nad to obdivuji vztah, který si dokázal vytvořit s jeho ženou. Až v další řadě je to pro mě skvělý a nejúpěšnější pilot a co se týče principu jeho účasti ve válce na východní frontě, tak to samozřejmě hodnotím negativně.


Hlavní rozdíl osudu E.H. a lidí, o kterých se bavíme je ten, že na služby pro nebo v KSČ, STB a pod. všeobecná branná povinnost nebyla, to bylo na bázi dobrovolnosti. Naopak, režim si své lidi prověřoval, vybíral a nebo si je zavazoval, aby mu byli věrní.



Jinak, došla mi docela důležitá věc. Aubis tu odsuzoval jakéhosi soudruha, který v práci odrovnal jeho mámu. Proč se ale na něj nepodívá stejnýma očima jako se dívá na své rodiče? Vždyť podle jím prezentovaného pohledu ten soudruh mohl přece zrovna tak být tlačen, vydírán vzděláním svých dětí a pod a měl tedy podle Aubiho logiky legitimní právo poškozovat lidi okolo, včetně jeho mámy - vždyť šlo o vzdělání jeho dětí, nikdo přece vědomě neodbourá budoucnot svých dětí, jak Aubi psal. Zasloužil by si tedy úplně stejný díl tolerance...
Jak by Aubimu bylo, kdyby tenhle člověk vyřvával, jaká je to oběť režimu. A přesně o tohle mi jde, tady je vidět, jak nebezpečně precedentní může být plošné obhajování...vždyť slova samotného Aubiho jsou "Člověk začne u maličkostí, a najednou zjišťuje, že je v tom až po uši."
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190095Verze : 0
Ano, onen soudruh byl zoufalou situací své rodiny tlačen drát se do funkce, likvidovat kohokoli kdo by o něm náhodou mohl někdy říci něco, co by mu jeho jízdu narušilo... Opravdu nevidíš rozdíl, nebo je to mizerný pokus o vtip?
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190100Verze : 0
MOD
to hartman - bylo mi na blití, protože přesně tohle dotyčný vyřvával. A stal se hvězdou OF a burcoval za demokracii. Na své děti kašlal - ty žily v emigraci. A právě proto, že byl podezřelý - příbuzní na Západě byly kádrovým flekem mimořádné velikosti - byl také velice aktivní. Dokud útočil, ostatní se museli bránit a neměli čas sami útočit. Po Chomutově si z něj ti, kteří ho znali, dělali legraci, že až přijdou Číňani, naočkuje si žloutenku, a až přiletí Marťani, vrazí si do hlavy anténky. Prostě typický zmetek, převlékač kabátů. Křivák, proti kterému je vývrtka vzorem přímky. Je to už pár let, nevím zda ještě žije nebo ne, takže jej nebudu jmenovat. Ale podobných zmetků jsem v životě potkal víc.
Už docela mimo mísu vtip:
Ptá se jeden druhého- koho jsi volil?
Komunisty, zní odpověď.
Já taky, ale z který strany?


I o tomhle je dnešní diskuse.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190102Verze : 0

Citace - Aubi :

Ano, onen soudruh byl zoufalou situací své rodiny tlačen drát se do funkce, likvidovat kohokoli kdo by o něm náhodou mohl někdy říci něco, co by mu jeho jízdu narušilo... Opravdu nevidíš rozdíl, nebo je to mizerný pokus o vtip?



Prosímtě, vždyť právě na ten rozdíl tu právě upozorňuju a bráním se jeho rozmělňování už od začátku! Moje odpověď by byla pouze zkopírováním mého prvního příspěvku v této diskusi - tak se na něj podívej.


Citace - Aubis :

Prostě typický zmetek, převlékač kabátů. Křivák, proti kterému je vývrtka vzorem přímky.



No vidíš. A tos nepoznal, že mi celou dobu jde jen o to, aby se právě tihle křiváci neschovávali za to, že jsou to oběti režimu? A že jich je sakra hodně, co skutečné oběti zneužili - sám jsi říkáš, žes jich potkal víc. Vždyť nám jde prakticky o totéž.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190109Verze : 0
to Hartmann obávám se že jsi dost silně naivní (navíc popíráš sám sebe) Na jednu stranu se ti líbí EH, ale ten se choval přesně tak jak by se člověk podle tebe chovat neměl, svým mistrovstvím umožňoval přežívat režimu který byl podle tebe (a většiny z nás) špatný, pokud by totéž udělal ale někdo jiný v režimu stejně špatném byly by pro tebe ten "nehodný obdivu". Podobně je to s tebou zmíněným V.Havlem, zauvažuj o tom kdy tenhle člověk studoval a k čemu ho předurčoval jeho původ, pak mi vysvětli jak se stalo že tvá morální autorita místo u lopaty nebo vidlí někde v zapadlém JZD mohla studovat (kdopak asi vlezl do čího zadku?) a mezi námi právě tenhle pán není morální pro své postoje, jen v roce 68 si špatně zvolil stranu, pak už se vezl, takže si nevybral, prostě kdyby vyhrál Dubček a jeho parta byl by možná ministrem ve stejně mizerné vládě jako byla ta Husákova (dělat si iluze o "Jaru 68" je opravdu naivní) Podobné je to i s mnoha dalšími tvými příměry kolem hrdinství a podobných věcí. Stejně jako o tom že "děti mohli vystudovat později" Já třeba nemohl, v době kdy mi už nevadili příbuzní venku jsem na to už bal poněkusd starý, Na rozdíl od tebe a tvých informátorů já ta léta šedesátá, sedmdesátá a osmdesátá zažil a žil v nich. Nevím jestli někde šlo se "vypracovat" já dělal u spojů a tam to nešlo, pokud jsi nebyl ve straně byl jsi jednoznačně odsouzen k pozici nízké a schopnosti s tím neměli nic společného. Když jsem "šel dělat kariéru" jinam opět se ukázalo že příbuzný v zahraničí je problém, po změně politiky v roce 1989 (revoluce tomu může říkat jen naiva) jsem tu možnost (byť limitovanou nedostatkem papíru na vzdělání) dostal, do určité míry jsem ji i využil a jsem na celkem solidním postě, ale vyprávěnky o "odbornících co se vypracovali" se mi líbí (kde budeš na silvestra ?) zvlášť když je k tomu dodáváno jak nespolupracovali s režimem. Pokud by s ním nespolupracovali, nestali by se odborníky Smile , to ti ale napsal už Aubis. Problém některých tvých srovnání je že srovnáváš nesrovnatelné. Hrdinství lidí kteří odcházeli do odboje (ale netušili v té době na jak dlouho a už vůbec co jejich rodinám hrozí) s něčím co se týká všedního každodeního života kde velmi dobře víš co ti hrozí a jak to funguje. To totiž srovnat nejde. A vyprávění o svědomí jako tvém soudci je (nezlob se na mne) nesmysl, ten kdo třeba zabíjel lidi v koncentráku to nejspíš dělal proto že věřil že dělá dobře (jedno čí to byl koncentrák zd bolševický či nacistický) svědomí ho tedy nebude nijak trápit. Ten kdo "ohnul hřbet" a udělal něco pro své děti má jistě taky pocit že udělal dobře, ani on tedy nebude mít problém. Takže kde vidíš toho soudce?
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190111Verze : 0

Citace - Hartmann :


Nezdá se ti tohle mimo mísu?


Do Wehrmachtu tedy nevstoupil dobrovolně



Nezdá. Netvrdil jsi náhodou o pár příspěvků dříve, že každý má volbu. Podle tvé teorie mohl třeba emigrovat.


Je mi jedno koho obdivuješ nebo ne. Ta závorka tam byla proto, abych vyloučil osobní zaujatost, prostě chtěl jsem uvést nějaký důvod který mohl mít k tomu bojovat pro Hitlera, nevím jaký měl postoj k Rusům on, to bylo pro tento případ nepodstatné. Uveď tedy ten správný důvod proč za něj a jeho názory nasazoval krk, rád se nechám poučit. Jak jsem psal chci pochopit.


Každý obdivujeme někoho, ale pokud je to reálná osoba, tak prakticky nikdy není ideální. A právě ty tady předhazuješ v podstatě to, že člověk by měl radší zemřít (emigrovat, obětovat něco, dosaď si co chceš) než někoho poškodit. Měl by být opravdu světec. Ale to je v běžném životě dost nereálné.
PS:

Citace - bitaxe :

Hrdinství lidí kteří odcházeli do odboje (ale netušili v té době na jak dlouho a už vůbec co jejich rodinám hrozí)

Polopaticky jsem psal to samé o pár příspěvků dříve. Ale bitaxe to umí přece jenom líp vyjádřit Smile
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190114Verze : 0
MOD
Mně ani tak nešlo o vyjádření, spíš o to že to srovnání s běžným a všedním životem je hodně vedle. Když se rozhodnu odejít do exilu je to rozhodnutí které je vpodstatě okamžité a ze kterého není návratu (těžko se dá za pár týdnů říct "lituji je to jiné než jsem čekal" a vrátit se k životu před emigrací) naopak v běžném životě je na úvahy dost času a právě zde se objeví úplně jiná varianta jednání. A já nevím jestli je větší hrdinství to nebo ono konání, podle mne je nelze srovnávat, jsou prostě jiná. Pokud se rozhoduji Jít či nejít (a tak ta rozhodnutí vypadala na kalkulace nebylo moc času možná se rozhodnu pro něco z důvodů které nejsou zdaleka tak jednoduchá jak je mnozí vidí. Mluvil jsem s několika pamětníky a ptal jsem se spíš na takové ty obyčejné věci třeba jak to bylo v běžném životě venku za války (ta hrdinství byla poptána jinými přede mnou) a přesto že snad všichni byli opravdoví vlastenci (ne takhle na papíře) tak mi celkem často řekli něco ve smyslu "přišel za mnou kamarád xy že jde bojovat do Polska a jestli nechci jít taky, tak jsem se k němu přidal" Prostě situace se nabídla a oni na ni kývli, jiní možná nekývli (třeba kvůli něčemu osobnímu) a o těch se nikdy nedozvíme, ale nevidím důvod proč je považovat za horší, možná dělali něco méně známého nebo okázalého (mnozí vidí hrdiny jen v těch pár lidech kteří jsou známí svými vzpomínkami nebo sestřely) a možná tím pomohli naší zemi a národu stejně jako ti bojující. Možná naopak těm bojujícím zachránili rodiny, a já bych si netroufl soudit co je větší hrdinství. Stejně tak bych si netroufl soudit lidi kteří třeba v sedmdesátých letech nevzdorovali režimu. Oni totiž na rozdíl od naivních představ byli v úplně jiné situaci než ti odcházející do exilu v roce 1939. Režim tady trval už přes dvacet let a nikterak to nevypadalo že někdy v dohlednu skončí. podobné vyprávění kdy se z dneška dívám zpět a "dělám chytrého" je o ničem, jen to ukazuje na nesoudnost vypravěčovu. Podobně je neobyčejně naivní si představovat že "revoluce" v roce 1989 byla způsobena tím co činili disidenti (obvykle bývalí vysocí funkcionáři KSČ) nebo tím co dělali studenti, to co umožnilo změnu u nás se stalo v SSSR, kdyby soudruzi tam nepustili otěže z rukou k žádné "revoluci " by bylo nedošlo (nejspíš by ani onen slavný pochod neskončil na Národní, a už vůbec bychom si nezacinkali klíči Smile ) režim byto jako už tolikrát dokázal rozehnat a bez problému ututlat (pokud někdo věří že by se bez spolupráce režimu dala zpráva o tom co se na Národní stalo rozšířit tak rychle je celkem naivní, cest ven z Prahy není až tolik a lidí kteří byli zapojeni na začátku bylo jen pár a byli známí ) . Nemám nic proti Hartmanově názoru, jen by neměl měřit dvojím metrem, jedním pro svého hrdinu a jeho manželku oddaně na něj čekající a druhým pro ty ostatní. EH možná nebyl v NSDAP (nebo se tím nikde nechlubí), ale jednoznačně s režimem spolupracoval hodně nad rámec obvyklý i u nadšených příslušníků národně socialistické strany. Nasazoval za něj krk (to zas trolik nácků nedělalo) a podle toho co tady Hartman hlásá je to člověk odsouzeníhodný protože sloužil režimu který se od komunistického lišil jen ve dvou věcech, barvou uniformy a dobou trvání.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190141Verze : 0
Škoda že se to zvrhlo v Hartmanna (myslím toho originálního, hákošského, podle něhož má náš Hartmann svůj nick). Obujte se raději do mě, já tady nepropaguju svůj obdiv k žádné osobě, které byste se mohli chytit, a s Hartmannovými názory souhlasím. Vedlo by to snad k přesnějšímu vysvětlení z vaší strany.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190145Verze : 0
Usilovně jsem nad tím přemýšlel, a došel jsem k závěru, že si asi nerozumíme. My s Hartmannem mluvíme o lidech, kteří pro prospěch svůj nebo svých blízkých ubližovali ostatním.


Aubis: např. podepsání toho, že soudruzi to vedou skvěle, nikomu neublíží, a je každého věc, jak si to vyřídí se svým svědomím. Za to nikoho neodsuzuju. Kdyby mi někdo oznámil, že mě vyhodí ze školy, pokud mu nepodepíšu, že nacismus byl nejlepší světový pořádek, kdo ví co bych udělal... Ovšem co nemůžu omluvit, tak je například donášení na své známé, ať už z důvodu prospěchu svých dětí nebo svého... Kdyby mě někdo oznámil, že mě vyhodí ze školy, pokud mu nepomůžu nacismus v této zemi zavést, nebylo by nad čím přemýšlet.


Vždyť jak Hartmann psal, jde právě o to rozlišování lidí jako tvá máma, kteří byli oběťmi, a lidí jako byl onen dotyčný, který byl pachatelem. Jistě by se hájil tím, že to dělal pro dobro svých dětí! A ty ho vlastně obhajuješ.


Ještě jednou zopakuju hlavní myšlenku, na které mám pocit bysme se mohli všichni shodnout:
neodsuzovat lidi, kteří se za minulého režimu protloukali jak se dalo, ale nikomu neubližovali, jenom za to, že se nezachovali úplně ukázkově, a zároveň neomlouvat lidi, kteří za minulého režimu ubližovali druhým z důvodu svého vlastního prospěchu či prospěchu svých blízkých jenom proto, že žili v režimu, který takovéto jednání podporoval.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190154Verze : 0
Ty bitaxovy příspěvky...fakt nechci urazit, ale to je taková nemastná neslaná směsice házení bláta a sebelítosti...třeba to vidím špatně, ale fakt nevím, co na to napsat, rozhodně z toho nemám pocit jasné argumentace či nějakého hlubšího myšlenkového pochodu.
Nevím, proč jste se tak chytli Ericha, vzhledem k této debatě to považuji za záležitost okrajovou a nesouvisející. Odpověděl jsem pouze na reakci na mojí přezdívku, a rozhodně si ničím hodnocením jeho osobnosti neprotiřečím s tím, co jsem psal o přisluhoavčích minulého režimu.


Citace - MART.in :

Netvrdil jsi náhodou o pár příspěvků dříve, že každý má volbu. Podle tvé teorie mohl třeba emigrovat.



Ano, souhlasím, mohl. Nikde jsem netvrdil, že nemohl. A nikde jsem netvrdil, že kdyby tak učinil, že by tím pro mě nestál morálně výše než je. Přesně tak. To, že pouze upozorním, že jeho byla jiná situace než o čem se tu bavíme (tj. branná povinnost versus verbování dobrovolných přisluhovačů - to není dvojí metr, to jsou dvě různé situace - stále tu mluvíte o nevidění černobíle a tyhle dvě situace byste házeli do jednoho pytle) se s tím nijak nekříží. Kdybychom se tu bavili o tom, že služba v ČSLA byla odsouzeníhodná, neřeknu ani slovo.


Citace - bitaxe :

Nemám nic proti Hartmanově názoru, neměl měřit dvojím metrem, jedním pro svého hrdinu a jeho manželku oddaně na něj čekající a druhým pro ty ostatní. EH možná nebyl v NSDAP (nebo se tím nikde nechlubí), ale jednoznačně s režimem spolupracoval hodně nad rámec obvyklý i u nadšených příslušníků národně socialistické strany. Nasazoval za něj krk (to zas trolik nácků nedělalo) a podle toho co tady Hartman hlásá je to člověk odsouzeníhodný protože sloužil režimu který se od komunistického lišil jen ve dvou věcech, barvou uniformy a dobou trvání.



Díky, že nemáš nic, proti mému názoru (koneckonců, hodnotíš ho jako naivní a ne jako zlý, za což ani nemám já tvůj)...ale skutečně jsi se k němu vyjádřil? Kde jsi vzal ten dvojí metr? Kde jsem Erichovi měřil jinak než jiným? O tom bych musel něco vědět, protože jeho činnost hodnotím stejně negativně jako obdobnou činnost kohokoliv u bývalého režimu. Když pominu, že prospěch Hitlera mohl být jen vedlejší produkt jeho snahy bojovat za svojí vlast a tohle musel jen překousnout (a stejný poměr připouštím i u leckterého příslušníka ČSLA), napsal jsem snad někde, že bych EH za války zpochybňoval jako legitimní cíl útoku - tj. že se nejdená o nevinnou oběť? Nenapsal jsem snad, že si EH pořádně odseděl narozdíl od spouty křiváků, co popsal Aubis...ty chceš takové chceš posuzovat na roveň?


Citace - MART.in :

Uveď tedy ten správný důvod proč za něj a jeho názory nasazoval krk, rád se nechám poučit.



Důvod, proč bojoval za Hitlera? Nemusel být vůbec žádný...prostě byl odveden jako všichni odvedenci. Stejně jako u nás byl člověk odveden do ČSLA. Nechápu, co chceš slyšet. Byla-li by otázka postavena jinak - proč neodmítnul, tam důvod hledat můžeme. Ale to bych se předem zeptal, proč neodmítli příslušníci ČSLA být připravení v kterémkoliv okamžiku bojovat za to, aby husákova stb mohla dál v klidu mučit věžně v kriminále a zda jejich neodmítnutí považujete za něco špatného.


Zkrátka, vykašlete se na Ericha, vaše obutí do mojí přezdívky něj nemá žádný smysl a nic společného s touhle debatou...už jen proto, že se vaše argumentace nezakládá na tom, co jsem zde o Erichovi napsal, ale mám dojem spíš na na tom, co se mi snažíte podsunout, tj. nekrtitický obdiv. Nikde jsem nic takového nenapsal. Naopak, myslím že jsem to docela jasně napsal obráceně navíc s důvody proč mám přezdívku jakou mám. Kdybych dneska přišel poprvé na net a měl z dřívějška přezdívku jinou nebo žádnou, tak bych měl jinou i zde.


Citace - MART.in :

A právě ty tady předhazuješ v podstatě to, že člověk by měl radší zemřít (emigrovat, obětovat něco, dosaď si co chceš) než někoho poškodit. Měl by být opravdu světec. Ale to je v běžném životě dost nereálné.



Máš pravdu. V podstatě to tak je. Podle mě by se člověk měl snažit ze všech sil a dát v životě prioritu tomu, aby nepoškozoval druhé. Omlouvám se vám, že váš obtěžuji "předhazovaním" tohoto podle vás "naivního" názoru. Ale na druhou stranu, musím se jednoznačně zeptat, kde a v čem spočívá vaše ospravedlnění toho dělat opak. A na odpovědi bych rád trval! Protože pokud někdo má v ústech "dvojí metr ne" a zároveň "poškozování druhých ve vlastním zájmu je legitimní", měl by tedy v tom případě vyjádřit jasný souhlas s tím, že ubližování jemu samotnému od druhých lidí je od nich plně oprávněné.


A je pravda, že pokud chtěl mít na režimu člověk opravdu s jistotou nulový podíl, tak mohl jedině emigrovat. Nebo dělat sabotáže, které by škodami vyvážily to, že zde žil (a tedy pracoval pro režim, když chodil do práce - ve svém důsledku je to pravda, ať se nám to líbí nebo ne). Máte jiný nápad, jak zajistit nulový podíl? Ale nikde jsem neřekl, že by to všichni měli dělat. Každý měl právo tady žít, ale jak využil svůj manévrovací prostor zde, to bylo na něm (už se opakuju...).


Na to, že jste napsali, že hrdinové se stali hrdiny jen díky své naivitě...a mě označujete rovněž za naivního...tak to jsem zřejmě podle vás v životě na dobré cestě... Very Happy
Jinak ze své naivity bych rád vyňal toto:

Citace - bitaxe :

Podobně je neobyčejně naivní si představovat že "revoluce" v roce 1989 byla způsobena tím co činili disidenti nebo tím co dělali studenti

protože to je pouze zopakování toho, co jsem tvrdil (že to nebyli studenti, kdo to obrátil).



Chlapi, tolik textu jsem už dlouho nenadatloval Smile
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190155Verze : 0
Sakra, to jsme se dostali od Vojtěcha Zamarovského hezky daleko - přes etiku až k branné povinnosti a odpovědnosti vojáka za dodržení přísahy. Dokonce i na předání moci, inscenované KGB a nazývané "plyšák" se dostalo!

Mimochodem, abych se tvého jmenovce zastal, tak podle mého názoru si neměl co odsedět. Nemám před sebou úmluvu o válečných zajatcích, ale i když SSSR tuto úmluvu neratifikoval, z logiky věci vyplývá, že jde o institut, který slouží k oslabení bojující strany v průběhu válečného konfliktu. Po skončení nepřátelství způsobem, který válečné právo předpokládá, musí být tito vojáci osvobozeni.
Že došlo k tomu, co si vůči občanům povolaným k výkonu branné povinnosti vládou své země dovolil SSSR, považuji za projev slabosti mezinárodního společenství. U E.H. (a mnohých dalších) šlo o to, že byl odsouzen za "sabotování válečného úsilí SSSR" jako sprostý kriminální vězeň.
Ne za prokázané válečné zločiny, prostě za to, že bojoval ve smyslu přísahy podle svého nejlepšího vědomí a za uplatnění svých dovedností (vyšších, než u jiných). Ideologické kecy tady neplatí - plnění vojenských povinností je státem vynutitelné a taky vynucované (až po možnost absolutního trestu na místě).
Nevím, zda z toho co jsem napsal, dostatečně silně čiší, že věznění (nejen) německých vojáků po skončení války považuji za nezákonné a odsouzeníhodné. Bohužel i zde platilo, že kdo má sílu, má i právo.

Prošel jsem seznam agentů a skutečně Vojtěch Zamarovský, nar. 5.10.1919 (krycí jméno Belo, Gelo) byl agentem III.správy FMV, I.odbor 2. oddělení od 9.2.1963 do 23.2.1971 a skončil v archivu u ÚNZ Praha-Pankrác. Pakliže ale není známo, že by úmyslně škodil, což bez nahlédnutí do spisu nelze zjistit, nijak ho v mých očích nediskvalifikuje. Ze seznamu to není patrno, ale Frolík by se o jeho "úspěších" jistě škodolibě zmínil - obdobně jako u Emila Zátopka - ten ovšem v seznamech agentů Stb nefiguruje.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190170Verze : 0
to Hartmann: Mě se jenom zdá, že prostě jenom různorodě připouštíš co je "překousnutelné" a co ne. Ale to už jsem se od své "logické" (pseudologické) vsuvky dostal pěkně daleko, na to že jsem neměl v úmyslu se této debaty zúčastnit.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190205Verze : 0
MOD
To Hartmann já se nijak nelituji, jen se snažím srovnat svou osobní zkušenost s tvými vyprávěnkovými příběhy o tom jak šlo co za komanče dělat a že se každý mohl vzdělat "potom" nebo "jinde" to je nezlob se blábol. Obvykle nemohl, pokud neemigroval (pak ale pro tuhle zemi skončil a nic pro ni neudělala a neudělá) a nestudoval v nové vlasti.
Podobně je to s EH ten samozřejmě zažil jak se režim chové k židům a případným odpůrcům, přesto mu sloužil notně nad rámec daný jen pohou povinností (dá se tedy říci že právě on je jedním z těch kdo režim podporovali) To že byl po válce zavřen je jak psal Fantan opravdu špatně, jak to bylo s tím že z lágru nechtěl odejít je otázka, docela by stálo za to znát i pohled druhé strany, tedy rusů, zatím známe jen pohled EH, případně jeho kamarádů, ten je nutně jednostraný. Právě proto že vycházíš z velmi omezených zdrojů a glorifikuješ si EH mi přijde tvé nadšení pro něj jako naivní, navíc si neuvědomuješ že když si EH promítneš do toho jak fungovali v bolševickém režimu mnozí jiní je to docela podobné, ty nicméně odsuzuješ, proto mi připadá že měříš dvojím metrem.
Nicméně i mně připadá tahle debata nesmyslná, tvůj názor ti nechci vyvracet (časem ho změníš sám Smile ) a od Zamarovského jsme hodně daleko (osobně si ho za jeho knížky docela vážím).
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190517Verze : 0
Postoj, který se mi líbí k případu podobnému Zamarovskému (je-li pravda o jeho zadání si s režimem).


https://www.austerlitz.org/cz/clanek/1233
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190638Verze : 0
Můžu se zeptat, co Zamarovský jako agent dělal? Jsou nějaké indicie, že byl aktivní a nebo šlo pouze o tzv. registrovaného spolupracovníka. V té době v podstatě každý, kdo jezdil častěji do tzv. kap. ciziny byl donucen podepsat závazek spolupráce, jednoduše jinak mu nebyla vystavena výjezdní doložka. Není to sice něco na co by měl být někdo hrdý, ti kteří nepodepsali by měli být sice více vyzdvihováni ale pokud vyloženě nikomu neublížil, jeho práce ho trochu rehabilitovala.
Jinak mně štve, že je poukazováno na kdejakého bezvýznamného agenta ale dodnes třeba nejsou známi všichni členové KSČ a ti jsou v tom zločineckém žebříčku o dost více blíže peklu než lidé jako Zamarovský a spol. Každý člen KSČ měl totiž udávání a práskání v popisu práce a pokud to nedělal, mohl být kárně projednáván. Bylo naprosto běžné, že členové KSČ museli vypracovávat písemné zprávy o náladách či situaci na svém pracovišti či v bydlišti. StB také při prověřování jako první šla ke členům strany aby se dotázala na dotyčnou osobu.


Jinak se nemylte, že v 70-80tých letech nedocházelo k vydírání přez rodinu a k zabíjení odpůrců. Lidé jako Wonka, ubitý vyšetřovateli by mohli vyprávět na pravdě boží. Otec mého kamaráda by také měl co říci, jeho bratr emigroval v 68 do USA a stal se členem jakési laboratoře blízké k armádě. Když se to rozvědka dozvěděla, tak ho někdy koncem 70tých let snažili přimět ke spolupráci proti bratrovi, mimo nabídek na dobré zaměstnání které odmítl byl následně několikrát brutálně zmlácen neznámími útočníky, mladší dceru vyzvedl příslušník StB ze školky a přivedl jí k němu do zaměstnání s tím, že si má dát více pozor na děti, neboť se jim může lecos stát.
Zeptejte se také V. Třešnáka, jak mu StB vrážela jehly pod nehty a pálili ho cigaretami. A chlapík náramný Minařík a jeho pokus o hromadnou vraždu v RFE.
Takže sice už to nebyl fašistický režim jako v 50tých letech ale pořád to byl nebezpečný režim.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190650Verze : 0
souhlas s Johnym - v 70. a zvláště v 80. letech se komunistický režim tvářil jako civilizovaný - odlesk oné v 60. létech propagované "lidské tváře". Potírání odpůrců se již nedělo prostřednictvím inscenovaných monstrprocesů s co největším zapojením veřejnosti a s - téměř religiózně zjitřeným - kolektivním odsuzováním a rezolucemi "dělnických kolektivů". To ale neznamená, že si StB občas nevypůjčila otypovaného jedince a nezačalo kolem něj působit. Již nešlo o prosté násilí fyzické - zbít, zabít, ale o mnohem rafinovanější násilí psychické. Vytvořit kolem člověka prostor strachu. S ním nekomunikujte, nebo... Odchytit člověka, potrápit nekonečným výslechem o ničem, pak mu zabavit doklady pod nějakou záminkou a odvést ho někam pár desítek kilometrů od domova a vyhodit v lese. A až se bude vracet, nasadit na něj místního policajta, který jej sebere, neboť jde o podezřelé individuum bez dokladů - mít u sebe doklad totožnosti s fotografií byla zákonná povinnost. Mohl se za vás někdo zaručit, ale pochybuji, že by to v tomto případě prošlo. Tak dlouho perlustrovat v zaměstnání, nebo přímop prostřednictvvím místní organizace KSČ vytvořit situaci, že dotyčný byl propuštěn nebo raději sám odešel. A ať byla jeho profese jakákoli, dál než k pověstné lopatě se již nedostal. Nebo byl bez zaměstnání. A to byl v reálném socialismu trestný čin - příživnictví. A o takové se socialistické soudnictví umělo rychle postarat - individua "práce se štítící" se brzy učila plnit normy v některém z nápravných zařízení. Kde sice formálně bylo dbáno o lidskou důstojnost, ale ono se to vždy nějak dalo obejít. Nemluvě o excesech přímé brutality, které ale byly pečlivě tajeny a kamuflovány. Napadl příslušníka, upadl nešťastnou náhodou na schodech cestou k výslechu...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190811Verze : 0
Přidal bych se: signatáři Charty 77 byli permanentně hlídáni - natvrdo! Před Havlovým domem byla na nábřeží maringotka - vnější dohled, vždy min. 3 lidi, na chodbě před bytem na židli "uniforma". Kdo šel dovnitř, zjištěna totožnost, na odchodu sledování s výše popsanými důsledky. Totéž Petr Uhl, prof. Šnejdárek, Fr. Kriegel, Saša Vondra a další. Před každým "výročím" (21.8., 7.11., 1.5., 9.5. a pod.) a taky státními návštěvami, partajními sjezdy předvedeni k výslechu pod fingovanými záminkami (obě strany věděly oč jde a znaly se dopodrobna), zadržení na 2 dny, pak popsaná procházka brdskými lesy domů... To se v menším rozsahu týkalo i těch, kdo byli kdysi předvedeni v souvislosti se "srpnovými událostmi 1969" nebo "Aeroflotem 1969", či jinou "kontrarevoluční aktivitou" - Palach a pod.
Je jasné, že nikdo nemohl tvrdit, že "neví" o tom, že by byl agentem. Podpis vázacího aktu byl brán jako dost oficiální. Je ovšem pravda, že ne každý pak povinnosti agenta plnil s nadšením a úspěšně. Řídící příslušníci Stb to pak nahrazovali vlastními "poznatky", které připisovali tomu agentovi.
Každý totiž musel mít určitý počet agentů a když mu "nešlapal", musel najít nového - a kde? Tak raději psal hlášení o nadějném typu, aby se nemusel dřít. Takže i obsah svazku nemusí být vypovídající, nejde-li o tzv. vlastnoručně psaná hlášení (viz odkaz výše-Holeček).
Do pozice agenta byli obvykle dokopáni pracovníci zahraničních afilací (nebyli-li to přímo kádroví rozvědčíci), osoby, vyjíždějící do zahraničí služebně, na stáž, studium či vědecký pobyt. Začalo to podrobným výslechem po návratu (s kým se setkal, kde byl, o čem byl hovor - hodinu po hodině). Protože byl venku nenápadně sledován, byly některé věci známy předem, takže nezkušený vyslýchaný nabyl dojmu, že si sebou nosil policajta za uchem.
Drobnosti z tohoto výslechu byly pak analyzovány a upraveny tak, aby byly použitelné jako kompromitující materiál v prostředí budoucího "agenta".
(Ve vinařické věznici byl mukl, přezdívaný "král". Peněz, klepky, cigaret měl hafo, makal na něj celý kriminál. Operativec si ho pozval "na pokec" - francouzský koňak, US cigarety, vyprovození až na chodbu s klepáním po rameni a podáním ruky - divadélko. Druhý den šťára s využitím poznatků získaných jinde a všem muklům (kromě "krále") sebrali cigára, klepky a co našli. Ráno "krále" odvezli do špitálu, rozkopaného na kaši).
Jinak si rád počtu o idealistických měřítcích chování.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190830Verze : 0
Přidal bych i osobní zážitek - začátkem 70. let jse se (na odvolání = venkovan bez tlačenky) dostal na FFUK. V 1. ročníku jsme měli předmět Filosofie, který přednášel pan profesor Machovec (nedávno zesnulý). Ve druhém ročníku jsme zjistili, že o jméně Machovec zřejmě nikdo nic nikdy neslyšel, a předmět se zval Dějiny mezinárodního dělnického hnutí a KSČ. Pan profesor byl totiž vzhledem ke svému nemarxistickému filosofickému názoru jako nežádoucí z vysokého učení odstraněn. Několik jedinců sehnalo jeho soukromou adresu a párkrát jsme jej navštívili a vedly se řeči o filosofii. Pak si někdo všiml, že v ulici asi přibývá poruch na rozvodech - byl tam stan plynařů, auto elektrikářů, maringotka vodovodů a kanalizací, a v poklidné čtvrti chodilo dosti chodců venčit pejsky. Někoho napadlo, že je to asi hlídání - a tím to skončilo. Vím jen, že ti kolegové, kteří v návštěvách pokračovali, z nějakých záhadných důvodů neprošli zkouškami a dále již ve studiu nepokračovali. Ještě také si pamatuji, že nejméně 2 kolegové, kteří se jevili velice avantgardní a moderních názorů, po skončení školy dostali zaměstnání na tehdejším ministerstvu vnitra a zahraničních věcí. Optimisticky stále doufám, že pouze a jen díky svým odborným schopnostem...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#190850Verze : 0

Citace - Aubis :

Přidal bych i osobní zážitek - začátkem 70. let jse se (na odvolání = venkovan bez tlačenky) dostal na FFUK.



Neoponoval jsi mi náhodou o pár příspěvků výše při diskusi o studiu, že budoucnost se nedala zajistit jinak než formou politické spolupráce? Jestli jsi v tomhle názoru konzistentní, tak mi přijde divná snaha distancovat se od tlačenky místo objektivního prozrazení, co pro to bylo potřeba udělat. Nebo to bylo to, o čem jsme mluvili, tj. podpis souhlasu s invazí vojsk Varšavské smlouvy? Smile.


Jenom mě tak napadlo, že když jste psali, že by (nadneseně řečeno) bylo špatně kdyby podle mých morálních hledisek všichni než by spolupracovali tak raději zůstali u lopaty či emigrovali (a vypracování se v zaměstnání jste zavrhli) a popřeli jste že by existovala jiná cesta než se podvolovat režimu... ...není dostatečným důkazem, že existovaly i jiné cesty to, že se přece všichni, co to dotáhli výše než na lopatu, nenacházejí na seznamech spolupracovníků Stb, KSČ apod.? Nebo chcete tvrdit, že všichni od lopaty výše jsou na takových seznamech?


Není třeba se k tomu vracet, vztáhnu to jen na to, o čem je řeč teď. Tedy zda jde tedy prohlásit, že všichni, jak říká Fantan, pracovníci zahraničních afilací, osoby, vyjíždějící do zahraničí služebně, na stáž, studium či vědecký pobyt apod. byli spolupracovníci režimu? Pokud to prohlásit nejde, tak to ukazuje, že existovala cesta, jak to udělat i bez spolupráce.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191042Verze : 0

Citace - Hartmann :

Není třeba se k tomu vracet, vztáhnu to jen na to, o čem je řeč teď. Tedy zda jde tedy prohlásit, že všichni, jak říká Fantan, pracovníci zahraničních afilací, osoby, vyjíždějící do zahraničí služebně, na stáž, studium či vědecký pobyt apod. byli spolupracovníci režimu? Pokud to prohlásit nejde, tak to ukazuje, že existovala cesta, jak to udělat i bez spolupráce.



No dle mého názoru a mých informací po roce 1970 až do cca roku 1988 naprosto a bez vyjímky museli být kolaboranti s režimem. Jednoduše osoby nespolupracující a režimu nepřátelské prostě výjezdní doložku nedostali (až na osoby do emigrace dotlačené).
Jde jenom o to, tu kolaboraci správně popsat, né všichni nutně museli přímo spolupracovat s StB ale naprosto všichni museli mít potvrzení o spolehlivosti od zaměstnavatele a vyjadřoval se k výjezdu řada dalších organizací jako vojenská správa (tam se musela odevzdat před odjezdem voj. knížka), odbory (jedno zda byl člověk v ROH či ne), uliční výbor KSČ (opět jedno zda byl dotyčný straník či ne). Stačilo jediné negativní vyjádření a cesta se neuskutečnila. Takže každý kdo vyjel musel alespoň naoko spolupracovat. Je samozřejmě pravda, že v tom systému korupce, který tehdy byl, se ven dostali i lidé, kterým by řád Klementa Gottwalda udělen být nemohl, vexláci, pinglové a různí řezníci či zelináři. Uź tenkrát existovala poučka ruka ruku myje, stačilo znát určité osoby a pokuď člověk nebyl vyloženě na seznamu charty, mohl si doložku koupit, i StBák měl dceru, která chtěla nové džíny z tuzexu - jsou známy případy, že osoby vyšetřované pro okrádání socialistického státu (majitel - resp. nájemce stánku na václaváku) prostě vozil svému vyšetřovateli elektroniku a oblečení a ten ho za to kryl.
Pak existovali osoby jejiž výjezd byl ve státním zájmu, vědci či umělci, nicméně ani ti si nemohli dovolit veřejně kritizovat systém, to by jim cesty rychle skončili.
Takže každej kdo kdy vyjel, byl kolaborant s režimem, liší se jen tak, že někteří kolaborovali tím, že nijak nevystupovali proti systému a pouze se nějak vezli v proudu (včetně mně) ale jiní a bylo jich dost, si přízeň zajišťovali aktivní spoluprácí, udáváním a pod.
Takže tady je nutno hodnotit, zda to, co dotyčný udělal ve svůj prospěch pro režim někoho poškodilo a zda udělal něco proti tomu režimu co to vyváží. I odboj za války potřeboval někoho, kdo jim vydal třeba falešné dokumenty, ten někdo musel zdánlivě kolaborovat ale vykoupil se tím, že poškodil režim více než mu dal spoluprácí.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191053Verze : 0
to hartmann- venkovan bez tlačenky se dostal na VŠ tak, že jednak byl nadrcený ještě víc, než ostatní, jednak obvykle neprošel hned, ale musel se proti zamítavému rozhodnutí odvolat - jednou, dvakrát - jednak musel doufat, že právě na jeho obor se nehlásí tolik prominentních zájemců, takže na něho zbude místečko (naštěstí francouzština nebyla tak lákavým oborem, aby se na ní draly zástupy- a i tak z původních cca 30 lidí nás zbylo na konci studia 11). Politickou spoluprácí nebyla jen spolupráce s StB. Tou bylo i to, že člověk držel hubu a krok. Nečouhal, chodil na 1. máj, a i když si myslel cosi o sedací části těla, tak to nedal najevo. Což byl případ většiny obyvatel socialistických států.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191196Verze : 0
Což přece ještě neznamená, že to bylo správně...


Jinak - takže se na tu školu dostat dalo? Bylo to těžší než když byl člověk "správně" politicky a třídně orientován, ale dalo.


K prvnímu máji - chceš tím říct, že ani chození na první máj se nedalo vyhnout? Tak to vím jistě, že dalo...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191337Verze : 0
Pro moderátora:
Od Vojtěcha Zamarovského jsme se dostali už sakra daleko a ti dva to pořád táhnou dál a dál. Kapa si to jistě perfektně všechno pamatuje.
Proto navrhuji "uříznout" diskuzi tam, kde to poprvé sklouzlo jinam a Zamarovského zamknout.
Pro ty naše puristy udělat extra nové téma, kde se mohou vzájemně přesvědčovat o svých pravdách a etických hodnotách.
Diskutovat nemá cenu, přesvědčit se nedají, ale společně určitě najdou řešení pro všechny situace, které jsme my blbí za komančů vyřešit neuměli. Třeba vymyslí něco, nad čím všechny rozvědky světa užasnou!
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191356Verze : 0
O svých pravdách a etických hodnotách nepotřebuju nikoho přesvědčovat. A tebe myslím nikdo nenutí, abys to četl, když to nedokážeš strávit (stejně jako tě nikdo nenutil chodit do průvodu Laughing). Navíc já se tady předvším snažil zjistit, jestli souhlasíte s formulací mnou výše navrženou, na což mi nikdo z vás neodpověděl.


Krom toho, tohle si každý musí vyřídit především sám se svým svědomím, ne na foru.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191384Verze : 0
Poté, co jsem odešel z civilního zaměstnání, kde byla účast v prvomájovém /i jiných/ průvodu kontrolována podle pracovišť a jmen, jsem měl účast na podobných akcích v pracovní náplni Sad - nástup v 05:00, konec ve 24:00 hod (když se nic nedělo). Jediná výjimka byla v r.1968, to jsme jeli s dívkou na Kokořín. Ale neboj, rád si počtu - ale v jiném tématu - tohle si Zamarovský nezasloužil - ať byl jaký byl.
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191395Verze : 0
Ježišmarjá... já samozřejmě neměl na mysli účast policajtů, ti mají povinnou účast i na čekteku Laughing Nicméně třeba moje mamka nikdy v prvomájovém průvodu nebyla, a to rozhodně nebyla žádná disidentka Smile
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191402Verze : 0

Citace :

Navíc já se tady předvším snažil zjistit, jestli souhlasíte s formulací mnou výše navrženou, na což mi nikdo z vás neodpověděl.



Smile Smile
Např. můj otec udělal kandidaturu, ikdyž nebyl ve straně a neměl to kádrově kdovíjaký - prostě si ho s někým spletli.


komanči v tom měli docela bordel Wink
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191403Verze : 0
No, jak kde, jak kdo a jak kteří...
Já po škole a ještě rok po vojně dělal na Barrandově a tam se účast skutečně fest kontrolovala. Jednou (1961) jsem měl v listopadu anginu a tudíž jsem neslavil VŘSR. Druhý den u mne byla "soudružská návštěva", jestli skutečně ležím. Asi byly skutečně někde pracoviště, kde se to tak vážně nebralo, ale já o nich nevím.
Vím ale, že když se dělal 1.máj na Letné, tak tam běhalo fůra nešťastných lidí, kteří s jazykem na vestě hledali svůj podnik, aby se včas prezentovali (podniky jako ČKD měli svoje shromaždiště označená velkými balóny, ale menší jen nesenými transparenty a ty nebyly vidět...)
A jako nestraník jsem si taky vyštudoval vejšku - jen mi trvalo dost dlouho, než jsem se dokopal do fáze, že jsem vůbec směl podat přihlášku (právo na vzdělání podle Ústavy) na PF UK - a to až poté, co jsem podepsal, že nebudu požadovat žádné studijní úlevy. I tak mi blokovali vyjádření se štemplem, jak to šlo nejdéle, abych nestihl termín! Takže jsem studium při zaměstnání zahájil ve svých 41 letech a na zkoušky jsem chodil po 24 službě. To se mi to študovalo!
Jo, všechno šlo...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191404Verze : 0
Ono taky samozřejmě záleželo o jakou školu šlo - můj otec je chemik. A studium bylo myslím bez problémů, ale s tou kandidaturou jim fakt proklouzl mezi prstama Smile
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191407Verze : 0
Fantan: No a takových lidí, co právě i přes nepřízeň politického osudu za ztížených podmínek vystudovali, a odolali přitom pokušení si to ulehčit nějakou křivárnou, si vážím, na rozdíl do těch co neodolali, a o tom tohle téma je...
URL : https://www.valka.cz/Zomrel-Vojtech-Zamarovsky-t42851#191435Verze : 0