Main Menu
User Menu

Válečný zločin německých výsadkářů

Diskuse
Chlapi, mám k vám prosbu. Našel jsem fotky z Kréty roku 1941 a na nich němečtí výsadkáři postříleli skupinu civilistů. Cca 30-50 lidí, ženy, děti starci. Víte o tom někdo něco? Vždycky jsem měl o zelených ďáblech vysoké mínění a nepředpokládal jsem, že by byli něčeho takového schopni a ještě se při tom nechali fotit.
P.S. Fotografie mohu dodat.
Díky za informaci.


Tak jsem je našel (teda jen část, víc jsem nehledal).
U všech je pouze tohle : Crete, Kondomari, shooting of civilians, 1941
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#427892Verze : 0
Postřílení civilisté s okovanými vojenskými botami na nohou? Zvláštní, nicméně nepochybně zavrženíhodné...
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#427912Verze : 0
MOD
Dobrá, tady je fotka. Tak se mrkni na obutí těch lidí. Nic o tom nevím, tak sháním informace.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#427917Verze : 0
Tak přesně tohle jsem potřeboval. Děkuju.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#427922Verze : 0
Rozhodně mi nesedí ty boty.A o tom masakru jsem se dočetl,že napomáhali v obraně ostrova,a to podle Ženevské konvence nesmějí a tu jak Řecko tak Británie podepsali,takže není co řešit.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429369Verze : 0

Citace - KurtLeon :

Rozhodně mi nesedí ty boty.A o tom masakru jsem se dočetl,že napomáhali v obraně ostrova,a to podle Ženevské konvence nesmějí a tu jak Řecko tak Británie podepsali,takže není co řešit.



Nebol by som si tým taký istý. 3ŽK bola podpísaná v roku 1929 a okrem iného hovorí že kombatanti sú aj Obyvatelia neokupovaného územia, ktorí pri postupe nepriateľa spontánne pozdvihnú zbrane na vzdor inváznym jednotkám bez toho, aby sa pridali k riadnym ozbrojeným silám, rešpektujúci zákony a pravidlá vojny - teda že by mali mať štatút vojnových zajatcov. Bohužiaľ nemám k dispozícii originál, tak neviem či toto znenie bolo obsahom pôvodného dokumentu, alebo jeho novely z roku 1949.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429385Verze : 0
MOD
Ve 3 konvenci se nemluví rozhodně o "kombatantech" to je výmysl notně pozdní. A pokud se kdokoli zúčastňuje boje, MUSÍ být dle konvence tehdy platné označen a tedy tím se stát součástí bojujících sil (armády). Němci to u svých dodržovali až do konce války, proto když volkssturm bojoval v civilních oblečních měl vždy na ruce pásku s nápisem. Obdobně pokud němci používali hiwi tak jejich uniformy byly upraveny a vždy měli opět označení WH. Tady pokud se místní vesničané chovali tak že drapli staré flinty a šli na němce jednoznačně udělali chybu, pokud nebyli označeni. Pak se totiž stali bandity a nikoli účastníky válečné operace. Boty bych moc neřešil, ty nejspíš stáhli z mrtvých a použili místo svých (prostě byly lepší) i to samozřejmě spadá pod uvedenou konvenci, mrtví nesmí být olupováni a pouze vítězná armáda je má shromáždit, identifikovat (je-li to možné) a následně důstojně pohřbít. Ono právě to obírání mrtvých mohlo být pro němce důvodem k drakonickému trestu. A kde berete že vyvraždili vesnici? Podle fotek bylo zastřeleno určité množství (podle fotky mezi 10 - 20) lidí a to spíš vypadá na konkrétní osoby. Že vyšetřování asi proběhlo rychle a bylo možná typu "u té ženské jsme našli Kurtovo hodinky, zastřelit"je jistě možné, ale ta skupina spíš vypadá na nějaký výběr, nikoli na "celou vesnici". Nelze se na to dívat podle dnešních (poněkud zvláštních) pravidel, ale podle dané doby. O výsadkářích bych si vůbec nedělal iluze, už z principu jejich nasazení je tam možnost podobných incidentů větší (co se zajatci, když jsou kdesi v týlůu nepřítele). To že jsou heroizováni je věc jiná a že se o podobných věcech příliš nemluví také.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429400Verze : 0
Asi nějak tak.Když nebyli označení neměli právo bojovat a k tomu okrádání mrtvých...Kdyby to bylo někde v Rusku tak bych to okrádání asi nechal bejt,ale na začátku války navíc tam,kde obě bojující strany podepsali Ženevskou konvenci?...
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429442Verze : 0

Citace - bitaxe :

Ve 3 konvenci se nemluví rozhodně o "kombatantech" to je výmysl notně pozdní. A pokud se kdokoli zúčastňuje boje, MUSÍ být dle konvence tehdy platné označen a tedy tím se stát součástí bojujících sil (armády).




Kto hovorí o kombatantoch v súvislosti s pôvodnou ŽK z roku 1929? Dal som tam citát z povojnovej úpravy. Ale to, že ten, kto sa zúčastňuje boja musí byť označený a tak sa stáť súčasťou armády je podľa mojich vedomostí nezmysel. Síce stále nemám platný text konvencií z roku 1929, ale všetci vieme, že ZSSR sa k 3. ŽK nepripojil. ZSSR miesto toho vytvoril vlastné smernice pre zaobchádzanie s vojnovými zajatcami (vyhláška SNK SSSR Č.1798-800s z 19.03.1931) inšpirované práve 3. ŽK. A tam definuje 3 kategórie vojnových zajatcov:
a) vojaci ozbrojených sil
b) príslušníci ozbrojených oddielov, KTORÉ NIE SÚ ČASŤOU ozbrojených sil protivníka, ak otvorene nosia zbraň
c) ďalší občania sprevádzajúci armádu (loďstvo) - ako korešpondenti, zásobovači a pod.


Ak ZSSR uznal civilov, ktorí bojujú a nie sú súčasťou ozbrojených sil za vojnových zajatcov, tak už 3. ŽK z roku 1929 logicky musela tento pojem poznať.



Momentálne neriešim či išlo o vojnový zločin, alebo popravu "kriminálnikov" bez súdu. Riešim to, či bojujúci civilsta, ktorý nebol súčasťou armády má štatút vojnového zajatca. Ale to zistíme tak, že niekto vyhrabe pôvodné znenie ŽK z roku 1929. Bez toho sú to len krčmové reči.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429448Verze : 0
MOD
Takže už som to našiel....



Pojem kombatant a nekombatant nie je výmysel nový. Používa sa už v 4. Haagskej konvencii z roku 1907 (Convention (IV) respecting the Laws and Customs of War on Land and its annex: Regulations concerning the Laws and Customs of War on Land), kapitola 1 ods. 3.



3. ŽK v úvode definuje na koho sa vzťahuje a odvoláva sa na 4. Haagsku konvenciu (https://www.icrc.org/ihl.nsf/full/305?opendocument )


Citace :

PART I


GENERAL PROVISIONS


Article 1. The present Convention shall apply without prejudice to the stipulations of Part VII:
(1) To all persons referred to in Articles 1, 2 and 3 of the Regulations annexed to the Hague Convention (IV) of 18 October 1907, concerning the Laws and Customs of War on Land, who are captured by the enemy.
(2) To all persons belonging to the armed forces of belligerents who are captured by the enemy in the course of operations of maritime or aerial war, subject to such exceptions (derogations) as the conditions of such capture render inevitable. Nevertheless these exceptions shall not infringe the fundamental principles of the present Convention; they shall cease from the moment when the captured persons shall have reached a prisoners of war camp.




A teraz čo hovorí Haagska konvencia (https://www.icrc.org/ihl.nsf/full/195 )


Citace :

CHAPTER I
The qualifications of belligerents


Article 1. The laws, rights, and duties of war apply not only to armies, but also to militia and volunteer
corps fulfilling the following conditions:
1. To be commanded by a person responsible for his subordinates;
2. To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance;
3. To carry arms openly; and
4. To conduct their operations in accordance with the laws and customs of war.
In countries where militia or volunteer corps constitute the army, or form part of it, they are included under the denomination "army."



Art. 2. The inhabitants of a territory which has not been occupied, who, on the approach of the enemy, spontaneously take up arms to resist the invading troops without having had time to organize themselves in accordance with Article 1, shall be regarded as belligerents if they carry arms openly and if they respect the laws and customs of war.



Art. 3. The armed forces of the belligerent parties may consist of combatants and non-combatants. In the case of capture by the enemy, both have a right to be treated as prisoners of war.



Dovolil som si zvýrazniť kurzívou text, ktorý hovorí o civilných obyvateľoch ktorí spontánne pozdvihnú zbraň proti nepriateľovi - myslím že to čo som citoval z novelizovanej ŽK z roku 1949 je v blede modrom to, čo hovorí Haagsky protokol z roku 1907.



Takže pokiaľ sa ľudia v obciach postavili na odpor nemeckej armáde predtým, ako Wehrmacht obce obsadil a za túto činnosť bola časť z nich popravená, bol spáchaný vojnový zločin.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429451Verze : 0
MOD
Takže v článku 1. bod 2 máš jasně napsáno, že všichni kdo bojují (zde nikoli nějací "kombatanti" ale členové milicí nebo dobrovolníci) musí být "To have a fixed distinctive emblem recognizable at a distance", tedy označenitak aby bylo jejich označení vidět na dálku. To je to o čem pochybuješ. Prostě jestli chceš být brán za vojáka musíš být jako voják označen.
To co cituješ, je vyjímka a zní poněkud jinak, ono krom toho že pozdvihnou zbraň spontáně, je tam i ten zbytek, tedy že "shall be regarded as belligerents if they carry arms openly and if they respect the laws and customs of war", čili milí pozdvihnuvší zbraň jsou za vojáky považováni pouze tehdy, pokud nosí zbraň viditelně ale hlavně, pokud se chovají v souladu s válečnými zákony. Typicky třeba když neobírají mrtvé (ani o boty) když bojují pouze v době konfliktu (tedy nikoli po kapitulaci vlastní armády) a řada dalších.
To jestli byl či nebyl spáchán válečný zločin nehodlám řešit, na rozdíl od "jasnovidců" nevím, při čem ony vesničany nachytali a jestli se dopustili něčeho v rozporu s válečnými pravidly. Ale argumentovat tím že SSSR cosi napsal ve svých pravidlech (která nedodržoval) a tím podpírat co bylo v konvenci kterou nepodepsal, mi přijde dost nesmyslné, nicméně ani to nehodlám řešit.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429462Verze : 0
To nie je výnimka. Ak by si poriadne čítal čo píšem, tak by si zistil že to čo hovoríš som už uviedol (napr. to že musia rešpektovať pravidlá a zákony vojny, otvorene nosiť zbraň a aj to, že ide o aktivity pred okupáciou). Naopak ty striktne píšeš "A pokud se kdokoli zúčastňuje boje, MUSÍ být dle konvence tehdy platné označen a tedy tím se stát součástí bojujících sil (armády)" - to ale podľa bodu 2 nie je pravda. Kombatantov a nekombatantov rieši bod 3.


Inak môj predpoklad že ZSSR sa pri svojich pravidlách inšpiroval ženevskou konvenciou a Haagskymi protokolmi mi vyšiel. To čo ZSSR považoval za vojnových zajatcov sa dosť podobá tomu, čo prijali ostatné štáty. Samozrejme že sa dosť odlišovala v oblasti podmienok zajatia, povinností zajatcov a v ďalších veciach riešiacich pobyt zajatcov v zajatí.


Ale pôvodne som nechcel riešiť slovičkárenie. Iba vyvrátiť tvrdenie "že napomáhali v obraně ostrova,a to podle Ženevské konvence nesmějí" - práve naopak, ŽK im legálne umožňovala brániť sa PRED okupáciou. Druhá vec je spôsob ako to realizovali. A vzhľadom k tomu, že tu nikto neuviedol podrobnosti, tak možnosť že išlo o vojnový zločin Wehrmachtu je zhruba rovnaká ako to, že obyvatelia sami porušili platné zákony a pravidlá vojny a ich exekeúcia bola možno oprávnená.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429464Verze : 0
MOD
No tam máš právě "za předpokladu" ten předpoklad je v případě SSSR dost odvážný, klidně můžeš stejně předpokládat že kdyby se chtěl inspirovat danou konvencí nemusel dělat svůj vlastní (a pro ostatní nezávazný)dokument, ale prostě přijmout tu konvenci. Prostě to že někdo něco dělaá nějak, není podkladem pro to tvrdit že něco jiného s tím nesouvisejícího (protože přijímané někým jiným) je odpovídající.
Ono v zákonech jde bohužel VŽDY o slovíčkaření. A právě proto (na rozdíl od tebe) si netroufnu posoudit jestli šlo o válečný zločin. Rozhodně nikoli na základě něčeho ve wiki a pocitů (a nic jiného zde předloženo není). To jak se dotyční vmísili (a zda vůbec se zbraní) do válečných akcí je otázkou, na kterou odpověď rozhodně nemáme. Můžeme se domnívat (ale jde jen o doměnku) že boty co mají někteří muži jsou boty padlých, ale jisté to není a vůbec nevíme jestli se dotyční zúčastnili bojů se zbraní (to že to někdo napsal na wiki to rozhodně nedokazuje). Co víme, neb je to doloženo fotograficky je, že několik vesničanů bylo popraveno parašutisty a to zřejmě zcela dle rozkazu a nikoli tedy třeba v nějakém návalu emocí. Vyvozovat se z toho dá cokoli.
A pokud jde o civilisty bojující bez označení, článek 2 začíná zcela jasně, tedy :Článek 2. Obyvatelé území, které nebylo obsazeno, kteří při postupu (přiblížení) nepřítele, se spontánně chopí zbraní aby bránili útočícím jednotkám, aniž by měli čas se zorganizovat a to v souladu s článkem 1, se považují za bojující stranu, pokud nosí zbraně otevřeně a pokud se dodržují zákony a válečné zvyky.
Všimni si že se článek 2 odvolává na článek 1 a jasně říká že ti kdo se nestihli zorganizovat do nějaké dobrovolnické jednotky nebo milice, mohou podle článku 2 mít vyjímku právě v tom co článek 1 požaduje. Nemusí tedy být označeni, ale musí jít o území neobsazené (tedy nikoli že nechám nepřítele přejít a pak ho zítra podřežu v uličce u bordelu), musí dotyční nosit zbraně viditelně, zbraně se musí chopit spontáně, nesmí tedy být náborováni (pro lidi co je naverbuju to prostě neplatí, ti musí mít viditelné označení), musí ctít válečné právo a zvyky (zvlášť to druhé nemusí být jednoznačné). Takže pokud se dotyční vesničané chopili zbraní na území již obsazeném (to co je obsazeno bylo na Krétě dost nejisté) dopustili se zločinu právě oni, alespoň dle konvence na to rozhodně neměli právo. Totéž platí pokud nedodrželi zvyky (otázkou je čí) platné pro vedení války, nebo válečné zákony, pokud třeba zabili nějaké zraněné, nebo cokoli jiného opět je to jasně staví mimo ochranu a nebyli by válečnými zajatci. Ona v reálu aplikace článku 2 je velmi problematická, už pro onu NUTNOST spontánosti, pokud někdo, třeba starosta, je sezve s tím "chlapi vemte flinty co máte doma a jdeme na němce" už to asi z pohledu ŽK spontání není, i když každý z nich to bude dělat s nadšením a bude "dobrovolník". To není o slovíčkách, ta konvence se snaží popsat kdo se smí bojů zúčastnit a bude jako bojující strana chráněn a kdo tam nemá co dělat a pokud pozvedne zbraň bude trestán bez ochrany konvencí.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429466Verze : 0
Ohľadne ZSSR som písal za predpokladu - ŽK môj predpoklad potvrdila.


Ja neposudzujem či išlo o vojnový zločin, alebo nie - píšem že na to mám málo informácií. K tomu zvyšku - pekne popísané a som si vedomý všetkých úskalí. Preto som napísal Takže pokiaľ sa ľudia v obciach postavili na odpor nemeckej armáde predtým, ako Wehrmacht obce obsadil a za túto činnosť bola časť z nich popravená, bol spáchaný vojnový zločin.. Nič viac a nič menej. KurtLeon napísal "napomáhali v obraně ostrova,a to podle Ženevské konvence nesmějí", ja tvrdím (a aj ty to pripúšťaš - pri splnení určitých podmienok), že ich bojovou činnosťou ŽK nemuseli byť porušené a teda mohol byť spáchaný vojnový zločin (upozorňujem na slovo mohol).
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429483Verze : 0
MOD
No ohledně SSSR jsi psal cituji"Ak ZSSR uznal civilov, ktorí bojujú a nie sú súčasťou ozbrojených sil za vojnových zajatcov, tak už 3. ŽK z roku 1929 logicky musela tento pojem poznať." No to tedy nemusela, ty věci spolu nijak přímo nesouvisí a to že SSSR cosi uznal nemá s tím co je v ŽK nic společného.
další citace, "Takže pokiaľ sa ľudia v obciach postavili na odpor nemeckej armáde predtým, ako Wehrmacht obce obsadil a za túto činnosť bola časť z nich popravená, bol spáchaný vojnový zločin" tak to ovšem není, válečný zločin to byl, pokud se postavili za přesně daných podmínek a nikoli jen před obsazením němci, těch podmínek je několik a jedna z hlavních je že musí jít o odpor spontání, nikoli organizovaný (ten spadá pod článek 1 ŽK) takže ani zde to nesedí podle ŽK. Ony ty podmínky musí být plněny VŠECHNY, nikoli jen ta že dotyčný jedinec začne střílet před obsazením rodné vsi. Ostatně ten článek 2 tam zdá se byl vetknut především pro ochranu jednotlivců chránících svůj majetek a rodinu, jasně je tam dáno že musí jít o spontání akci, tedy nesmí být organizována shora a musí jít o tak krátký časový úsek že se nestihnou zorganizovat do nějaké jednotky (milice a podobně). To má zřejmě za účel chránit ty kteří nemají jasné a pevně dané velení, kde velitel je odpovědný za činy svých podřízených, u osob podle článku 2 jsou odpovědni ti jednotlivci, ale MUSÍ dodržovat pravidla.
V tom že o věci víme velmi málo s tebou souhlasím a zdůraznil jsem že nemůžeme posoudit jestli došlo k válečnému zločinu, případně která strana ho udělala (teoreticky to mohli být i ti následně popravení vesničané). Důležité je právě to, co ty ve svých soudech pomíjíš, nestačí splnit jednu podmínku, je nutno splnit všechny, tedy nosit zbraň veřejně a viditelně, začít obranu před obsazením, dodržovat pravidla...
Po pravdě co se stane když ten místní vesničan vytáhne flintu po dědovi, párkrát si vystřelí na němce a když začne jít do tuhého, flintu zahodí a tváří se že on nic, on tu jen pase kozy? Z pohledu ŽK se tím zřejmě vzdá práva na to být válečným zajatcem, neb nenosí zbraň a z pohledu němce může být brán za zvěda bez uniformy a popraven, protože jako bojující strana (střílel před příchodem dle pravidel a byl tedy bojující stranou) se převlékl do civilu (zde se zbavil zbraně a jejího viditelného nošení, což ho identifikovalo jako bojující stranu) a je tedy předpoklad že je záškodníkem. Je to sice hypotetická konstrukce, ale myslím že plně v souladu s ŽK. Aby byl zajatcem, musí být zajmut jako součást bojující strany. Proč byli popraveni ti vesničané, je otázka, ale protože zřejmě nebylo toto žalováno ani řeky po válce (kdy se válečné zločiny němců dost řešily) asi to nebylo tak jednoduché jak si to podle fotek mnozí představují.
V tom jestli šlo o válečný zločin nejsme rozdílní, nedokážeme to posoudit. Zásadně se lišíme v tom, že ty si zjednodušuješ situaci v tom, že pokud splnili jedno jsou v pohodě, tak to ale není. Musí splnit všechny body nikoli jen jeden, pokd byť jeden neplní ŽK je chránit nemusí a rozhodně nebudou mít práva válečných zajatců. To jaký bude trest může být dáno i situací, ale rozhodně to není tak že splněním jediné podmínky se z civila stává bojující strana se všemi právy a ochranou. Nestává.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#429487Verze : 0
SSSR nepodepsal Ženevskou konvenci!!
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#430993Verze : 0

Citace - KurtLeon :

SSSR nepodepsal Ženevskou konvenci!!



Nechápem tomuto výkriku s tromi výkričníkmi. Miesto zbytočného spamovania odporúčam si poriadne prečítať celú diskusiu - okrem iného tam aj píšem:

Citace :

Síce stále nemám platný text konvencií z roku 1929, ale všetci vieme, že ZSSR sa k 3. ŽK nepripojil
.
URL : https://www.valka.cz/Valecny-zlocin-nemeckych-vysadkaru-t126082#431001Verze : 0
MOD