USA - Colt Model 1861 (Navy)

Domnívám se, že musí jít o chybu v určení ráže. Skutečně jde o revolver Colt M 1861 Navy, konkrétně o konverzi Richards-Mason. Perkusní revolvery Navy měly ovšem ráži .36 a při úpravách pro kovové náboje byly konvertovány na ráži .38.

Díky za upozornění, čistě náhodou nějaké údaje k nábojům by nebyly?

To asi ne, náboje bývají označovány jako .38 Centerfire nebo .38 Rimfire, podle způsobu zápalu, ale v Hýkelovi ani nikde na netu k nim žádné další údaje nejsou. Těchto revolverů se vyrobilo pouhých 2200 kusů, nebyly obchodně nijak zvlášť úspěšné a zakrátko jich mnoho zmizelo hlavně směrem do Mexika a Jižní Ameriky. Nelze tedy předpokládat, že by se pro tyto zbraně nějak dlouho vyráběla munice. nikdy jsem tento poměrně vzácný revolver neměl v ruce, ale předpokládám, že u zbraní komorovaných na .38 centerfire (který byl patrně rozšířenější - aspoň podle četnosti výskytu v aukcích) bylo možné používat pozdější .38 Short Colt.

Rade a nejde o opačný omyl? Pokud vím byly takhle konvertovány i revolvery 1860 Army a ty byly v ráži .44, není tady právě tenhle revolver s tím že ráže je dobře, ale určení typu špatně? Co se pamatuju (možná špatně) měl Army obdobný rám jako ten Navy, takže záměna asi by byla možná. 1860 měl sice jiný válec, ale ten byl právě jednou z částí která byla konvertována (stejně jako kohout a další). Otázkou je kde němci udělali chybu, jestli v určení ráže (asi jí měřili, číslo je poněkud zvláštní), nebo určení typu.
Jinak pro .44 byly pokud vím použity náboje .44 Henry

Válce konvertovaných modelů 1860 Army se vyráběly z původních perkusních válců, které měly zřetelné odsazení. Navíc Army měly jiný tvar rámu pod hlavní. Ba ne, tohle by měl být opravdu Navy. Ale ta ráže na tablu na fotce mě taky zarazila. Že by třeba někdo v muzeu zkompletoval z různých částí nějakou hybridní zbraň?

To se samozřejmě mohlo stát i před tím než se zbraň do muzea dostala, někdo ji mohl předělat a němci ji pak prostě jen změřili. Pokud vím podle toho patentu se konvertovlo několik modelů (i pocked) a je tedy možné že součástky se "složily" z různých modelů. Přijde mi že to, že by se němci tak moc "sekli" v ráži je divné a málo pravděpodobné, spíš ta zbraň tu ráži má, i když to bude hodně zvláštní.
Mimochodem tady je vyfocená krabička nábojů pro konvertovaný Colt 1862 (rimfire) a je to zřejmě .38 Long www.gunbroker.com
A čím se vlastně liší rámy modelů 1860 a 1861? Mně na fotkách přijdou identické, krom výřezu na spodní části vpravo pod tím otvorem na nasazení zápalky na piston. Jinak se mi zdají úplně stejné. Mimochodem ten výřez zdá se na fotce je, ale třeba je to uděláno až s instalací nabíjecí klapky.
A jak jsem se dočetl existovaly dvě přestavby, jedna Richards, druhá Richards-Mason, lišící se celkem zásadně ale zvenčí možná rozdíl nebude znatelný (ta první má jinak řešený úderník, pokud jsem to pochopil správně). Pokud je to na fotkách co jsem našel správně, pak se rámy neliší a jediné co by bylo jinak proti modelu 1860 je osazení na válci, to ale je to nejsnáz řešitelné (výměna válce, odstranění osazení ...) a zvládl by to asi běžný puškař. Nikdy jsem se koverzí Coltů nezabýval ale tohle mi vrtá hlavou.

To že se spotřebovávaly různé součástky perkusních ubraní při konverzích byla věc zcela skutečně běžná. Proto v zásadě nelze nic prohlásit za nemožné.


Rámy modelů 1860 a 1861 se normálně nelišily nijak, protože oba pocházely z modelu 1851, právě proto ovšem pro ráži .44 musel být použit rozšířený válec. Pokud válec nemá odsazení, jde o užší typ ráže .36.


Ovšem jen model 1861 mívá ten zvláštní sešikmený tvar přední části rámu pod hlavní. Model Army se upravoval jen vypuštěním nabíjecí páky pod hlavní nebo se používal tvar podobný tvaru u Coltu 1851.


army - collectorebooks.com


navy- www.collectorsfirearms.com


Konverze Richards a Richards-Mason se nelišily způsobem zápalu, pouze konstrukcí vyhazovače (právě to pokrýval Masonův patent z července 1872).

No například zde www.collectorsfirearms.com
se 1860 nijak neliší co se rámu týče. Stejně tak tenhle konvertovaný www.collectorsfirearms.com
(na stránce je jich celá řada a na rozdíl od tebou odkazovaného jsou všechny na stejném rámu jako 1861 Navy. Pokud jde o válec ten je nejsnáze vyměnitelnou částí a přiznám se že rozšíření vepředu mohlo mít smysl v době kdy zbraň byla perkusní, ale ponekud ho postrádalo ve chvíli kdy komora ve válci už byla průběžná, takže tam bych se nijak nedivil tomu že byl použit nový válec (možná z jiné zbraně?).
A pokud jde o konverzi narazil jsem na celkem odlišný názor co se úderníku i vyhazovače týká findarticles.com
hrubý překlad je asi takhle :
Během konce roku 1860 byla prováděna konverze dle patentu Thuer, bylo provedeno na cca 5.000 konverzí perkusních Coltů. V originálu, bylo nutné nasypat zepředu prach do komory, pak pákou zamáčknout střelu a na zadní části válce nasadit zápalku na piston. Thuerův vynález změnil válec perkusního revolveru přidáním jiné zadní části, původní válec byl odstraněn. To umožnilo použití vzadu zúžených náboj 0.36 pro 1851 Navy a 0.44 pro 1860, která se vkládaly zepředu válce (obcházel se tím tehdy platný patent Smith+Wesson). Chytré, ale nikoli moc úspěšné.


Dalším byl patent Richards v roce 1868. Richardsův patent byl používán Coltem ke konverzi jeho revolverů na nové střelivo. Richardsova konverze používá uderník namontovaný v rámu a lze ji poznat podle toho, že tyč vyhazovače vyčnívá asi jeden palec ze svého nosiče. (myšlena zřejmě ta trubka ve které se vyhazovač pohyboval)


Následovala konverze Richards-Mason s úderníkem na kohoutu (ten bylo nutno vyměnit) a vyhazovač krytým v celé délce, tedy až k ústí válce. Tento nápad se pak ještě objevil na Colt Single action.


Konverze na kovové náboje jsou důležitou součástí historie revolverů Colt a překlenují mezeru mezi perkusními colty a Peacemakerem. Je zřejmé z přezkoumání původních konvertovaných zbraní z let 1860 až 1870, že tyto revolvery byly použitelné i v pozdější době.


části o dnešní firmě a následující o munici jsem nepřekládal protože nesouvisí přímo s tou konverzí, věci v závorkách jsou má vsuvka pro ty kdo se tématem přímo nezabývají).
Z článku to vypadá že se konverzí zabývala jednak sama firma Colt a možná i další firmy, takže změna válce by rozhodně nebyla nemožná. Navíc minimálně v případě první konverze (Thuer) se válec měnil a těchto konverzí bylo kolem 5000 obou ráží, jak vypadal válec u .44 není jasné.


A teď babo (nebo dědku? nebo neutrálně "seniore"?) raď

Tak asi takhle: ta sešikmená část rámu pod hlavní se objevuje výhradně na konverzích Navy. Pokud najdeš fotku Army s tímto sešikmením bude to jistě věc k přehodnocení, ale obě tvoje fotky naopak potvrzují, co jsem napsal já - konvertovaný Army měl tvar rámu vpředu pod hlavní jiný: buď se jen vypustila nabíjecí páka a otvor se zaslepil, nebo se používal tvar podobný modelu 1851.


Nehodlám tady psát práci na téma konverze revolverů Colt, proto krátce: Konverze Richards se vyskytovaly ve dvou provedeních. Buď s odpruženým úderníkem v konverzní desce za válcem nebo s provrtanými komorami po celé délce a vyměněným kohoutem. William Mason pouze zlepšil funkci vyhazovače. Proto existují konverze Richards-Mason jak s provrtanými komorami, tak s konverzním prstencem.


zde Richards-Mason bez prstence - www.collectorsfirearms.com


zde s prstencem - collectorebooks.com (tvar přední části rámu pod hlavní je podobný modelu 1851)


Hlavním smyslem těchto konverzí bylo spotřebovat skladové zásoby starých perkusních zbraní. Colt kromě modelu Army vyráběl už jen další čtyřiačtyřicítku a to byl Dragoon, ten měl ovšem zcela jiné rozměry rámu a jeho válec by tam napasovat nešel. Nové válce se nevyráběly ani pro konverze Thuer ani pro žádné jiné. Upravovaly se stávající válce, takže ano, kdo chtěl, mohl si přinést revolver na úpravu typu Thuer a vyměnili mu válec, ale ten byl upraven z skladových zásob dříve vyrobených perkusních válců. Vyrábět kvůli konverzím fungl nové válce by byla už úplná pitomost.


Osobně jsem nikdy neviděl žádný Army, který by neměl válec s odsazením ať už konvertovaný či ne.


Jsem ochoten věřit tomu, že ta zbraň, ačkoliv má tvar přední části rámu Navy, by mohla mít hlaveň v ráži 44. Ale nevěřím tomu, že ten úzký válec má tu ráži taky, spíš je možné, že tam někdo napasoval válec Navy ráže .36. Protože se z té zbraně nestřílí, je to jedno.


Každopádně si myslím, že soudruzi v muzeu někde udělali chybu. Podle tabulky ve Wilsonovi se konv. Navy vyráběl jen v ráži .38 (zcela logicky ostatně). Takže buď mají špatně název a zbraň, ačkoliv nese všechny znaky modelu Navy, je ve skutečnosti Army, takže jde o světovou raritu. Nebo špatně změřili kalibr (či zaměnili štítky, spletli si tabulku v počítači a já nevím co všechno ještě mohli podělat) a jde o Navy u něhož špatně změřili/napsali ráži. To mě osobně připadá jednoznačně nejpravděpodobnější.

No nikoli všechny revolvery 1860 měly válce s rozšířením, například tenhle nikoli www.collectorsfirearms.com
jde samozřejmě o atyp a navíc zřejmě upravený puškařem, ale evidentně podobné věci existovaly, tenkle válec nejen že nemá rozšíření, ale naopak má mělké drážky mezi komorami. zde je zase sice válec s osazením, ale to je opravdu munimální a zbytky niklování ukazují že asi větší nebylo ani původně www.collectorsfirearms.com
ale souhlasím že ta část pod hlavní je zcela typická pro Navy i Army. Ale nějak si nedovedu představit výměnu hlavně mezi nimi, hlavň byla pokud je to vidět vcelku s celou přední částí rámu, takže pokud by se vyměnila za jinou ráži, změnil by se i ten tvar spodní části.

No tak samozřejmě atypické úpravy existovat mohly, ale pokud se řekne konverze Richards-Mason, tak se tím zpravidla myslí tovární výroba u Coltů.


Jinak musím vzít zpět, vzácně se zjevně mohly vyskytovat i Army s tím šikmým rámem pod hlavní - collectorebooks.com - nicméně válec má opět odsazení.

Právě že ten atyp (jak válec bez odsazení tak ten netypický rám) se mohly setkat u naprosté rarity, logicky ji pak podle rámu v muzeu určili jako Navy, ale ráži změřili jako .44 (respektive těch 11 mm). Pokud k tomu došlo (je to jen možnost) mají raritu zcela mimořádnou. Další možností je že se původní válec poškodil a ten kdo ho opravoval neměl důvod dělat ho s osazením. Asi nemáme šanci to rozhodnout, možností je několik a reálné jsou asi všechny, jedině vyrazit do Koblence a na zbraň se podívat, případně je požádat aby to udělali oni.

Nicméně pořád je někde chyba - názvy Army a Navy primárně sloužily k odlišení ráží těchto zbraní, o jemné výrobní nuance nešlo. Ostatně názvy jako M 1860 a M1861 vznikly až ve 20. století pro potřeby sběratelů, za časů sama Colta byly tyto zbraně označovány jako "pistol of Navy caliber" nebo "pistol of Army caliber".


Proto jsme pořád na začátku - revolver označený jako Navy a s ráží 44 je prostě nesmysl.

V tom s tebou souhlasím, ale muzeum zcela určitě používá názvy obvyklé koncem 20. století, takže asi neřeší že Navy má vždy .36 a Army vždy .44, podobné nedobové věci mají i na řadě dalších zbraní, dokonce pokud se pamatuju i německých.

Tak pak už nechápu jak by to chtěli rozlišovat, to je jak kdybys v muzeu přišel k tanku s označením T-34/76, vypadal jako T-34/76 a v popisce u něj bylo uvedeno, že byl vyzbrojen kanonem ráže 85 mm.


No jak říkáš, asi se ničeho nedoberem, jestli někdo vládnete jazykem německým, můžete zkusit do muzea (jestli víte, který muzeum to je) napsat mail s dotazem, jinak nevím.

to s T-34 nebyl asi dobrý příklad, dnes rozlišujeme tolik verzí které fabriky vůbec neznaly že by jim z toho šla hlava kolem . Navíc i tam docházelo k výměnám takže korba a věž k sobě původně nepatřily (ale vyměnit věže s kanonem 76 a 85 nešlo, je tam jiný průměr věnce).
Muzeum samozřejme známe, je to Wehrtechnische Studiensammlung v Koblenz, adresa je Mayener Strasse 85-87, Koblenz Germany, mail je warmuseums@hotmail.com
takže napsat se tam dá, já ale německy neumím (aspoň ne na takovéhle psaní)takže tohle by musel někdo kdo jazyk zná. Ono těch zbraní je tam vystaveno pár tisíc kusů asi ve 4 patrech a chyb zase na ten počet není mnoho, to že třeba u nás vystavovali mosina 1891 s popiskou o výrobě v Tule a v reálu to byla zbraň vyrobená ve Francii s popiskou na hlavni jak hrom je možná horší (u nás se vystavuje zlomek zbraní). Byl jsem tam několikrát a chyby si samozřejmě skoro nikdo nevšimne, zvlášť pokud není šťoura Ale pokud panuje přesvědčení že "šikmý" rám je Navy pak byť existují vyjímky ho mohli v muzeu určit jako Navy, i když to dle ráže (změřené) byla Army, to by nebylo nijak překvapující. Jde původem o studijní ústav zbraní a zabývají se především pěchotními zbraněmi od WWI, takže tuhle věc nemuseli zjistit (prostě je mimo "jejich dobu"). to by celkem vysvětlovalo i jiné chyby obvykle to bylo buď na starších zbraních 19. století, nebo na věcech z východu které asi neměli tak přesně zmapované jako my co jsme se s nimi setkali. Navíc instalace je stará minimálně 15 let (asi tak dlouho ji pamatuju) takže i to může být důvodem, prostě se to nemselo vědět.

Pokud chcete, ja to prelozim a poslu, jen mi nekdo spichnete co vlastne jim mam napsat ? Diskusi ramcove chapu, ale detaily v tomto druhu zbrani jdou mimo me, nerad bych neco pomotal

asi by to nejlíp sformuloval Rad, z nás všech se v revolverech Colt vyzná pokud vím nejlíp.

Dů, Herr, kukensí nach revolvér Colt Model 1861. Was kaliber? Frštén?


Jinak oni komunikují i v angličtině.

No, omáčku jako oslovení a tak nechám na Radkovi


Pošli jim tu fotku, podle těch číselných kódů na popiskách by měli snadno identifikovat, kterou zbraň máme na mysli a najít si ji v katalogu muzea.


Text:


"Zaujala mě fotografie zbraně vystavené ve vašem muzeu. Je označena jako Colt M 1861 Navy Richards Conversion. V popisce u zbraně je však ráže uvedena jako 11,18 mm, což odpovídá ráži .44 v palcích. Perkusní revolvery Navy se však vyráběly v ráži .36 (přibližně 9,2 mm) a konvertovány byly na kovové náboje .38 Centerfire nebo .38 Rimfire.


V ráži .44 se vyráběl velmi podobný revolver M 1860 Army (později také konvertovaný na kovové náboje), jehož válec je však v přední části rozšířený. Je to základní rozlišovací znak válce s komorami ráže .44.


Vyfotografovaná zbraň však tento válec nemá. Podle všeho by tedy skutečně mělo jít o konvertovaný revolver M 1861 Navy, avšak ráže .38. Svědčí pro to i šikmý tvar přední části rámu pod hlavní, který se u modelu Army vyskytuje velmi vzácně. Proto mám otázku:


Jde o netypický válec s komorami ráže .44? Pokud ano, nejde spíše o konverzi revolveru M 1860 Army? Jestliže má zbraň ráži .44, na základě čeho byla označena jako Model 1861 Navy?


Podle typu vyhazovače nábojnic se také domnívám, že jde spíše o konverzi Richards-Mason, nikoliv o konverzi Richards."


Když tak klidně doplňte, co vás ještě napadá.

Moje jazyková vybavenost je bídná ve všech směrech, ještě tak možná rusky a ani tam už to není nic moc .

Anglicky bych to asi splácal, ale moje zkušenosti s němci (několik let jsem s nimi dělal) jsou že na to co nemusí (třeba na angličtinu) odpovídají velmi neradi. Němčina je rozhodně lepší. Radův text je myslím přesný a szrávný, jedině by možná stálo za to zjistit číslo zbraně, to bylo na většině součástek a ukázalo by zda válec patří ke zbrani, nebo ne. Ale to bych možná nechal na později (pokud vůbec) abychom je nevyplašili