Delsi dobu me zajima souvislost se znacenim pozemni techniky a letadel Nemecka za II. svetove valky.
Vsem je jiste znamo, ze zakladnim znakem markingu nemecke Luftwaffe byl tzv. Tramovy kriz. Jeden uzivatel tohoto fora jej dokonce, myslim, ma i jako avatar
Proc to ale pisu, uz davno jsem si vsiml, ze tento znak byl pouzivan na tancich, ci jinych vozidlech nemecke armady.
Co tedy ten "tramovy kriz" je? Jedna se o nejaky znak Treti rise, nebo je to rovnez (jako svastika) symbolem nacisticke ideologie? A nebo jde proste jen o nahodu, ze letectvo i pozemni motorizovana armada pouzivala stejny symbol?
tento termín nemá nic společného s žádnou ideologií, je to jenom technické označení tvaru. stejně jako např. kříž železný, maltézský .... všechny odpovídají svým definicím o poměru stran, tvaru, počtu rohů ....apod.
co je mě známo tak se masově trámový kříž začal používat v roce 1918 kdy se spolu s jarné ofenzívou na západní frontě objevilo toto nové označení na letadlech německého císařství a nahradilo tam železné kříže. Trámový kříž potom zůstal hlavním výsostným znakem Německa do konce WWII používaný na veškerou techniku nejen na letadla - hojně ovšem doplňovaný především v předválečných letech a v počátku války provedením státní vlajky třetí říše, ale od toho se z důvodu maskování upustilo a používaly se upravené varianty trámového kříže (bílé lemování nahrazené světle šedou a černá výplň tmavě šedou .... apod). Bundeswehr se jako odlišení od minulosti vrátil zpět k používání výsostného označení ve tvaru železného kříže.
Pokud jde o obrněné jednotky, používal se nejprve jako identifikační znak čistě bílý kříž, který se ovšem během tažení v Polsku ukázal jako nevhodný a byl změněn na černobílý.
to Benny: i ten čistě bílý kříž měl tvar trámovéno kříže, to je to na co se tazatel ptá. až se budou rozebírat jeho barevné variace v závislosti na druhu vojska a období války, tak se klidně pust do rozebírání důvodů které k tomu vedly. v tomto případě to usnadňovalo zaměření nepřátelských protitankových děl, ale ze stejného důvodu se později v průběhu války upustilo i od černobílého provedení, bílých lemů ..... atd. ale to už je opravdu mimo otázku v úvodu diskuze.
Symbol, ktery soucasne pouziva Luftwaffe - lepe receno Bundeswehr je Zelezny kriz, nebo Rytirsky kriz (nevim, jake oznaceni je spravne). Jak napsal vyse Schlange, Nemci po WWII od Tramoveho krize upustili.
Ovsem, pri pohledu na soucasny vzhled krize muze cloveka napadnout, ze se Nemci pokusili skloubit kriz tramovy a zelezny.
Oficiální formou výsostného označení současného Bundeswehru je provedení ve formě železného kříže ve verzi z první poloviny 20 století (existuje ještě středověká forma) - je ovšem možné vyjimečně vidět i zjednodušenou verzi kdy jsou oblouky železného kříže vyrovnány, patrně pro zjednodušení (mnou na vlastní oči viděné na technice byly spíše miniatury na nákladních autech, jinak jsem ale na obrněné technice a letadlech viděl pouze standartní železné kříže v normální velikosti), ale při zachování základních rysů železného kříže.
K té úvodní otázce Trámový kříž byl za války používán z jednoduchého důvodu, byl to standardní způsob označování německé techniky a letadel od roku 1917, původní název byl "balkenkreutz" někdy se v češtině setkáte i s nesmyslným překladem balkánský kříž. toto označení bylo zavedeno aby se zjednodušilo původní ve formě tzv. železného kříže, už za WWI bylo užito i na tancích a obrněných vozidlech, dále bylo užíváno Reichswehrem a následně Wehrmachtem. Aby bylo zlepšeno rozpoznání vlastní techniky byly koncem 30´let zavedeny kříže v pouze bílé barvě, už v polsku se ukázalo že to není vhodné a došlo k návratu k původní variantě (černý s bílým lemem) s přechodem na žlutou barvu vozidel v únoru 43 se obvykle maloval kříž jen černou, postupně se také kříž zmenšoval a na některých vozidlech na samém konci války chybí vůbec. Nepanncéřovaná vozidla obvykle označení křížem neměla (to co vidíme ve filmech je pochopitelně blbost), vyjímkou byly vozy kořistního původu kde je označení bylo co nejzřetelnější a často i na místech kde by podle předpisu být nemělo. Standardem byly pouze kříže na bocích. Použití vlajek je označení pro letectvo a nemá s tímto označením nic společného (bylo použito i u nepancéřovaných vozidel) Po válce se k odlišení a zdůraznění toho že Bundeswehr není pokračovatelem WH zvolil návrat ke starší variantě tedy k železnému kříži. Kříže používané za WWII jsou černé s bílým lemem, jiné varianty jako použití žluté barvy za polského tažení nebo použití odstínů šedé jsou spekulací která je v podstatě opřena jen o velmi chabé podklady, a je dost nepravděpodobná, určitě nebyla podložena předpisem, takže pokud se objevilo vozidlo takto označené jde o vyjímku.
to Bitaxe: kříže WWII s odstíny šedi, mohou být spekulací pokud se týče vozidel, jejich uplatnění v označení letadel Luftwaffe je však spolehlivě prokázáno.
Nechci se hádat o letadlech (už delší dobu se o LW nezajímám) ale docela by mne zajímalo čím je to spolehlivě prokázáno. Přiznám se že spolehlivé prokázání po tolika letech je dost problematické, ale vím že na některých stíhačkách z konce WWII to bývá malováno, jem by mne zajímalo čím je to doloženo (je to z mé strany opravdu hlavně zvědavost).
Přiznám se že jsem docela dost těchhle barevných fotek viděl (ale určitě jsou i jiné ) a na žádné to nebylo tak aby se z toho dalo něco takového tvrdit, barevná fotka z konce války ať americký kodak nebo německá AGFA sice podává určité barvy ale vždy se značným zkreslením, Pokud jsem ty fotky viděl vždy to vypadalo spíš na černou, než na šedou, a hlavně na rozdíl od toho co se uvádí barva odpovídala barvě svastiky na SOP ata bývá uváděna jako černá. Ale nakonec třeba to tak bylo, spíš by mne zajímalo je-li pro to opora v nějakém předpisu.
podívám se po materiálech které se týkají barevného označení výsostných znaků nařízením RLM. Nepochybuji že šedou najdu pro noční stíhačky a bombardéry, ale doufám že se mi podaří najít i průkazné doklady k denním kamuflážím.
Pkud by se ti to povedlo byl bych moc rád kdybys mi tu informaci poskytl (LW sice není středem mého zájmu ale označování letadel je zajímavé) samozřejmě na nočních mašinách se šedá užívala. Pokud by se ti povedlo najít předpis byl bych opravdu rád.
Prakticky to byli křižáci jako třeba Maltéžští rytíři nebo Templáři, ale ve svaté zemi nikdy nebojovali
Řád německých rytířů vznikl za křížových výprav do PALESTINY při německém špitálu v Akkonu roku 1190. Postupně přebírali i povinnost vojenské ochrany Jeruzaléma.
Citace - Hugo Baskerville :
spíše podnikali křížové výpravy do pohanského Polska
Jak do pohanského Polska ? Polsko zažilo christianizační proces nedlouho po nás. V roce 1000 již mělo na rozdíl od nás arcibiskupství.
Řád něm. rytířů byl do Polska POZVÁN roku 1226 Konrádem I. Mazovským. Ten je chtěl použít v boji proti pohanským Prusům. A zastavil jim proto Chelminsko. Oni si vydobili Prusko, ale po čase i části Polska. Navíc získali území Řádu mečových rytířů (= Pobaltí). Po čase tak vytvořili souvislé pásmo držav v Pobaltí a severním Polsku. Za čas ale část území ztratili a část museli přijmout jako léno od polského krále.
Říci tedy, že podnikali křížové výpravy do pohanského Polska je minimálně zavádějící. Pohanskou oblastí bylo území Prusů, ne Poláků (alespoň formálně). Území získali i na Polácích, ale jak řikám Polsko bylo křesťanská země. To samozřejmě nebránilo ve střetnutích o území.
Tak jistě, že je Poláci neměli v lásce, když se rozpínali na jejich úkor (tedy jaksi nadplán proti původnímu pozvání).
Jen ještě doplním, že mezi Palestinou a Polskem působili v Maďarsku - v Brašovsku v Sedmihradsku proti Kumánům - dostali za to určitá nadstandardní práva. Maďarský král je ale 1226 vyhnal, když se snažili vytvořit si nezávislé panství.
By mě zajímal původ toho, že papež v Polácích viděl pohany....
V Uhrách se Němečtí rytíři nezdrželi moc dlouho, protože uherskému králi vadilo, že kromě boje proti pohanům si taky budují vlastní nezávislou územní organizaci a očividně se chystali od Uher správně odtrhnout. V Polsu bylo místa dost, takže to takový problém nebyl, a bylo jim slíbeno území, které si dobudou- ovšem ne na Polácích, jak se tady mylně píše, ale na Prusech, což byl národ z pobaltské jazykové skupiny, stejně jako Litevci a Lotyši (mimochodem, to Prusové zabili svatého Vojtěcha, a k nim zorganizoval dvě křížové výpravy také Přemysl Otakar II.). Milým vojáčkům/mnicháčkům to ale nestačilo, a potom, co poměrně rychle Prusy zpacifikovali, začali útočit na zmiňované Poláky. Tvrdit, že proto, že bojovali s křižáky byli proti papežovi je samozřejmě nesmysl, stejně jako srovnání s husity- Němečtí rytíři prostě dělali něco nad svá pověření, papež s tím už neměl co dělat, a Poláci se nijak vůli papeže nezpěčovali, narozdíl od husitů(ti možná byli křesťané, ale kacířští). Němečtí rytíři, abych to otočil trochu k původnímu tématu, užívali spíš kříž železný, rozhodně ne trámový. Železný kříž po nich mohla německá říše zdědit přes Pruské království. Trámový kříž vystřídal železný jako označení německých zbraní, jak bylo uvedeno výše, na konci 1. světové války a po roce 1945 byl nahrazen opět křížem železným. Upraveno po přečtení Bitaxova příspěvku...
Aubi: Já jiř přeci říkal, že nejprve němečtí rytíři porazili Prusy (ostatně proto je tam Konrád I. Mazovský pozval ). Ale pak se začali rozpínat i na úkor Poláků (jak opakuji ve druhém příspěvku - jaksi nadplán - z hlediska Konrádova).
Jen doplním, že Ondřej II. je pozval do Brašovka roku 1211. Zdrželi se tedy cca 15 let. Když hrozilo nebezpečí že jejich nadstandardní práva přerostou ve snahu o osamostatnění, vyhnal je a oni tedy přijali polskou nabídku
Myslím že Hugo Baskerville neví moc jasně o čem mluví jeho "Jestli myslíte jednoduchý černý kříž s bílími lemy tak tento symbol užíval už hodně dávno řád Německých rytířů" je mimo jednoduchý kříž (tedy ne ten prohnutý "železný") nikdy řád německých rytířů nepoužíval, byl použit v druhé polovině WWI a s rytíři nemá nic společného. Možná by si dotyčný měl ujasnit o čem vlastně píše. Trámový kříž (někdy jen jeho bílé kouty) byl používán až do konce WWII, právě proto že vzbuzoval reminiscence na fašistické německo byla po WWI použita varianta "železného" kříže který je spjat s německým císařstvím.
Robot: to nic, prostě jsem jako obvykle nezaznamenal, že kromě posledního příspěvku, na nové stránce, jsou taky příspěvky na konci předchozí, které jsou taky nové... A tam byl ten tvůj.
Nesměšuj názvosloví 6elezný kříž (tedy eisenkreutz) je oficiální název který se používal před a za WWI , stejně jako trámový kříž (tedy Balkenkreutz) ten byl použit od roku 1917 a opravdu nemá s řádem německých rytířů nic společného, šlo o zjednodušení a zrychlení při nanášení. Ostatně se oba typy používaly souběžně (tedy nebylo to tak že by se třeba přemalovávaly ty starší kříže na nové) a staré označení bylo vytlačováno tím jak nových strojů přibývalo. Pokud se někde objevuje podobný (za WWI nebyl dodržován - nebo neexistoval - jednotný vzhled) je to prostě náhoda . Oba myslím mluvíme o trámovém kříži tedy tom který byl použit až do roku 1945.
Ano současná LW používá verzi železného kříže z WWI, "Tlapatý kříž" bude nějaký termín z heraldiky a ta má svoje vlastní termíny. Ve vojenství se používají výše již zmíněné termíny, vycházející z originálních názvů.
Ověřil jsem si to, a Němečtí rytíři skutečně používali železný kříž, heraldicky nazývaný tlapatý, tedy kříž normální, "řecký", s rozšířenými konci. Nicméně trámový kříž, o kterém je toto fórum, nepoužívali.
