RKKA/RA/SA - terminologická diskuse

Diskuse

Zatím je tam jen pěchota a možná ne všechna, zatím jedu podle pěti dílů knihy Боевой состав Советской Армии за 1941-1945 гг. od Военное издательство Министерства обороны СССР. Na začátku je seznam zkratek, které jsou pak použity v OOBčkách. Současně to jedu podle Feskova-Golikova- Kalašnikova a jejich knihy: Krasnaja Armija v pobědach i poraženijach 1941-1945 gg. K tomu to, co máme na foru a na co narazím na internetu. Vesměs je to rozdělené na Pěchotu (vč. výsadkářů a mariňáků + jezdectva ale to asi pojmu separé), Dělostřelectvo, Tankové a mechanizované jednotky, Vojenské letectvo, PVO a Ženijní jednotky (ženijní, zákopnické, ženijně-zákopnické, plamenometné, pontonové atp.).


Jedu to tedy postupně podle druhů vojsk a od větších k nižším. I to co jsem zatím vložil ještě není definitivní, proto to také není označeno jako FAKT, ale jako DISKUS. Vložil jsem to sem hlavně proto, abych na tom mohl dělat z vícero počítačů.


Ještě tedy přibudou nějaké pěchotní věci (pluky, prapory atp.), a pak ty další věci jako tankáni (tam možná asi bude patři ten uvedený sbor, ale zatím nevím), dělostřelci a tak. Pak asi teprve letectvo, námořnictvo a strategičtí rakeťáci.


Vlastně jsem to začal dělat proto, že píšu ten Berlín a občas jsem při překladu narazil na to, že jsem nedokázal na první kouknutí dohledat správný překlad (hlavně těch složitějších názvů). Bohužel internet není jednotný a ani naše forum není vždy zcela OK a jednotné. Tak jsem si vyhledal ty zdroje a když už jsem se v tom začal rozhlížet, tak proč se nepodělit. Navíc jsem občas tázán na nějaký překlad nebo žádán o pomoc.


Samozřejmě asi nevložím hned na začátku všechny jednotky, ač bych rád, aby to bylo kompletní. Takže když na něco narazíte, sem s tím. Jen to prosím nevkládejte rovnou do tabulky, ale jako diskusní příspěvek, ať mám přehled.






P.S.: Němčina rozlišovala (nevím, jestli stále) na úrovni jednotek (tedy jednotek nižších než pluk) Batallion (prapor), Division (divizion) a Abteilung (oddíl). V ruštině jsem zatím narazil jen na батальон a дивизион. To první je jasné, to je prapor. To druhé ale možno jazykově přeložit jako divizion i oddíl. Nevíte někdo, jaká je tradice převodu z RU do ČJ?


Jinak z angličtiny převádíme prapor i oddíl jako Battalion, divizion jako Disivion. Je tedy otázka, pokud v ruštině pojedeme дивизион=oddíl, jestli to překládat do angličtiny jako Battalion či Division. Pokud pojedeme дивизион=divizion, tak je to angličtiny jednoduše Division, ale nevím, zda není úzus, že se to дивизион nepřevádí jako oddíl. Nevíte někdo?
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#522999 Verze : 0
Zajímavé, zobrazuje se mi v přehledu, že by tu měl být příspěvek od Gebirgsjägera a gruppe.drei, ale v tématu vidím jen ten od Gebirgsjägera, ten od gruppe.drei nevidím. Sad
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523000 Verze : 0
To bude tým, že gruppe.drei písal do úplne inej témy (ID 177642) ako táto (ID 177640). Predpokladám že vytvoril presmerovciu tému, alebo je nejaká chyba v databáze.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523001 Verze : 0
A bohužel tam celou dobu je jen to úplně základní rozdělení typů ozbrojených sil. O divizích, brigádách, plucích a pod. nic. Sad Proto jsem to vložil sem, do sekce, která byla kdysi založena, ale byla prázdná. Tak jsem jí použil.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523003 Verze : 0

Citace - RoBoT :

Zajímavé, zobrazuje se mi v přehledu, že by tu měl být příspěvek od Gebirgsjägera a gruppe.drei, ale v tématu vidím jen ten od Gebirgsjägera, ten od gruppe.drei nevidím. Sad


Jo, hodil jsem prolink do pracovního tématu, abych to nemusel hledat. Kolikrát vím, že něco někde je a nejsem schopen to nalézt...
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523006 Verze : 0

Citace - RoBoT :

Zatím je tam jen pěchota a možná ne všechna, zatím jedu podle pěti dílů knihy Боевой состав Советской Армии за 1941-1945 гг. od Военное издательство Министерства обороны СССР. Na začátku je seznam zkratek, které jsou pak použity v OOBčkách. Současně to jedu podle Feskova-Golikova- Kalašnikova a jejich knihy: Krasnaja Armija v pobědach i poraženijach 1941-1945 gg. K tomu to, co máme na foru a na co narazím na internetu. Vesměs je to rozdělené na Pěchotu (vč. výsadkářů a mariňáků + jezdectva ale to asi pojmu separé), Dělostřelectvo, Tankové a mechanizované jednotky, Vojenské letectvo, PVO a Ženijní jednotky (ženijní, zákopnické, ženijně-zákopnické, plamenometné, pontonové atp.).


Jedu to tedy postupně podle druhů vojsk a od větších k nižším. I to co jsem zatím vložil ještě není definitivní, proto to také není označeno jako FAKT, ale jako DISKUS. Vložil jsem to sem hlavně proto, abych na tom mohl dělat z vícero počítačů.


Ještě tedy přibudou nějaké pěchotní věci (pluky, prapory atp.), a pak ty další věci jako tankáni (tam možná asi bude patři ten uvedený sbor, ale zatím nevím), dělostřelci a tak. Pak asi teprve letectvo, námořnictvo a strategičtí rakeťáci.


Vlastně jsem to začal dělat proto, že píšu ten Berlín a občas jsem při překladu narazil na to, že jsem nedokázal na první kouknutí dohledat správný překlad (hlavně těch složitějších názvů). Bohužel internet není jednotný a ani naše forum není vždy zcela OK a jednotné. Tak jsem si vyhledal ty zdroje a když už jsem se v tom začal rozhlížet, tak proč se nepodělit. Navíc jsem občas tázán na nějaký překlad nebo žádán o pomoc.


Samozřejmě asi nevložím hned na začátku všechny jednotky, ač bych rád, aby to bylo kompletní. Takže když na něco narazíte, sem s tím. Jen to prosím nevkládejte rovnou do tabulky, ale jako diskusní příspěvek, ať mám přehled.






P.S.: Němčina rozlišovala (nevím, jestli stále) na úrovni jednotek (tedy jednotek nižších než pluk) Batallion (prapor), Division (divizion) a Abteilung (oddíl). V ruštině jsem zatím narazil jen na батальон a дивизион. To první je jasné, to je prapor. To druhé ale možno jazykově přeložit jako divizion i oddíl. Nevíte někdo, jaká je tradice převodu z RU do ČJ?


Jinak z angličtiny převádíme prapor i oddíl jako Battalion, divizion jako Disivion. Je tedy otázka, pokud v ruštině pojedeme дивизион=oddíl, jestli to překládat do angličtiny jako Battalion či Division. Pokud pojedeme дивизион=divizion, tak je to angličtiny jednoduše Division, ale nevím, zda není úzus, že se to дивизион nepřevádí jako oddíl. Nevíte někdo?



V ruské armádě označení дивизион odpovídá praporu.Označení pochází historicky ze značení jezdeckých jednotek.Vlastně jezdeckých dělostřelců tzn.: дивизион= dělostřelecký prapor (oddíl).Překládal bych tedy jako oodíl.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523015 Verze : 0
Třeba v kukačkách (neříkám, že vždy a všude; šlo hlavně o starší období) platilo, že prapor se skládal ze tří divizionů a divizion pak ze dvou setnin (čili rot). Píšu to z hlavy, ale takhle nějak to bylo, ale je fakt, že se to v čase měnilo.


Tam, kde Division (třeba u dělostřelectva) je ekvivalentem Battalionu (pěchotního), tak se vesměs překládá jako oddíl (do angličtiny ale většinou jako Battalion, protože oni to nerozlišují - nevím, jak v historii, ale ne teď, alespoň pokud vím).


V ruském prostředí je tedy дивизион ekvivalentem pro батальон ? Tedy v podstatě tím samým na stejné úrovni jen v jiném typu vojska? Tedy v češtině oddílem?


Tak trochu to předpokládám, ale nejsem si tím jist (třeba právě ta odchylnost u kukaček mě nabádá k tomu, abych si dal bacha). Navíc třeba v roce 1941 (možná i pak, zatím nevím) existoval v sovětském dělostřelectvu jak отдельный минометный батальон, tak отдельный минометный дивизион. Třeba to nemělo hlubší význam, třeba jo. Zatím nevím, uvidím, jestli o tom něco bude ve Feskovovi.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523023 Verze : 0
V kukačkách? o_O...co píši, píši z hlavy a z vlasní zkušenosti...kdo sloužil u dělostřelectva ví, že když se řekne oddíl,jinde je to byl prapor a baterie odpovídá rotě...
A je jasné, že byly jak samostatné minometné prapory i oddíly...tak z 90% procent bych řekl, že oddíly byly u jednotek, které nějak pocházely z jezdeckých nebo dělostřeleckých útvarů.Stejně tak jako vám překladač bratra G (nebo S) nedá někdy smysl. Wink
A jestli jsem nějak špatně poradil, nebo se Vás dotk...tak to se omlouvám...


P.H.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523025 Verze : 0
Naopak, jsem rád za každou pomoc či podnět.


Vztah oddíl - prapor je mi jasný, ale on ten division je potvora, v různém čase a různém prostředí měl různý význam.


Kukačky je slang pro Rakousko-Uhersko (od k.u.k Smile ) a tam to právě ne vždy byl ekvivalent praporu, ale třeba například jednotka o úroveň nižší.


отдельный минометный батальон i отдельный минометный дивизион byly oboje zařazeny do dělostřelectva. Ale jestli tam přešly od jiné zbraně, to jsem zatím neměl čas dohledat.


Navíc u Sovětů jeden nikdy neví. Třeba jsem narazil v těch přehledech na to, že je tam motostřelecká brigáda u pěchoty, zatímco motostřelecká divize je u tankových a mechanizovaných jednotek. Wink A současně je u tankánů i motorizovaná divize, který, pokud si pamatuji, vznikla z motorizovaných kulometno-dělostřeleckých divizí, které spadaly pod dělostřelectvo (nebo kam). Fakt pikošky Smile A lidi si často pletou motostřelecké divize právě s těmi motorizovanými. A to i ruská wikipedie v některých případech Smile
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523029 Verze : 0
дивизион - oddíl


батальон - prápor


Ak mám veriť nižšie uvedeným informáciám, tak by sme bataliony ani u delostrelectva a PVO nemali predkladať pojmami oddíl, pretože Rusi na to majú divizion.


Aspoň tak mi to vychádza z Ruskej wikipedie - viď ru.wikipedia.org pre divizion a ru.wikipedia.org pre batalion



A ešte majú Otrjad, čo je asi tiež oddiel (špeciálny?).
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523135 Verze : 0
Bohužel nic není jednoduché. Smile V rámci PVO existovaly minimálně v roce 1945 např. jednotky s názvem зенитный пулеметный батальон nebo зенитный прожекторный батальон. V roce 1941 existovaly v rámci dělostřelectva jednotky s názvem отдельный минометный батальон. A nejde o překlad z jiného jazyka do ruštiny. Toto jsou oficiální sovětské názvy.


S divizionem obecně je problém. U pěchoty a jezdectva (a možná i jinde) šlo o jednotku mezi praporem a rotou (tehdy setninou). Jeden prapor byl tvořen třemi diviziony, přičemž každý divizion pak dvěma setninami. Divizion tedy nebyl ekvivalentem praporu, ale o řád nižší formací. Jak u dělostřelectva zatím nevím. Jenže jak šla doba, v některých součástech tato úroveň zanikla, jinde zůstala, ale v podstatě dorostla na roveň praporu. Smile Tolik v kukačkách.


Navíc některé národy používaly u jezdectva a dělostřelectva rozdílné názvy než u pěchoty, jiné ne. A jiné jen částečně. Takže USA mají třeba u pěchoty i dělostřelectva Battalion. Smile Nicméně angličtina (i němčina a francouzština) používaly/používají slovo Division pro oba ty významy, pro svazek i útvar/jednotku.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523138 Verze : 0
buko1:
Můžeš prosím nějak stručně rozvést, co tam o té problematice píšou? Já jsem tam nakoukl, ale když to přečte někdo jiný, kdo má lepší ruštinu, budu rád. Díky.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523139 Verze : 0
buko1:
zmínil jsi dobře otrjad


Hned mám konkrétní případ:


пограничный отряд - pohraniční ?


konkrétně např.:
5-й пограничный отряд войск НКВД
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523147 Verze : 0
Organizace Pohraniční služby(stráže) Ruské federace je obdobná jako byla organizace naší PS, ovšem s tím rozdílem, že Rusové používají pro jednotlivé útvary výrazy s jiným významem, přičemž některé se nepoužívají ani v Ruské armádě. Pro nás je v tom trochu zmatek, ale jistá orientace tu je.


Pograničnyj otrjad = pohraniční oddíl - významově a organizačně odpovídá naší Brigádě PS (např. 4.bPS Znojmo)

Pograničnaja komendatura - pohraniční velitelství - významově a organizačně odpovídá našemu Pohraničnímu praporu (např. 1.pr PS Jemnice). Komendadura disponuje potřebnou technikou pro přepravu většího počtu vojáků jak po zemi, tak vzduchem a pro zásah na hranicích a pro posílení jednotek provádějící přímou liniovou ostrahu hranic, má vytvořené záložní jednotky. je podřízeným útvarem Pogr.otrjada.


Pograničnaja zastava - není mi jasné, jak tento termín přiblížit češtině (přeložit se to ani nedá), ale významově a organizačně odpovídá naší Pohraniční rotě PS (např. 1. rPS Slavonice). Jedná se však o početně silnější jednotky (přibližně 200-300 pohraničníků), jsou dislokovány v bezprostřední blízkosti SH Ruské federace a zajišťují přímou liniovou ochranu hranic.Pogr.zastava je podřízenou jednotkou Pogr.komendatury a v podřízenosti jich může být 2-7.
Bohužel nemám techniku, abych mohl psát v azbuce a překladače takovéto vysoce speciální výrazy neznají a překládají to všelijak. Omlouvám se
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523150 Verze : 0
co se týče překladů дивизион / батальон
přimlouvám se za co nejjednudušší pravidla pro českou a anglickou terminologii
Rusové pro různé jednotky používali v různých obdobích různé názvy
podle ruské wikiny se název дивизион používá v dělostřelectvu a raketovém vojsku, PVO a ve "flotě", čímž jsou míněny jednotky "korablej, sudov i samaljotov", historicky též v jezdectvu, železničních vojskách, letectvu, válečném námořnictvu, četnictvu
odpovídá pojmu батальон v pěchotě


батальоны pak podle téhož zdroje jsou motostřelecké, paradesantní, námořní pěchoty, tankové, spojařské, ženijní, chemické, zdravotnické, průzkumné...


отряд s pak v průběhu věků používal pro cokoli -krásně popsáno na http://goo.gl/39zuhE, třeba i partyzánské oddíly za občanské války, v sovětské armádě to pak byly samostatné prapory v rámci brigád zvláštního určení GRU
nejvíc se mi líbí pojem "Отряд (формирование чего-либо)"


čili zmatek nad zmatek


můj závěr: nerozšiřovat terminologii o divisiony a bůhví co ještě; pro pěchotu v češtině používat prapory, pro dělostřelce a tankány oddíly; v angličtině Battalion pro vše


pro letectvo, jezdectvo, námořnictvo odpovídající zavedené termíny, ať si tomu Rusové říkali jak chtěli, třeba Дивизион кораблей
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523153 Verze : 0
To čo písal gebirgsjäger je zhruba výcuc toho, čo je na wikine, s tým, že z historického hľadiska sa ešte spomína jednotka divizion aj u pechoty do roku 1850 (úroveň rota), jazdectvu do roku 1882 - divizion tvorený dvomi eskadrónami (švadrónami?), dva diviziony tvorili pluk a v delostrelectve - divizion = pôvodne polbatéria, neskôr naopak, 2-3 batérie. Okolo roku 1917 boli do divizionov členneé obrnené jednotky.


Čosa týka mínometných a iných batalionov u delostrelectva a PVO - momentálne neviem či prekladať ako prápor, alebo rovnako prekladať naším zaužívaným termímom oddiel. Ale divizion u delostrelectva, PVO by som ako oddiel prekladal.



P.S.: zopár názvov, neviem či sú všetky v tabuľkách vyššie:
Сокращённые наименования дивизионов в бронетанковых войсках, артиллерии СВ, ПВО СВ и ВВС, РВСН:


адн — артиллерийский дивизион;
гадн — гаубичный артиллерийский дивизион;
ждадн — железнодорожный артиллерийский дивизион;
зрадн — зенитно-ракетный артиллерийский дивизион;
зенадн — зенитный артиллерийский дивизион;
зрдн — зенитно-ракетный дивизион;
здн — зенитный дивизион;
иптадн — истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион;
иптдн — истребительный противотанковый дивизион;
миндн — миномётный дивизион;
однбп — отдельный дивизион броневых поездов (пример: 31-й отдельный дивизион броневых поездов);
озад, озадн — отдельный зенитный артиллерийский дивизион;
оиптдн — отдельный истребительно-противотанковый дивизион (пример: 106-й отдельный истребительно-противотанковый дивизион (1-го формирования));
орадн — отдельный разведывательный артиллерийский дивизион (пример: 836-й отдельный разведывательный артиллерийский дивизион);
ордн — отдельный ракетный дивизион;
падн — пушечный артиллерийский дивизион;
птадн — противотанковый артиллерийский дивизион;
реадн — реактивный артиллерийский дивизион;
рдн — ракетный дивизион;
садн — самоходный артиллерийский дивизион;
смадн — смешанный артиллерийский дивизион;
тдн — технический дивизион;
тпадн — тяжёлый пушечный артиллерийский дивизион;
днПВО — дивизион противовоздушной обороны;
днаэрз — дивизион аэростатов заграждения;
западн — запасный артиллерийский дивизион;
запднаэрз — запасный дивизион аэростатов заграждения;
днБУ — дивизион боевого управления
днБО — дивизион боевого обеспечения
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523173 Verze : 0
Přeji dobrého dne,
problém дивизион u Rusů/Sovětů je vcelku jednoduchý. Používá se převážně u dělostřelectva, kde jde o jednotku mezi plukem a baterií, českou meziválečnou terminologií jde tedy o tzv. vojskový oddíl ve svazu. Jeho ekvivalentem u pěchoty byl prapor, u jezdectva korouhev, u letectva peruť. Ekvivalentní český termín tedy zní "oddíl", a to vždy.
U Rusů/Sovětů mohl oddíl být, stejně jako u většiny armád, buď "ve svazu" (součást pluku či brigády), nebo "samostatný" (podřízen přímo divizi, sboru, armádě, vojenskému okruhu či frontu). Vždy je ale tvořen bateriemi, jednak dělostřeleckými, jednak speciálními (velitelskými, spojovacími, dopravními apod.). Dělostřelecké baterie jsou číslovány, a to většinou průběžně v celém "svazu", tedy I. oddíl má baterie 1, 2, 3, II. oddíl baterie 4, 5, 6, atd.
Pokud šlo o oddíl ve svazu, příliš se s ním potkávat nebudeme, neboť většinou končíme u nadřízené jednotky. Jeho označování bývá stylem:
2. oddíl 312. dělostřeleckého pluku (ve střední Evropě, tedy k.u.k. s následovníky a bošové se to píše II. oddíl ...). Anglosasové obecně užívají u dělostřelectva stejného termínu jako u pěchoty, my však jejich "dělostřelecké prapory" překládáme jako "dělostřelecké oddíly".
U samostatných oddílů je vhodné to tabulkovat jako "vojskové těleso", protože tyto oddíly dostávaly občas metály i čestné názvy.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523294 Verze : 0
Beru přehled od buka a připojuji české termíny:
артиллерийский дивизион - dělostřelecký oddíl
гаубичный артиллерийский дивизион - houfnicový dělostřelecký oddíl
железнодорожный артиллерийский дивизион - železniční dělostřelecký oddíl
зенитно-ракетный артиллерийский дивизион - protiletadlový smíšený oddíl
зенитный артиллерийский дивизион - protiletadlový dělostřelecký oddíl
зенитно-ракетный дивизион - protiletadlový raketový oddíl
зенитный дивизион - protiletadlový oddíl
истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион - stíhací protitankový dělostřelecký oddíl
истребительный противотанковый дивизион - stíhací protitankový oddíl
миномётный дивизион - minometný oddíl
отдельный дивизион броневых поездов - samostatný oddíl obrněných vlaků
отдельный зенитный артиллерийский дивизион - samostatný protiletadlový dělostřelecký oddíl
отдельный истребительно-противотанковый дивизион - samostatný stíhací protitankový oddíl
отдельный разведывательный артиллерийский дивизион - samostatný růzkumný dělostřelecký oddíl
отдельный ракетный дивизион - samostatný raketový oddíl
пушечный артиллерийский дивизион - kanonový dělostřelecký oddíl
противотанковый артиллерийский дивизион - protitankový dělostřelecký oddíl
реактивный артиллерийский дивизион - raketometný dělostřelecký oddíl
ракетный дивизион - raketový oddíl
самоходный артиллерийский дивизион - samohybný dělostřelecký oddíl
смешанный артиллерийский дивизион - smíšený dělostřelecký oddíl
технический дивизион - technický oddíl
тяжёлый пушечный артиллерийский дивизион - těžký kanonový dělostřelecký oddíl
дивизион противовоздушной обороны - oddíl protivzdušné obrany
дивизион аэростатов заграждения - oddíl přehradných balonů
запасный артиллерийский дивизион - náhradní dělostřelecký oddíl
запасный дивизион аэростатов заграждения - náhradní oddíl přehradných balonů
дивизион боевого управления - oddíl řízení boje
дивизион боевого обеспечения - oddíl bojového zabezpečení
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523295 Verze : 0
Nyní soustavně, první RoBoTova tabulka.


Bez výhrad, pouze tento řádek
divizion/oddíl ??? дивизион Division/Battalion ???


změnit na
oddíl дивизион Battalion


případné výjimky (cca 2-3 %) se dořeší konkrétně.



--------------------------------------------------

EDIT: tabulka na řádku дивизион upravena.

URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523296 Verze : 0
U druhé tabulky, týkající se vyšších jednotek, mám problém s následujícím prvkem:
морская стрелковая бригада


V tomto případě nejde o námořní pěchotu (obojživelníky), ale spíše o jednotku pobřežní obrany. Vzhledem ke skutečnosti, že česká terminologie pod pojmem "námořní" chápe věci na hladině, doporučuji spíše český ekvivalent
"střelecká brigáda námořnictva".
Tedy systém charakteristika jednotky + u koho je. Podobné to je u letectva, mimo letadlové a vrtulníkové lodi jde o "letectvo námořnictva", nikoli o "námořní letectvo".



--------------------------------------------------

EDIT RoBoT: OK, nemám problém. V tabulce upraveno.

URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523297 Verze : 0
U dělostřelectva jsou "dělostřelecký sbor" a "průlomový dělostřelecký sbor" ekvivalenty, v literatuře není jejich užití ujednoceno. Pro zjednodušení se přimlouvám za termín "dělostřelecký sbor".
Naproti tomu "dělostřelecká divize" a "průlomová dělostřelecká divize" jsou zcela různé vyšší jednotky s rozdílnou strukturou, takže je třeba rozlišovat.


U českého termínu "gardová protiletadlová divize" chybí slovo "dělostřelecká", správně tedy má být "gardová protiletadlová dělostřelecká divize".
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523299 Verze : 0
U jezdectva chybí termíny:
gardová jezdecká divize
gardová jezdecko-mechanizovaná skupina
horská jezdecká divize
horská jezdecká brigáda
jezdecká brigáda
jezdecko-mechanizovaná skupina



--------------------------------------------------

EDIT RoBoT: Doplněno do tabulky. Umístění JMS a GJMS je asi věc k diskusi. Neumím zatím posoudit.

URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523300 Verze : 0
U tankových jednotek vyřadit všechno dobrovolnické. Nejedná se o speciální tankovou jednotku. Jde o součást čestného názvu u Zvláštního ts/30. ts/10. gardového ts.
Ten měl postupně čestné názvy:
"Uralský dobrovolnický"
"Berlínsko-uralský dobrovolnický"
a již tako td "Berlínsko-uralská dobrovolnická td Jurije Andropova".




--------------------------------------------------

EDIT RoBoT: OK, nemám problém, odstraněno.

URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523301 Verze : 0
U ženijních jednotek skončilo členění na zákopnické a ženijní během první světové války, takže od meziválečného období zdá česká terminologie pouze pojmy "ženijní" a "pontonová". Máme tedy:
- ženijní armády
- ženijní brigády
- útočné ženijní brigády
- motorizované ženijní brigády
- pontonové brigády
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523302 Verze : 0
Pokud jde o Němce (hlavně Wehrmacht), tak mají prapor pouze pro pěchotu, pro dělostřelectvo pak oddíl (Division) a pro jezdectvo a rychlé jednotky obecně svůj speciál Abteilung. Šlo o něco podobného jako byla u našich meziválečných korouhev. Naše útočná vozba byla tvořena v rámci pěchoty, a proto užívala pojem "prapor". Němci začali tankány stavět z jezdectva, a proto převzali pojem "Abteilung". Správný termín by tedy byl "korouhev", ale vžilo se spíše označení oddíl (u čistých tankových jednotek spíše prapor).
Už bych to nepřekopával, takže u Panzerwaffe bych nechal:
- tankový prapor (Panzer-Abteilung),
- průzkumný oddíl (Aufklärung-Abteilung).
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523303 Verze : 0
Zmatení
отдельный минометный батальон versus отдельный минометный дивизион
pochází z doby, kdy se nemohli dohodnout, zda budou minomety patřit pěchotě nebo dělostřelectvu.
Nakonec se dohodli, že ráže 82 mm a menší je ještě u pěchoty (v sestavě střeleckých pluků, praporů a rot), kdežto ráže 107 mm a vyšší již patří k dělostřelectvu (samostatné oddíly a pluky u divizí, pluky a brigády u vyšších).
Mám pocit, že minometné prapory se objevovaly experimentálně krátce před červnem 1941, a poté snad v letech 1941-42, kdy se snažili posílit palebnou sílu divize o minometné jednotky kvůli nedostatku dělostřelectva. Od podzimu 1942 již měli hlavní dostatek, takže minomety 50 mm postupně vyřazovali, 82 mm předali pěchotě a 107, 120, 160 mm dali k dělostřelectvu.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523304 Verze : 0
"Třeba jsem narazil v těch přehledech na to, že je tam motostřelecká brigáda u pěchoty, zatímco motostřelecká divize je u tankových a mechanizovaných jednotek. Wink A současně je u tankánů i motorizovaná divize, který, pokud si pamatuji, vznikla z motorizovaných kulometno-dělostřeleckých divizí, které spadaly pod dělostřelectvo (nebo kam)."


Jde o to, pod co spadají a co mají pod sebou. A navíc také, o kterou dobu jde.


Takže:
Motorizovaná divize:
Vznikaly od podzimu 1939 při likvidaci tankových sborů a části brigád. Měly v sestavě dva motorizované (na náklaďácích) a jeden tankový pluk. Od léta 1940 byly začleněny, spolu se dvěma nově postavenými tankovými divizemi, do nově stavěných mechanizovaných sborů. Od léta 1941 postupně převáděny na střelecké, protože chlapci utíkali pěšky.
Motostřelecká divize byla v roce 1939 specialitka na Dálném východě, konkrétně v Mongolsku. Šlo o standardní střeleckou divizi plně vybavenou náklaďáky, protože v Mongolsku se pěšky chodit nedalo. Neměla tankový pluk, ale tři motostřelecké pluky. Po německém útoku zůstala jedna v Mongolsku a jedna se přesunula na západ, zkoušeli jich vytvořit víc, ale neměli tolik techniky, takže šlo o exotiku několika kusů, něco z toho však nakonec dostalo gardový titul, tekže chvíli ponechali.
Motostřelecké divize (od 1957) nahradily střelecké a mechanizované divize, měly tři motostřelecké a jeden tankový pluk, převzali i naši a dederóni.
Kulometně-dělostřelecké divize jsou něco zcela jiného, často tenbto hybrid vznikal z opevněných prostorů až po roce 1945.
Motostřelecká brigáda byla pěchota na autech pro tankové sbory od roku 1942. Šlo o standardní pěchotu, přičemž samopalníci se vozili na tancích a pěšáci s puškami na náklaďácích.
Mechanizovaná brigáda byl pokus odkoukaný od Němců a mělo jít o ekvivalent tankových granátníků na haklech. Protože neměli hakly, dali jim samopaly a posadili je na tanky, případně na kořistní techniku či obrněnce z dodávek. Téměř bez výjimky byly tyto brigády součástí mechanizovaných sborů.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523305 Verze : 0
зенитный пулеметный батальон
Tady je to jednoduché. Neměli dostatek malorážových PL kanonů, tak je prozatím nahrazovali čtveřicí maximů se zaměřovačem. Vzali tedy malou jednotku od pěchoty (PL kulometná rota), ztrojili ji a vytvořili prapor. Když získali dostatek PL kanonů ráže 37 mm, tak to zrušili. U pěchoty nahradili velkorážným kulometem ráže 12,7 mm


зенитный прожекторный батальон
První jednotky světýlek jim vytvářeli spojaři, kteří věděli, co to je elektrika. Protože dráťáci měli roty a prapory, nechali si označení roty (a později prapory) také chlapci od světýlek. Celé to souvisí s dobou vzniku a elektrifikací od soudruha Lenina.


Známá rovnice:


"komunismus = vláda sovětů + elektrifikace"


pokud tuto rovnici matematickým postupem upravíme, dostaneme


"vláda sovětů = komunismus - elektrifikace"


Takže soudruh Lenin měl opět pravdu.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523306 Verze : 0
Moc díky, postupně prostoduji.


Hned mám tři rychlé poznámky:


1) Ano, řada věcí zatím chybí. Ještě jsem nestihl zapracovat vše, na co jsem narazil ve výše uvedených zdrojích, na našem foru a na internetu. Budu postupně doplňovat. (A případně žádat o pomoc).


2) Díky moc za osvětlení problematiky divizionu v ruském/sovětském prostředí. Doplním do tabulky. Ten divizion asi budme muset řešit různě v různých armádách a epochách, prostě nejde všude o to samé. Smile


3)U zákopníků si dovolím nesouhlasit. Docela jsem pročítal materiály k těm zákopnickým armádám, a proto se mi nezdá vhodné ignorovat, že
a) i v době druhé světové války ruština v sovětské vojenské terminologii rozlišovala jednotky zákopnické a ženijní. Takže zde bych nehleděl na to, zda v té době čs. armádá již nerozlišovala, protože to není pro překlad relevantní. Důležitější je, že sověti rozlišovali a toho bychom se měli držet. Navíc zde čeština nemá problém rozlišovat, protože má česká slova pro саперная (zákopnická) i инженерная (ženijní).


b) krom jasného jazykového rozdílu tam byl i rozdíl praktický. Ty zákopnické armády měly na rozdíl od ženijních jednotek své specifické úkoly, svou specifickou historii (určitá návaznost na pracovní jednotky NKVD (např. GLAVGIDROSTROJ)). A část kádrů z těchto zákopnických jednotek zde byla postupně cvičena na nasazení v ženijních jednotkách, kde se předpokládalo nasazení více v boji a s větší specializací (než jen s lopatou, když to hodně zjednoduším). Zkusím to nějak sepsat do článku a vložit k těm zákopnickým armádám, aby bylo jasné to pozadí a účel.


Zde se tedy velmi, velmi přimlouvám za to, abychom rozlišovali i my, když už tak činili sami Sověti - jazykově i podstatou.




Možná mě ještě něco napadne, až si to vše v klidu pročtu a budu doplňovat ještě další jednotky. Hlavně u těch nižších možná budu potřebovat pomoc. Uvidíme.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523307 Verze : 0
"пограничный отряд"


Pohraničníci a další NKVDisti je kapitola sama pro sebe a tuto plechovku s červy bych zatím příliš neotevíral. Jejich "отряд" je na úrovni pluku (velel plukovník), nadřízen byl pohraniční okruh (velel generálmajor), podřízeny byly ony "zastavy", což je jiné označení pro prapor i v původním slova smyslu (hadr na holi). Nejbližší český termín je asi opět korouhev, ale řiťolezci z počátku 50. let převzali rusismus zástava jak pro jednotku, tak pro fangli. V češtině pojem zástava původně znamenal něco, co se dalo za prachy do frcu.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523308 Verze : 0
RoBoT
ad zákopníci
Nemám se zákopníky problém, jde o český termín. Jak říkám, v polovině 20. století jde o anachronismus, ale v zemi, kde zítra ještě pořád znamená včera, může být. Nechal bych ale zákopníky jen u lopaťáků zákoparmád a jejich jednotek. Pujde však o novum, neboť naše odborná literatura zná jen "ženijní armády".
Ony kombinace inženěrno-sapernaja byl ale překládal jako ženijní, protože se hlavně starali o miny. Stejně tak pontonově-mostní bych překládal jako pontonové, přotože systém Birago neměli a všechno dělali ze dřeva. Navíc mají číslování průběžné (v kategoriích ženijní, útočné ženijní, motorizované ženijní, pontonové) a k mýlce nedojde.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523309 Verze : 0
Ještě protitankáni.
V sestavě pěchoty (prapory, pluky, divize) jsou jednotky označovány jako "protitankové" (PT kanony a PT pušky) či "protitankové dělostřelecké" (jen PT kanony). U vyšších jednotek jsou označovány jako "stíhací protitankové dělostřelecké". Důvod je ten, že byly plně motorizovány (lehčí PTK za Jeep či Dodge, těžší za náklaďák) a přímo nasazovány na rychlé přehrazení směru. Opět šlo o převzetí od Němců, ti ale měli k dispozici Panzerjägery. Sověti začínali s těmi Jeepy, ale pomalu, od jara 1945, tam přidělovali také samochodky.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523310 Verze : 0
Já bych u инженерно-саперная бригада nechal ženijně-zákopnická. Když tomu tak říkali... Měli bychom primárně hledět k názvu a až teprve při neexistenci odpovídajícího českého slova vycházet z obsahu. Pokud bude nějaká armáda říkat tankové jednotce Dragoon, tak jim ponecháme taky dragounská, i když obsahově bude tanková. Smile Ostatně některé německé druhoválečné divize v letech 1944-1945 již taky obsahem úplně neodpovídali svému obsahu. Smile Stačí jen vzpomenout, že i podle oficiální systemaziace již v podstatě nebyl rozdíl mezi tankvou a divizí a divizí tankových granátníků. Smile Stejěn tak řada americkách jednotek stíhačů tanků byla vybavena jen a pouze taženým protitankovým dělostřelectvem, přesto se to nepřekládá jako protitankové dělostřelecké jednotky, ale jako jednotky stíhačů tanků.



U těch pontonově mostních mi odstranění slova mostní zase tak nevadí, jen upozorňuji, že angláni to v překladu ponechávají (viz. např. Glantz).
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523311 Verze : 0
U těch kulometno-dělostřeelckých jednotek jsem se seknul, myslel jsem jednotky z let 1940-1941, tedy ne divize, ale brigády. Viz forum.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523318 Verze : 0
Aktuální dotaz:
Je mi jasný obsah, nicméně jazykově se гвардейская минометная дивизия nerovná gardová raketometná divize, ale gardová minometná divize. To je v české literatuře již tak ustálený úzus, že se to používá jazykově špatně a upřednostňuje se obsah??



Jinak jsem zapracoval některé body. Jsou to ty, kde je připsána tučně poznámka.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523319 Verze : 0
Ano, je to úzus od konce čtyřicátých let. V sestavě divizí byly raketometné oddíly (raketomety), v sestavě tři dělostřeleckých divizí byly raketometné brigády. Při překladu sovětského předpisu nebylo totiž možné použít pojem "gvardějskij minometnyj", protože jsme gardové jednotky neměli. Proto byl zaveden pojem raketomet pro zbraň a raketometný pro jednotky.




-----------

EDIT RoBoT: OK, díky.

URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523326 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :

Pokud jde o Němce (hlavně Wehrmacht), tak mají prapor pouze pro pěchotu, pro dělostřelectvo pak oddíl (Division) a pro jezdectvo a rychlé jednotky obecně svůj speciál Abteilung. Šlo o něco podobného jako byla u našich meziválečných korouhev. Naše útočná vozba byla tvořena v rámci pěchoty, a proto užívala pojem "prapor". Němci začali tankány stavět z jezdectva, a proto převzali pojem "Abteilung". Správný termín by tedy byl "korouhev", ale vžilo se spíše označení oddíl (u čistých tankových jednotek spíše prapor).
Už bych to nepřekopával, takže u Panzerwaffe bych nechal:
- tankový prapor (Panzer-Abteilung),
- průzkumný oddíl (Aufklärung-Abteilung).


technická poznámka:
na valce.cz se zažil pro Panzer-Abteilung název tankový oddíl - např. těžké tankové oddíly (schwere Panzer-Abteilungen): /category/view/508438/


co s tím? přejmenovat na prapory? nebo se z tradice držet oddílů?
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523327 Verze : 0
ad Wehrmacht
nechal bych oddíl, ať je zachováno specifikum Panzerwaffe


ad ženijní armády a brigády


Prošel jsem si existující sovětské jednotky a nakonec s Robem souhlasím:
1) zákopnické armády (1-10)
2) zákopnické brigády (1-40) březen 1942 - prosinec 1942
3) ženijně-minovací brigády (1g, 1-16) srpen 1942 - červenec 1943
4) ženijní brigády zvláštního určení (1-5g, 1-67, ne všechna čísla) červen 1942 - srpen 1944
5) horské minové-ženijní brigády (1-6) prosinec 1942 - srpen 1944)
6) ženijně-zákopnické brigády (1-72, ne všechna čísla) od července 1943


Výše uvedené termíny je třeba ještě vyprecizovat rozborem organizační struktury a přihlédnutím k nižším jednotkám (plukům, praporům). I tak s tím bude ještě fůra starostí při zakládání jde o téměř 220 položek jen do konce války.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523328 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :

Ano, je to úzus od konce čtyřicátých let. V sestavě divizí byly raketometné oddíly (raketomety), v sestavě tři dělostřeleckých divizí byly raketometné brigády. Při překladu sovětského předpisu nebylo totiž možné použít pojem "gvardějskij minometnyj", protože jsme gardové jednotky neměli. Proto byl zaveden pojem raketomet pro zbraň a raketometný pro jednotky.




-----------

EDIT RoBoT: OK, díky.




Koukal jsem, jak se to přikládá do angličtiny a třeba Osprey to převádí jako Guards Mortar Division. Překlad do angličtiny bych tedy asi dělal, stejně jako oni, jazykově a ne obsahově.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523341 Verze : 0
Jirko, kdysi jsme se spolu v diskusi u Němců shodli, že budeme překládat takovéty různé doplňvací a obdobné jednotky takto:


německyčeskyanglicky
ErsatznáhradníDepot
ErgänzungsdoplňovacíReplacement




Můžeme se dohodnout, jak to napasujeme na ruské termíny? Našel jsem z minula jednu tabulku. Je to takto OK? Je tam nutno něco opravit? Můžeme doplnit chybějící?



Česky Německy Anglicky Francouzsky Rusky
Doplňovací Ergänzung Replacement Remplacement ?????
Náhradní Ersatz Depot Dépôt Запасный / Zapasnyj
Výcvikový Ausbildung Training Instruction Инструкторский / Instruktorskyj
Instrukční Lehr Instruction ???? Учебный / Učebnyj
Záložní Reserve Reserve Réserve Резервный / Rezervnyj
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523364 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :

Beru přehled od buka a připojuji české termíny:
артиллерийский дивизион - dělostřelecký oddíl
гаубичный артиллерийский дивизион - houfnicový dělostřelecký oddíl
железнодорожный артиллерийский дивизион - železniční dělostřelecký oddíl
зенитно-ракетный артиллерийский дивизион - protiletadlový smíšený oddíl
зенитный артиллерийский дивизион - protiletadlový dělostřelecký oddíl
зенитно-ракетный дивизион - protiletadlový raketový oddíl
зенитный дивизион - protiletadlový oddíl
истребительно-противотанковый артиллерийский дивизион - stíhací protitankový dělostřelecký oddíl
истребительный противотанковый дивизион - stíhací protitankový oddíl
миномётный дивизион - minometný oddíl
отдельный дивизион броневых поездов - samostatný oddíl obrněných vlaků
отдельный зенитный артиллерийский дивизион - samostatný protiletadlový dělostřelecký oddíl
отдельный истребительно-противотанковый дивизион - samostatný stíhací protitankový oddíl
отдельный разведывательный артиллерийский дивизион - samostatný růzkumný dělostřelecký oddíl
отдельный ракетный дивизион - samostatný raketový oddíl
пушечный артиллерийский дивизион - kanonový dělostřelecký oddíl
противотанковый артиллерийский дивизион - protitankový dělostřelecký oddíl
реактивный артиллерийский дивизион - raketometný dělostřelecký oddíl
ракетный дивизион - raketový oddíl
самоходный артиллерийский дивизион - samohybný dělostřelecký oddíl
смешанный артиллерийский дивизион - smíšený dělostřelecký oddíl
технический дивизион - technický oddíl
тяжёлый пушечный артиллерийский дивизион - těžký kanonový dělostřelecký oddíl
дивизион противовоздушной обороны - oddíl protivzdušné obrany
дивизион аэростатов заграждения - oddíl přehradných balonů
запасный артиллерийский дивизион - náhradní dělostřelecký oddíl
запасный дивизион аэростатов заграждения - náhradní oddíl přehradných balonů
дивизион боевого управления - oddíl řízení boje
дивизион боевого обеспечения - oddíl bojového zabezpečení




Tohle:
зенитно-ракетный артиллерийский дивизион - protiletadlový smíšený oddíl
je asi překlep, ne? To je spíše protiletadlový raketový dělostřelecký oddíl ne? Ostatně зенитно-ракетный дивизион máš přeložen jako protiletadlový raketový oddíl.


Asi jde o záměnu s смешанный артиллерийский дивизион - smíšený dělostřelecký oddíl.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523365 Verze : 0
зенитно-ракетный артиллерийский дивизион - protiletadlový smíšený oddíl


myslím že to preklep nie je.


Zenitno-raketny je protilietadlový raketový. A keď sa k tomu pridá artillerijskij, tak z toho bude protilietadlový raketo-delostrelecký oddiel, alebo inak Zmiešaný protilietadlový oddiel. Ale osobne by som preferoval to Protilietadlový Raketovo-delostrelecký oddiel.


P.S.: niečo sa mi marí, že raketovo-delostrelecké jednotky pôsobili aj v ČSĽA - nap. PL batérie vyzbrojené čatou 30mm PLdvK a čatou S-10M.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523366 Verze : 0

Citace - RoBoT :

Můžeme doplnit chybějící?



Česky Německy Anglicky Francouzsky Rusky
Doplňovací Ergänzung Replacement Remplacement Запасный / Zapasnyj
Náhradní Ersatz Depot Dépôt Запасный / Zapasnyj
Výcvikový Ausbildung Training Instruction Инструкторский / Instruktorskyj
Instrukční Lehr Instruction ???? Учебный / Učebnyj
Záložní Reserve Reserve Réserve Резервный / Rezervnyj



Tá doplňovacia jednotka v ruštine je trochu problém. Ako doplňovacie jednotky slúžili v sovietskej armáde tzv. zapasnyje vojska (Запасные войска), resp. zapasnaja časť (Запасная часть). Ich úlohou o.i. bolo:


Citace :

пополнения убыли состава в частях, как на театре военных действий (театре войны), так и внутри государства;



Teda doplnenie úbytku jednotiek v priestore bojových operácií a vnútri štátu.


Takže navrhujem používať pre doplňovacie a náhradné jednotky v ruštine jeden výraz Запасный / Zapasnyj.



ru.wikipedia.org
ru.wikipedia.org
www.xliby.ru
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523399 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :

ad Wehrmacht
nechal bych oddíl, ať je zachováno specifikum Panzerwaffe


ad ženijní armády a brigády


Prošel jsem si existující sovětské jednotky a nakonec s Robem souhlasím:
1) zákopnické armády (1-10)
2) zákopnické brigády (1-40) březen 1942 - prosinec 1942
3) ženijně-minovací brigády (1g, 1-16) srpen 1942 - červenec 1943
4) ženijní brigády zvláštního určení (1-5g, 1-67, ne všechna čísla) červen 1942 - srpen 1944
5) horské minové-ženijní brigády (1-6) prosinec 1942 - srpen 1944)
6) ženijně-zákopnické brigády (1-72, ne všechna čísla) od července 1943


Výše uvedené termíny je třeba ještě vyprecizovat rozborem organizační struktury a přihlédnutím k nižším jednotkám (plukům, praporům). I tak s tím bude ještě fůra starostí při zakládání jde o téměř 220 položek jen do konce války.




Našel jsem ruskou knihu přímo na ženijní brigády v letech 1941-1945. Těch typů je nakonec o dost více. Celkem 21 Smile


Viz: /category/view/511870/



(Ty brigády od B. Křena jsou mi nějaké divné, na žádné úderné ženijní brigády jsem totiž zatím nikde nenarazil, jen na útočné ženijně-zákopnické brigády a motorizované útočné ženijně-zákopnické brigády)
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523544 Verze : 0

Citace - RoBoT :




S divizionem obecně je problém. U pěchoty a jezdectva (a možná i jinde) šlo o jednotku mezi praporem a rotou (tehdy setninou).


Navíc některé národy používaly u jezdectva a dělostřelectva rozdílné názvy než u pěchoty, jiné ne. A jiné jen částečně. Takže USA mají třeba u pěchoty i dělostřelectva Battalion. Smile Nicméně angličtina (i němčina a francouzština) používaly/používají slovo Division pro oba ty významy, pro svazek i útvar/jednotku.



Podle mne je českým ekvivalentem pojmu Division - korouhev. To platí ale pouze pro jezdectvo. V Polsku byly dywizjony jak v jezdectvu, tak v letectvu, dělostřelectvu, útočné vozbě, vozatajstvu, polním četnictvu, ale u každého druhu zbraně to bylo o něčem jiném.
V jezdectvu a útočné vozbě pro jezdecké brigády to byly korouhve - vojskové oddíly, v dělostřelectvu oddíly - vojskové oddíly, samostatné oddíly - vojsková tělesa, v letectvu perutě - vojskové oddíly, ve vozatajstvu a polním četnictvu korouhve - vojsková tělesa.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#523614 Verze : 0
Jak budeme překládat Медвежьегорская оперативная группа

jako operační skupina nebo operativní skupina?

něco pro vysvětlení viz http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=4418

Google Translator mi překládá obě české verze jako оперативная группа

Pro ucho mi víc lahodí operační, ale...
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526486 Verze : 0
Mě k tomu zatím (mrknu na to ještě) o něco více sedí operativní, protože, pokud zatím vím, bylo to pružně sestavováno pro provedení nějaké operace. A také, jak uvádí ten zdroj: Vlivem ruštiny se ujal u slova operativní posunutý význam ‚plynule prováděný, pružný‘, na př. ve spojení operativní kontrola, operativní vedení nebo styl práce.


Ale možná bude mít Jirka Fidler po ruce jiný zdroj, třeba to, jak to používali čs. orgány v SSSR.


Do té doby, prosím, operativní. Ale nijak zvlášť na tom netrvám, nebudu mít problém ani s překladem jako operační.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526490 Verze : 0
Pôvodne som to prekladal ako operační skupina. Ale myslím že terajší názov lepšie vystihuje určenie zoskupenia.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526491 Verze : 0
Kolegové, budeme tedy překládat jako operační nebo operativní? Prosím o váš názor. Předem děkuji.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526571 Verze : 0
Čo je toto za jednotka - сводная отд. курсантская сбр ?


zatiaľ mi to vychádza ako ??? samostatná kadetská strelecká brigáda.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526713 Verze : 0
Popravdě nevím, zkoušel jsem hledat a našel jsem


сводная / kombinovaná / Combined
смешанная / smíšená / Composite



Toto bude potřeba také vyjasnit, protože na válce je pro smíšená někdy používáno i Mixed (asi díku francouzskému mixte). V carských jednotkách se tu na válce objevuje kombinace сводная/smíšená.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526714 Verze : 0
Jezdecko-mechanizované skupiny
Tyto vyšší jednotky existovaly po celou válku, s výjimkou té poslední, jež byla očíslována (1.), se rozlišovaly podle velitele. Pro zjednodušení navrhuji označovat je následovně:
česky - Jezdecko-mechanizovaná skupina Oslikovského
anglicky - Cavalry-Mechanised Group of Oslikovskyi
rusky - Конно-механизированная группа Осликовского


V ruské literatuře jsou tato uskupení označována jako výše, případně je doplňována hodnost velitele, a to buď cele, nebo ve zkratce. Česká literatura (60. roky) označuje jako výše. osobně se domnívám, že doplňování o hodnost je zbytečné, navíc by mohlo způsobit problémy při případném povýšení dotyčného během existence skupiny. Dělat z toho dvě hesla považuji za zbytečné.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526811 Verze : 0
Za mě:
do názvu, anotace a horních políček tabulky takto, bez hodnosti. Ten název s hodností (cele) bych dal do Poznámky. Případně do dalšího příspěvku s textovou podobou historie jednotky, pokud bude. Prostě aby to někde bylo podchyceno a našel to strýček Google.


Jen v angličtině Mechanized (stejně jako v češtině se Z)
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526812 Verze : 0
Ohledně 9. samostatné armády z června 1941.
Jde o reziduum komunistické historiografie, která tvrdila, že SSSR byl neočekávaně napaden, a proto na úplném jihu neměl frontové uskupení. Oděský VO se totiž změnil v 9.A, jež byla údajně podřízena přímo centru, takže byla samostatná.
Reálně to však bylo zcela jinak.
Podle plánu rozvinutí z jara 1941 (součást tzv. Žukovova plánu) měl prostor jižně od Pripjati připadnout jedinému JZ frontu, jemuž by podléhala také 9.A (tvořená OdVO). Ovšem ona 9. armáda vznikla reálně již 13. června 1941, nikoli až 22. června. Až do 21. června byla de iure podřízena Oděskému VO (de facto šlo o rozdělení původního velitelství VO na A + VO). Ovšem na poradě v Kremlu 21. června, tedy v den, kdy se velitelství ZVO měnily podle plánu rozvinutí na velitelství frontů (+ velitelství VO), bylo rozhodnuto vytvořit velitelství Jižního frontu vyčleněním z velitelství Moskevského VO. Tomuto frontu byly podřízeny 9.A a 18.A, obě původně patřící pod vznikající JZF.
Takže žádná 9. samostatná armáda v červnu 1941 nevznikla.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526825 Verze : 0
Bylo by dobré toto uvést v textu u 9A (tj. vloži tam další příspěvek s popisem toho vzniku (realita x sovětský historiografický mýtus - stručně, jen pro potřeby objasnění této věci), protože to pro naprostou většinou lidí bude novum.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526827 Verze : 0
Kedy reálne vznikol južný front? 22.6., alebo až 25.6.?
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526829 Verze : 0
21.6. - rozhodnutí Politbyra
22.6. - jmenování velitele (Tjuleněv)
24.6. - směrnice-rozkaz Stavky 20466 o vytvoření frontu
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526831 Verze : 0
Severozápadní front, Západní front a Jihozápadní front vznikly podle plánu mobilizačního rozvinování v určený den M-X, což bylo 21. června 1941. Potvrzuje to ve svých pamětech i Bagramjan, který uvádí informaci, že 21. června začal přesun velení a štábu na válečné stanoviště v Tarnopolu. Před přesunem došlo ke změně názvu ze zvláštního vojenského okruhu na front. Ostatně proč si myslíte, že ona slavná směrnice, vytvořená v noci z 21. na 22. června 1941, kterou každý cituje, měla číslo "1"?
Rozhodnutí o okamžitém vytvoření Jižního frontu bylo přijato večer 21. června 1941 ve snaze o urychlení mobilizačního rozvinování podle zpřesněného plánu. Touto směrnicí byl jmenován velitel (Ťuleněv), který se již - podle svých pamětí z konce padesátých let - nacházel ve vlaku, směřujícím z Moskvy do Vinnice. Šlo o speciální vlak, v němž se nacházela značná část důstojníků velitelství a štábu MoVO. Velitelství se vyprázdnilo natolik, že nebyl k dispozici ani nový velitel okruhu a funkci musel převzít chlapec z NKVD (Artěmjev).
Protože rozhodnutí o tom, že se velení a štáb MoVO přesune na jihozápad, muselo vzniknout o nějakou chvilku dříve, než Ťuleněv a jeho hoši naskákali do vlaku, lze důvodně předpokládat, že ke změnám plánu mobilizačního rozvinutí muselo dojít někdy v polovině června. Tehdy asi také padlo rozhodnutí o mobilizačním odpočítávání od konkrétního dne mezi 15. a 20. červnem 1941.
Takže velitelství Severozápadního, Západního, Jihozápadního a Jižního frontu vznikla 21. června 1941.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526833 Verze : 0
Směrnice Hlavního stanu hlavního velení ohledně velitelství Jižního frontu vznikla ex post, aby se kodifikovala určitá rozhodnutí mimo původní plány.
Problém je v tom, že zde máme celkem tři vrstvy, vzájemně nepříliš kompatibilní:
- 1. vrstva, původní květnový plán mobilizačního rozvinování;
- 2. vrstva, snaha politického vedení o zrychlení procesu;
- 3. vrstva, reakce na skutečnost, že protivník nepostupoval podle sovětských představ.
K první vrstvě máme k dispozici spoustu dokumentů (1941 god, t.2). Nás bude zajímat směrnice LKO pro velitele Oděského VO, č.503844/ss/ov - tj. PT/ZD. V pohraničí OVO se vytvářejí blasti krytu č. 5-7. Jelikož oblasti č. 1-4 vznikaly v KZVO, je jasné, že velení nad všemi oblastmi č. 1-7 nakonec vezme JZF. V každé oblasti krytu se měla mobilizačně rozvinout armáda, tedy č. 5 - 18. armáda, č. 6 - 9. armáda, č. 7 (Krym) - 9. sam ss. Proto měl také OVO od jara 1941 dva ms - 2.ms pro 18.A, 18.ms pro 9.A. Zpracování dokumentace mělo velitelství OVO dokončit do 25.5.1941.
Druhá vrstva souvisí se skutečností, že chlapci v Moskvě nakonec pochopili, že válečný JZF by mohl působit dvěma směry - na západ a na jih, což je poněkud komplikované. Asi po polovině června 1941 se tedy rozhodlo, že dojde k vytvoření Jižního frontu, zcela mimo původní plány. Protože nebylo možné plány krytu a rozvinutí u KZVO a OVO měnit, mělo vše až do jistého dne M-Y běžet podle plánu. V den M-Y mělo velitelství JZF předat oblasti č.5-7 novému velitelství JF. Aby se nehamtalo do původních plánů, došlo k úplnému vyprázdnění velitelství MVO a všichni v čele s velitelem byli hnáni do Vinnice, kde mělo velitelství JF vzniknout.
Ještě 13. června 1941, kdy Vatutin sepsal průběh rozvinování s termínem HOTOVO kolem 23. června, se s velitelství JF nepočítá. Válečný JZF má mít celkem 8 armád - 97 divizí. Asi v tomto okamžiku to chlapcům došlo, že je to nesmysl (ZF má podle tohoto dokumentu 4 armády - 44 divizí. Co teď?
Timošenko a Žukov hačali u Stalina 11. června, tehdy se asi nic neměnilo. Ale Vatutin byl pozván (sám) 17. června a mohl se zmínit. Případně byl pozván, aby řekl, jak vše běží. A mohl vyhlásit "Staline, máme problém".
Následujícího večera, tedy 18. června, museli opět přihopkat Timošenko a Žukov do Kremlu, a právě tehdy muselo dojít k rozhodnutí. Stalin totiž 19. června nepracoval a 20. června u něho byli diplomati, bezpečáci a letci.
Timošenko a Žukov dokráčeli až večer 21. června a tehdy byla přijata ona směrnice o Jižním frontu (publikována již za Gorbačova).
A přichází třetí vrstva, německý útok. Prostě smůla. Všechno tak krásně běželo, chyběl den či dva. Ťuleněv boys ve vlaku do Vinnice, odpočítávání začalo, ráno 22. června měla být tři frontová velitelství z původního plánu v poli (Bagramjanovy paměti). Všichni jednou podle schváleného plánu, Ťuleněv asi podle ústních rozkazů. Skutečnost, že 21. června 1941 vznikl Jižní front, vědí jen v Moskvě. Takže Kirponos v Tarnopolu čučí na západ, co se na něho hrne a Rumunů, kde je klid, si moc nevšímá. Navíc v noci na 23. června dorazil Žukov, takže žádné "pohoda, klídek, tabáček". Spíše řev, facky a pistole u hlavy. Kdo by se staral o nějakého Ťuleněva, který s chlapci vylezl ve Vinnici z vlaku.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526835 Verze : 0
A právě ráno či dopoledne 23. června 1941 se zjistí, že ve Vinnici nějak přebývají generálové a genštebleři. Tím vznikly tři možnosti:
1) Kirponos vznesl do Moskvy dotaz, co to je za generálskou partu v jeho týlu.
2) Ťuleněv vznesl do Moskvy dotaz, co má tedy dělat, když už je na místě a není do čeho píchnout.
3) Dotaz podali oba.
A v Moskvě si vzpomněli (z vojáků o tom věděli Timošenko, Žukov a Vatutin): "Hele, vole, co ten Jižní front?"
Než to domysleli, nastal 24. červen, takže proto zpoždění se směrnicí. Ke Stalinovi se tehdy nemuselo, hlavním velitelem byl Timošenko, takže podepsal směrnici, kterou se vše uvedlo na pravou míru. Kirponos byl rád, že se nemusí starat o levé křídlo, Ťuleněv byl rád, že nejel zbytečně.


Závěr:
De iure existovalo velitelství Jižního frontu od 21. června 1941, stejně jako ostatní tři fronty. Lze předpokládat, že odchodem velitelství do pole nastal ten správný okamžik k předání tří oblastí krytu a zde se soustřeďujících vojsk. Pokud by jim do toho Áda nehodil tak pěkně vidle, bylo by vše v pořádku.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526836 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :

Jezdecko-mechanizované skupiny
Tyto vyšší jednotky existovaly po celou válku, s výjimkou té poslední, jež byla očíslována (1.), se rozlišovaly podle velitele. Pro zjednodušení navrhuji označovat je následovně:
česky - Jezdecko-mechanizovaná skupina Oslikovského
anglicky - Cavalry-Mechanised Group of Oslikovskyi
rusky - Конно-механизированная группа Осликовского


V ruské literatuře jsou tato uskupení označována jako výše, případně je doplňována hodnost velitele, a to buď cele, nebo ve zkratce. Česká literatura (60. roky) označuje jako výše. osobně se domnívám, že doplňování o hodnost je zbytečné, navíc by mohlo způsobit problémy při případném povýšení dotyčného během existence skupiny. Dělat z toho dvě hesla považuji za zbytečné.



Ještě mě napadlo.


U Němců překládáme, pokud si dobře pamatuji tak z tvého popudu (ale už si nepamatuji důvod), Armeegruppe Blumentritt jako Blumentrittova armádní skupina.


Má to nějaký význam, že by to u těch Sovětů bylo obráceně.


A u kukaček zase píšeme např. Pěší pluk Pallaviciniho. Tedy obdobně jako to navrhuješ u těch KMG.



Má to nějaký hlubší důvod?
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526839 Verze : 0
Robe, máš pravdu, děkuji. Musíme dávat Oslikovského jezdecko-mechanizovaná skupina. U kukaček jde o majitele pluku, takže pluk ČÍ. Tady jde pouze o velitele, takže JAKÁ/ČÍ skupina. Rusové to mají samozřejmě KMGr kogo. Anglicky nevím, je to můj pátý cizí, takže pouze Massa Bob z plantáž bavlnová.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526841 Verze : 0

Citace - Jiří Fidler :


Závěr:
De iure existovalo velitelství Jižního frontu od 21. června 1941, stejně jako ostatní tři fronty. Lze předpokládat, že odchodem velitelství do pole nastal ten správný okamžik k předání tří oblastí krytu a zde se soustřeďujících vojsk. Pokud by jim do toho Áda nehodil tak pěkně vidle, bylo by vše v pořádku.



Pekné zhrnutie a objasnenie problematiky (aj keď tu to vidí len málo ľudí, skôr by sa to hodilo priamo k téme Jižní front). A teraz praktická otázka - kto v období 22.-24. velil armádam (a ďalším súčastiam), ktoré papierovo v tomto období patrili Južnému frontu, ale vedelo o tom len pár ľudi na najvyšších miestach?


Pretože oni sami (tie armády a ďalšie súčasti) podľa plánov rozvinovania ktoré mali k dispozícii podávali hlásenia úplne inde a na druhej strane tí, ktorí ich mali podľa novej smernice riadiť ešte reálne nefungovali (sedeli vo vlaku a počas toho pravdepodobne prerábali plány a smernice....).


Dávať podriadenosť podľa upravenej smernice z 21.6. (teda Južný front), alebo reálnu podriadenosť a Južnému frontu ich priraďovať až od toho 24-25.6.?
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526891 Verze : 0
souhlasim, popis situace kolem 20-22.6. "zuslechtit" do citelne a formalni podoby a pridat primo k tematu Jizniho frontu
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526895 Verze : 0
Ad velitelé pro Buka:
9. armádě velel Čerevičenko, který podle plánu mobilizačního rozvinování obsazoval svými mírovými sbory určené sektory č. 5 a 6. Rumuni byli stále v klidu, to spíše některé sovětské jednotky Dunajské flotily zahájily akce, asi podle daného plánu.
18. armádě velel Smirnov, jeho štábní vlaky se přesunovaly z prostoru Charkova do určených míst
Všichni měli přesně určené úkoly s termíny, které plnili. Jelikož zde zatím nikdo proti nim neútočil, mohli postupovat striktně podle původního zadání. V okamžiku, kdy měli téměř hotovo, dorazila ona zmíněná směrnice z Moskvy: "Chlapci, patříte pod Jižní front".


Ad kultivace a zařazení pod Jižní front
Pánové, trochu jsem se rozepsal, protože Buko chtěl zdůvodnit onu neexistenci 9. samostatné armády. To však neznamená, že mám téma připravené k publikování. V diskusi jsem to záměrně napsal "hospodskou mluvou", stejně, jako kdybych to vysvětloval na srazu. Od pokecu k opoznámkované studii však vede dlouhá cesta a prosím, aby nebyla nezávisle na mně nějak urychlována.
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526930 Verze : 0
Jirko, je potreba si uvedomit jednu vec - je to tady komunitni portal, tedy vice mene kazdy se muze zapojit a neco napsat, resp. upravit. Pokud tu bude nejake datum, ktere bude na zaklade neceho ODVOZENE, ale nebude to VYSVETLENE, tak se driv nebo pozdeji najde nekdo, kdo to "OPRAVI" zpatky na datum, ktere ted uz vime, ze je spatne, resp. z nejake logiky to tak byt nema. Neocekavam, ze se tu objevi kniha na tema Kam se podel Jizni front den pred zacatkem Operace Barbarossa Smile, ale myslim, ze to vysvetleni se da shrnout do dvou tri vet a vlozit do tamniho tematu. Uz jenom to totiz povazuji za velice zajimave, stejne jako celou debatu tady, a urcite to ozivi tema s tabulkou a vysvetli, proc a jak to tam mame jinak, nez vsichni ostatni. I to nas totiz od tech ostatnich odlisuje - ne to, ze to mame jinak, ale ze vime PROC to mame jinak Smile Jednotko, na muj povel, rozchod do zamestani ! Smiling Army
URL : https://www.valka.cz/RKKA-RA-SA-terminologicka-diskuse-t179330#526932 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více