Podepsal Paulus kapitulaci?

Pratele, pri cteni knihy od A.Beevora o Stalingradu jsem se dozvedel pro me pomerne novou informaci, a to ze Paulus odmitl kapitulaci svych jednotek podepsat. Je toto CELA pravda, a pripadne JAK tedy jednotky kapitulovaly, kdyz se mluvi o KAPITULACI NEMECKE 6. ARMADY u Stalingradu ? Jedna po druhe, jak byly drceny sovetskym obklicenim ? Nebo se proste vzdaly, kdyz vyslo najevo, ze byl Paulus zajat ? (btw, timto opozdene davam za pravdu tem, kteri mi uz na minulem foru vysvetlili, ze se Paulus nevzdal, ale misto jeho velitelstvi bylo obsazeno a byl zajat, tedy opet trochu jiny pohled na tehdejsi situaci, nez jak byva prezentovano ...). Paulus sice nebyl dobry general a uz vubec nebyl vhodny k vedeni takove formace, ale jak se zda, jiste veci se na nej svaluji nepravem. Budu rad, pokud k tomu pridate sve informace, pouze poprosim o presne a konkretni informace vcetne zdroje, zda se, ze se prameny v nekterych vecech dosti rozchazeji.

Neexistuje k tomu nějaký dobový filmový dokument? Myslím toho podpisu kapitulace. I když Rusové by mohli jakýkoli nafilmovaný Paulusův podpis vydávat propagandisticky za kapitulační.
Ale je tu ještě jedna věc: co jeho činnost později v zajetí, a co německá jednotka "Seydlitz", která měla bojovat proti svým krajanům?

Paulus podle informaci v knize kapitulaci nepodepsal, a jeho podpis myslim si nikdo nikde neuvadel, pouze v ostatnich knihach se tak nejak mlcky predpoklada, ze kapitulaci podepsal, tak by me zajimalo, kde je pravda. Jeho ostatni prace vcetne zminenych jednotek me nezajima, to opravdu delal, protoze to uz nebylo proti Hitlerove rozkazu o kapitulaci u Stalingradu

Dle mé informace Paulus byl vyzván aby podepsal kapitulaci a on tento požadavek odmítl že již armádě nevelí protože její větší část je mimo jeho velení již několik dní - v té době již rusové přeťali kotel na dvě části a každá měla svého velitele - rusové zřejmě nenaléhali proto že většina vojsk se již buď vzdala nebo byla v situaci kdy již neměla naději uniknout. Myslím že rusové prostě nestihli Puluse ke kapitulaci dohnat.

to si prave taky myslim, proto mi prijde divne, ze se v kazde literature, se kterou jsem se s vyjimkou vyse zminene knihy, uvadi, ze Paulus KAPITULOVAL, kdyz to neni vubec pravda. Sam byl zajat, a kapitulaci sve (drivejsi tedy) armady nepodepsal ...

Měl jsem tu čest mluvit se skutečným účastníkem bojů o Stalingrad. Mého dědy švagr byl český němec. U Stalingradu mu ustřelili nohu a s jedním s posledních letadel se odsud dostal. Jeho vyprávění, i když je to již mnoho let, tehdy působilo příšerným dojmem. Jedinné co je fakt je to, že Paulus své 6.armádě v podstatě od 15.ledna nevelel. Absolutně neměl zprávy o jednotlivých dislokací jednotek, jejich výzbroji, stavu zásob a počty mužů. Též evakuace probíhala chaoticky. Kdo se dostal k letadlu a do letadla, ten letěl. Podpis kapitulace byl pouze politický akt, nikoliv z váhou vojenské strategie. Takže se domnívám, že Paulus podepsal, totiž ten podpis byl pro Stalina velice důležitý z politického hlediska. Na vybranou stejně neměl.

ve vyse zminene knize se uvadi, ze paulus kapitulaci odmitl podepsat s poukazem na to, ze jiz neni velitelem cele armady, ale pouze jeji casti. Proto me zajima, jestli ma nekdo stoprocetni jistotu (a samozrejme dukaz, literaturu, pramen ) jak to vlastne bylo ?

Krom tebou citovaného pramene se o tom nikde nepíše (nebo já na to aspoň nenarazil). Z logiky věci sice vyplívá že nic nepodepsal a jeho kapitulace je spíš řečnický obrat než právní akt ale podklad jsem nikde nenašel.

me se prave taky zda, ze se o tom vsude mluvi, ale ze pro to neexistuje vlastne zadny duvod a dukaz, ze by kapitulaci fakticky podepsal ... vim, ze je to sice rejpani, ale pokud se chceme bavit historicky presne, tak tohle mi prijde jako docela zavazny fakt a chyba ve vetsine dokumentarnich poradu "pote co Paulus kapituloval" atd, a me to vadi, proto bych se chtel dopatrat praveho stavu

On Paulus kapituloval, ale jako jedinec a ne jako velitel armády. Pro všechny ty kdo píšou "historii" je asi dost jedno že po tom co byl zajat ve sklepech obchodního domu (a údajně kapituloval) se zbytek jeho armády v druhém kotli bránil ještě asi dva dny. Pokud vím tak v době kdy hrozilo rozetnutí kotle bylo určno kdo bude velet kteréčásti a že na další rozkazy se nebere už zřetel.

vidis, taky si odporujes paulus kapituloval ... byl zajat ...
pritom byl zajat, vojaci jej nasli v nejakym ukrytu, jestli se nepletu, neni to tak, ze by on sam vylez a sel se vzdat ...


Myslim si, ze naprosto nejlepe je konstatovat, ze


polni marsal Paulus byl zajat ... nemecke jednotky v obkliceni postupne kapitulovaly


ale nic vic, nic min ...

No ono je celkem běžné říkat o někom kdo se vzdá že kapituloval. Pro pruského oficíra by asi bylo správnější se zastřelit a ne se vzdát. Pokud ti jde o kapitulaci armády podepsanou jejím velitelem tam si myslím neodporuju, pokud vím nebyla podepsána nikdy.

mel jsem na mysli prave ten rozpor "byl zajat" a "vzdal se", protoze pod "vzdal se" povazuji ja to, ze by se sam sebral, vylezl z diry a sel se rusum udat, nikoliv to, ze postupujici ruske jednotky prohlizely domy a v jednom nasly polniho marsala a odvedly ho do zajeti (krom tebou zmineneho faktu, ze se nezastrelil, ale to za vzdani se nepovazuju )

No když ono ani to zajetí není tak úplně jasné, Podle některých podkladů se nějaký rus koukl do sklepa pod obchodním domem a tam se proti němu postavil němec v plášti bez distinkcí a řekl že se i se svým štábem vzdává, nebylo to tedy zajetí ve smyslu bráním se ale dostalo mne. Ale bojím se že jak to bylo přesně se těžko dozvíme, pro rusy to byla velká atrakce zajmout maršála, a proto se jejich verzi nedá na 100% věřit a paulus ve svých pamětech asi taky vidí skutečnost spíš lépe pro sebe než byla realita.

K tomu Paulusovi: Já sem četl nějakou výpověď německého důstojníka - nevím teď jeho jméno, ale ten říkal něco podobného.


Psalo se tam asi toto:, že ten německý voják v době, kdy byla německá armáda celkem dokola obklíčena nedostávalo se munice, jídla, atd., přišel za Paulusem a říkal, ať se raději vzdají. Načež mu prý důstojníci řekli, že mají rozkaz od führera se nikdy nevzdát a že jim jde na pmoc Hothova armáda. Po několika dnech se vrátil z5, načež mu samotný Paulus řek, že nehodlá kapitulovat, že nebude první německý maršál, který kapituloval (minmochodem i kvúli tomu ho Hitler povýšil).


Načež ten dústojník odešel a řekl, že se jednotlivé jednotky vzdávali podle situace sami.

Projel jsem všechno, co mám o Stalingradu a všude je uváděno, že Paulus podespal kapitulaci. Úvahy o to, zda byl či nebyl velitelem 6. armády jsou zcestné. On sám se velení nezřekl, neměl výkonného zástupce a Hitler mu 6.armádu nevzal, naopak jej povýšil dva dni před jeho kapitulací na polního maršála. Ještě jedna věc na upřesnění. Řadový vojáci nekapitulují, ale vzdávají se. Kapitulovat může pouze útvar a za bernou minci se bere nepsané pravidlo o síle min. divize. Pod divizi je to bezvýznamný útvar a ten se pouze vzdá. Rozlišení je prosté.Vzdát se je akt prostý, kapitulace se vždy činí písemnou formou.

Obávám se že scestné je co píšeš, Paulus po rozdělení kotle předal velení části vojsk, a o podpisu se asi nedá mluvit. Nikdy se nic takového neobjevilo, nevím proč by to rusové tajili. V době kdy byl zajat už neměl Paulus prakticky žádný styk se svými jednotkami (ani v té části kotle kde se nacházel) Popis toho co se dělo ve sklepení obchodního domu kde byl zajat odpovídá tvému vzdání se ne slavnostnímu aktu jak si ho představuješ. Ani ruské prameny se nezmiňují o tom že by Paulus kapitulaci podepsal, naopak v některých se objevuje jeho odmítnutí vydat rozkaz ke vzdání se pro jednotky s tím že už několik dní není velitelem druhé části kotle a že byl vydán rozkaz aby se jednotky pokusily probojovat na vlastní pěst.
Tvé upřesnění je sice hezké ale myslím dost vzdálené realitě Kapitulovat může i docela malá jednotka pokud to nepřítel považuje za potřebné, kapitulovaly i některé pevnosti osazené jen desítkami vojáků, přesto ne vždy se kapitulace podepsala formálně. Jde spíš o to že o kapitulaci se jedná (dnes často i rádiem) a vzdání se je akt vynucený a bez jakékoli spolupráce se vzdávajícím se.

Ano souhlasím. Co se dělo a jak to bylo vycházím z dokumentů a politické strategie. Paulus byl skutečně zajat, ale jen jako pan polní maršál. Jednání o kapitulaci probíhalo na zajištěném místě bývalé školy a z tohoto existují zápisy. Jak jsou pravdivé nevím. Rovněž je těžko spekulovat nad tím, zda měl či neměl moc kapitulovat. Samozřejmě se nabízí jeho loajalita k Hitlerovu příkazu nekapitulovat do posledního muže. Loajalitu uplatnil i když věděl že leze do pekla kotle a měl možnost z tohoto pekla ustoupit. Ovšem můj názor je ten, že toto bylo jasné vítězství na rozdíl od Moskvy a toho musel Stalin politicky využít. Jednoznačně musel. Ztráty na ruské straně byly šílené a morálka armády prachšpatná. Stalin musel ukázat, že bolševik je hrdina a všemocný zachránce matičky Rusi. Kapitulace 6.armády tak perfektně nahrává a dává jasný smysl. Rovněž nesouhlasím s tím že by podpis byl nějak zmlžován. Dle historických dokumentů je většinou akt kapitulace uváděn. Je faktem, že v některých materiálech nepřímo, ale uvádí se.

Prostudoval jsem knihu, kterou napsal ruský důstojník - překladatel /po válce profesor historie/ Alexandr Blank, který se zůčastnil jak překladů výslechů polního maršála Pauluse, tak i pozdějších soukromých rozhovorů s ním. V knize je jasně napsáno, že Paulus se neustále tvrdě bránil byť jen formulacím, že se on a jeho štáb vzdali - stále trval na formulaci, že byli zaskočeni ve sklepě obchodního domu, a zajati. Zpočátku odmítal i jakoukoli komunikaci s ruskými vojáky, stále tvrdil, že již nemá velení nad 6.armádou, že její rozdělené části předal jednotlivým velitelům.


Rusové by si jistě nenechali ujít zveřejnění takového dokumentu, který by je vyzdvihoval za to, že před nimi kapituloval sám německý polní maršál.
Ale to se nestalo. Proto je tato kniha tím, že je právě napsaná ruským historikem, cenným materiálem, svědčím s velkou pravděpodobností o tom, že k žádnému podpisu kapitulace Paulusem - nedošlo!
Kniha se jmenuje: "Druhý život polního maršála Pauluse", a vyšla ke konci 80. let, asi v 87./nevím z hlavy přesně/.

Bezva, pokusím se tuto knihu získat. Takto podrobné informace nemám. Vycházím pouze z obecných faktů uveřejněných v materiálech válečného musea v Londýně a z knih o wermachtu. Z politického hlediska by mohly být takové informace záměrně upraveny. Tvrzení, že Paulus předal velení nižším důstojníkům e tím de facto přestal velet by patrně před ruskou rozvětkou neobstálo. Hirearchie velení německé armády byla všeobecně známa. Povýšení Pauluse na polního maršála mělo jasný cíl a Paulus byl jako polní maršál zajat. Za jakých okolností je druhá věc, zde se mnohé výpovědi a historické materiály liší a někdy dost zásadně. Podle vyjádření doc. Špačka (již nežije) experta na rudou armádu, Paulus při zajetí budil dojem úlevy. To by podporovalo tézi, že on sám byl rád, že je po všem. Nyní však řeším problém, co se s Paulusem stalo dál. Pátrám v materiálech, kde trávil zajetí. Pokud by jste někdo něco měli, dejte prosím vědět.

Jeho pribeh je docela znamy byl v zajeti, potom nejaky cas normalne zil v rusku, snad na predmesti moskvy, jestli se nepletu, nez mu byl povolen navrat do vlasti, (vychodniho nemecka ), kde zemrel. Celou dobu byl bran jako figurka, kolaborant, a to jak ze strany rusu, tak hlavne z prezivsi generality nemecka, ktera ho nikdy neprijala mezi sebe, po konci valky. Doporucuji precist si Bitvu o Stalingrad od Antony Beevora, tam se o nem pise.

Tak v tom případě může Paulus sloužit jako příklad pravdivosti rčení o tomm jak se tisíckrát opakovaná lež stává pravdou. Propaganda ten podpis omílala tak dlouho že všichni uvěřili a Pauluse se nikdo neptal a když zeptal tak stejně nevěřil.

Vis, bojim se toho, co se deje neustale dokola : JEDNOU nekdo nekde zminil (a nechci resit proc, proste obcas to byva i nahoda), ze "paulus podepsal kapitulaci" a pak se toho vsichni ostatni proste jen drzeli pri svem "prebirani" ... protoze kdyz se podivate, tak dobrejch 80% procent faktograficke literatury u nas je prostym kompilatem ostatnich knih ostatnich autoru ... to se vezme dostatek knih ostatnich, napise se neco na to tema, a vyda se to jako vlastni kniha ... do zdroju se uvedou vsechny ostatni knihy, coz nazyvano jest prameny sekundarni, ale tech pramenu primarnich, tedy opravdu puvodnich zdroju techto informaci, se mnozi autori ani nedotknou. Pak je tezko hledat vinika v nejake propagande ci nejake tajne sluzbe, kdyz je pravda mnohdy takto prozaicka

To je tzv. "špenátový efekt" Kdysi kdosi měřil obsah železa ve špenátu, a při nějakém opisu-zápisu se zase někdo spletl o desetinnou čárku. Od té doby nikdo špenát neměřil, jen jeden opisoval od druhého, jak je špenát "železný", a učily se to již všechny malé děti /zejména v praxi, kdy byly násilím krmeny, byť by zvracely /. Až teprve někdy nedávno někdo změřil špenát podruhé... a ejhle - železa bylo 10x méně, než mělo být Legenda skončila, i když se obávám, že stále u veřejnosti ne pro každého /dnes byl např. v jídelně špenát, a vedle si chlapík pochvaloval, co jí železa.../.


Kniha "Druhý život polního maršála Pauluse" vyšla opravdu v roce 1987, a to ve vydavatelství Naše vojsko.
Kde všude Paulus byl se tam podrobně píše, po zajetí, později, i po válce. I poměry mezi zajatými důstojníky a jejich rozdělení na dvě skupiny /jedni, co měli války dost, druzí zarytí nacisté/.
Příběh zajetí ve sklepě obchodního domu je tam velice podrobný. Paulus tam není líčen jako člověk, kterému se ulevilo, ale jako člověk zaskočený, rozpolcený, který sice ví, že bitva je ztracená, ale který složil vojenskou přísahu bojovat za svou zem.
On tam měl ve štábu místnost jen pro sebe, ostatní byli jinde. I ruští průzkumníci, kteří štáb zajali, se neodvážili do jeho místnosti vtrhnout, ale komunikovali s ním přes jednoho důstojníka štábu. A Paulus stále nechtěl vyjít, dožadoval se napřed vyššího ruského důstojníka, potom čas na upravení, a tak dále. Vyšel ven až teprve za dlouhou dobu, a byl naopak vnitřně sklíčený...
No, ale více kniha sama.

Podle mě, Paulus kapitulaci podepsal, jako velitel 6.armády, myslím si, že ruskému velení bylo jedno jestli něčemu v době kapitulace velel nebo nevelel, ale byl to představitel vojenského uskupení. Pokud vím po tom co byl Paulus zajat, později úzce spolupracoval s " Výborem pro svobodné Německo".

JJ presne tak, Paulus pak uzce spolupracoval s Rusy, na oslabeni bojoveho ducha Nemecka, po tom co byl zajat pronesl pripitek Rude armade. Sam Paulus ve svych pametech pise, ze se vzdal Rude armade, ani zminka o kapitulaci.

Doporučuji knihu plk. Adama: Byl jsem Paulusovým pobočníkem, je tam hodně odpovědí na Vaše otázky. Paulus by byl určitě schopný náčelník štábu,ale jako velitel zklamal v tom,že obětoval své vojáky neb byl přesvědčen,že takto vysilí sovětské jednotky. Nezvládl to jak lidsky tak odborné,ale po svém zajetí,když žil v NDR přednášel na akademii ,ke svým chybám se hlásit nechtěl.