Main Menu
User Menu

Normane, vikingove ...

Diskuse

Citace - Aubis :

Už i mezi Vikingy potkáš Rusy

OT: No není divu - Vikingové ruskou říši založili. Dynastyje Vikingských bojovníků z rodu Rurikovců z kmene normanských Varjagů ovládla místní slovanské obyvatelstvo a vládla rusku do konce 16 století - bez vikingů by zřejmě něco jako rusko vůbec neexistovalo.
Tento fakt byla právě zásadní hitlerova idologická chyba v jeho rasových teoriích, neboť jaksi nepočítal, že část rusů ačkoliv mluví slovanským jazykem má v sobě krev normanských bojovníků jejichž potomci byli za všech režimů mezi ruskou elitou a to zejména v armádě.
Oproti tomu prusové jsou vesměs zase německy mluvící potomci pobaltských slovanů.
To jen na okraj - jak je ta historie zamotaná.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123049Verze : 0
to Johny ona je sice zamotaná Smile ale Normani v rusku nic nezakládali, prostě proto že tak se říkalo až vikingům (obvykle dánům a norům) kteří ovládli normandii (té se tak říkalo po nich protože přišli ze severu) . Ruskou dynastii Rjurikovců založili ovšem vikingové ze švédska kteří se na rozdíl od svých norských a dánských příbuzných vydávali na cesty spíše po řekách ruska směrem na byzanc a při tom právě sjednotili kolem sebe slovanské kmeny a založili ruský stát. (myslím že to bylo ještě před tím než jméno normané obvykle používané pro lidi usedlé ve francii, bylo vůbec užíváno. Rjurik a jeho družina se s největší pravděpodobností považovali za Svey (tedy švédy - sveové byl údajne původní název) a na normany by nejspíš pohlíželi jako na konkurenci Smile v dobývání země.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123051Verze : 0
2 Johny - díky za upřesnění. Laughing Mě spíš šlo o ty dnešní Vikingy. Před týdnem jsem se vrátil z Normandie, kde v městečku EU poblíž Tréportu proběhla již 5. Village Viking. (blíže na adrese https://www.ville-eu.fr/nouveau/1.htm ) Je to jednou za dva roky, organizují to Francouzi (umělecky) a Němci (to ostatní), a letos se tam poprvé objevili i Rusové - samozřejmě že za Varjagy. Takže my Češi jsme tam s definitivní platností přestali být za exoty (jezdí tam i Poláci, ale ti tam letos nebyli) a milí Frantíci si našli exotiku ještě exotičtější.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123052Verze : 0
Sice se tím dost vzdalujeme od tématu, ale rusové platí v historickém šermu za docela zajímavé skupiny, mají dost jiný (silovější a riskantnější) styl, ale určitě se líbí a v posledních letech vyjíždí dost i ven. Krom vikingů (předpokládám že Aubisem zmíněná akce nebyla o šermu ale spíš o něčem jako experimentální archeologie) dělají i skoro vše až po dnešek. A myslím že se za to že jim panovnický rod dali švédové nijak netrápí (asi jako nás netrápí že náš Karel IV byl Lucemburk nebo Rudolf II Habsburk). Obecně je tendence se na rusy koukat poněkud spatra, což obvykle vede k překvapení dosti nepříjemnému. Smile
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123055Verze : 0

Citace - bitaxe :

ale Normani v rusku nic nezakládali, prostě proto že tak se říkalo až vikingům (obvykle dánům a norům) kteří ovládli normandii.

Nechci si hrát se slovíčkami ale není název "normandie" právě podle "Normanů" a ne naopak?
Normanské kmeny jsou obvykle považovány veškeré národy severu jazykově a kulturně příbuzné - v té době státy jako Dánsko a Norsko v dnešním smyslu vůbec neexistovaly - více či méně kmenová království. Dále pak nevím, proč by jako Normané měly být označováni pouze vigingské kmeny z budoucího území "dánska či norska" a vikingové ze švédska ne?
viz: www.hyperhistory.com
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123060Verze : 0
Normané - jednak se tak často označují kmeny obývající středověkou Skandinávii a druhak jen část Vikingů, jež se usadila v severní Francii a později expandovala dále.


Obyvatelé Normandie = mix původních Galorománů a zde usadivšich se vikingských dobyvatelů pod vedením Rolla (Rollo / Hrolf Ganger / Hrolf the Walker / Hrólfr Rögnvaldsson / Göngu-Hrólfr / Gange-Rolf / Gångerolf / Rollo the Gangler / Robert), který se poddal fr. králi a vzal si jeho nelegitimní dceru a navíc se zavázal bránit tuto část Francie proti dalším případným severským nájezdníkům (viz smlouva ze Saint-Clair-sur-Epte z roku 911).


Normandie tehdy ještě nebyla tak velká. Rozrostla se za jeho potomků (např. připojením Maine). Později bylo vévodství součástí majetku angl. králů (až do vlády fr. krále Filipa II. Augusta - s výjimkou doby Stoleté války).


Zajímavé jsou i následující normanské expanze do Anglie (Hastings) a na Sicílii apozději do Svaté země Smile Jo dějiny jsou potvůrka zamotaná, ale to je na tom právě krásné Smile



BTW zjednodušené rozdělení cílů nájezdů či usazování:


Norové - Irsko, Island, Grónsko, sever Ameriky
Dánové - Porýní, Benelux, sev. Francie, Anglie
Švédové - vých. Evropa



Jinak středověk není můj "cup of tea", takže nevylučuji, že jsem se někde seknul !!
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123065Verze : 0
MOD
Zkusím to pokud možno krátce a jednoduše Smile Normané se říkalo pouze nájezdníkům ze severu kteří napadali západní evropu (následně se to přeneslo na jejich družiny usazené ve francii a nakonec na ty z nich kteří se vylodili v anglii) začali jim tak ale říkat až západoevropané (oni sami si tak neříkali název se vztahuje k tomu že pocházeli ze země na sever od toho kdo název užíval) nešlo tedy o normanské kmeny. Prostě proto že seveřané se dělili už v té době na státní útvary bylo zde Dánsko (ovládající i území jižního švédska) a Norsko jejichž muži se vydávali na cesty (obvykle loupeživé) do Irska (zde je obvykle nazývali dány) Anglie a později někteří i do španělsky a středomoří. Část těchto lidí se dostala do Francie a po několika výpravách kdy po řekách dostali až třeba k Paříži a dalším městům, jim byla nabídnuta půda s tím že budou chránit pobřeží před nájezdy z moře, právě od nich pochází název který dostali tedy normani. Tito se po nějaké době solidně etablovali v nové zemi a pod vedením svého vévod Viléma (zvaného potom dobyvatel) se vylodili v Anglii, zde se pak vžil tento název pro lidi přicházející z kontinent i když nebyli vždy nutně vikingského původu a vyjadřoval spíše rozdíl mezi novými příchozími a původními sasy.
Třetím státem bylo něco co bychom dnes nazvali švédskem (zasahovalo ale jen část švédska) obvyklou trasou pro výpravy lidí z této země byla cesta po řekách ruskem na jih do Konstantinopole (běžně měl místní císař tyto lidi ve své družině. Vzhledem k tomu že ani ve slovanských řečech ani v řečtině se sever neřekne Nord se jim celkem logicky neříkalo normani Smile některé z družin se v rusku uchytili a z nich pochází i zmiňovaný Rjurik který je považován za zakladatele carské dynastie.
Mimochodem i slovo viking je dost nejasného původu (podle jedné verze jde o složeniny WIK - veslo a ING - kořist Smile )
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123066Verze : 0
(Viking pravděpodobně prý znamená "pirát".)


Je trochu problém, že v češtině se zřejmě nerozlišuje Norman a Norseman. Navíc předpokládám, že tehdejší pisatelé kronik, análů a legend taky neznali něco jako obecnou terminologickou shodu Smile Proto, jak řikám, se v knihách a encyklopediích lze setkat s různým vysvětlením slova Norman/normanský.


1. obecně Seveřan
2. nájezdník na území západní Evropy (tedy v podstatě "Dánové" a "Norové") - tedy zde jsou vyloučeni Švédové
3. Jen ti, co se usadili v severní Francii (tedy Normandii) a později expandovali (Anglie, Sicílie, Svatá země) - tedy to vylučuje i např. anglické "Danes"


(A aby to nebylo málo, tak vikingští nájezdníci usazení v severní Francii měli být "Dánové", ale samotný Rollo prý měl být původu norského Smile No není ta historie krásná Smile .)



Tedy Bitaxe, to co říkáš je pravda, ale ne úplná Smile Ale neboj, ani já si nečiním nárok na to, že bych vyčerpal všechny variace / interpretace Smile Určitě je to ještě zamotanější Smile
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123070Verze : 0
MOD
celý problém je samozřejmě mnohem složitější a já se ho pokusil co nejvíc zjednodušit a stáhnout pouze na vztah který je k tomu co napsal Johny o rusku. Po pravdě je to problém na knížku ne na stručnou poznámku. Sice mne středověk baví a právě oblast severských výbojů a křížových výprav, ale ani já na ni nejsem odborníkem. Nicméně to že se seveřanům kteří jezdili k vendům (čili slovanům) neříkalo normani celkem jistě vím Smile Normani totiž je název z kronik (západoevropských) ne název kterým se nazývali oni sami Smile
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123071Verze : 0
No nechci prodlužovat off-topic diskuzi ale názory že švédští vikingové prováděli výboje pouze na východ a jih jsou mylné. Švédské vikingské kmeny hrály podstatnou roly při dobytí anglie. Normanské kmeny byly sice vedeny dánskými krály ale podstatnou částí vojenských sil byly najmutí vikingští žoldáci z norska a švédska. Ve švédsku je několik runových kamenů, které popisují udatnost švédů v anglickém tažení. Švédští vikingové pak také pomáhali norskému králi Haraldu Hardradovi dobýt celé norsko a pak s ním napadli znovu anglii kde byli nahlavu poraženi.
Jinak samozřejmě švédští vikingové prováděli nájezdy a obchodní cesty do oblasti dnešního ruska - jak popsáno, a to z logického důvodu, byli nejblíže. Byli významní obchodníci z otroky a zavedli v germánských dialektech název otroka odvozeného národů, kde jich nejvíce získavali = Slave(s). Název rusů je údajně odvozen převzetím označení kmenů z oblasti Roslagen v dnešním švédsku = kořen germ. slova Rodr (finsky ruotsi) slovanskými jazyky popřípadě jako označení člověka s rusýmy (zrzavými) vlasy.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123074Verze : 0
Johny snaž se pochopit že tehdejší a dnešní území jednotlivých zemí je různé, južní švédsko bylo v té době součástí dánského státu a jeho byvatelé nebyli tehdy nazýváni jinak, tedy v anglii vystupovali jako dánové (a byli tak místními i nazývány. To že runové kameny v jižním švédsku mluví o výbojích do anglie je tedy celkem normální, v té době toto území bylo dánskem. Švédský stát se těchto (západních) výbojů neůčastnil. Navíc ty "kmeny" jak je nazýváš se sami nenazývali normani, jestli je tak někdo nazýval byli to západoevropští kronikáři, tedy opět někdo jiný než rusové.
Ale pokud chceš říkat seveřanům v rusku normani je to spíš tvůj problém.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123109Verze : 0
Jak už tady zaznělo, k tomu, abychom pochopili migraci severských národů, musíme znát tehdejší "geopolitickou" situaci. Vůdčím národem na Skandinávském poloostrově byli tehdy Norové, kteří podnikali právě ony slavné výpravy do Francie, Svaté země a severní Anglie, možná i slovo Nor pochází z tehdejšího Norman. Naproti tomu Dánové žijící tehdy v jižním Švédsku a na Jutském poloostrově expandovali pouze jedním významnějším směrem a to do Anglie, kde za Knuta II. dosáhli i na královskou korunu...
Tehdejší Švédové měli pozici k nájezdům nejméně snadnou, přístup k moři měli až v oblasti Botnického zálivu a východního Baltu a tak bylo logické, že svoji expanzi obrátili směrem na východ, do Ruska. Narozdíl o dobyvačných výprav svých severských bratrů byla jejich expanze zaměřena víceméně obchodně, jelikož v oblasti tehdejší Rusi nebylo jaksi co dobývat nebo plenit. Tito Švédové, v Rusku jim říkali Varjagové (to označení se používá dodnes), usadili v oblasti Kyleva a Rurikův následovník Oleg se stal zakladatelem Kylevské Rusi.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#123155Verze : 0
Pritomnost tehdejsich Svedu na uzemi dnesniho Ruska a Ukrajiny v velmi zajimavy zpusob popisuje ve sve knize "Ruś wikingów" polsky archeolog prof. Władysław Duczko*.


Velmi kratke resume clanku:
- uz od roku 1747 podle analizy arabskych a byzantskych pramenu (kroniky apod) objevila se myslenka, ze Rusky stat byl zalozen Svedy. Vysledky sve praci ukazal na vedeckem setkani tehdejsi Ruske Akademe Ved nemecky historyk. A bylo to prave po tezkych valkach cara Petra Velikeho se Svedama (Karel XII) a vypukl velky skandal ;
- v XIX stoleti ukazalo se jeste vic archeologickych pramenu potvrzujici tezu, ze Rusove prisli ze Skandinave
- oproti tomu jako protiargument ukazovalo se nazev Rus od malych rek (potoku) zvanych Rosia- teza neopirala se o vysledky archeolog. zkouseni
- Krome toho celou dobu diky praci archeologu ve velkych ruskych prostorech objevovaly se potvrzeni skandinavske materialni kultury
- v XX stol. vetsina ruskych a potom i sovetskych vedcu prijala tu teorii
- nazev 'RUS" od starosvedskeho "roa" jako "veslovani" a take "rotsmenn" jako "veslare" a 'morska vyprava". To slovo menilo se ve stredoveku upostred Ugrofinu (bydlejici na uzemi od finskeho zalivu po Volgu) ve formu "rus". Dnesni Finove rikaji Svedum "Ruotsi"
- Svedove- Rusove udrzovali rozsahle obch. styky jak z Irakem- Iracky kalifat (mj. Arabove meli radi kozichy ze severnich- egzotickych pro ni zvirat) tak Byzancjum- Rekove a na zaklade prave reckych pramenu (obch. smluv)je mozno precist o Ruskych predstavitelach jak: Helga (Olga), Helge(Oleg), Ingvar (Ivan). Cim zapisky jsou pozdejsi tim vice Svedu melo slovanske jmena.
- Prvnim, ktery mel uz slovanske jmeno byl knaz Svatoslav (nar. r. 940) ze kmenu Rurikovcu>> a zajimave je, ze nevypadal uz jak ten 'pravy Sved', hlavu mel holou a ze zadu mel pozustaveny nekolik vlasu a v uchu nausnice, vypadal jak pozdejsi Kozaky...Zadny Skandinav te doby by nausnice nemel protoze byl by uvazovany za ....homosexuala
- jeho syn Vladimir Veliky samozrejme mel styky ze Skandinavii ale z vychovy byl uz Slovan. Vladimir prozil 3 roky ve Svedsku protoze jeho bratr Jaropluk chtel ho zabit. Kdyz vratil zpatky zacal uplne novou dobu skandinavske pritomnosti na uzemi vychodni Evropy. S nim prijeli i oddil najemnych Skandinavu zvanych Waregami (armada k vynajmuti)
- prulomove srovnani dvou vyznamnych osobnosti te doby Svatoslav a Vladimir. Svatoslav choval se jak viking a vypadal jako nomada a byl klasickym dobyvatelem na zpusob Hunu. Vladimir zase byl dokonalym politikem a spravnym tvurcem Velkeho Kijovskeho Knizectvi. ...


ps. Kdyby vsechny plany podboju Svatoslava byly realizovane Evropa vypadalaby jinak...
Rusu- Svedu vzdy zajimalo Byzancium a Konstantinopol a jeho velke bohatstvi. Ale od r. 860 tedy od nejvetsiho organizovaneho utoku cilem dobyti toho mesta (samozrejme bez uspehu) cilem kazdeho nasledujiciho vladce Rusu byl utok na Konstantynopol (jako ritual). Dostavovaly se tam svymi cluny rekou Dniepr> Cerne more> Bosfor a vzdy byli porazeni.
Aby byt co nejbliz pramenu bohatstvi tehdejsiho sveta- Bizancjum, Svatoslav planoval cely svuj kmen a sidliste premistit v pobliz Dunaje (Bulharsko). Avsak o planech dozvedelo se Bizancjum, kteri obavali se jeste castejsich utoku. A proto zorganizovali spiknuti spolecne s nebezpecnimy Pecingami, kteri bydleli na uzemi dnesni Ukrajiny. Kdyz Svatoslav z casti svych voju zacali odtekat k Dnepru, Pecingove na nich zautocili a vsechny zabily. I tak ukoncily se jeho velmi ambiciozni plany.


* Prof. Władysław Duczko, archeolog, nad 20 let pracovnik svedske univerzity v Uppsali, ted pracovnik Akademii Humanistycznej w Pułtusku.


"Obchodni" cesty Skandinavu:



vice- clanek v polstine:
www.dziennik.pl
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#206477Verze : 0

Citace - Johny :

No nechci prodlužovat off-topic diskuzi ale názory že švédští vikingové prováděli výboje pouze na východ a jih jsou mylné. Švédské vikingské kmeny hrály podstatnou roly při dobytí anglie. Normanské kmeny byly sice vedeny dánskými krály ale podstatnou částí vojenských sil byly najmutí vikingští žoldáci z norska a švédska. Ve švédsku je několik runových kamenů, které popisují udatnost švédů v anglickém tažení. Švédští vikingové pak také pomáhali norskému králi Haraldu Hardradovi dobýt celé norsko a pak s ním napadli znovu anglii kde byli nahlavu poraženi.
Jinak samozřejmě švédští vikingové prováděli nájezdy a obchodní cesty do oblasti dnešního ruska - jak popsáno, a to z logického důvodu, byli nejblíže. Byli významní obchodníci z otroky a zavedli v germánských dialektech název otroka odvozeného národů, kde jich nejvíce získavali = Slave(s). Název rusů je údajně odvozen převzetím označení kmenů z oblasti Roslagen v dnešním švédsku = kořen germ. slova Rodr (finsky ruotsi) slovanskými jazyky popřípadě jako označení člověka s rusýmy (zrzavými) vlasy.

Chtel bych upresnit ze nazev Rus,Ros pochazi od reky na uzemi dnesni Ukrajiny- Ros',tedy kmen Rosici(Россичи) existoval od 5 st. n.l. takze nevidim zadne spojitosti se Skandinavii.
V Kijevske Rusi normany byli nazyvany Varjagi a Baltske more Varjazske.Jinak Norove stejne jako Svedove meli tesne styky s Vychodnimi slovanama,ovsem styky vice obchodni nez vojenske.O zalozeni vikingami Ruskeho statu lze dlouho diskutovat ale uz v 10 st. na Rusi nebyli uz prakticky zadne vladnouci varjagi.Prvni knjazi byli Askold a Dir,kteri v roce 861 byli zavrazdeny Rjurikem,ktery jakoby je zakladatelem Kijevske Rusi.
P.S.Ingvar-Igor'.Ivan je reckeho puvodu.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209523Verze : 0
Johny: obvykle se uvádí, že slovo Sklave čili otrok je spíš převzaté Němci od západních Slovanů, ti totiž byli velice šikovnými obchodníky s otroky- Sklave je tedy otrok od Slovanů (ti byli v této době největším zdrojem "producentem" po celé východní a střední Evropě), národnost otroka v označení nehrála tolik roli, byli to jak Slované, tak ruzní turkičtí kočovníci a vůbec všecko, co se dalo na východě sehnat. Ale byl to Sklave, protože od Slovanů (Sklavinů) ho koupili. Obchodování s otroky bylo mimochodem hnací silou rozmachu českého knížectví za Boleslavů.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209556Verze : 0
MOD

Citace - Aubi :

Johny: obvykle se uvádí, že slovo Sklave čili otrok je spíš převzaté Němci od západních Slovanů, ti totiž byli velice šikovnými obchodníky s otroky- Sklave je tedy otrok od Slovanů (ti byli v této době největším zdrojem "producentem" po celé východní a střední Evropě), národnost otroka v označení nehrála tolik roli, byli to jak Slované, tak ruzní turkičtí kočovníci a vůbec všecko, co se dalo na východě sehnat. Ale byl to Sklave, protože od Slovanů (Sklavinů) ho koupili. Obchodování s otroky bylo mimochodem hnací silou rozmachu českého knížectví za Boleslavů.



Kdyz dobre pamatuji (kdyz ne opravte mne) uz Ibrahim Ibn Jakub oznacoval "nejake"Smile mesto Praha jako jedno z nejvtesich stredisek- trhu s otroky v te casti Evropy. Fakt, to byl v te dobe super "byznys". V dobe rozvoje mestske infrastruktury a budovani stredovekych statu chybelo rukou do praci, ktere nicily permanentni valky a nemoce apod.)
Kdyz byl nadbytek pracovni sily tak byl prodavan a byl na otroky velky zajem.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209559Verze : 0
Město Frága v zemi krále Bújislava, jediné město s kamennými domy u západních Slovanů... Ibrahim tu byl někdy ve čtyřicátých letech, jestli mě neklame paměť.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209572Verze : 0
MOD
2 Aubi:


forum.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209574Verze : 0
MOD
Vznik Rusi a vliv Normanů, to je opravdu dodnes neuzavřená (a asi i neuzavíratelná) kauza. Co je jisté, že kmenů tzv. východních Slovanů bylo celkem 15: Charváti, Poljané, Drevljané, Dregoviči, Slověné, Kriviči, Poločané, Severjané, Dulěbi, Bužané-Volyňané, Radimiči, Vjatiči, Lučané, Uliči a Tiverci.
Hlavní roli při genezi Rusů pak sehráli Slověné a především Poljané v okolí Kyjeva. Co se týče vlivů Normanů (Varjagů), nelze jej popřít, ale do jaké míry, to se asi nikdy nepovede rozlousknout.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209583Verze : 0
V te dobe na velkych prostorech na zapad od reky Dnepr dominoval slovansky zivel ale pri malem demografickem faktoru nebyl konsolidovan do podoby nejakeho velkeho "sub-statu"
a prave Vikingove prinesli na tu zem spravnou, vyzkousenou, modernou 'evropskou" organizace a fungovani a tim zdominovali slovansky zivel. Diky take moci Varjagu. Bohuzel doposud nepodarilo se nam nalezt nejake psane Rusy dokumenty .


Neni presne zname data dobyti Kijeva, ale kdyz Rusove mirili do Konstantynopola zajimali se uzemim u reky Dnepr. Psane prameny rikaji , ze na prulomu 9. a 10. stol. o knizetech z klanu Rjurikovice: Oleg a Igor, kteri v te dobe vladli Kijevem. Mezi nima a pozustalymi vikingy nebyl zaden rozdil- utocili a loupili mistni obyvatelstvo a kladli trybuty (dane). No a predevsim lovily otroky jejich velke mnozstvi, jejich sila a postaveni svazana bylo prave od obchodovani otroky.


Na zacatku 10. stol. kyjevske elity pochazely ze Skandinave a ujarmenym/ poddanym byl slovansky zivel.


Nasledujicim knizetem Rusi byl kn. Vladimir, ktery vladl u konce 10. a poc. 11. stoleti. V te dobe kristalizovala se take statni polska organizace. Na vychode novetvoreneho Polska fungovalo svedske Rusko, na severu Svedove a jini Skandinave- na Pomoranech byly take danske sidliste. A v souvislosti s tim objevovaly se ptani zda prvni polsky knizete Mesek I nebyl viking?
Odpoved zni nebyl, a pro nektere fanousky te teorie, bohuzel neby! Smile)
Z te doby ( 9. stol.) na uzemi Velkopolska vubec chybi stopy pritomnosti vikingu. Jedine ze 10. stol. pozustalo mnoho skandinavske zbrani v okoli Lednickeho jezera (Poznań- Gniezno). Co velice zajimave na tim uzemi neni vubec stopy skandinvskych zen a ve Vych. Evrope bylo jejich moc. Aby nazvat misto jako skandinavske musi byt stopy rodin a ty chybi. Je mozne , ze Mesek I pouzival sluzy vikingskych voju protoze v te dobe byla nejspravnejsi vojenska sila v Evrope.
Je treba rici , ze v nemecke historiografii funguje teorie, ze Mesek I byl Skandinavem protoze v jednym z dokumentu objevil se nazev Dagome a podle Nemcu znamenalo prijmeni jako Dago. Pravdepodobne ovo jmeno bylo vysledkem opakovane mnohokrat chyby kopistu, ktery prepisovali dokumenty. Mesek I pochazel tedy z dynastie Poljan.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209595Verze : 0

Citace - Johny :

obvykle se uvádí, že slovo Sklave čili otrok je spíš převzaté Němci od západních Slovanů, ti totiž byli velice šikovnými obchodníky s otroky- Sklave je tedy otrok od Slovanů (ti byli v této době největším zdrojem "producentem" po celé východní a střední Evropě), národnost otroka v označení nehrála tolik roli, byli to jak Slované, tak ruzní turkičtí kočovníci a vůbec všecko, co se dalo na východě sehnat. Ale byl to Sklave, protože od Slovanů (Sklavinů) ho koupili. Obchodování s otroky bylo mimochodem hnací silou rozmachu českého knížectví za Boleslavů.



Jako doplneni :
Kdyz jde o nazev Slovanu, jednou s duverychodnych hypotez je ta, podle ktere nazev Slovane pochazi od slova- "slovo". Byliby tedy Slovane lidmi , kteri "znaji slova", umeli mluvit ve srovnani s lidmi, ze kterymi Slovane stykali se , a kteri mluvili reci nesrozumitelnou pro ni napr. Nemci jako ti, kteri nemluvi (zrozumitelnou reci)>> v polstine "niemy" ten, ktery vubec nemluvi. Potvrzuje to teorie utvareni etnickeho sebesvedomi Slovanu v momente styku z jinymi skupinami- nezrozumitelnych jazyku zvlast v momente postupitelne expanze Slovanu na zapad Evropy, skupinou reci germanske- Nemci (pol. Niemcy; ces. a slov. Nemecko; horni.srb- Nemska; ex-YUG- Nemacka; biel-rus.-Niamecina; ukr- Nimeccina)>> vyjimnkou je nazev Nemecka u Bulharu a v Rusku jako Germania.


Nazev otrok v germanske reci (ang: slave) a latine sclavus (driv: servus) a arabsky saqlaba pochazi od slova Slovanin.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209619Verze : 0
Aubi napsal, když už ... Smile
Jinak nelze nesouhlasit, výklad českého slova němec/Němec jako "člověk němý, nemluvící srozumitelně" je jasný a zřetelný.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209641Verze : 0
MOD
Obchod s otrokmi bol v našich končinách rozšírený viac ako dosť - je to pochopiteľné, pretože územie nemalo centrálnu správua bolo rozdrobené na jednotlivé kmeňové územia.
Ostatne - Veľkomoravská ríša bola založená franským kupcom Samom. To je známe všeobecne. Menej známe je už to, že tento Samo bol veľmi pravdepodobne obchodník s otrokmi.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209862Verze : 0
Ostatne - Veľkomoravská ríša bola založená franským kupcom Samom. - ?
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209877Verze : 0
MOD
Alchymista: ono naopak největší rozmach otrokářství zažilo až poté, co centrální správu české země měly... A ta kmenová území, s tím bych nebyl tak rozhodný, ono se dodnes težce debatuje, jak to vlastně s těmi českými kmeny bylo a zda vůbec něco jako Lučané atd. opravdu v kmenové formě existovalo, zda to nebyla jenom jména oblastních příslušníků kmene Čechů, kterému ale vládlo větší množství knížat, atd., je to na dlouho a je toho moc. Ale myslím, že od tématu vikinských a varjažských výprav jsme se již celkem vzdálili.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#209896Verze : 0
MOD
RoBoT - moja poznámka smerovala k otrokárstvu v strednej Európe všeobecne v období okolo rokov 800-1000, kedy tu vznikali prvé centralizované štátne útvary (teda na území Čiech a Slovenska).


Aubi - že by to bolo organizované vládcami ako výhodný zdroj príjmov? Koho vlastne predávali - vlastných podaných alebo organizovali lov otrokov na nepodmanených územiach - teda formou vojenských výprav?
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#210146Verze : 0
Moje upozornění na nesrovnalost směřovalo k tomu, že Sámo si založil "vlastní" říši, ne Velkomoravskou ...
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#210211Verze : 0
MOD
Alchymista: prodávali otroky, přivedené z východu, jak jsem naznačoval. Západní Slovani nebyli ani tak otrokáři, jako překupníci otroků, většinu z nich získávali obchodem z bouřlivých plání východu. To byl ostatně i důvod, proč se Boleslavové snažili nejprve získat a pak udržet ono Holasicko a budoucí Slezsko, a proč jejich výboje směřovaly na východ od těchto území, a proč se na rozdíl od Velké Moravy nesnažili ovládnout Podunají (samozřejmě že na jihu, stejně jako na západě, už bylo obsazeno- Maďaři, mocenské vakuum panovalo jen na tom severu), protože přes Červenou Rus nebo jak se to jmenovalo a slezská hradiště vedla hlavní obchodní tepna, spojující západ Evropy s východem a střední Asií. A otroci na ní byl jeden z hlavních artiklů. Také proto se o tuto oblast následně vedly takové boje s vznikajícím polským státem - tady byly peníze. Boleslavové (tedy až na trojku, který byl naprostý lempl) se prostě snažili obchodní trasy ovládnout, obchod zorganizovat a vytvořit pro něj co nejlepší podmínky, protože pak z něho šlo více peněz do jejich pokladny (z poplatků na hradištích, ta byla často to jediné, co na těchto územích Češi a potom i Poláci opravdu ovládali - jinak byla všude skoro divočina) a samozřejmě obchod potom dál povzbuzovali.


Sámova říše byla prostý kmenový svaz, založený za jediným účelem (osvobodit se od Avarů, posléze nenechat se ovládnout od Franků) a na světě ji udržovalo jen Sámovo charisma, a, samozřejmě, jeho dlouhý bič. Jakmile zemřel, nebylo síly, která by ten slepenec dokázala udržet, mezi Sámovou říší a Velkou Moravou tedy není žádná kontinuita kromě stejného území.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#210238Verze : 0
MOD
Nechce se mi zakladat nove tema, ale vzhledem k tomu, ze je to dosti podobna otazka, myslim, ze tahle debata bude prihodna!


Uz delsi cas, jak je videt z mych clanku, se zabyvam nomadskymi narodu stepi Eurasie - tedu turkickych, iranskych a germanskych kmenu.


Co me celkem zarazilo a tady bych prosil par lidi znal polske soucasne histografie byl vznik slova Polonia. Vim, ze po dlouhou dobu se etnografove v Polsku nemohli dohodnout na vzniku slova Polonia, nakonec se ustalila teorie tykajici se lechu, tedy jako pastvina ci pole.


Nicmene ted jsem cetl Ospreye a zaroven jsem uz driv v praci o turanech, mongolech, apod. napr. v B.A. Litvinskeho narazil na par veci, ktere se tykaji, ze slovo muze pochazet z vychodnich iranskych jazyku konkretne civilizace Ferghana. Jednalo se o kmen Chionitu, kteri pred tlakem Hunu ustoupili do stepi Ruska. Dale pak spolecne s Avary meli pokracovat smerem Balkan a stredni Evrope - zde se stopy Chionitu ztraci - jedna teorie tvrdi, ze sli na sever, druha ze se usidlili v Byzantske risi. Nicmene pokud Avari zustali v madarsko-slovensko-ceskem prostoru neni zas az tak nemozne, ze Chionite zustali v Polsku. Odtud by tedy melo vzniknout slovo Polonia z nazvu:
When describing the possession of Nin’juan the Tanshu chronicle says that it is "in fact a possession of Bokhan’na, otherwise known as Bokhan’. At the time of the Juan Vej dynasty it was called Polona"


Vzhledem k tomu, ze Srbove a Chorvati (mimochodem Srbove a Chorvati prisli do Srbska z oblasti Moravy, proto take srbska reka Morava) maji jmena od Sarmatu, Madari od turkickych Madaru a Bulgari zrejme od vychodnich Pecenegu, Rusove od Vikingu, nezda se mi ta teorie az tak pritazena za vlasy. Mimochodem podle historickych kronik se samotna polska knizata nazyvala jako potomci Sarmatu ci Skythu...


Nicmene proletel jsem internet a moc zdroju k tomu neni. Nemate nekdo nejake blizsi detaily?? Nebo nejake knihy?? Ci popr. vy co mate vazby na Polsko (Polska armada) nemate nejake info z Polska?? Co takhle kaz?


Diky moc!!


Mimochodem jedna zajimavost - po objevech normanskych mumii v Cine, je mozne, ze i clovek pochazejici z oblasti Cech, Rakouska ci Jizniho Nemecka zil v Cine - zrejme pribuzny Otziho Smile Smiling Army
web.archive.org
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#294452Verze : 0
Vážený kolego Fensteine,
ve vašem výčtu kočovných kmenů postrádám odkaz na kmeny protolettské a protoslovanské, které údajně kočovaly spolu s Protogermány na šírých stepích euroasijských.


Před mnoha léty jsem četl jakémsi rusky psaném článku o údajných perských písemnostech, které údajně mluvily o kočovných předcích Charvátů a Srbů.
URL : https://www.valka.cz/Normane-vikingove-t33743#294461Verze : 0
MOD