Datování ve středověku - Zlatá bula sicilská

Diskuse

Rád bych tímto požádal někoho, komu je to jasné, zda by mi neprozradil, v jakém kalendáři jsou uváděná data v publikacích o středověku. Jak jistě všichni víme Smile, zhruba do 16.-17. století se používal kalendář juliánský (v některých zemích ještě mnohem déle, že milé Rusko). Když se tedy napíše například, že Zlatá bula sicilská byla vydána 26. září 1212, je to 26. září gregoriánského kalendáře, a nebo juliánského?


Samozřejmě mě napadlo najít si text Zlaté buly sicilské a podívat se jaké je tam datum - ovšem z originálu to nevyčtu, ve všech překladech jsem našel 26. září, z toho ale nevyplývá je-li to datum převedené do gragoriánského kalednáře čili nic. A nakonec jediný překlad, který zjevně zachoval původní dataci říká - dáno šestých kalend říjnových...


Text zlaté buly sicilské - na tomtéž serveru - jednou s 26. zářím, jednou s šestými říjnovými kalendami: www.e-stredovek.cz
www.e-stredovek.cz


Na závěr tedy zopakuju svůj dotaz - uvádí se středověké datumy v juliánském nebo v gregoriánském kalendáři?
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301248 Verze : 0
Podle wiki jsou šesté říjnové kalendy 26. září, oba termíny označují ten samý den. Je to tedy očividně datace podle juliánského kalendáře.
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301305 Verze : 0
Myslím že zpětně se data nepřevádí, tedy před 4 říjnem 1582 jsou data podle Juliánského kalendáře, po 15 říjnu podle Gregoriánského. Ale (vždycky je nějaké ale co nám to kazí Smile ) v zemích kde moc papeže nebyla, tedy třeba protestantských nebo pravoslavných se tahle změna objevila později v rusku až do roku 1918. Ani čechy ale neměli kalendář hned, byl zaveden až výnosem Rudolfa II a platil od 17.1.1584,(skok ze 6.1 na 17.1.) Morava pak až od 14.10.1584, takže tady jsou datace dvojí. Britové se přpojili až mnohem později v roce 1752, specifické bylo Švédsko Smile. Zásadním problémem nebylo jak se někdy tvrdí to že se kalendář rozešel s astronomickým rokem, to mohlo trápit možná hvězdáře, problémem bylo určení některých církevních svátků, které nejsou pevně ukotveny ke dni, typicky jsou to Velikonoce, tedy svátek mimořádně důležitý, který se určuje (podle židovské tradice) na první neděli po prvním úplňku po prvním jarním dni, takže pokud vám jarní den den vyjde na 1 duben místo na dobu o 10 dnů dřív a sejde se to s tím že úplněk byl 31 března, je další úplněk až 27.4 a neděle může dokonce přelézt do května, což je pro svátky jara a Kristova vzkříšení dost pozdě a je to poznat. Protože židé své svátky pascha určovali takhle a na ně je vázáno i ukřižování, nešlo to zakotvit na konkrétní den a problém se musel řešit. Kolem kalendáře je spousta zajímavostí Smile a převody kalendářů nejsou často vůbec jednoduché Smile
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301314 Verze : 0
jo jo Velikonoce jsou mrška pohyblivá. Pokud někoho tahle tématika zajímá, tak můžu s osobní zkušenosti doporučit knížku od Ludvíka Součka Nebeské detektivky, senzace a záhady, kde poměrně čtivě mimo jiné popisuje i problémy s určením data Velikonoc (Ježíšova ukřižování)
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301316 Verze : 0
Děkuju. Mnohem horší než převod kalendáře (to je pár desítek řádků ve zdrojáku Smile) jsou věci okolo - kdy které země přešly na gregoriánský kalendář atd.


Nicméně nechcu se zase navážet do historiků, ale řekněte upřímně - kdo z vás věděl, že datumy v publikacích o středověku jsou běžně v juliánském a ne v gragoriánském kalednáři? Já se přiznávám že já ne - čekal bych že to v knížce bude zmíněno jako třeba "poznámka k datování"... Mimochodem bavil jsem se o tom se dvěma studenty historie - jeden nevěděl co je to juliánský kalendář Laughing a druhý mi tvrdil, že to se určitě převádí - teprve po delším probírání došel k závěru, že je docela možné že se to nepřevádí.


Ono to není moc logické - židovská, římská nebo třeba čínská data (a to i z doby před Kristem) převádíme do gregoriánského kalendáře, ale juliánská data ne...? Takže datum události dejme tomu z 11. století někde v Palestině, zaznamenanou muslimských dějepiscem, historici udávají převedená do gregoriánského kalendáře, ale datum události která se ten samý den stala v Praze, udávají v juliánském (čili to vlastně to samé datum není)? Radši se pak nepokoušet sestavovat nějakou chronologii světových událostí... Musím se přiznat, že mě historikové dokážou stále znovu a znovu překvapit tím, jaký chaos mají v takových základních věcech, jakou je datace (pro historii snad není ničeho základnějšího Smile)
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301320 Verze : 0
no většinou se používá tehdy platný a pokud je někde platný nějaký exotický, tak se bohužel nahradí asi současným. Má to určitou logiku, pokud se nemýlím, tak se většinou uvádí originální datum (exotické), které se pak uvede v souvislosti s gregoriánským. Přece jenom (uvádím to jen jako vymyšlený příklad, nebrat za slovo) 13. den měsíce Hada roku Myši evropanovi moc neřekne.
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301324 Verze : 0
Kapa - tady jde spíš o to, že by bylo zbytečně pracné a matoucí převádět i tohle - navíc je to mezi historiky už zažité po stovky let. Takž se prostě pro data před 16. stoletím používá juliánský, pro pozdější (až na výjimky) gregoriánský kalendář a je to. Tak dělá problémy jen období přechodu a "opožděné" země.
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301326 Verze : 0
No abych se vyjádřil přesně - já celkem chápu, že se to nepřevádí, ale nechápu, proč mi to nikdo neřek Smile
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301329 Verze : 0
buďto


1) nikoho nenapadlo, že by tě něco takového mohlo napadnout (přepočítávat zpětně to hafo dat)


2) vám to na gymplu neřekl dějepisář


3) jsi neměl na VŠ pévéháčka


Smile Smile Smile
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301331 Verze : 0
Já zas myslel že se to ví všeobecně Smile to že se neevropské kalendáře převádí má logiku, je to jak napsal MARTin, co ti řekne že to bylo v roce 315 od útěku Mohameda z Mekky, stejně bys to přepočítal podle dnešního kalendáře (muslimové mají rok dost blbě a nevychází jim moc do reálu - proto se jin ramadán šoupe)a pokud bys to chtěl srovnat s nějakým datem z té doby uděláš opravu.
Součkova knížka, mne právě k zájmu o kalendář přivedla, byť jsou tam některé chyby, je to dobře popsané a je to hlavně čtivé. Docela zajímavé je že je třeba problém s určením výchozího roku našeho kalendáře (křesťané samozřejmě používali původně kalendář římský) a datum Kristova narození je docela sporné Smile jestli to byly vánoce se neví (možná tam bylo přesunuto aby pokrylo daný svátek) a rok je zdá se asi o šest let mimo Smile Ono staré datování různých míst je vůbec problém, třeba u egypťanů je pro mnohá období známa posloupnost let, ale ne přesné roky, ví se tedy že daný člověk třeba vládl 27 let, ale ne jestli to bylo 2308, nebo 2105 před n.l. Doby uváděné jsou dost nejisté (fyzikální datování je posová jinam), takže udělat chronologii není moc jednoduché, nakonec nechoďme daleko, ve lterém roce zabili knížete Václava Smile 929, nebo 935? O datu se nemá cenu bavit, a místo je taky nejisté. Takže víra v přesnou chronologii je dost nejistá. Navíc není moc důležité že třeba bitva u Hattínu se stala ve stejný den jako něco v Anglii, důležité je za jak dlouho se to třeba v té Anglii dověděli a reagovali na to.
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301344 Verze : 0
RoBoT: No, já su takovej blázen, že jsem - dobrovolně - přečetl vysokoškolskou učebnicu PVH (Vademecum pomocných věd historických se to tuším jmenovalo), včetně kapitoly věnované chronologii, a nebyla tam o tom ani zmínka. No ale ona ta knížka stála všeobecně pěkně za prd, takže se asi není co divit Smile
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#301355 Verze : 0
Tak jsem se zase musel potýkat s panem Juliánem, takže mi to nedá, abych sem nenapsal (i když tato debata skoro 3 měsíce spí).
Ve středověku a začátkem novověku to asi moc nevadí. Historikům to zajisté připadne správné, protože tak je to učili na škole, a tak je to správné. Jestliže něco funguje, tak to ale má fungovat úplně, a ne jenom částečně.
Na problém s převodem kalendářů narážím docela často a to u událostí z první světové války na východní frontě a z ruské občanské války. Podle výše uvedené logiky ruská 19. divize útočila na Přemyšl 22.-24. září 1914, zatímco obránci skupiny fortů Salis Soglio jejich útok odrazili 5.-7. října 1914. Komu tento příklad nestačí, tomu se mohu místopřísežně zaručit, že je v tom strašnej hokej.
Abych vůbec mohl nějak fungovat, tak si samozřejmě údaje převádím do gregoriánského kalendáře. Ovšem to jen proto, že jsem takový historický nedouk, že jsem neměl PVH. Kdybych je měl, tak bych samozřejmě nic nepřeváděl. Byl bych historický vzdělanec. Asi bych si nechal voperovat druhý mozek, a ten by převáděl datumy (nemusel by být moc velký). Je tady ještě jeden problém - někteří autoři jsou z toho tak zmatení, že občas uvádí data nastřídačku v tom a onom kalendáři. I tento problém jsem schopen vyřešit - koupím si křišťálovou kouli. Tu už si nenechám voperovat, ale budu ji mít položenou na stole, neb je to vkusný doplněk interiéru.


Smile Smile Smile
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#314962 Verze : 0
no, on byl hokej mimo jiné i v tom, který den ten který stát považoval za začátek nového roku, to se taky pohybovalo od 1, ledna až někdy do března... K tématu by asi lepší než nějaká skripta PVH měla být lepší publikace Historická chronologie nakladatelství Libri
URL : https://www.valka.cz/Datovani-ve-stredoveku-Zlata-bula-sicilska-t82181#314977 Verze : 0
Diskusní příspěvek Faktografický příspěvek
Přílohy

Přidejte se k nám

Věříme, že mezi Vámi jsou lidé s různými zájmy a zkušenostmi, kteří by mohli přispět svými znalostmi a nápady. Pokud máte rádi vojenskou historii a máte zkušenosti s historickým výzkumem, psaním článků, editací textů, moderováním, tvorbou obrázků, grafiky nebo videí, nebo prostě jen máte chuť se zapojit do našeho unikátního systému, můžete se k nám připojit a pomoci nám vytvářet obsah, který bude zajímavý a přínosný pro ostatní čtenáře.

Zjistit více