Main Menu
User Menu

19.12.2008 - ČR: Sněmovna zamítla plán vojenských misí na rok 2009

ČR: Poslanci odmietli schváliť plán zahraničných vojenských misií

19.12.2008 - ČR: Poslanci odmietli schváliť plán zahraničných vojenských misií


Českej vláde sa nepodarilo v Snemovni presadiť plán na vyslanie vojakov do zahraničných misií v budúcom roku.




https://www.tasr.sk/24.axd?k=20081219TBB00699
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#289948Verze : 0
Jako učastníku jedné z mírových misí mám osobní zkušenosti s touto problematikou a obyvatelé všech oblastí působení ČA jsou v této politické hře jen smutnými svědky opravdové obětavosti, lidskosti a pomoci které se jim dostává od našich kluků působících v podmínkách které si páni v parlamentu ani nedokáží představit. Asi si naši páni ústavní činitelé myslí, že mnohem lépe budou reprezentovat ČR oni na svých služebních cestách, a proto zruší zahraniční mise a přidají si peníze na slove cesty sloužící k presentaci republiky v zahraničí. Např.tahle www.senat.cz byla určitě strašně důležitá a potřebná - o čem svědčí i samotná zpráva. Velice si vážím práce všech vojáků a policistů v mírových misích a věřím že jsou nejvýznamnějšími politickými reprezentaty které Česká republika má a ta parta panáků s modrou knížkou sedící v parlamentu by před nimi měla smeknout a dělat co jim na očích uvidí...
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#289956Verze : 0
to Radim, tak jsi nám to hezky emocionálně vysvětlil, no a teď mně (třeba jako tomu co tu atrakci platí) zkus vysvětlit proč mám platit na to aby naše armáda pomáhala kdesi v Afghanistánu, komusi kdo o to zřejmě moc nestojí, místo aby pomáhala třeba v ČR. Víš tvé vyprávění o tom jak naši vojáci pomáhají mne nějak nebere, zato mi docela vadí že se aby bylo na mise a podobné hračky, spoří řeba na útvarech které jsou doma a mají zabezpečovat podporu našich obyvatel v době nějaké (třeba živelní) pohromy. Je sice hezké plakat nad tím jak budeme muset stahnout vojáky odkudsi z horoucí řiti světa a jak tam ti chudáci budou trpět, ale základ je že to jak trpí si mnohdy zapříčinili sami, my nemáme žádnou vinu a tedy ani povinnost vůči nim a naopak máme povinnost vůči vlastním lidem. A o "účinnosti misí" mám upřímně pochybu velmi značnou, co vyřešily mise v kosovu? Zabránili srbům udržet pořádek na JEJICH území, následně nezabránili vraždění a vyhánění srbského obyvatelstva a ničení jeho majetku, myslíš že tohle stojí za ty náklady? Já tedy mám pocit že ne. Co děláme v Afghanistánu? Že bychom tam hájili české zájmy se mi nějak nezdá (nevím že bychom tam nějaké měli) a proč tam tedy jsme? Proto aby si někdo polechtal ego a mohl říct "naše armáda se účastní v x misích" ? No tak na to já třeba platit nechci. Kdybychom se nenacpali do tolika misí (třeba maďaři myslím v tomhle mají mnohem méně nadšení) asi by nám zbylo třeba na to aby útvary doma mohli opravdu fungovat.
Nevím kdo jak hlasoval, ale omezení misí a podobných zahraničních dobrodružství bych uvítal. Kvůli misím se uvažuje s nákupem transportních letadel, nějak se mi jeví že snížením počtu misí by tahle potřeba odpadla, ušetřilo se a peníze by byly třeba na to co chybí doopravdy, ne na hraní kdesi v cizině. Kvůli misím se nakupují Dinga (z pohledu AČR technika jen pro mise), podobně se nakupují IVECA, opět pro mise. Nepřijde ti to jako vyhazování peněz na to abychom "pomáhali" tam kde o tu pomoc nestojí? Pokud by stáli, nač bychom ji přinášeli v obrněných vozech. Jako plátce daní mám pocit že si platím armádu, no a celkem nechápu k čemu bych si ji platil třeba v Iráku (pokud to Irák potřebuje, měl by si to platit) logické se i jeví že má chránit ČR a to v Afghanistánu, Iráku, kosovu asi půjde sotva.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#289968Verze : 0
Mimochodem moc nechápu proč sis jako ukázku vybral zprávu 8 let starou, mně přišla tahle cesta 5 lidí užitečnější než třeba mise v afghánu. A nevím jestli jsi to vůbec četl, ale mně se třeba druhý bod z prvního oddílu zdál zajímavý : - v BR při jmenování ministrem ztrácí poslanec mandát. Po odchodu z funkce ministra se již nemůže vrátit do funkce poslance. To by se třeba u nás hodilo asi víc než zkušenost s "pomocí" v Lógaru. Sice chápu nadšení pro pomoc, ale zcela jednoznačně ho nesdílím. řada zemí dostává pomoc leta a nikde to k ničemu nevede. Proč tedy podporovat podobnou nesmyslnost.
Pokud jsi vybral tuhle zprávu jako zvlášť odstrašující začínám mít o senátu poněkud lepší mínění Smile
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#289970Verze : 0
No v téhle zprávě jde krásně vidět že páni cestovatelé přijeli, setkali se, pojedli a odjeli, po návratu sepsali věcí obecně známé + pár neznámých a voliči jsou spokojení. I já jsem pro celkovou vybavenost a bojeschopnost armády a ne jen jednotek určených pro mise, ale věřím tomu, že i poznatky z misí byly průběžně aplikovány do dalších mírových posádek tady u nás, aspoň před 10 lety to takhle docela fungovalo. Určitě také i zahraniční mise přispěly ke změně pohledu na ČR z pohledu cizích států. Mise jsou výbornou školou spolupráce s jednotkami jiných armád a současně jedinečná praxe pro všechny z našich vojáků. Manažeři a mnohdy i prostí zaměstnanci větších firem v civilním sektoru jsou zcela běžně vysílani na praxi do mateřských či partnerských závodů v zahraničí a mise lze samozřejmě považovat za jakousi praxi ve vojenském řemesle v našem regionu nezískatelnou. Rozdíl mezi vojáky ze skušenostmni z mise se na našem útvaru například jasně projevil na větších vojenských cičeních a na záplavách kdy jsme v roce 1997 zasahovali v okrese Uherské Hradiště. Je mi jasné že tisíc lidí znamená tisíc názorů, ale ten můj je v otázce misí a jejich pokračování jasně pro pokračování.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#289972Verze : 0
Určitě máš na svůj názor právo, ale stejně se dá tvrdit to co tvrdíš o politicích(a že je rád nemám) i o "zkušenostech z misí" určitě bude skvěle využitelné to jak se honí talibanci třeba při záplavách nebo průmyslové havárii. Podobně při dalších domácích činnostech. To co píšeš o manažerech větších firem je pravda, opravdu fungují v mezinárodních týmech a opravdu někdy pracují v zahraničí, protože jsem se toho účastnil, mohu potvrdit že to je přínosem, je tu ale jeden zásadní rozdíl, pokud tě firma posílá jinam je to proto že to přináší peníze (nikoli proto že se ti tam líbí) a ta firma to dělá ve své režii. Nedovedu si moc představit firmu která má finanční problémy jak pošle své lidi tam kde to zisk nepřináší, naopak to nese náklady a ještě nad tím bude jásat jak je to přínosem.
Po pravdě ani nevěřím že je to přináší nějakou změnu pohledu na ČR. U koho? U těch pastevců kteří ve dne pasou kozy a v noci se z nich stávají bojovníci za svou zem? no tam máš možná pravdu, do té doby o nějaké ČR nevěděli, teď si ji přidali k nepřátelům. Ale že by se tím že pošle vojáky do třeba Iráku, změnil pohled na ČR, třeba v Británii, nebo pro mne za mne třeba v Indii, o rtom bych si dovolil s úspěchem pochybovat. Stejně jako před tím většina lidí nebude tušit že takový stát existuje. Pokud bych parafrázoval přísloví, je to za hodně peněz málo muziky. Ostatně se obávám že i tam kde jsou naši vojáci nasazeni pro většinu obyvatel splývají s ostatními příslušníky armád cizích států, rozliší je možná ti se kterými přijdou přímo do styku (a třeba dostanou pomoc), zda to něčemu pomáhá je ale otázka, i kdyby deset tisíc lidí v okolí třeba Basry si myslelo že ČR je skvělá země, co to na věci mění? pohled na ČR asi ne, takže tudy asi cesta nevede. PR se dělá podstatně levněji a jinak, například tím že si v cizí zemi zaplatíš reklamu ve formě zmínek o své zemi v TV, rozhlase a podobně, je to levné a asi tak tisíckrát úžnější, pro pohled lidí na danou zemi. A zkusme se už probudit z pocitů jak jsme spasitelé světa, nejsme, nemáme ani odpovědnost za jeho problémy. Pokud je třeba v Afghanistánu bída, my ji nezpůsobili. Co ale máme je odpovědnost za naši zemi a naše lidi (a problémů máme dost). Píšeš že lidi se zkušenostmi v misích lépe fungovali na velkých cvičeních, věřím, ale to ve vztahu k vynaloženým prostředkům je výtěžek dost malý. Stejného bys dosáhl třeba hostováním u jiných armád NATO a nemusel bys jezdit za drahé prostředky kamsi daleko. A ono těch cvičení není až tolik a bohužel opět se jich účastní právě jen pár útvarů, takže ve skutečnosti máme "elitu" pro mise a cvičení, a plebs který je do počtu. Mně by víc vyhovovylo, kdybychom měli armádu, ne to co máme dnes. Navíc rozhodování o penězích je natolik tristní (výběry od Alcy po CASA) že v normální civilní firmě by manageři už nejspíš seděli (ne že by nekradli, ale ne tak hloupě a moc). Nevěřím prostě na to že podobné věci přináší cokoli nám a obávám se že v delším horizontu ani navštíveným zemím. Nějak si nevszpomínám na zemi kde by podobná mise dlouhodobě pomohla (naposledy asi Korea a to nebyla "mise") Podobné akce pod hlavičkou OSN, NATO .. obvykle nic nevyřeší, někdy jen pomohou záměrům konkrétní cizí země (třeba v kosovu, že) ale sotva čemikoli jinému. A kdybychom se zeptali třeba lidí u nás na to co si myslí o Keni, asi by nepadlo že je v misích a to její vojáci působili s námi v Jugoslávii (a obvykle docela dobře). Takže představa jak o nás se mění názor je hezká, ale asi tak podložená jako víra v ježíška co nám nosá dárky.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#289974Verze : 0
radim.ch - a aké poznatky z misií sú využiteľné v mierových posádkach? Bohužiaľ moje skúsenosti (aspoň na slovensku) sú také, že o skúsenosti z misií je minimálny záujem... Naviac sa tieto skúsenosti neodovzdávajú ďalej (a keď tak len v minimálnej miere)... Občas mám možnosť preštudovať informácie priamo od zdroja a som šokovaný diletantizmom a neschopnosťou mnohých ľudí ktorí za misie zodpovedajú (samozrejme, nájdu sa aj kvalitní odborníci). Misie majú svoj význam - ale nie tak ako sú chápané dnes - čo rieši misia OSN na Cypre, alebo misia v Kosove? Čo vyriešili misie v Somálsku? Vojaci by mali byť vyslaní na niekoľko mesiacov aby utíšili napätie, oddialili bojujúce strany a potom ich úloha končí - ďalej ide už o politické riešenie konfliktu.... Afganistan aa Irak nie sú misie, to je okupácia (a to nehovorím o Kosove).
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#289980Verze : 0
MOD
Podle mě je účast v misích důkazem zařazení se do společnosti demokratických evropských statů. Bez práce vojáků v zahraničí bychom dnes například těžko byli členy NATO, nadále bychom stáli dlouhé fronty před americkým konzulátem a čekali na víza a věřím že takových případů dopadu kvalitní práce našich vojáků venku je určitě mnohem víc.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290012Verze : 0

Citace - Radim.ch :

Podle mě je účast v misích důkazem zařazení se do společnosti demokratických evropských statů. Bez práce vojáků v zahraničí bychom dnes například těžko byli členy NATO, nadále bychom stáli dlouhé fronty před americkým konzulátem a čekali na víza a věřím že takových případů dopadu kvalitní práce našich vojáků venku je určitě mnohem víc.



Pekná propaganda... Ako potom vysvetlíš účasť vojakov zo štátov, ktoré za nejak extra vyspelé demokracie považovať nemôžme - len námatkou - Pakistan, Čína, Uganda, Saudská Arábia, Moldavsko, Bangladéš, Bosna a Hercegovina, Zimbabwe


Naviac ani tie víza by som s misiami nespájal - napr. takí poliaci mali v misiách omnoho viac vojakov a na víza do USA stále čakajú v rade.


Príklad: zoznam štátov podieľajúcich sa na misii UNMIL: Argentina, Bangladesh, Bosnia and Herzegovina, China, Czech Republic, Egypt, El Salvador, Fiji, Gambia, Germany, Ghana, Iceland, India, Jamaica, Jordan, Kenya, Kyrgyzstan, Malawi, Namibia, Nepal, Nigeria, Norway, Pakistan, Phillipines, Poland, Russian Federation, Rwanda, Serbia, Sri Lanka, Sweden, Turkey, Uganda, Ukraine, United States, Uruguay, Yemen, Zambia and Zimbabwe


Koľko z tých štátov patrí medzi vyspelé demokracie a koľko z nich má bezvízový styk s USA?


A keď už sme u demokratických štátov európy - aj bývalé ČSSR (a ďalšie socialistické štáty) sa zúčastňovalo misií OSN, ale ak dnes niekdo povie že išlo o demokratický štát, tak si pomaly každý klope na čelo....,
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290021Verze : 0
MOD
to Radim, problém je že co píšeš je nesmysl, Maďarsko pokud vím v misích není a nebylo, členem NATO ale je (myslím že i pobaltské státy se misí neúčastní). Takže tohle cos napsal bych zařadil mezi pohádky pro důvěřivé. Co se týče víz, pokud se pamatuji tak to byla výměna za radar, nikoli za mise, poláci zase pokud vím licitují s tím že dostanou výzbroj (Patrioty). Takže opět jedna pohádka pro důvěřivé. A o "vyspělých demokraciích v misích no tos mne opravdu rozesmál, na silvestra si na to jistě vzpomenu, je to jeden z nejlepších fórů co jsem letos slyšel Smile Misí se účastní spousta států které nejsou vůbec demokratické, natož pak vyspělé demokracie (o to zda jí jsme by se asi dalo diskutovat). Opravdu tvé argumenty jsou sice hezké, ale to ti politici mají argumenty lepší a stejně jim moc nevěřím Smile tomuhle se prostě věřit nedá, protože je to nesmyslné už na první pokus to posoudit.
To jak nás posuzují jiné země vůbec nezáleží na nějakých misích, tomu možná věříš ty Smile , ale v reálu je to o úplně jiných věcech, třeba posuzování Maďarska je obvykle lepší než nás, a to přes veškeré naše účasti a jejich neúčast. Pokud si děláš iluzi že mise něco řeší, nechci ti tu víru brát, ale mnohem víc pro to jak jsme vnímáni udělá třeba pražský taxikář nebo kapsářská parta (bohužel negativně) Sad
Mimochodem v misích je pokud vím kolem 1000 lidí (kosovo přes 400 a afghán asi 600) to mi na armádu 30000 lidí přijde docela dost, 3% vojáků kdesi je docela hodně a přiznám se že se mi to nelíbí. A nevidím že by v kosově nebo Afghanistánu bychom jako ČR měli nějaký zájem, pokud ho tam někdo má, měl by si ho prosazovat za své, ne za naše peníze. A pokud mám informace (a jsou z první ruky, ne z novin), tak zájem o zkušenosti z misí je i u nás minimální. Jsme v nich angažováni asi 15 let, viděls snad nějaký výstup (aspoň na úrovni té zprávy ze senátu) kde by se ty "zkušenosti" nějak shrnovali, pracovalo se s nimi? A část lidí už z armády odešla, takže i ty zkušenosti už jsou pryč. Nezlob se ale jak nemám opozici rád (obecně levici) tak tohle bych jim nezazlíval.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290026Verze : 0
Krásně jsme se rozpovídali Smile, moje argumentace byla taková jakou používají politici a čekal jsem na názor opozice Smile. Myslím že se ale shodneme na jedné věci, pokud už mise jsou a lidé se z nich vracejí, armáda by měla podstatně více využívat jejich ponencionálu. Souhlasím ale s faktem, že oblastmi našeho zájmu by měla být spíše evropa než asijské státy.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290030Verze : 0

Citace - bitaxe :

Nezlob se ale jak nemám opozici rád (obecně levici) tak tohle bych jim nezazlíval.



Bite, pokud ti můžu doporučit, najdi si na archivu ČT včerejší Události a komentáře (Zaorálek vs Vidím).Posluchači se mimo jiné dozvěděli že opozice do toho vlastně nemá co kecat protože oni v tom Afghánistánu nikdy nebyli, nikdo tam na ně neházel miny (na bojovníka Vidíma ano-škoda že vedle), nikdy nejednali se zástupci ostatních misí atd atd.Docela k pousmání.


Jinak souhlas s tím co jsi napsal.Také bych raději viděl pořádné investice do naší armády než exhibování vybrané elity v zahraničí a postupnou degradaci domácích jednotek.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290032Verze : 0
Vážení,
souhlesím s pojmem "degradace" našich domácích jednotek. Ale nemohu souhlasit s celkovým přístupem "opozice" k otázce Afghanistánu. Copak události spřed 70 let se nepromítly do našeho smýšlení? Je pro mne neuvěřitelné, že může někdo zapomenout historickou realitu konce třicátých let minuláho století´. O co jde? Přece o to, abchom bylí v případě ohrožení jednotní nejenom jako samostatný stát, ale jako součást vyššího celku - "Evropy" !!!
Dnes se jeví problém Afghanistánu vcelku jako prioritní. A s tím souhlasím. Jakékoliv pochybnosti nabourají naši jednotu a důvěryhodnost. Je mi jasné, že se mnoho mých přátel a kamarádů s tímto názorem neztotožňuje, ale považuji za nutné sdělit svůj názor.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290038Verze : 0
MOD
to Stary:On už tu ten názor padnul ale já jej zopakuji-jak nás Afghánci (jak známo lstivý to národ) ohrožují?Obávám se že nějaká Česká a Slovenská republika je začala zajímat až ve chvíli kdy jsme jim tam přišli "pomoct".Do té doby jich půlka nevěděla že existujeme a druhé půlce, která o nás něco tušila jsme byli u pr... .


Navíc když zmiňuješ tu jednotu tak je trochu rozdíl mezi jednodou proti společnému nepříteli, který ohrožuje nás všechny (tam je jednota namístě) a nepříteli, kterého jsme si vytvořili tím že jsme ho napadli nebo sami vytvořili (jinak se to o Iráku (lži-dokonce Bushem přiznané-o zbraních hromadného ničení) a Afghánistánu (tam šli pokud vím proto aby zlikvidovali Al-Kájdu (což se jim evidentně nepodařilo) a dostali bin Ládina (o kterém vysoce postavení politici a generálové v USA podle svých prohlášení vědí pomalu co měl včera k večeři a kdy si došel na latrinu avšak jsou neschopni jej zajmout-jsou tak neschopní nebo neochotní?) ani říct nedá).


Nemůžu si pomoct ale samotná postava Usámy bin Ládina mi začíná čím dál tím víc připomínat S.Goldsteina.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290040Verze : 0
to Stary, ona jednota je krásná, ale jaká je jednota v třeba tom Afghánu? je to mise která se netýká Evropy, ani EU a v zásadě ani NATO. Pokud vím je NATO obraná aliance zemí Evropy a USA a ani jedna z nic nesousedí třeba s tím Afghánem, že by nás mohl (kohokoli) jako stát ohrozit je myslím nesmyslem. Pokud jde o to že by nás mohla ohrozit nějaká teroristická organizace, pak na to atrakce předváděné v Afghánu nemají žádný dopad. Takže když si to srovnám nevidím kde by tady byl nějaký důvod k solidaritě, jednotě a podobným věcem. Pokud za něj považuješ prostě jen to že jsme členy nějaké skupiny, pak je to špatně, členy jsou i další, kteří se neúčastní a není tím nijak snížena jejich důvěryhodnost(viz třeba ti maďaři)


to Radim, ano rozproudils to hezky Smile ale tohle není názor opozice, na to zapomeň, právě dnešní opozice přeci tyhle mise začala (myslím kosovo a Afghán) jejich důvod je zcela jiný než třeba můj, jejich důvodem je že chtějí dělat problémy a tlačit na to aby jim vyšel politický handl, tedy my vás necháme utratit prachy za mise a vy nám přiklepnete něco jiného, ostatně bradavičník to řekl jasně. Mým důvodem je naopak to že mise považuji za tvrdě prodělečné, pokud vezmu náklady a to co z nich dokážeme "vytěžit". Ano bylo by správné kdyby naši vojáci zasahovali v misích tam kde máme nějaké zájmy, bylo by i správné kdyby zkušenosti lidí co se misí účastní nějak využily. Bohužel nic z toho se neděje. Dívám se na to jako daňový poplatník a člověk který v rámci řízení projektů musel sledovat jak daná věc (projekt) plní zadání a výnosy. Bohužel u státních aktivit nevidím ani základní věci, tedy na začátku si říci čeho má být dosaženo, jak se bude dosažení postupných cílů měřit , rozpočet a jeho čerpání a podobné zcela základní věci. Co vidím jsou naopak zcela nesmyslné akce třeba typu nákupů nestandardní techniky, závazky kvůli kterým pak zbytek armády nemá peníze ani na palivo a podbné věci. Naše armáda s nadbytkem generálů a nedostatkem peněz je v reálu pro smích. máme pár velmi dobrých lidí a zbytek je díky nedostatku mizerně vybaven a vycvičen. To že si držíme 30 tanků je směšné asi každému kdo věci jen trochu rozumí, to že jsme nakoupili 72 L-159 pro které NIKDY nebylo využití je pak vyložený tunel. Právě mise, které odčerpávají nikoli nepodstatnou položku rozpočtu pak z části působí že dochází i k "nestandardním" výběrům (bez výběrového řízení) a ty nás jako stát činí značně nedůvěryhodnými. Ostatně až se opozice dostane k moci mise nezruší (to do nich nemusela posílat lidi) jen provede obrat a bude mluvit "o dobrém jménu" a podbné nesmysly.
to Darkfold, asi se na to nepodívám, kdyby Vidíma (či jiného politika) roztrhala mina asi bych do toho šel, trocha radosti k vánocům patří, ale dívat se na debaty dvou lidí které nemám rád a které považuji za lidský odpad, na to po obědě nemám sil, raději si otevřu lahvinku merlotu a nějakou slušnou knihu Smile ale i tak díky za upozornění. Já už řadu měsíců TV nesleduju (přístroj jsem odvezl do kontejneru v odkládacím dvoře) a je mi nějak líp Smile To co mne zajímá najdu snadno na netu, a na různé dementní seriály, nehody vraždy a podobné nádhery nejsem zvědav. ještě musím dát čestné prohlášení že TV nemám, mít nebudu a ani koutkem oka na něj nekouknu a konečně přestanu platit i výpalné ČT. Kurňa já se toho státu nějak zbavit musím Smile
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290043Verze : 0
Souhlasím s tím,že naše armáda nedokáže využít zkušeností lidí s misí,zrovna tento týden byl v tisku zajímavý článek o tom,že na naší VA přednáší zkušeným veteránům lidé,kteří za posledních 30 let nevytáhli paty ze školy.Co se týká misí,tak jich skutečně začíná být na naší reformami zdecimovanou armádou příliš.Také je to vidět na vyzbrojování armády,která se z regulérní armády mění spíše na jakýsi expediční sbor.Ruší se sice starší,ale účinná ruská technika a místo ní se nakupuje pouze lehká technika vhodná pouze na mise.Také reforma dvou záchranných útvarů CO na lehké motorizované prapory měla jediný důvod a to mít v těchto útvarech zásobárnu vojáků na mise,protože na nic jiného se tyto útvary nehodí.Samozřejmě bych zase nechtěl mít jen perfektně vyzbrojenou armádou,která je zalezlá v kasárnách,ale chtělo by se trochu zamyslet,jestli je nutné mít naše vojáky opravdu všude.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290045Verze : 0
co se týká pohledu daňového poplatníka takřka ve všem se ztotožňuji s bitaxeho argumenty. obecně to jen potvrzuje výrok "stát je nejhorším hospodářem".


na druhou stranu si myslím že zahraniční mise by přeci jenom měli být zachovány, ale v silně redukovaném objemu, aby zůstalo více prostřednů na domácí použití. Nejsem pro totální izolacionismus, protože pokud budeme schovávat hlavu do písku s tím že se nás to netýká, tak ono to dříve či později přijde k nám a zaklepe na naše dveře.
nepřímo je to přeci vidět i na tom Afghanistánu. ČR tam sice skutečně nemá co získat, na druhou stranu pro drogovou produkci proudící opačným směrem je ČR zajímavá jak pro transit tak i jako cílová destinace. Jsem si ale vědom toho že se tamní horské akce více soustředí na plnění politického zadání o boji s Talibanem a Al Kajdou než na boj s produkcí opia.


jako člověka zajímajícího se o historii se mi nabízejí paralely z konce římského impéria, kdy se občanům také moc nechtělo do legií a válčit na Dunaji s Huny a na Rýnu s Germány a raději zaplatili daně na cizince bojující v legiích za ně. Pak se divili jakto, že je Attila u bran Říma. - i proto si také myslím že myslet si, že stačí zaplatit příspěvky do OSN, NATO, EU a kdoví kam ještě budou stačit na to, abychom mohli zůstat vklidu doma ve svém domečku s tím, že špinavou práci za nás udělají jiní a nás se to netýká.


rád bych žil v iluzi že jsme se přeci jenom z historie v něčem poučili.


rozhodnutí vlády s tím vším ale nemá nic společného, je to jen licitování v rámci mezistranické strkanice a nic o státním zájmu, - bohužel jen položka v rámci hry "co za to pokud to vládě odkýveme"
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290049Verze : 0
MOD

Citace - bitaxe :

to Darkfold, asi se na to nepodívám, kdyby Vidíma (či jiného politika) roztrhala mina asi bych do toho šel, trocha radosti k vánocům patří, ale dívat se na debaty dvou lidí které nemám rád a které považuji za lidský odpad, na to po obědě nemám sil, raději si otevřu lahvinku merlotu a nějakou slušnou knihu Smile ale i tak díky za upozornění. Já už řadu měsíců TV nesleduju (přístroj jsem odvezl do kontejneru v odkládacím dvoře) a je mi nějak líp Smile To co mne zajímá najdu snadno na netu, a na různé dementní seriály, nehody vraždy a podobné nádhery nejsem zvědav. ještě musím dát čestné prohlášení že TV nemám, mít nebudu a ani koutkem oka na něj nekouknu a konečně přestanu platit i výpalné ČT. Kurňa já se toho státu nějak zbavit musím Smile



No, na filmové záběry s rozcupovaným českým politikem by se asi stála fronta Smile .


Jinak nebuď tak naivní že tím že vyhodíš TV jsi od poplatků osvobozen protože se přpravuje návrh že platit by se mělo nejen za TV a rádio ale i za PC s přístupem na internet a ne tak jak je to dnes jen za PC s TV kartou (přece se na webu nebudeš koukat zadarmo Smile ) a lze tedy předpokládat že pokud nás na válce.cz neopustíš, budeš platit tak jako tak.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290050Verze : 0
to schlange, ono je dost pochybné jestli boj kdesi v horách má nějaký vliv na produkci opia a jeho derivátů, ve vztahu s prostorem EU. Pravděpodobně by bylo účinější prostředky vynakládané na takové courání po horách vynaložit na boj proti průniku (ten dostal přijetím Albánie a kosova docela dardu). Hlavní by ale bylo zamezit přelévání peněz. Ono k čemu je ti že dotlačíš heroin kamsi do Evropy, když ho nedokážeš "realizovat" na peníze, které potřebuješ třeba na zaplacení sebevražedných atentátníků. velká kriminalita nikdy nebyla likvidována vojensky (nebo policejně) silou zbraní, vždy naopak podvázáním toků peněz. On každý kdo veze ten náklad čistí ho a derivuje chce zaplatit, není-li z čeho je konec. To že pobije nějaká parta elitních vojáků pár lidí kdesi u makového pole, neznamená vůbec nic. Maková pole jdou zjistit díky jejich albedu které je dobře známé i z oběžné dráhy, lze je zničit třeba defolianty, to není problém, tak nač ty ramby co lítají po kopcích? Teroristé potřebují prachy, mají je z obchodů s drogami, s drahokamy a pokud je mít nebudou jejich řinnost se omezí (stačí paralela s výpadkem peněz z Iráku pro palestince - z dalších zemí nechodili už od doby kdy se v Kuvajtu přidali k saddámovi - a najednou se akce konají spíš náhodně, sebevrazi prakticky zmizeli, prostě nejsou prachy, kdo by bojoval). Takže ty mise jsou docela drahá hračka politiků (voliči koukejjak makáme). Nejsem pro izolacionismus, ale také nevidím proč se angažovat v zemi kde nemáme co dělat. Navíc pokud jde o misi třeba v kosovu, je její cíl dost pochybný a kontraproduktivní. Místo toho že by Srbsko své území spravovalo samo se mise domohli toho že byli srbové vyhnání a vybiti, následně vznikl jakýsi jakobystát na základě lidí s jednoznačně kriminální minulostí a mafiánským zázemím (mimochodem "balkánská trasa vedla právě tudy) tento celek je dál podporován (a placen) z našich prostředků, mise dále trvá a kriminalita na daném území stoupla. Takže pokud si to sečtu, je to čistý prodělek, pokud se za výdělek počítá tamní základna pak vydělal někdo jiný.
a pokud jde o tu paralelu, myslím že chyba byla jinde, říše se příliš nafoukla (podobně jako EU) a nedokázala ubránit vlastní hranice, protože na tom nikomu moc nezáleželo, proč by se někdo z Hispánie měl trmácet a bojovat v Egyptě za Řím který ani neznal.
Ano měli bychom podporovat společnou činnost, ale takovou která je ku prospěchu a v zájmu společném, nikoli v zájmu jen třeba jednoho. Což se obávám se děje. Jestli někdo chce dělat globální politiku, proč ne, ale měl by si to sám platit. Proč bychom my platili za boj v Afghanistánu? Proč se raději nesnažíme zastavit příliv uprchlíků ze zemí zcela kulturně odlišných o kterých se ví že se neintegrují do společnosti? To je ta mise kterou bychom měli podporovat, ne se rozhodnout, že jedna banda kdesi v cizí zemi je lepší než druhá a že ji budeme podporovat.


To Darkfold, ono to s tím inetem je nesmysl který neprojde (už byl dementován dementy z ČT, pokud chtějí své vysílání zpoplatnit, ať si zřídí přístup za prachy. Po pravdě nátlak těch kdo mají reklamu na netu je velmi silný, takže tam ti dementi (kdo dementuje je logicky dement ne?) asi nemají moc šanci. Ostatně dostat se na net lze i bez oficiálního připojení. Smile Mimochodem i kdyby se platilo budu platit jen jednou Smile nikoli dvakrát (nevěř že by se dalo rozlišit na koho to je. Už dnes je běžné že připojení má někdo a distribuuje to dál. Takže i tam je to pochybné Smile
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290054Verze : 0
Technická pro bitaxe: ke zpoplatnění internetu už došlo v německu (tehdy mne to docela zvedlo ze židle), proto bych se nedivil kdyby to prošlo i u nás.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290060Verze : 0
Jka je zpoplatněn? u nás platíš za připojení providerovi, to je technická věc a je to normální, jak je zpoplatněn v německu?
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290063Verze : 0
Prostě platíš koncesionářské poplatky i v případě že nevlastníš TV. Odůvodněno tím, že lze sledovat televizi přes internet.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290069Verze : 0
už jsem to našel, švédové dokonce zpoplatnili i PC, bez ohledu na připojení.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290071Verze : 0
A počkej až zpoplatní odpadové vody, vydýchaný vzduch a opotřebení chodníku tvojí chůzí Smile))))
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290075Verze : 0
Odpadní vody už platíš dávno, je to součást "vodného" (jmenuje se to stočné), stejně tak chodníky, ty platíš v daních co jdou na město.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290078Verze : 0
Pokud se vám možu vmísit do debaty (té původní), pokusme se nemíchat dohromady tři roviny toho problému:


1) zahraniční mise obecně - tady není sporu, že mají blahodárný účinek na armádu, jenže za prvé je potřeba ty zkušenoti skutečně využít a ne aby útvary cvičily útok v rojnici za mohutného urá, protože tak to stojí v příručce vydané v padesátých letech a stále platné, a za druhé je potřeba rozumně korigovat jejich počet, aby to armádu příliš nezatěžovalo, což se nám zřejmě v posledních letech nepodařilo


2) jednotlivé zahraniční mise konkrétně - co si myslí o válce v Afghánistáno nebo Iráku je věcí každého soudruha, jen prosím nevydávejte tyhle názory za názory na zahraniční mise obecně


3) konkrétní rozhodnutí naší slovutné sněmovny ze včerejška, kde jde zcela jednoznačně o nezodpovědnost a hajzlovinu předsedy jisté strany, kterou mimochodem podle některých zpráv v zákulisí už kritizovali i jeho spolustraníci, protože neprodloužení mise znamená, že od 1.1.2009 čeští vojáci, kteří v Afghánistánu jsou, nemají mandát působit, přičemž se nacházejí na vysunuté pozici, ze které je není možno v tak krátké době stáhnout, nemluvě o tom jaké potíže by to způsobilo, i kdyby to možné bylo. Ještě že existuje možnost, aby mandát (maximálně na 60 dní) udělila vláda bez souhlasu Parlamentu, což se také okamžitě stalo.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290105Verze : 0

Citace - kapa :

3) konkrétní rozhodnutí naší slovutné sněmovny ze včerejška, kde jde zcela jednoznačně o nezodpovědnost a hajzlovinu předsedy jisté strany, kterou mimochodem podle některých zpráv v zákulisí už kritizovali i jeho spolustraníci, protože neprodloužení mise znamená, že od 1.1.2009 čeští vojáci, kteří v Afghánistánu jsou, nemají mandát působit, přičemž se nacházejí na vysunuté pozici, ze které je není možno v tak krátké době stáhnout, nemluvě o tom jaké potíže by to způsobilo, i kdyby to možné bylo. Ještě že existuje možnost, aby mandát (maximálně na 60 dní) udělila vláda bez souhlasu Parlamentu, což se také okamžitě stalo.



Hajzlovinu?Ani bych neřekl.Jde jen o stejnou nulovou toleranci jakou ODS vyhlásila a provozovala v době kdy u vlády byla ČSSD (ostatně podívej se jak "většinově" procházely právě za ČSSD podobná hlasování).Jinými slovy jak se do lesa volá tak se z něj taky ozývá.Jak to včera dopadlo je problémem především vládní koalice, která si nedokázala disciplinovat vlastní poslance.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290106Verze : 0

Citace - Darkfold :


Hajzlovinu?Ani bych neřekl.Jde jen o stejnou nulovou toleranci jakou ODS vyhlásila a provozovala v době kdy u vlády byla ČSSD (ostatně podívej se jak "většinově" procházely právě za ČSSD podobná hlasování).Jinými slovy jak se do lesa volá tak se z něj taky ozývá.Jak to včera dopadlo je problémem především vládní koalice, která si nedokázala disciplinovat vlastní poslance.



Bohužel se zde ukazuje opět že není důležité O ČEM se hlasuje, ale hlavně PROTI KOMU se hlasuje. Je úplně jedno kdo je právě u moci. Když s něčím příjde "ta druhá" strana, tak je prostě vždy potřeba to negovat. I v případě že to byl třebas před lety náš nápad.
Krásné případy jsou nyní zahraniční mise, jednání o radaru a další a další...
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290108Verze : 0

Citace - Karaya1 :

Citace - Darkfold :


Hajzlovinu?Ani bych neřekl.Jde jen o stejnou nulovou toleranci jakou ODS vyhlásila a provozovala v době kdy u vlády byla ČSSD (ostatně podívej se jak "většinově" procházely právě za ČSSD podobná hlasování).Jinými slovy jak se do lesa volá tak se z něj taky ozývá.Jak to včera dopadlo je problémem především vládní koalice, která si nedokázala disciplinovat vlastní poslance.



Bohužel se zde ukazuje opět že není důležité O ČEM se hlasuje, ale hlavně PROTI KOMU se hlasuje. Je úplně jedno kdo je právě u moci. Když s něčím příjde "ta druhá" strana, tak je prostě vždy potřeba to negovat. I v případě že to byl třebas před lety náš nápad.
Krásné případy jsou nyní zahraniční mise, jednání o radaru a další a další...



Máš pravdu ovšem právě tato metoda se nyní vrací svým tvůrcům...(když už jsme u toho, být včera v parlamentu, nehlasoval bych pro už jen z hlediska lidské nasertivity protože je rozdíl mezi politickým vyjednáváním (což by měla být normální cesta) a tím co včera koalice předvedla (z určitého úhlu pohledu se to dá brát jako vyhrožování či "demokratické" nařizování opozici jak hlasovat).Dost mě navíc dnes pobavil rozhovor s ministriní obrany v dnešních novinách - ministrině s nejmenší účastí na interpelacích a nulovou snahu o vyjednávání v něm brečela že se celých čtrnáct dní (!) snažila získat pro toho halsování podporu...)
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290109Verze : 0

Citace - Darkfold :

být včera v parlamentu, nehlasoval bych pro už jen z hlediska lidské nasertivity protože je rozdíl mezi politickým vyjednáváním (což by měla být normální cesta) a tím co včera koalice předvedla



Zbytečně se necháváš ohlupovat prohlášeními pánů (dámu jsem za ně dlouho mluvit neslyšel) z tvé oblíbené strany - to o čem se včera nakonec hlasovalo byl výsledek dohody, která splnila zásadní požadavky ČSSD ohledně mise v Afghánistánu - a ta pro ni nakonec přesto nezvedla ruku, jen aby ukázala, kdo si o sobě myslí že je tady pánem. To je hajzlovina, i kdyby nešlo o životy - a ono jde...
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290119Verze : 0
Jejich prohlášení (ani jedné strany) číst nemusím, stačil mi včerejší noční záznam a můžu tě ubezpečit že to čemu se říká arogance moci předváděla především ODS a to bez nadržování jedné či druhé straně (pravda, v této otázce se překvapivě mírnili avšak zbytek stál za to).Tolik z lidského hlediska.


Na tom že to hajzlovina nebyla trvám.U ODS (a v době kdy byl Paroubek u vlády i u KDU-ČSL) lze takových příkladů proti dnešní opozici najít velké množství a upřímně nechápu proč zrovna tohle jim vyčítáš.ČSSD se včera zachovala naprosto stejně jako kdysi dnešní vládní strany.Prostě jen "hlasovali podle svého svědomí" (dovolil jsem si trochu parafrázovat pana premiéra) v souladu s předchozím prohlášením že nepodpoří bezkoncepční vládní kroky (to že činnost v zahraničních misích zrovna dobrou koncepci nemá se snad shodneme) tak jako kdysi ti co jim to dnes vyčítají (i oni měli mnohdy pravdu, o tom žádná).Nakonec ještě jedna poznámka.I kdyby se opozice postavila na zadní tak vládní strany měly dost hlasů na to aby toto rozhodnutí prošlo.Celé to vybouchlo na tom že se poslanci L.Hovorka (KDU-ČSL), O.Zubová a V.Jakoubková (obě ex SZ) zdrželi hlasování.V konečné fázi proto nepadá vina na hlavy opozice ale na samotnou koalici, která nebyla schopna si zajistit dostatek hlasů proto aby její návrh prošel.Víc se k tomu asi říct nedá (snad jen to že ještě nedávno byl poslanec nehlasující spolu s kmenovou stranou považován za poslance "konstruktivního"-ovšem pouze proto že hlasoval spolu s vládní koalicí).


Mimochodem, možná otázka k zamyšlení-jak je možné že se takto důležité rozhodnutí schvaluje teprve týden před začátkem nového roku?
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290122Verze : 0
No kapo nějak mi přijde že jsi to nečetl, o čem se psalo před tvým vstupem. Pokud jde o mne, mně vadá nejen afghám ale i kosovo a Irák (dokud jsme tam byli) nikde mešlo o naše zájmy, ani o zájmy evropské. V kosovu pokud tam někdo zájmy má, to není ČR ani EU (základna nebude naše že? ) totéž platí o Iráku a Afghanistanu. To že nejvíc se objevuje Afghan je prostě proto že je nejokatější. A tvá krásná věta "zahraniční mise obecně - tady není sporu, že mají blahodárný účinek na armádu, jenže za prvé je potřeba ty zkušenoti skutečně využít " je naivní. O tom jestli zkušenost s hlídáním srbské vsi před vybitím albánci (kosovo) nebo to že honíme teroristy v horách (Afghan)je zkušenost využitelná, o tom spor tedy je, ale hlavně je naivní vyprávět si o tom jak je to skvělé, jen kdyby se to využilo, problémje že to NIKDO za žádné vlády nevyužívá, Problém je že kvůli těmhle hrátkám a nesmyslům chybí peníze na ten zbytek armády co máme. Takže o tom zda mise jsou užitečné je sakra spor. A zdalek ne všichni se jich účastní, takže vyprávěnky nezbytnosti jsou o ničem.
No a k té "hajzlovině", já dotyčného tlustého předsedu mám docela nerad, ale pokud bych chtěl nestraně říci co je hajzlovina a svinstvo, pak je to vydírání tím že si jednání o rozpočtu nechám na dobu kdy jak píšeš "protože neprodloužení mise znamená, že od 1.1.2009 čeští vojáci, kteří v Afghánistánu jsou, nemají mandát působit, přičemž se nacházejí na vysunuté pozici, ze které je není možno v tak krátké době stáhnout," načež pokud mi to neodhlasujete tak vám začnu otloukat o hubu že jste ohrozili ty vojáky tam v misích. Jenže to ohrožení způsobila vláda tím že nemá na rok 2009 schválen rozpočet pro mise a s klidem to nechá na poslední schůzi s tím že bude vydírat tímhle způsobem. Takže hajzlovina to je, ale od opačné strany, od valacha z gulama. To že ani badavici k tomu nevedly důvody ušlechtilé, ale prostě jeho politický kalkul je jasné, jenže on nemá odpovědnost, tu mají ti u vlády, takže ti měli začít včas, měli si pohlídat sví "hlasy" , protože co vím chyběly hlasy 2, což jsou dvě ženštiny z koalice zdrživší se hlasování. Takže i kdybi "všichni puchýřovi muži" byli proti měla by stačit vládní "převaha". Takže svalovat vlastní neschopnost na druhé je nesmysl, byťz oblíbený.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290123Verze : 0
Zdravím všechny na foru. Táhle diskuze mě přijměla k tomu, abych se konečně zaregistroval.


Ohledně vojenských misí. Můj názor je ten, že my jako Česká republika jsem se po roce 1989 připojily ke společenství zemí jenž vyznávají určité hodnoty. Pro mnohé snad prázdne slova, ale např. pro mě ne. Ony hodnoty jsou např. demokracie,svoboda slova, nedotknutelnost lidských práv apod. My jako součást demokatického světa jsme se rozhodly, že tyto hodnoty budem nejen bránit , ale také se je snažit rozšířit do okolního světa. Pokud se ptáte na morální právo... Je to právo toho, jenž každoročně na své území příjme miliony uprchlíku z celého světa.
Nejvyším zájmem České republiky má být nejen svoboda a blahobyt naší republiky, ale i celého světa. Životním zájmem naší země je , aby v celom světe existoval mír a demokracie (a Afghanistánu se pernamentně válči 30 let). Takže my jako země, jenž vyznává přátelské vztahy se všemi demokratickými zeměmi, projevujic solidaritu a take cític morální povinost (ufff doufám, že to nezní jako propaganda Smile ) jsme s rozhodly vyslat vojenské jednotky do Afghanistánu. Cílem těchto jednotek je zničení bojůvek Talibanu, a stabilizace země po 30 letech války. Naším cílem není nic jiného než stabilizace Afghaistánu a mír na jejím území. Nebo snad ma někdo jiný názor proč jsme v Afghanistánu?
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290162Verze : 0
bitaxe: Ono to především nemířilo na tebe, ty jediný ty tři roviny nemíchals a svůj názor jsi vyjádřil ke každé srozumitelně a jasně Wink To, že se zkušenosti ze zahraničních misí nevyužívají je pravda a souhlasím že je to špatně, ale řešením je začít je využívat, ne zrušit zahraniční mise.


A konečně ke způsobu neschválení - děláš dobře, žes zahodil televizi, jistě to prospívá tvému duševnímu zdraví Smile nicméně ti díky tomu asi uniklo to, že v hlasování o misích se hlasovalo o návrhu, který byl vyjednán s ČSSD, takže jeho podpora byla zajištěna, jenže pan politik co ho nemáš rád se na poslední chvíli, a dokonce proti vůli některých svých vlastních oveček, rozhodl, že na této otázce ukáže svaly a dohodnutou verzi nepodpoří. Vyčítat vládě že nesehnala dost hlasů je za této situace dost nefér - ona je sehnala, neboť s opozicí vyjednala návrh, pro který měla hlasovat jak koalice, tak ČSSD. A zatímco koalice nedokázala přesvědčit tři ze svých poslanců (z toho dvě bývalé a ještě k tomu poslankyně), ČSSD dokázala nakonec 100% svých poslanců přesvědčit či donutit k tomu, aby dohodnutou věc nakonec potopili (a někteří se jak už jsem říkal údajně vyjadřovali tak, že by hlasovali pro, ale bylo jim to zakázáno).


No ale dost bylo politiky a podobného svinstva, takže končím stejně rychle jak jsem začal Wink
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290164Verze : 0
Jsou určité věci na kterých by se i naše rozhádaná vláda měla shodnout a jednou z těchto věcí je i naše mise v Afganistánu, pokud už nedokázala koalice obecně prosadit pokračování misí, měli by naši politici umožnit našim vojáků zcela bezpečný návrat a dostatek času na jeho přípravu.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290173Verze : 0
to kapa, řešením je omezit zahraniční mise a začít je využívat, pokud k tomu využívání nedochází je to jen zbytečné vyhazování peněz. Nesledioval jsem to v TV, ta bych asi neudělal i kdybych ji nevyhodil, ale dle prohlášení onoho ztučnělého politika jehož sex leží jinde než je obvyklé, se projednal ústupek "něco za něco" což následně nebylo splněno. Jestli mu věřit či ne je otázka, nicméně to nic nemění na tom že vláda jako předkladatel to dala pozdě a v případě že nedojde ke schválení je její vinou že na další jednání není čas. Její vinou je i to že nedokázala přesvědčit ani vlastní poslance, 3 pokud vím nehlasovali, pro schválení by stačili dva. a pokud ona "demokratická" strana s tučňákem v čele má poslance kteří byli pro schválení, čím to že nehlasovali pro? To je mocný Chorche donutil? pak ale ta demokratičnost je u nás dosti pochybná a není důvod ji vyvážet (a tedy schválit rozpočet Smile ) Je skvělé že se někdo vyjádří že byl pro a zvedne ruku proti, to mi přijde že je to větší hajzl než je v kraji zvykem, nějak mi to připomíná slova o stranické kázni a podobně, známé ze strany jiné silně nedemokratické, leč v parlamentu rovněž sedící.
Nicméně počet misí je na naši zemi silně nadstandardní a jsem si jist že musí být snížen, to je jednoznačné bez ohledu na politiku kterou kdo vyznává. Stav rozpočtu armády je natolik tristní že to prostě jinak nejde.
to Hydrant, zní to jako propaganda a silně bezobsažně. Vyprávěnky o lidských právech a demokracii jsou totiž nesmysl, zásadou demokracie totiž je že o sobě rozhoduje každý sám, nikoli že mu je vnucena proti jeho vůli. Pokud tedy jsme demokratí nemáme co vnucovat náš pohled na politické uspořádání jiným, pokud to vnucujeme pak nejsme demokraté a jen hezky žvaníme a chováme se jako uzurpátoři. Pokud jde o Afghanistán, tam se válčilo ne 30 let, ale stovky let (boje jak s vnějškem tak uvnitř), a po odchodu sovětů se tam způsobem v zemi obvyklým dostal k moci někdo s kým značná část obyvatel souhlasila, to že to bylo hnutí Taliban založené na náboženství značně nesnášenlivém je věcí lidí v téhle zemi ne naší. část "polních velitelů" (správně banditů) to sice neskousla, ale byli v menšině, jejich nesouhlas nebyl ani tak s tím že vládne Taliban ale že nevládnou oni. Tzv. severní aliance byla podporována částečně z Turkmenistánu (tedy z ciziny) některé paštunské kmeny pak z Pákistánu (tedy opět cizí vměšování) Následně se ukázalo že Taliban, který byl původně spojencem "demokracie" dokud bojoval se SSSR, najednou už není tím správným, protože nepanáčkuje jak se od něj chce. následovalo obrácení o 180°a najednou jsme zjistili že vlastně ti co jsou proti talibanu jsou ti správní (severní aliance původne bala na straně SSSR) a je třeba je podpořit, podpora měla formu jednak zbraní jednak masivního bombardování. Záminka byla skvělá, vydání bin Ládina, že k tomu nedojde se vědělo od počátku, prostě protože to nejde, pro ortodoxního muslima (a to talibové jsou) je vydat hosta prakticky nemožné. Takže jsme "jim ukázali" a přinesli jim demokracii stejným způsobem jako sověti (jen technicky dokonaleji). Jestli tohle vidíš jako chválihodné, pak máme výrazně odlišný názor, já to vidím jako svinstvo a hezká slovní klišé to nezakryjí. Je zajímavé že sis nevšiml že podpora talibanu roste a je dnes asi větší než byla v době zahájení "vývozu demokracie" dosazená vláda v Kábulu má podporu sotva v hlavním městě, na spojence útočí prakticky každý a asi o tvůj způsob demokracie nějak nestojí. Pokud se podívám na to proč nějak mi tam nesedí že by šlo o bin Ládina, jak to že už dávno nebyl chycen, nebo zabit? spíš jde o strategické základny, přírodní zdroje a ovládnutí území. Jestli tohle je ta demokracie o které tak vzletně píšeš tak já o ni nestojím, navíc jsme tam jako blbci. Nikoli totiž v cizím žoldu (abych použil tvůj styl) ale za své pro cizí zájem. píšeš o stabilizaci země, ta se ale v Afghánu nějak nekoná, naopak země je čím dál míň stabilní, USA volají po dalších vojácích (to by asi ve stabilnější zemi potřeba nebylo) a místní se chovají stejně jako za sovětské okupace, ve dne úsměv, v noci střelba. Takže asi tvůj názor že jde o stabilitu země a nic jiného, bude dost mimo. Můj že o nic takového nejde bude možná realitě blíž.
A pokud se vypráví ta pohádka o "lidských právech" je to pěkné, ale je to nesmysl. Nic takového univerzálně neplatí. Více než polovina světa tahle lidská práva nejen neuznává, ale často ani nezná. Jak by se s tím srovnávalo třeba to jak se chovají muslimské země (práva žen například) nebo země v Asii jako Čína kde práva jedince jsou níže než práva celku? Takže tohle je jen jinými slovy řečeno že my si něco představujeme, co vychází z naší kultury a ostatním to vnutíme neb víme co je pro ně nejlepší (opravdu názor hodný kolonizátora Smile ) Jsem rád že nemám takhle zvrácené názory a pokud bych je měl asi bych s nimi nechodil na veřejnost, i když se podobné nesmysly dnes nosí. Když to vezmu podle těch vzletných slov cos napsal, budete (vy protože já se tohohle nezúčastním) muset všechny muslimy nejdřív převychovat a připravit o náboženství, které se jednoznačně nesrovnává s lidskými právy jak je máte v nějaké té listině, pak máte asi miliardu indů s jejich kastovní společností, pak asi půl druhé miliardy číňanů, no a pak už vám milovníkům práv a svobod zbude už jen dočistit Afriku a máte ten hřbitov komplet. Vnucovat svůj pohled na svět (třeba to co vnímáme jako správné, demokracii, lidská práva...) někomu kdo je vyrostlý v jiné kultuře, je zvrácenost připomínající to jak komunisté vnucovali své názory na svobodu a lidská práva. Nezlob se ale o takové věci mne ani slovy z brožurek nepřesvědčíš. A pokud jde o zemi bližší, tedy Srbsko a jeho kosovské území je to opět totéž, vměšování pod záminkou ochrany, které vedlo k vraždění a etnickým čistkám (pod naším dohledem ovšem) nastolení vlády lidí s jednoznačně kriminální minulostí a jásot nad tím že jsme "vyhráli". Díky jestli tomuhle věříš, měl bys asi čekat že přijde ježíšek, to je reálnější.
Tvé iluze o nádheře o které jsi tak vzletně psal tedy ani náhodou nesdílím, a na naši přítomnost v Afghánu mám diametrálně odlišný názor. Jedním přínosem ale může být že ses přihlásil, třeba se v něčem jiném shodneme a časem zjistíš že diskuze nám sice možná tříbí názory, pomáhají urovnat myšlenky, ale bohužel nic moc neovlivní. Pak třeba začneš dělat to co mnozí z nás, tedy přispívat do faktografie, už bez nějakého pohledu z té či oné strany Smile
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290177Verze : 0
to Radim, mohu tě ujistit že potom co opoziční politik dostatečně načepýří brka, možná získá nějaký ústupek, to opozice schválí, je to prostě jen handl a snaha nahrabat body u potenciálních voličů, pokud sis tohohle nevšiml vítej v reálném světě. Jinak si myslím že vláda měla projednat rozpočet včas a mít připraven i plán na situaci že to neprojde (i to se může stát díky hospodářské krizi). Obávám se že naše vypečená vláda ale tohle nemá, dnes sice prodloužila o 60 dní mandát, ale dál bude spoléhat na to že to vyjde příště a tím dává opozici silnou páku.
Uvědomme si že mise mohou skončit i proto že státní finance budou prostě natolik mizerné že na to nebude, tady pak kecy o demokracii a podobně budou zbytečné.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290179Verze : 0
bitaxe: nemám čo dodať, absolútne súhlasím s tvojím názorom. Veľmi pekne a pravdivo napísané.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290183Verze : 0
MOD
Demokracie = každý o sobě rozhoduje sám. OK, ale jak se k této možnosti volby mají dopracovat ti, kteří měli tu smůlu, že se narodili v zemi, ve které je u moci nějaká ta diktatura?


P.S.: Afghán byl veden primárně snahou o likvidaci tamnějších výcvikových center teroristů. Ta snaha o implementaci demokracie přišla až ve druhém sledu.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290189Verze : 0
MOD

Citace - RoBoT :

Demokracie = každý o sobě rozhoduje sám. OK, ale jak se k této možnosti volby mají dopracovat ti, kteří měli tu smůlu, že se narodili v zemi, ve které je u moci nějaká ta diktatura?



Ono je to trochu složitější protože mnohdy je ona diktatura daná i ortodoxním prosazováním nějakého náboženství (a je jedno zda jde o křesťanství, islám či cokoli dalšího) takže této možnosti uvědomnění úmyslně brání už sami rodiče dítěte.Navíc ne v každé společnosti může demokracie fungovat (vem si třeba samotný Afghánistán nebo některé africké země kde je politické rozložení takové že co provincie tak to naprosto odlišné názory na vládu a jen těžko si lze představit že by se takto složená vláda dokázala nějak demokraticky shodnout bez toho aby se při tom zvládli nepozabíjet) a nikdo (to zdůrazňuji) nemá právo jim svou "správnou" představu o způsobu vlády v jejich zemi vnucovat.


Prvotní iniciativa musí vždy vyjít z obyvatel té které země a mi jim můžeme pomoci (ovšem pouze v případě že se pro implikaci "demokracie" zasazuje drtivá většina obyvatel a ne nějaká naprosto minoritní skupina s tím že mi si její přání vezmeme jako záminku k válce s podružnými důvody jako je třeba ložisko ropy) avšak nemůžeme (ano, můžeme, ale rozhodně to nepovažuji za správné) jim nový režim nutit násilím.


Jiný přístup je potom jen tím co už napsal Bitaxe - logikou a chováním dobyvatele a okupanta, který přichází nezván a nenáviděn.


Citace - RoBoT :

P.S.: Afghán byl veden primárně snahou o likvidaci tamnějších výcvikových center teroristů. Ta snaha o implementaci demokracie přišla až ve druhém sledu.



To je sice pravda avšak nelze to brát jako omluvu toho co se tam dnes děje.Ani jeden z těchto cílů se nepodařilo splnit a obávám se že tak jak poroste odpor místních obyvatel proti našim jednotkám a novému řádu, bude se prudce snižovat i šance na úspěšné splnění těchto cílů.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290190Verze : 0
to RoBoT takže když jsme tam jeli ničit výcviková centra teroristů, proč jsme žádná nenašli? Nebo mi to nějak uniklo? Pokud vím výcvik teroristů se dnes zcela jistě (dle médií) vede v Pákistánu, což je náš spojenec. Vletíme tedy na něj? A když jsme tam jeli ničit teroristy, proč jsme tam vnutili místním naši představu jak by měli být ovládáni (tedy vládu která je nenáviděna asi stejně jako my). Proč jsme se po zničení těch údajných základen nestáhli? Nějak mi to připomíná Irák, tam jsme šli kvůli ZHN, které se nenašly. Že by se nám "chybička vloudila" a hned dvakrát?
a k té demokracii, kdo nám dal mandát tvrdit že je to nejlepší pro kohokoli? Myslíš si že pro někoho se zcela jiným kulturním zázemím to nutně je ta jedině správná cesta? Co když lidé s jinou kulturou mají svůj "nejlepší" způsob jak uspořádat společnost? Jak by ses třeba díval na to kdyby nám ho přijeli s pomocí zbraní nutit, pardon umožňovat Smile ? To že jsme se rozhodli, že pro naši kulturu vzešlou z kořenů antiky je demokracie to ideální, ještě neznamená že je to stejně ideální pro pastevce z nějakého paštunského kmene. Ale my "víme" lépe než on co je pro něj dobré, že? Ale berme za normální že "demokracie" je to ideální pro každého, čím to, že ji v těch zemích kam ji neseme nikdo nechce? Proč ti lstiví afghánci na tuhle krásnou vymoženost kašlou a střílí po nás? Nepřijde ti že diktaturu nastolujeme my? Že o nás nikdo nestál, o naše představy jak si mají žít, taky ne a pod vládou jejich vůdců (třeba náboženských) se jim zdál život lepší? Tak sakra proč se cpeme do země která o nás evidentně nestojí? Žvanění o diktatuře je mimo, pokud svrhneš diktaturu, lidé ti poděkují, to se ale tady evidentně nestalo, stále víc těch "osvobozených od diktatury" bojuje proti nám, hrdinům co jim přinesli "svobodu". Nepřijde ti že jejich chápání toho co je svoboda a co je správné je jiné než naše? A že pokud jde o jejich zemi mají na to právo a my ne? Mně tedy ano. A platit misi někde kde nás nechtějí místní, ale náš velký brácha, mi přijde nesmyslem. Víš my tam nepřišli dodat demokracii, to je jen hezký kec, my tu zemi okupujeme, no a já zažil když pod podobnými hesly (jen ta demokracie byla "lidová") nás taky někdo okupoval. Takže se mi nelíbí když mám platit stejné svinstvo. Vůbec nejde o teroristy, ti jsou podružní, jde o prostor a zfroje, navíc nikli nám (což bych ještě chápal) ale někomu jinému a my mu to pomáháme financovat. Pokud většina lidí v nějaké zemi na naše představy o demokracii kašle, co jim máme co vnucovat? Zde podporujeme doslova hrstku místních proti zbytku země. Pokud bychom se stahli vydrželi by tak týden než by je místní pobili. Takže jak je to vlastně s tou diktaturou?
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290191Verze : 0
A znovu zopakuji co se mi nelíbí. Cpeme peníze do misí které nikam nevedou, na úkor vlastní bezpečnosti. Podle mne má armáda v prvé řadě zajistit bezpečnost ČR, nikoli prosazování čehokoli v nějaké řiti světa. Pokud je bezpečnost prvním a hlavním úkolem armády, nemohou různé hrátky politiků jako jsou mise, ohrožovat rozpočet armády, to je prostě fakt. Pokud ohrožují mají být zrušeny. A pokud dnes (zdá se) nehrozí nebezpečí klasického konfliktu, musí být armáda připravena a vybavena pro nebezpečí možná a hrozící. Co když dojde k nějaké havárii v průmyslu? Nemusí jít o teroristy, stačí že prostě nekvalifikovaný zaměstnanec (je levnější a máme krizi) cosi pokazí, kdo bude zasahovat ve prospěch lidí? ti špičkoví vojáčci z misí? asi sotva, jejich zkušenost by jim byla na h...., budou to ti obyčejní vojáci v oranžových nebo šedých baretech s technikou s kterou jsem jezdil já hluboko v éře komunismu. A to se mi nelíbí, Proč máme nakupovat třeba Dinga, to že na silnicích je čím dál víc min, ukazuje že nás tam mají čím dál míň rádi. Logické je odejít, ne přidat vojáky (sotva nás pak budou mít raději). Za peníze do misí by "domácí" armáda mohla být akceschopnější a v případě problému platnější. Já třeba zažil povodně, na rozdíl od Prahy to u nás bylo méně sledované, leč o to horší, nebýt armády asi by byl problém větší, ale (kupodivu) jediný útvar který tohle zajišťoval, byl zrušen a přeměněn na cosi pro mise. Věří někdo že voják s výcvikem pro mise bude schopen pomáhat v případě domácí pohromy? Já tedy ne.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290193Verze : 0
Mimochodem, vy demokraté, uvědomujete si že mise jsou u voličů značně neoblíbení (proto se opozice tak naparuje a získává body), takže pokud byste tu demokracii brali vážně, museli byste je stáhnout, neb vůle většiny by vám byla svatou? a pokud máme demokracii (o čemž pochybuji) pak mi nějak chybí nástroj kterým může běžný člověk projevit svůj názor, třeba referendum. Jak si myslíte že by dopadlo referendum, kdyby otázka zněla zachovat mise nebo ne? Jak by dopadlo referendum v řadě dalších otázek, tak jak nám politici s bláboly o demokracii namlouvají nebo zcela jinak? A pokud vím referendum je a bylo nejvyšší formou demokracie. To co u nás máme mi nějak začíná připomínat tu lidovou demokracii co jsem zažil, sice si mohu vybrat z víc stran, ale výsledek se moc neliší.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290196Verze : 0
Tak tady mame zase po case politickou debatu. Ja se vynasnazim byt strucny, ale popsalo se toho dost, tak zareaguji najednou na vsechno.
Pro Bitaxe:
1. To ze vydaje na mise ohrozuji pripravenost nasi armady vysavanim je takove dost komicke tvrzeni - napriklad by stacilo ty penize relevantne navysit.
Pokud porovnam vydaje, tak penize vysavaji radove vice nesmyslne nekoncepcni vydaje napr. za transportery, Alcu apod.
Takze places na nespravnem hrobe, respektive prebiras nesmyslnou argumentaci nekterych politiku, kteri se snazi davat penez do armady co nejmene a pak pokrytecky argumentuji, ze armada nema v rozpoctu penize. Je pritom zajimave, na co na druhe strane penize ma. O penize tady vubec nejde.
Z hlediska armady - nasi vojaci v tech misich ziskavaji (vicemene) VOJENSKE zkusenosti. Armada je totiz urcena k BOJI a nikoli k tomu co ty od ni zrejme hlavne ocekavas, tzn. hlavne resit zivelne ci jine pohromy. To je primarne ukol hasicu. Je to sice ukol i armady, ale silne druhotny! To, ze se reorganizovaly/zrusily utvary pro to urcene je samozrejme chyba, nicmene to zcela zapada do dlouhodobe nekoncepcniho armadniho vedeni a se zahranicnimi misemi to asi moc nesouvisi, jenom se to na to svede. Politici premysli velmi jednoduse - mise jsou prece uz tak nepopularni, tak na ne svedeme kde co, at lidi nadavaji na ne a ne na nas.


2. Zahranicni mise je zpusob, jakym se ucastnime deni v NATO, EU a dalsich spolcich, jejichz jsme cleny, spolecne s dalsimi staty, ktere se jich ucastni. Ne vsichni jsou samozrejme v misich, na druhe strane jine staty nez my tam jsou mnohem vice. Podle meho nazoru bychom se i jenom z tohohle duvodu meli ucastnit na techto akcich. Pokud chceme, aby ty organizace fungovaly, tak do nich musime take vlozit nejake usili. A tvoje argumentace staty z Pobalti, tak to uz je dost zoufale. Ty staty jsou natolik chude, ze vlastne ani nemaji vlastni letectvo, takze asi prirozene se neucastni misi. Takovehle takyargumenty pak oslabujy i zbyla tvoje tvrzeni.


3. Tvuj argument, ze tim, ze mame vojaky v Afganistanu/Iraku a tim na sebe vlastne upozornujeme a tak privolavame nenavist je docela zajimavy. Za prve predstava, ze si tady budeme sedet za peci a tak budeme v bezpeci pripada dost naivni mne (kdyz uz tady tim slovem sam tak rad znamkujes ostatni). Ano, pravdepodobne budeme v bezpeci - do te doby nez si Taliban apod. obstara nekde jaderne nebo biologicke zbrane. Odhadem tak 20-30 let by to mohlo vydrzet, kdyz ho nechame v klidu vlanout v Afganistanu (jak byl zrejme tvuj plan, kdyz ti tak nevyhovuje invaze). Nebo pokud napriklad zrovna nebudeme na sluzebni ceste nebo na dovolene v Londyne/Madridu/Indii/Parizi/New Yorku kdyz tam bude neco vybuchovat, coz bude jeste o poznani driv. Myslel jsem, ze je docela zjevne, ze teroriste se nam ponekud zlepsili a kdyz jim nechame volnou ruku, tak se nam to vymsti velice brzo.
Prekvapuje me, ze sis toho nejak nevsiml a propagujes schovavani se pred tim co se kolem deje ve vire, ze si nas prece nevsimnou. Za druhe tvoje vyklady o tom, ze v Afganistanu se nenasly zadne vycvikove tabory apod., tak to uz snad nemyslis vazne ? Zda se mi, ze si v rozhorceni nad nazory tvych neoblibenych demokratu pletes Afganistan a Irak, teroristy a ZHN dohromady a pises tady potom nesmysly. V Afganistanu samozrejme vycvikova strediska byla a vycvik tam probihal.


4. Jestli a jak moc nas obyvatelstvo Afganistanu/Iraku nenavidi se asi da tezko poznat podle toho, jak moc nas nenavidi mistni fanatici, kteri nas nenavidi kvuli xenofobii a rasismu v rade prvni a kvuli tomu, ze jim chceme sebrat moc v rade druhe. Ti jsou samozrejme nejvic videt a podle nich si pak zjevne delas predstavu o nazorech kompletni populace.
Podle me je realita o dost komplikovanejsi. Tvoje predstava, ze jsou lide vice druhu a nekterym vyhovuje, zrejme z prirozenosti, demokracie a jinym klanove usporadani, je zcela mylna. Stejne bys mohl argumentovat tak, ze prece nam na Zapade take vice vyhovuje feudalismus, trval prece daleko dele nez demokracie. Nebo by demokracie mela byt, ale bez prava volit pro zeny a osoby bez urozeneho puvodu. A usporadani na urovni tlupa pak trvalo v praveku jeste daleko dele, takze zrejme je jeste daleko lepsi a pro cloveka prirozenejsi Smile . Debatu na dane tema uz jsme jednou vedli, nevedlo to nikam, takze jenom zminim dve veci. Nevim, podle ceho usuzujes, ze klanove usporadani mistnim vyhovuje ? Pokud podle toho, ze nejaky fanatik, pripadne fanatikem naverbovany clovek neco nekde vyhazuje do povetri nebo po nekom strili ? Myslim ze je to hodne sverazny zpusob "pruzkumu verejneho mineni" Smile . Krome toho usporadani v Afganistanu funguje tak, ze je polovina populace (zeny) brutalne utlacovana, takze te to asi tezko vyhovuje. Bohuzel nema moznost srovnani a pokud ma, tak nema zadne hlasovaci pravo nebo moznost se projevit. Takze tobe to pak pripada jako spokojenost s mistni situaci Smile .
K situaci v Afganistanu nebo v Iraku bych navic podotknul, ze sis asi jaksi nevsiml, ale cast obyvatelstva, ktere spolupracuje neni nejaka bezvyznamna mensina, jak tvrdis ty. Napriklad v Iraku je to docela hodne lidi. Pokud by to totiz byla bezvyznamna mensina, tak by se treba v Iraku trvale bojovalo, coz se uz hodne mesicu dozadu nedeje. Probihaji mistni konflikty s teroristy, nekoikrat se jednalo i o docela velke operace ale celkove je kupodivu v Iraku docela dost klid. Vetsi nez treba ted v Recku Smile . Takze asi vicemene spolupracuje docela hodne lidi.


5. Co se tyka referenda, oblibenosti vojenskych misi mezi obyvatelstvem apod. Pletes si demokracii a absolutni podrizovani politiky vuli vetsiny. Zaklad demokracie neni v tom, ze se o vsem hlasuje v referendu. Vetsina muze odhlasovat zastreleni vsech cernochu nebo ukamenovani vsech nevernych manzelek. Demokraticke to samozrejme neni. Stejne tak nema smysl hlasovat v referendu o danich a i vojenskych otazkach, protoze by se zjevne odhlasovalo zruseni armady, nikoli jenom nejakych zahranicnich misi.
Takze si nemyslim, ze by to, ze se ucastnime vojenskych misi znamenalo, ze jsme nedemokraticka zeme.


6. A za posledni Smile . Tvuj vseobecny argument, ze to nedelame vsechno idealne (teroriste ted cvici v Pakistanu a tam nezautocime, protoze je to spojenec, mohlo by se pokracovat tim, ze zautocime jenom na Irak a ne uz na Iran..).
Ano, to je skutecne pravda. Jenomze jaksi nezijeme v idealnim svete. Pokud se tady snazis nekoho presvedcit, ze USA nejsou vteleni dokonalosti a nevedou valky zcela nezistne kvuli idealum, tak si myslim, ze to delas zbytecne, protoze to si tady asi nikdo moc nemysli. Ja si ale myslim, ze je lepsi snazit se delat alespon neco, nez nedelat nic. Je samozrejme zjevne, ze kdo nic nedela, nic nezkazi. Ale mne osobne to pripada tak, ze to o co se NATO, EU nebo UN snazi prinasi vic kladnych vysledku nez zapornych. Ano, neni to ani nahodou idealni, pristup k jednotlivym zemim nebo situacim neni ani nahodou konzistentni. Ale nejak zatim nemame nic lepsiho. Ja si ale nemyslim, ze v tom pripade je lepsi se niceho neucastnit a radit a kibicovat.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290242Verze : 0
MOD
to Snake vezmeme to po bodech
1) navyšování rozpočtu je nesmysl, kde bys na to bral? v systému je dané množství peněz a pokud přidáš na jednu "hromádku" pak musíš ubrat z jiné, třeba ze školství, nebo dopravy. takže nikoli můj ale tvůj argument je nesmyslný a ty pláčeš hezky, leč nesmyslně. Armáda má jako účel chránit uzemí a lidi v ČR, nikoli prioritně bojovat. boj je samozřejmě jedním z jejích úkolů, ale tímto úkolem je v okamžiku kdy plní výše zmíněný účel, pokud si myslíš že je určena k bojům kdesi v zahraničí, pak se obávám se mýlíš. To že se nakupují věci špatně je samozřejmě pravda, ale totéž platí i o nákupech do misí (Dingo) a tedy co ušetřit zde? A hlavně to příliš nesouvisí, peníze misí odčerpávají peníze armády stejně nesmyslně jako třeba Alcy. Píšeš o zkušenostech, kde ty zkušenosti jsou jakkoli zúročeny? V opakované misi? Zatím nikdy armáda o žádné zkušenosti nestála a nevyužila jich, tak o čem pořád píšete? To že si nějaký voják nasbírá zkušenosti je sice pro NĚJ hezké, ale pro armádu která je nesbírá na nic, takže tohle není argument pro, spíš proti.
2) sice si hezky vybíráš, ale pobaltí jsem uvedl až po Maďarsku, které je srovnatelné s námi, takže tvá argumentace je poněkud ubohá a opět silně mimo. Ostatně i jiné státy jsou chudé (třeba africké) a účastní se. A které státy se účastní více než my? Které posílají 3% své armády do misí? A co má co dělat mise v Afghanistánu? To že jsme v NATO, EU a dalších jak píšeš "spolcích" je hezké, ale tam je řada dalších a zdaleka ne všichni se podobných atrakcí účastní, takže to že bychom se měli účastnit je sice hezký názor, ale se stejnou vahou jako že bychom se účastnit neměli.
3)Jednak si nevymýšlej, nikde jsem nepsal že na sebe upozorňujeme tím že máme vojáky v Afghanistánu, nebo Iráku, to je tvá chiméra. To že o nás tamní lidé nejspíš nikdy neslyšeli dokud jsme tam nepřišli a i dnes nás vnímají jako jakousi společnou armádu je fakt a kdybys četl a chápal, byla to odpověď na nesmysl o tom jak to šíří naše jméno ve světě. To jestli jsme nebo nejsme v misích s teroristy nesouvisí, řada z nich u nás v dobách mládí studovala či pobývala takže o nás jistě ví. O tom že bojovat s teroristy je mnohem účinější třeba podvázáním přesunů peněz jsem tam psal také, to sis asi nevšiml, nebo spíš se ti to nehodilo do krámu. Po pravdě byl jsem zvyklý že si nevymýšlíš nesmysly. A pokud byly v Afghanistánu nalezeny tábory, čím to že se tím nějak nechlubíme? Obávám se že srovnání s Irákem a jeho ZHN (nakonec i amíci přiznali že to byla nesmyslnost) je docela správné. vyrazili jsme na teroristy, ale nějak jsme je nenašli, možná u našich spojenců (Pákistán, Saudská Arábie...) bychom jich našli podstatně víc. Takže co se ti nelíbí na tom srovnání?
4)opět se pokoušíš překrucovat, kdo nám dal právo rozhodovat že pro jakoukoli zemi je vhodný ten či onen systém? A pokud to právo máme, proč za něj vždy bojujeme tam kde se nám to hodí kvůli zdrojům a nebo strategickému prostoru? Proč ne třeba v Zimbabwe, kde jednoznačně není demokracie, nebo třeba v Sieře Leone? Proč kupodivu právě tam kde se nám to hodí z výše uvedených důvodů? A to že lidé různých kultur mají různé kulturní zázemí a tím i různý pohled na svět, je ať se ti to líbí či ne, jednoznačným faktem. Jak se cítí utlačované ženy v islámských zemích (třeba v Saudské Arábii) nás v reálu nijak netrápí, to bychom totiž museli "osvobodit" celý islámský svět. A to zda lidé kteří podporují naše dobrodružství v Afghanistánu jsou ve většině nebo v menšině je celkem jasné, i naši experti, nebo lidé kteří tam v Afghanistánu pracovali celkem shodně tvrdí že nadšení lidí pro centrální vládu klesá se vzdáleností od středu Kábulu, Oblasti mimo centrální provincii pak mají nadšení mizivé. Ostatně pokud nás lidi mají tak rádi a vítají naši přítomnost, proč nás nepodporují? Proč podporují naopak ty talibance a proč tam boje sílí? A pokud myslíš že nesílí proč tam posílat další vojáky? Já klidně přistoupím na to že v Afghánu jsme dosadili "demokracii", no tak už ji mají, naˇč tam tedy držet vojáky. Když se jim líbí udrží si ji sami, pokud ne, je to jejich nikoli naše věc.
5)opět zkresluješ, já jsem netvrdil že jsme nedemokratičtí proto že nepoužíváme referendum pro každou blbost, ale pokud se politici v naší "demokracii" ohání vymyšlenými čísly podpory čehokoli od misí přes radar až třeba pro poplatky u doktora, pak jediné co to může (a má) rozsoudit je referendum. A věci jako naše účast v misích jsou věcí které politici řeší zjevně tak že se to lidem příliš nelíbí (proto opozice aby získala body hlasovala proti), takže naši zástupci by se měli občas poptat zda zastupují nás, nebo zájmy někoho jiného. Referendum je nejběžnější způsob. A hlasování o misích mi nepřijde vůbec hloupé, mimochodem každá strana v posledních asi 15 letech měla referendum v programu, kupodivu zákon nějak nikdy nebyl ani předložen, čím to je? Že by politici nestáli o názor? Jediné referendum ke vstupu do EU bylo speciálním zákonem, platným jen právě pro něj. A opět ať se ti to líbí či ne je referendum běžným nástrojem v demokracii, možná ne nezbytným, ale vhodným. Naše demokracie je bohužel hodně podobná té "lidové", takže to je dost nejistá demokracie, když předseda stranyk mají poslanci hlasovat, proč si tedy platíme ty poslance? Nestačil by ten předseda a někdo kdo by obešel ta tlačítka a odmačkal je? Vyšlo by to levněji a zbylo by na navýšení rozpočtu Smile
6) pokud to USA nedělá pro ideály )stát jsi uvedl ty) pak je otázkou (už jsem ji kladl) proč jim to máme my platit. Jistě mají tam své, možná i oprávněné zájmy, ale jsou to i naše zájmy? A pokud nejsou (já myslím že ne) tak proč tam posílat naše vojáky, a platit takovou misi? A ty máš pocit že akce UN, EU nebo NATO přináší více dobrého, v tom se zásadně lišíme, já mám naopak pocit že dobrého přináší minimum. Stačí mi vzpomenout na "humanitární bombardování" Srbska (omylem rozstřílený vlak který jel naprosto normálně) nadržování a krytí etnické čistky v kosovu a o akcích NATO nějak ztrácím iluze, ano asi se nám (NATO) něco z toho hodilo, ale že by to bylo "dobré" byť ne ideální? No asi máme jiný pohled na svět.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290259Verze : 0
Ad Pobaltí , Estonsko má v rámci ISAF nasazených 120 mužů, to je přes 3% (i s Irákem pak přes 4%) aktivní síly.
Ad výcvikové tábory, lidé, co jimi prošli, samozřejmě vypovídají pod nátlakem a tudíž neexistovaly. Kdoví, jestli vůbec existují ti lidé...
Ad Irák, ZHN se našly, pouze v podstatně menším nožství, než se očekávalo, a v horším stavu. Na druhou stranu, vzhledem k tomu, že měl Saddám půl roku tanečků v OSN na úklid, tak byl pěkný bordelář...
Ad zájmy, jaké zájmy Republiky Československé hájil 11. pěší prapor(východní) bojem proti Italům za obranu Britských kolonií v Africe a na Středním východě? Koneckonců bojovalo se tam jen o Suez a o ropu...
Ad referendum, souhlas, jako první referendum bych viděl zrušení daní, pak už žádné nebude potřebné ani možné protože na něj nebude Wink Ale teď vážně: Jak by asi dopadlo v současnosti referendum třeba o zachování Parlamentu? Soudy taky nemají moc důvěry... A vláda taky ne... Že by Výbor pro veřejné blaho? Referendum rozhodně není všelék, zejména ne v naší silně zpopulizované politice, kde by sye nakonec nehlasovalo o podstatě, ale udělalo by se z toho při každé příležitosti "referendum o vládě" i kdyby se schvalovala jen vyhláška o teplé vodě.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290266Verze : 0

Citace - marektucan :

Ad výcvikové tábory, lidé, co jimi prošli, samozřejmě vypovídají pod nátlakem a tudíž neexistovaly. Kdoví, jestli vůbec existují ti lidé...



Nezlob se na mě ale tohle si Američani zapříčiňují především sami.Ostatně vzpomeň si na listopadové "přiznání" pěti "podezřelých", kteří se po roce a půl rekreace na Guantanámu rozhodli zcela dobrovolně (!), bez nátlaku (!!!) a s plným vědomím všech následků (hrozí jim trest smrti) přiznat že se účastnili příprav 11.9.2001 (fakt že čím dál míň věřím tomu že 11.9. proběhlo skutečně jen a pouze v režii teroristů bez minimálně spoluúčasti USA tu raději rozvádět nebudu).Nevím jak tobě ale mě tohle "doznání" přijde asi stejně důvěryhodné a věrohodné jako kdysi přiznání M.Horákové.


Ovšem pokud ti stačí že naši "spojenci" víc jak polovinu svých argumentů odvozují z prohlášení lidí z nichž to vytlučou (kriminalisté tomuto postupu říkají "nahrát gramofonovou desku"), je to tvůj problém.Potom se ale neodvolávej na humanitu a podobné blbosti protože je tímto jednáním sami naprosto popíráme.Navíc, jak je možné že při nezpochybnitelné humanitě si jediná legitimní světová policie USA a její nohsledi z NATO (včetně nás) ještě nedošlápli na zlou komunistickou Čínu, která tak brutálně pošlapává lidská práva svých obyvatel?Proč si od ní USA dnes půjčují její špinavé, krví obyvatel Číny nasáklé peníze na sanací vlastní finanční krize?Nepřijde ti že v rámci proklamované "humanity" existuje minimálně dvojí metr?


Mimochodem, pokud se ZHN v Iráku našly ale v malém množství a špatném stavu, jak je možné že se nedávnou Bush a Riceová omluvili (pardon, neomluvili ale vyjádřili politování nad selháním zpravodajských služeb) za lži ohledně jejich existence?Trochu schizofrenie ne?A nebo jsme na tom s tou "demokracií" už tak špatně že k zahájení války a následnému udržování občanské války dnes stačí jen neověřená či polopravdivá informace možná odposlechnutá někde v bordelu?To se tedy máme opravdu na co těšit... .



Jinak ještě k při Snake vs Bitaxe týkající se rozpočtu armády.Dovolím si připomenout že od roku 1989 se z rozpočtu pro armádu jeho snižováním za všech vlád bez vyjímky sanují průsery a tunely v jiných resortech (došlo to tak daleko že při plánování letošního rozpočtu sám Kalousek veřejně prohlásil že případné nedostatky se budou operativně řešit utažením kohoutků pro armádu protože tato je přefinancovaná) a armádní rozpočtáři tak mají těžko možnost dlouhodobě plánovat naložení s financemi protože to kolik jich dostanou se mnohdy dozví až už je téměř pozdě.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290271Verze : 0
To Bitax: Základny, surovinové zdroje, ovládnutí územi? A to jako proč? Západ ma snád nějaké choutky na ovládnutí nehostiné poušte a nehostiných hor. Základny. Proti komu? Suroviny?? Tak to je pro mě novinka, že na území Afghanistánu je ropa. To se snad mohlo použít v případě Iráku, kde mají Američané nepochybně své zájmy. Ale Afghanistán? To by Američané museli být naprosti idioti, aby chtěli ovládnout Afghanisto, z nějakého strategického důvodu. Faktem je, že důvody co jsi napsal, jsou nesmysly.
A věř tomu či ne, to co jsem napsal je pravda. Smiř se s tím, že existují lidí, kteří když vidí ležet zraněného člověka, tak mu pomůžou. Sice jako demokrati, by jsme ho měly nechat rozhodnou :/ , ale i tak mu pomůžem. V případě Afghanistánu nejde o nic jiného. Pokud pomůžem jim tak pomůžem i sobě. Smiř se s tim, že tak jak jsem to psal, tak prostě přemýšlí politická elita (teda co se aspoň týče vojenských misí). Může se ti to nelíbit, můžeš snad s tim nesouhlasit. Můžeš to brát klidně i za falešné pocity...Ale tak to je.


EDIT: S takovými moralními zásadami se reprezentuje náš stát. Na tom je založena naše zahraniční politika ( i všech zap. zemí)
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290288Verze : 0
Hydrante, nic osobního ale zdá se mi že ten zkreslený pohled na věc máš především ty a ne Bitaxe.


V prvé řadě pokud jde o nezištnou pomoc Afghánistánu proti Talibanu, jak je možné že začali až v roce 2001 zatímco Taliban tam byl u kormidla x let nazpět?To začali afghánce utlačovat až v roce 2001?Obdobné je to i s Kosovem.Jak je možné že se nejdřív podepíše dohoda o nedělitelnosti Srbska ale potom se pod praporem naprosto pokřiveného pohledu na jednu z rezolucí OSN (vzít ji do důsledků, státotvorní Albánci by se měli vystěhovat do Albánie než aby se jim silou vytvořil nový stát) najednou Srbsku část státu bez náhrady odebere a vytvoří se na ní stát jemuž se ale v čistkách (tedy nezpochybnitelnému důkazu krutosti) proti Srbům nijak nebrání.Není to náhodou tak trochu podivné?


Navíc co se základen týče tak pokud sis náhodou nevšimnul, americké základny jsou po celém světě a (logickou) snahou USA je tuto síť základen rozšiřovat.A proti komu jsou namířeny?Zkus hádat.Proti komu jsou asi namířeny základny v Německu a Británii?Koho má pacifikovat základna Diego Garcia nebo třeba základny v Japonsku?Nevidíš náhodou svět trochu moc růžovými brýlemi?Nikdy se nic neděje zadarmo a klidně mi věř že pokud by USA neměli v Afghánistánu své zájmy tak by se tam rozhodně necpali.On i tu armádu někdo musí zaplatit (penězi a životy) a lidská dobročinnost či soucit to nebude.Zadarmo ti prostě nikdo nikdy nic nedá.Pokud tomu věříš, jsi opravdu hodně naivní.


Abych tě na závěr trochu parafrázoval - může se ti to nelíbit, můžeš snad s tím nesouhlasit. Můžeš to brát klidně i za falešné pocity...Ale tak to je.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290292Verze : 0
Znovu ta samá diskuse, jen pod jiným jménem. Že vás to ještě baví. Admin měl na prázdniny rozdat domácí úkoly, abyste se neměli čas flákat!
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290294Verze : 0
MOD
Keď už tak pomáhame Iračanom a Afgáncom (a ich utlačovaným ženám) v ich boji za demokraciu, prečo rovnako nepomáhame aj občanom podobne nedemokratickej Saudskej Arábie (napr.)? Alebo prečo ešte USA spolu s NATO nezasiahli v Mjanmarsku?


No nič, idem do Karvinej.... Príjemné sviatky.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290296Verze : 0
MOD
to marektucan, nikdo netvrdí že referendum je všelék, problém je že dnes to funguje tak že k volbám jde tak sotva polovina lidí, následně si zvolí toho kdo jim přijde nejméně špatný, případně toho kdo jim nejvíc slíbí. No a tím veškerá demokracie skončí. Pak už vláda voliče nepotřebuje, jeho mínění ji nezajímá a to co měla v programu klidně zapomene (viz třeba zákon o referendu, přímá volba presidenta a podobně) Jsou před ní samozřejmě důležitější věci, navýšení platů, "dělení medvěda", vymýšlení nových poplatků a podobně, Každá strana před příchodem k moci slibuje snížení ouředníků, po skončení každého období je jich (kupodivu?) víc. Takže to referendum tu chybí, je to totiž jedna z mála možností jak vládu kopnout do zadku, pokud neplní své sliby.
A ke ZHN v Iráku, tam se našlo několik kontejnerů s plynovými granáty z doby války s Íránem, s největší pravděpodobností o nich ani tamní vojclové nevěděli, to je opravdu skvělý důvod k válce. Po pravdě Saddám své povinnosti vyplývající z prohrané války a následných sankcí zřejmě splnil, jen náš velký brácha si prostě našel záminku. A kruci když tak všichni věříte na ty tábory, čím to že jsme je ještě nenašli, čím to že noviny nejsou plné fotek z místní mešity a střelnice? To není o tom co někdo řekne, to je o realitě, no a ta nějak chybí. Až nás z Afghánu vypráskají jako sověty zřejmě se to také odbude konstatováním že jsme se spletli. Hezké řeči o svobodě a demokracii jsou perfektní pro ty kdo jim CHTĚJÍ věřit, realita je ale jinde. Je to jasně o zdrojích a prostoru, o ničem jiném.
A pokud jde o naše vojáky za WWII obecně, ti bojovali na straně spojenců ne proto že by jim spojenci připadali skvělí (nakonec Francie kde bojovali nejdříve nás docela podtrhla) ale prostě proto že chtěli bojovat proti němcům kteří ná okupovali. Nevšiml jsem si že by nás kterýkoli stát který v misích "osvobozujeme" nějak napadl. Nakonec i ti z 11.9. nebyli afghánci, ale hlavně pokud vím Saudové a egypťané, jejich výcvik proběhl v USA a Německu a pokud byli v Afghanistánu pak podstatně méně než třeba v tom německu. Takže kde je sakra ten správný důvod?
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290297Verze : 0
to Hydrant, zkus se naučit číst, pak se zkus naučit napsané chápat. Schválně kde jsem psal o ropě? Tu sis tam ve své zaslepenosti vecpal sám. Afghánský prostor je strategický z pohledu Ruska a USA, celkem logicky základna zde je podstatně blíže k území Ruska než třeba na Diego Garcia. Jestli si pod pojmem zdroje představíš jen ropu jsi dost slabota a víš o světě houby. Afghanistán je země na suroviny docela bohatá, problémem je že v nejistém systému je nikdo nemůže těžit, pokud někdo dokáže tu zemi ovládnout budeš se divit co vše se dá vyvézt.
To jestli věříš svým mantrám z příruček je tvá věc a tvá víra, klidně si věř že tím že někam přijdeš se zbraní, místní donutíš k jinému způsobu života než který jim vyhovuje, že tím děláš dobře, ale přesně to dělaly v 19. století koloniální mocnosti, se zbraní v ruce učili "domorodce" tomu co považovali pro ty "domorodce" za nejlepší. Výsledek je celkem znám. Takže si strč své ideály kam chceš, já takové zvrácenosti vyznávat nebudu a pokud si zas přečteš nějakou příručku o krásách a ideologii čehokoli, zkus ji porovnat s reálem. Pokud si myslíš že víš co je pro ostatní dobré, čím se lišíš od komunistů? Ti přeci také věděli nejlíp co je pro koho dobré, také věděli že pomáhat se musí i když to místní nechtějí a koneckonců i v tom Afghánu byli před námi, se stejným pokusem a nejspíš i se stejným koncem. Nepřijde ti zvláštní ty "humanisto" že abys naučil někoho demokracii musíš ho k tomu dohnat tím že zastřelíš jeho souseda? Než být takový "humanista" který věří na náslilí to je lepší být drsně nehumání a nechat ty chudáky ať si žijí bez dobra našich ideálů.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290298Verze : 0
Mimochodem co takhle pomoci ubožákům v severní polovině Koreje? No ale to by asi nebylo dost humání, že, tam přece nemají diktátora, jen milovaného vůdce. Podobně v Zimbabwe, inu milí "humanisté" vaše humanita je jen pro někoho a jen když velký bratr dovolí.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290300Verze : 0
Navrhoval bych diskuzi ukoncit:


1. V poslednich prispevcich se nadale uz prilis netyka problemtiky z nadpisu, ale spise jednotlivych osobnich/politickych presvedceni. Navic se uz argumenty vicemene opakuji a moc noveho se asi nedozvime.


2. Argumentace nabrala silne osobni raz a nemyslim, ze by necemu prospivalo, kdyz se tady budeme navzajem prekrikovat kdo je vice naivni, kdo ignoruje jaka fakta, kdo co vic prekrucuje apod.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290306Verze : 0
MOD
Za sebe souhlasím se snakeho návrhem.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290309Verze : 0
Také souhlasím s ukončením diskuse, každý z nás má svůj názor a pokud neuděláme jednoduchou anketu kde bude volba ano/ne tak se asi neshodneme nikdy Smile)))
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290318Verze : 0
Myslím že anketa nic neřeší, názory jednotlivců nezmění a nanejvýše ukáže jak jsou mezi diskutujícími rozloženy.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290319Verze : 0
Klidně to ukončeme, stejně na to nemám přes den čas a večer moc náladu, ale dvě poznámky:


1) Proč ne Myanmar - tedy Barma? Protože by to znamenalo konflikt s Čínou ... nějak netoužím po jaderném vyhlazení, ačkoli tamnější režim je pro mě nepřijatelný.


2) Nikde jsem neřekl, že Severní Korea je OK, to pozor, v životě bych nevychvaloval komunistický režim, natož ten Kimův stalinský. Můj názor je zcela opačný. O moc lépe si u mě nevede ani ta Zimbabwe, ale ani třeba Čína.


Když slyším nářky typu Proč USA nezasáhly tam a tam od těch samých lidí, kteří jim předtím vyčítali, že naopak zasahujou tam a tam, tak je mi to k smíchu. Mohli by si páni humanisté vybrat?


3) Nevadí mi, když jiným pomáháme, aby měli možnost žít v demokracii. Osobně ji považuji za to nejlepší, co lze reálně dosáhnout (utopické experimenty mě neberou - nefungují). A jsem vděčný Reaganovi a spol., že se v rámci možností aktivně snažili ten komunistický blok porazit (bylo to výhodné pro ně i pro nás).


Žádné lidi nepovažuji za příliš hloupé na to, aby nedokázali v demokracii žít. Samozřejmě leckde může chybět tradice, jenže to bysme tu měli mít monarchii, ne? Tu tradici republikánské demokracie máme jak dlouho? 20+20 let. Hm. A to jsme tu od první třetiny 6. století ("slovanskou demokracii" dávnověku s dovolením nepočítám Smile ).


Věřím, že demokracie může existovat i na Středním východě. Samozřejmě ne mávnutím kouzelného proutku. Ale opravdu neberu ty multi-kulti teorie, jak se někam ta demokracie nehodí a jak nás nakonec ty teokracie a diktatury snad málem i obohacují.


Stačí sledovat dění třeba v Iráku i mimo TV zprávy, ony ty stereotypy pak rychle blednou.



Omlouvám se za drobný apendix k této diskusi, ale nemohl jsem nezareagovat. Už to v této diskusi znovu neudělám Smile . A teď si to jdu odpracovat do faktografie Smile .
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290351Verze : 0
MOD
Pojďme si založit diskuzi o kulturách a jejich schopnosti a ochotě přijmout demokracii a třeba se k něčemu dobereme. to není o tom že by třeba pastevec z Afghánu nebyl schopen, to je o tom že díky výchově, tradici a náboženství není ochoten. Tím že mu ji vnutíme ho k nějaké demokracii nedonutíme. To není o misích, o zbraních a o násilí, to je o tom že my jsme se k demokracii (měli jsme ji i za rakouska) dopracovali za leta, čekat že ji někdo s jásotem přijme pod flintou je nesmysl.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290361Verze : 0
Nejde o vnucení, jen o dání příležitosti (ta jaksi během trvání diktatury není). A oni si té svobody často docela váží, bohužel pro TV je zajímavá spíše taková věc jako vržená bota nějakého novináře (který tak jistě prezentoval svou nezaujatost Smile ).


P.S.: Němcům a Japoncům byla ta demokracie vnucena. A to dokonce rázněji. No a dneska jsou to standardní demokracie. Smile


P.P.S.: Ano učili jsme se té demokracii v trochu omezené míře již za mocnáře. Jednak to bylo ale jen posledních cca 50 let trvání říše, jednak jsem úmyslně použil to slovo "republikánské", ale to je celkem detail.



A teď už opravdu mlčím Smile . Stejně za chvíli usnu Smile .
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290370Verze : 0
MOD
to RoBoT bavme se o tom někde jinde,Zásadní rozdíl mezi němci a japonci a dnešními atrakcemi "přinášení demokracie" je v tom že těm prvním byla vnucena poté co prohráli válku a nemohli si vybírat, němci ostatně demokracii měli, dokonce i náckové se k moci dostali skrze demokratocké volby, takže jen pro japonce to bylo nové a nezvyklé. Víš a někdy mi přijde že to rakousko-uhersko bylo v mnohém vyspělejší demokracie než my. Sad
Problém je že národu bez nějaké tradice vnutit demokracii je obvykle průšvih. Stačí se podívat na Rusko 1917, po absolutismu se jim tam udržela jen pár měsíců, následoval asi nejhorčí režim evropy 20. století. O něco podobného se pokoušíme (navíc zvenčí) na mnoha místech.
URL : https://www.valka.cz/19-12-2008-CR-Snemovna-zamitla-plan-vojenskych-misi-na-rok-2009-t78884#290372Verze : 0