Sovětské letectvo vs. americké letadlové lodě

Tohle téma je potřeba rozložit na několik období:
-začátek studené války
-první proudové bombardéry Tu-16/protilodní střely první generace vs. série F2-F11/AD-4W + první PLŘS
-éra nadzvukových Tu-22/Ch-22 vs. F-4/AIM-7/E-1
-Tu-22M/Ch-22M vs. F-14/AIM-54/E-2
-rozpad SSSR
takže do toho

pokud jde o technické údaje k těm letadlům tak ty sou samozřejmě tady na foru v sekci Letadla
aspoň některý z nich

Musim povedat ze by to bol zaujimavy stret .

Myslím si, zaplať panbůh, že k ničemu podobnému nedošlo. Je vysoce pravděpodobné, že by nezůstalo u jednoho střetu a také, že by se v mžiku zapojily celé arsenály těchto velmocí včetně jaderných. A prosím nepodceňujte Sověty za Brežněva!Toho se dopustili Číňani a dopadli jak hubkaři. Jak blízko byl svět zničení při Kubánské krizi 1962 - stačilo, aby se zblbnul jeden kapitán ponorky, vyzbrojené jadernými multihlavicemi, když ho Amíci honili. Naštěstí se vynořil. Rusové neměli co do huby, ale do armádního vývoje cpali horem dolem. Jak 36 byl ve výzbroji, když Harrier ještě lítal pod "P". Podívejte na Su 27, Mig 29, 35, 37. Amíci je horečně dohánějí a už se jim podařilo udělat F-22, která se Migu 35 jakž takž vyrovná.
Vzpomínám si, že v době, kdy Rusové nadávali na N bombu (kolem 1975), šly ze Západu zvěsti o kyslíkové bombě (nedávno ji použili US v Afghanistanu-spotřebuje veškerý kyslík ze vzduchu), o pochodujícím pásu radiace, ničícím vše živé, laserových dělech s odražeči a dalších nových zbraních, které měli mít Rusové a Brežněv vyhrožoval, že je použije.
Prosím, nedrbejte čerta pod ocasem!

nemyslím si že tady někdo Rusáky podceňuje, já teda určitě ne, hlavně co se týká letadel,protože do toho trošku vidím a myslím si že každej kdo o tom aspoň nějaký minimum ví tak by nikdy neřekl něco špatnýho třeba o Su-27, Su-33, Su-35 a Su-37, řekl bych že "nejlepší stíhací letoun na světě" se jim neřiká jen tak pro útěchu

v současné době ale boj o vzduch nerozhodují pouze letadla a jejich taktické parametry, ale i taktické paramerty raket ať už protileteckých či protilodních. Při odpálení schopné rakety vzduch vzduch na cca 120 km mi může být docela jedno jestli v blízkém souboji mě protivníkův stroj utočí v zatáčkách či na vertikále. Ale to je současnost - zadání tomoto fora zní trošičku odlišněji.

Studená válka počátek - 50 léta:
případný střet US letadlových lodí s letectvem SSSR bych odhadoval na vítězství US pokud by se zvažovaly technické parametry a nikolik taktické situace s momenty překvapení ...apod.

první proudové bombardéry Tu-16/protilodní střely první generace vs. série F2-F11/AD-4W + první PLŘS


zranitelnost US stoupá se zkracující se vzdáleností pro možnost odpálení protilodních střel. šance SSSR při masovém úderu či přízemním přiblížení a podlétnutí radaru tu jsou - ale to už je zase taktická situace. z hlediska technických parametrů - je výsledek otevřený.

éra nadzvukových Tu-22/Ch-22 vs. F-4/AIM-7/E-1


stejně jak u předchozího, jen vyšší rychlosti přiblížení znamenají nátnost zachycení radarem ve větší vzdálenosti jinak se zkracuje doba pro reakci a riziko stoupá.

rozpad SSSR


pokrok techniky je vzájemný, a tedy šance víceméně vyrovnané alespoň co se týče technických parametrů.
rozhodující by byla opět taktická situace, protože pro útok na lodě manévrující na moři musíte vědět kde jsou. Když to nevíte, tak můžete mít i teoretickou technickou převahu, ale bez této taktické informace nedostanete šanci ji využít.

ad 2.-3. časové období: to je troufám si tvrdit dobře popsáno v Clancyho knize Rudá bouře (Red storm rising). myslím si že by to bylo víceméně vyrovnané. a nedělám si iluze o tom že by si rusové brali servítky neposlali tam A-bombu (možná je to přehnaný, ale jak pravl jeden z článků tady na válce, byla to reálná možnost)

tohle téma je skutečně obsáhlé a rozhodně to není jen o TTD letadel ale i o taktice a koncepci výstavby loďstva


Takže aby jsme nějak začali


První problém:


Výstavba hladinových jednotek a organizace CVBG (Carrier Battle group)


USA
Tam to bylo jasné skončily válku se zhruba 30 letadlovými loděmi
jejich úloha jako nejsilnější lodi byla jasná


Hrozba útoků kamikaze ke konci války si vynutila zavedení prvních letounů včasné výstrahy postavených z torpédových TBM Avenger
Má někdo TTD radiolokátoru?


jak daleko před svazem hlídkovaly?


Zrovna tak byla vypracovaná taktika menších jednotek (torpedoborců) na předsunutých protileteckých hlídkách
Ví někdo jak daleko před svazem byly umístěny?


Jaké bylo umístění jednotlivých lodí ve svazu (nebo zásady pro rozmístění?)



SSSR
Do roku 1956 měly loděnice postavit šest těžkých a šest lehkých letadlových lodí, čtyři bitevní lodě a deset bitevních křižníků.
Za pozornost stojí hlavně bitevní lodě. Naprosto vyhozené peníze.
Jejich bojová hodnota byla 0.


Jediné čím byl schopen ohrozit CVBG byly letouny startující z pozemních základen nebo hydroplány.

Abych to upřesnil USN:


8.1945
letadlové lodě 28
bitevní lodě 23
křižníky 72
torpédoborce 377
fregaty 361
ponorky 232


6.46
letadlové lodě 15
bitevní lodě 10
křižníky 36
torpédoborce 145
fregaty 35
ponorky 85


Tedy deaktivace nepotřebných a nastavení "podhodnoceného" mírového stavu


Později byly zrušeny bitevní lodě


Ale s eskalcí napětí byl zvýšen počet
letadlových lodí na 20-25
počet křižníků na 20-30
torpédoborců 200-250
ponorky cca 100


Má někdo počty VMF?

A mimochodem, nepodceňujme i sovětské ekranoplány, na které došla řeč i tady na válce (viz Letectvo, minulost, současnost a budoucnost). Podíváte-li se na jejich rychlost, nosnost či manévrovatelnost, pak to byly nepříjemní protivníci (Viz stroj zvaný na Západě důvěrně Příšera z Kaspického moře - to nebyly jen prototypy, to byly sériově vyráběné stroje v řadové službě).

Ano, a pri rychlosti 500 km/h a nosnosti 900 vojaku + 2 obrnenci(celkova nosnost 540 t) byl Ekranoplan velmi zajimavy vylodovaci prostredek...
Btw:pohon byl 10 proudovych motoru, delka skoro 100m, a v pripade potreby se mohl vznest az do vysky 3000m!!!
Na obrazku je vsak Lun, ktery je z Ekranoplanu (Kaspické Příšery) odvozen - je mensi, a ma osm motoru...

...a jak tady uz nekdo spravne podotkl, stoji za to si precist si "Rudou Bouri" od Clancyho, ktery byl mimochodem specialista na vyzbroj Varsavske smlouvy...Konfrontace ruskych letadel a US letadlovych a jinych hladinovych lodi tam byla zatracene na vazkach, a dopadla dobre ve prospech US nikoliv jejich pricinenim, ale dilem vsemocne Nahody...

stejně tak "Nejhorší Obavy" (The Sum of All Fears) od Clancyho, tam už to ale pro spoustu amerických lodí tak dobře nedopadlo

To Luky.Nemesis: Není těch 3000m vejšky nějak moc? V letectví jsem kdysi četl o ekranoplánu Orlojonok (nebo tak nějak) a tam psali o pěti metrech. Právě kvůli tomu přece ekranoplány mají takovou nosnost, protože letí nízko nad vodou a využívají přízemní vrstvy vzduchu. Když mi dovolíte srovnat to s Antonovem 225, tak ten je o málo menší, má je šest motorů, ale aby unesl svejch 250 tun do nějakejch 15000m(?), tak má křídlo aspoň dvojnásobný, jestli ne víc.

Tak nevím ....
téma je dané jasně...sovětské letectvo vs. CVBG
a pravidla fóra taky...když nemáte co říct mlčte:)


co mají společného ekranoplány s tímto tématem?


3000m? pán jedl vtipnou kaši že?


prosím používat seriózní zdroje a ne sci-fi romány, kde si autor může vymyslet jakoukoli ptákovinu, navíc jistě "dokonale" přeložené nějakým umělcem:)


Clancyho jsem četl...díla zabývající se ozbrojenými složkami ...teoreticky tam nemá co pokazit...ale to je jen teorie:)
pro děti je to dobré jako seriózní zdroj v žádném případě

Dovolím si nesouhlasit s ICEm - Red Storm Rising je velmi realisticky zpracovaný průběh možného konfliktu mezi SSSR a NATO, akorát je třeba se při čtení oprostit od ideologicko-románotvorného balastu Ale co se týká taktiky, použitých zbraní apod., řekl bych že je velmi přesný.

to ICE- ekranoplány s tímto tématem mají společného velice mnoho. Jde o velmi účinné bojové prostředky sovětského námořnictva, těžké zbraňové systémy, určené právě pro boj s nepřátelskými námořními jednotkami. Slouží v řadové službě od 70. let jako záchranné, transportní výsadkové i útočné. Obdobnou kategorii bojových strojů nemá žádné jiné námořnictvo. Výsadkové a dopravní prostředky na bázi vznášedel jsou zcela odlišnou kategorií jak co do nosnosti, tak co do rychlosti letu. Např. Orjonok umí vyjet na břeh, svou odklopnou přídí naložit i těžkou techniku, na vlastním podvozku opět sjet do vody a odletět. Je při tom zcela soběstačný. Lun, který vstoupil do služby v roce 1990 a slouží dodnes, umí svými 6 raketami udělat velice silný dojem na cokoli, co se mu dostane na dostřel.
podívej se např. na:
http://jpcolliat.free.fr/ekra/ekraA.html
nebo http://aeroweb.lucia.it/~agretch/RAFAQ/WIG.html, kde je solidní přehled konstrukcí tohoto typu.
nebo
www.airforce.ru


poznámka - první 2 obrázky jsou z adresy airforce.ru, ostatní z prototypes.com

Tak to bych určitě netvrdil - viz www.valka.cz

Tady tak trochu stojí tvrzení proti tvrzení. Pravdou je, že nadějnému vývoji ekranoplánů dala ránu politika. První Lun zůstal zachován, po službě v Kaspickém moři je zakonzervován. Striktně vzato, ve službě zůstává. Druhý dokončovaný byl po katastrofě ponorky Komsomolec přestavován na záchranný a v zájmu zvýšení nosnosti mu byla sejmuta odpalovací zařízení raket ze hřbetu. Spasatěl, tedy česky Zachránce, je novou konstrukcí, inspirovanou Lunem. Koncepce i tvar je podobná, ale Lun měl přijmout na palubu cca 150 - 500 osob, Spasatěl cca 400 - 600.


Je potřeba brát v potaz více pramenů Nechci se tu hádat, ale specielně u sovětských konstrukcí je obrovským problémem odlišit realitu od fikce, seriózní informaci od mlžení. Sovětská láska k utajování je prostě bezbřehá, a Putinovo Rusko otevřeností na poli informování zahraničí také zrovna nevyniká. 8.)

Jiank Tvůj článek je pěkný, jen příliš jednostranně věříš pramenům. (btw., já se toho dopouštím taktéž, takže to neber jako prudění mrzutého dědka, ale pokus o kamarádskou službu.) Sice u článku prameny nejsou uvedeny, ale v podstatě se jedná o překlad z
www.fas.org.
oporučuji i http://jpcolliat.free.fr/ekra/ekraC.html, kde jsou také fakta o Lunu, a http://jpcolliat.free.fr/ekra/ekraD.html, kde je řešen Spasatěl. Navíc milí Frantíci nabízejí i slušný výběr dalších pramenů. Jsem ale rád, že se někdo další pustil do kategorie strojů, které mě osobně fascinují svou neskutečností. Není to jen specialita ruská, kategorii WIG znají i na Západě, ale tak velkoryse jako SSSR se k tomu zatím nikdo nepostavil. Někdy mě napadá jistá analogie s nacistickým Německem, kde také špičková technologie a technika, sama o sobě věc příjemná, posloužila prosazování zhovadilé ideologie.

No nechtěl bych tyto aparáty používat na otevřeném oceánu - pokud vím tak se ekranoplány používají pouze na mořích typu černého, baltského maximálně středozemního moře - a tam už by asi ze svojí velikostí a vahou měli dost velkej problém a sem asi i směřovala poznámkla Iceho - protože do těchto moří bych letadlovku neposlal - to jí můžu okamžitě odepsat ze stavu námořnictva.

to dav - pozor, ekranoplány samozřejmě vyžadovaly relativně klidnou hladinu pro start, ale pro vlastní let jim byla výška vln prakticky lhostejná. (Lun pro start a přistání potřeboval max. výšku vln 2 - 3 m, pro let byla velikost vln nepodstatná.) To, že byly nasazovány prakticky jen v Kaspickém moři bylo dáno ohledy na utajení. Kaspické moře považoval SSSR za jakési "Mare Nostrum" a zde proto provozoval své utajované novinky. Orljonků bylo postaveno celkem 5 - první zničen při katastrofě ( patrně únavový zlom materiálu, ostatní setrvávaly dve službě do konce tisíciletí. Luny byly postaveny 2, první je dnes sice ve stavu flotily, ale zakonzervován (nejsou peníze), druhý byl přestavěn při práci na Spasatělovi. Takže rozhodně vylučuji nemožnost jejich použití mimo poklidné vody malých moří. Lun měl letovou výšku nad povrchem 1 - 5 m, při pátracích letech měl stanovenu letovou hladinu 500 m, a maximální dostup 7 500 m!!
Nevěříš-li, najdi si www.fas.org - Je to anglicky, tak snad k přečtění. Jinak odkazuji i na výše uvedené Prototypes. com, ( přesně: http://jpcolliat.free.fr/ekra/ekraA.html )kde je to sice francouzsky, ale zase je tam spousta dalších odkazů.

Za prvé: ten odkaz nejde spustit
Za druhé: těma 7500metrama si jsi jistý?!
Za třetí: Ten Orljonok byl zničen po nezdařeném přistání na neklidnou hladinu - utrhlo mu to prdel.

to Hafner - ten odkaz jsem zmastil já - napsal jsem tečku za větou a můj milý comp to pochopil jako součást odkazu. Teď už chodí. S těmi 7500 m to beru tak, že pramenům když už nevěřím, alespoň důvěřuju. Doslovná citace z výše uvedeného www.fas.org :
Specifications
Designer Central Design Bureau "TsKB po SPK" n.a. R.E.Alekseyev
Builder Shipbuilding Plant "Volga", Nizhni Novgorod, Russia
Take off weight: 400 tons (882,000 lbs)
Length: 73.8 m (240 ft)
Span: 44.0 m (144 ft)
Height: 19.2 m (65 ft)
Speed of motion:
at cruise flight:
450-550 km/h (243-297 kts)
in displacement position:
20-100 km/h (10.8-54 kts)
Range of flight: 3,000 km (1,620 nm)
Range in displacement position: 400 km (216 nm)
Sea endurance: 5 days
Cruise altitude: 1-5 m (3.3 - 16 ft)
Altitude of flight at search: 500 m (1,640 ft)
Max altitude of flight: 7500 m (24,600 ft)
Max waves height:
at take off and landing:
2.5-3.5 m (8.2-11.5 ft)
at flight:
unlimited
Powerplant: eight NK-87 turbofans of 13
tons (28,660 lbs) trust each
Crew: 9 plus 19 rescuer
Max number of saved people: 150-500 (among them 70 - cot case)


(zvýraznění jsem provedl já 8.) )


Ten dostup zřejmě souvisí s tím, že i když stroj měl křídla o skrovné ploše, s vztlakem cudně řečeno malým, stroj měl ještě pomocné motory, které směřovaly dolů a při startu vytvářely dodatečný vztlak. Přesto se mi nezdá pravděpodobným, že by v té výšce nějak přehnaně dlouho poletoval. Spíš jde o maximální dosažitelný dostup, který se od operačního může dost podstatně lišit.


Třetí připomínka je také zcela správná. Zdroje to decentně popisují jako odlomení ocasní části zaviněné únavou hliníkové slitiny, která byla hlavním materiálem nosníků ocasních ploch. S kouzelnou poznámkou co by se asi jiného dalo očekávat od křížence lodního trupu s leteckým ocasem .

Tak fajn.

Hm pěkné ovšem vrátil bych se zpátky na zem.


Jediný ekranoplán, který nesl výzbroj (myslím použitelnou proti lodím) byl LUN, který neopustil Kaspické moře...ono to ani dost dobře nešlo:)
Přízemní efekt, se porojevuje do výšky řádově metry nad povrchem země...záleží na rychlosti.


Chápu, že nula nic neznamená, ale záleží na tom, kde se umístí doporučuji vyzkoušet na výplatě


Zatím asi nejserióznější údaje uvádějí optimální letovou výšku 2m při cestovní rychlosti 360 km/h
Maximální (myslím trvale udržitelnou) výšku letu 5m při rychlosti 400 km/h


Nevyšší prokazatelně dosažená výška byla 40m, ale jednalo se o dynamický "výskok" při předvádění S-21 12. září 1992.
Prakticky výměna rychlosti za výšku....ovšem pilot to ve snaze "blýsknout se" poněkud nezvládl...ekranoplán "přetáhl" což skončilo pádem do vody, devíti raněnými a jedním mrtvým na palubě (letový inženýr).

To aubis:
quote:
Lun, který vstoupil do služby v roce 1990 a slouží dodnes, umí svými 6 raketami udělat velice silný dojem na cokoli, co se mu dostane na dostřel.


To jistě jen pořád nevím jak by se mu dostalo na dostřel něco vetšího než korveta:) , které do LL chybí ještě minimálně tři třídy lodí

Ještě jeden důvod proč říkám, že ta uváděná letová výška je pitomost...
KM, Orljonok i Lun byly zařazeny do kategorie B WIG (Wing-In-Ground effect) crafts (ekvivalent ekranoplánů) podle norem IMO (International Marine Organisation) a ICAO (International Civil Aviation Organisation).


Tato kategorie vyžaduje k řízení ekranoplánu pilotní průkaz (na rozdíl od kategorie A)


Letová výška nesmí překročit minimální bezpečnou letovou výšku letadel, což je podle ICAO norem 500 stop (150 m)


ales:)


Předpokládám, že blud vznikl několikerým přepočítáním ze stop na metry, nebo záměnou za kategorii C, kam patří Bartiniho VVA-14

to ICE - ono to tak úplně jednoznačné není. Ekranoplány jsou vojenská plavidla. A v SSSR i v dnešním Rusku platilo a platí, že předpisy jsou jedna věc, potřeby vojska věcí druhou. A minimální či maximální výšky? Když to situace vyžaduje... Vzpomínám si na přelety MiGu 29 nad Sokolovem ve výškách, které rozhodně s předpisovou neměly nic společného. Takže bych se na předpisy moc nespoléhal. Rusové měli vždy svoje a ty byly pro ně prvořadé. Cizí uznávali jen tehdy, když se jim to hodilo, nebo je k tomu někdo dokopal.


A co se týče té maximálky, vzhledem k tomu, že se na ní - v řádech - shodují prakticky všechny prameny, tak na omyl moc nevěřím. I když autoři od sebe rádi opisují... . Navíc - už kdesi dříve jsem nabízel názor, že nejde ani tak o nějaké dlouhodobé poletování v dotyčných výškách, ale spíše o vypočtené předpokládané dostupy, dosažené s pomocí zdvihových motorů skoky v případě nutnosti.


Mimochodem - Rusové na ekranoplány nezanevřeli, v posledním L+K byl předveden civilní prototyp pro pilota a 5 pasažérů.

V otázce ekranoplánu bych souhlasil s ICEm, přece jenom, pokud by se s tím lítalo v 7500 metrech, proč by se to deklarovalo jako ekranoplán ? Deklarovali Sověti někdy loď jako vznášedlo ?
Druhá věc je ta, že ekranoplánů, které by mohly efektivně působit proti svazům letadlových lodí bylo tak málo (pokud vůbec - já osobně si myslím, že více méně žádný), že nemá smysl to v tomhle tématu řešit.


Na začátku tématu tady byl dotaz na taktiku. Na cestě mám 2 knihy, které by k tomu mohly něco říci - Fleet Tactics and Coastal Combat by Wayne P. Hughes Jr. a Soviet Naval Tactics by Milan Vego. Až budou, tak se ozvu. Kromě toho se doma podívám a dodám sem TTD pro radar Avengeru a jeho nástupců, aby byla alespoň nějaká počáteční představa.

Sakra, chlapi, čtěte pořádně. Kolikrát tu bylo řečeno, že je zcela evidentní, že ten 7 a půl kilometrový maximální dostup je spíše vypočtenou pravděpodobností, patrně případným skokem z nouze, protože tvar a nosná plocha křídelních výčnělků ekranoplánů trvalý let v takové výšce v podstatě neumožńuje. Ekranoplán je létající stroj, pohybující se v nízkých letových hladinách s využitím tzv. přízemního efektu. Co by tedy asi hledal ve výškách! Jeho účelem je létat co nejrychleji a co nejníže, nejlépe pak s co největším nákladem. Zdvihové motory sloužily právě k tomu, aby - v případě potřeby - mohl místo kličkování nečekanou překážku prostě přeskočit. Tak říkaje místo horizontálního kličkování použít kličkování vertikální. O nějakém kroužení ve výšinách tu nepadlo ani slovo.


Odvolávat se na Bartiniho je v podstatě zbytečné, jeho konstrukční linie skončila s ním. Při ruské lásce k cizincům a jejich ochotě svěřovat se cizincům - sebepřátelštějším - s tajemstvími se ani není co divit. Výše je schematický rodokmen ruských raketoplánů. Očividně z něj vyplývá izolovanost Bartiniho od zbývajících linií OKB Aleksejeva.

Trocha zpátky k tématu:


Asi právě proto, aby minimalizovali takováto překvapení zaujímá USN formaci - letadlovka uprostřed, torpédoborce, křižníky a fregaty v kruhu cca 65 km okolo ní, hlídkování letadly a vrtulníky do 130 km a pro jistotu 1-2 ponorky vespod. Takže nějakých 150 km okolo letadlové lodi je prostor neustále prohledáván a "čištěn" aby se nikdo nezvaný nedostal k možnosti odpálit protilodní rakety, případně, aby ty s delším doletem byly včas zjištěny a mohlo se proti nim "cosi" podniknout - rušení, protirakety, kanóny ...

K problému ještě nutno dodat, že je dosti akademický, protože vzhledem k politickým událostem je dříve sovětská, nyní ruská válečná flotila silně uzemněná. Vzhledem k nedostatku peněz prakticky neexistuje vývoj, prostředky chybí i na údržbu. Spory o území - přímořské přístavy nejsou vždy na území, které Rusku zůstalo, dělení flotil... Rusko momentálně žádnou nasazení schopnou letadlovou loď nemá. Experimenty a ekranoplány ze stejných finančních důvodů vyšuměly do ztracena, vrtulníkové křižníky rezaví v kotvištích. Ruský medvěd má své vodní zuby v dosti zoufalém stavu.


Americká taktika pohybu flotily je opravdu sofistikovaná, šanci na úspěšný zásah má málokdo.

Rok se s rokem sešel.............a jak je vidět na tomto "lehce" propagačním videu, řekl bych, že to je Černomořský flot, ekranoplány existují a vesele vyloďují.


Видеоролик "Десантная (Морпех)


http://www.bratishka.ru/gallery/

To Michal Klíma: Tam ale žádný ekranoplány nejsou, jen vznášedla. Jinak video je pěkný.

Copak o to, ty videa ale taky ukazují nasazení Specnaz (a nejen jich) a čiší z nich opět pýcha, nabubřelost a velmocenská arogance, až mi jde mráz po zádech. Jestli si snad někdo myslel, že Rusko bude v něčem lepší, než SSSR, IMHO se krutě mýlil!

Přátelé, narazil jsem na zajímavé stránky
http://igor113.livejournal.com/51213.html
kde hned v úvodu jsou kvanta velice kvalitních fotek odstaveného ekranoplánu - myslím LUN včetně detailů. Techniky to docela jistě VELICE potěší.

Je to opravdu Lum - a odstaven bude patrně již nějakou dobu. Nesvědčí o tom ani tak vrstva ptačího trusu, viditelná na detailních fotografiích např. výfukového věnce jednoho z proudových motorů , jako spíše potůčky koroze na kuželech ve vstupech motorů. Jejich neúchylné směřování přímo dolů svědčí o tom, že se už opravdu dost dlouhou dobu nepohnuly. Je to škoda, protože jdo o opravdu moc pěkné kousky letecké (nebo lodní?) techniky.