Guľa - (strelište ?)

V Trenčianských Tepliciach pri vchode na tenisové kurty tzv. Učiteľáku som našiel zaujímavú guľu. Predpokladám, že mohlo ísť o nejaké strelecké stanovište ale nie som si tým istý. Vie niekto nejaké detily? Predpokladám, že výstrelný otvor, ak ide o strelecké stanovište by mohol byť v časti zanesenej špinou a vodou. Guľa je z vnútra hľadká, hrúhka steny je cca 10 cm a priemer asi 1,5 m.

Střeliště hledáš zbytečně, žádné tam není. Ta věc se jmenuje "Kugelbunker" je to úkryt pro strážné při náletech, takhle vypadá když stojí správně, mají ji v muzeu ve Vídni, je dobře vidět jak to bylo osazeno a že vstup je malým čtvercovým otvorem dole.

Jo a proč zvolili právě kouli, jsem se nikde nedověděl, možná proto že má největší vnitřní prostor při nejmenším povrchu (tedy nejmenší spotřebu betonu), ale proč to bylo nevím.

Zaoberám sa nemeckými opevneniami na Svk spolu s p. Vondrovským. O tomto Kugelstande som nevedel, takže ďakujem za info. Ak niekto kto zhliadne túto diskusiu vie o niečom podobnom budem mu vďačný, ak mi dá vedieť na msladok@post.cz, alebo napíše na toto fórum. Zatiaľ mi vyšlo niekoľko prác, v jednej spomínam aj tieto objekty:


druhasvetova.sk


Už doplnená o mnoho informácii vyjde tento mesiac v zborníku Moderné dejiny Slovenska II. Ak by mal niekto záujem môžem mu potom poslať separát.

Myslím že by to stálo i za využití zde, pokud vím slovenská opevnění zde zpracována nejsou a určitě by to řadu lidí zaujalo. Podle odkazu to máte zpracované velmi solidně, takže proč to nezkusit i zde?

Kvôli fotografiám pridávam odkaz na moju starú začiatočnícku prácu, novšia na horeuvedenom linku.


http://kpt.yweb.sk/clanky/opevnenia.html

reagujem na to co napisal bitaxe nie nemas pravdu ze gula co si dal na fotke z viedenskeho muzea je postavena spravne ma byt opacne otvorom hore bohuzial ani vo Videni to spravne nedali


a ty kanec si uz na to davno mal upozornit )))


tak sa zatial majte ak vas nieco ohladom kugelbunkrov zaujima v klude sem napise rad odpoviem a myslim ze aj kanec

Tak snáď je už každému od fachu známe na čo bola a ako bola postavená tá "guľa".
Môj nový článok:
www.kpt.sk

Vážení,
k naší smůle je odkaz kolegy kance68 zavádějící, protože adresa http://kpt.yweb.sk/clanky/opevnenia.html není funkční.


P. S.
Je sice krásné, jak se zde páni z betonového loby pošťuchují, ale zbytku člověčenstva ...


Proto prosím bunkrology o vypracování blbuvzdorně napsané monografie na téma Kugelbunker/Kugelstand.

Link je funkčný:
www.kpt.sk


Nefunkčný link odkazoval na beta verziu nového článku a tak bol zrušený.
Na to ako bol osadený Kugelbunker/Kugelstand som prišiel sám bez toho aby som študoval nejakú monografiu. Nie je to žiadny rébus. Napriek tomu koluje o týchto objektoch aj v odbornej literatúre tvrdá mytológia. Laicky som k ozrejmeniu funkcie objektov niečo napísal na fóre fortifikace.net
V mojej najnovšej štúdii o Festung Presburg sa tiež venujem Kugelstandom. Po publikovaní sem dám odkaz.

Ak by bolo nutné priložím sem aj foto pôvodne osadenené Kugelstandu z Bratislavy.

Pokud myslíte tím na Fortifikace.net tohle: www.fortifikace.net
pak lze souhlasit s tím že je to "laické". Představa (dokládaná fotkou zcela jiného objektu) jak z koule Němci střílí z kulometu je opravdu laická, protože účel objektu je doložen nikoli jen muzeem ve Vídni, ale i třeba v Mnichově (i tam se tyto objekty požívaly) a jde jednoznačně o úkryt pro letecké poplachy (pro 3 - 4 lidi) a samozřejmě je objekt oním otvorem dolů, nikoli že by v otvoru někdo stál. Možná byste se svou teorií měl zamyslet nad několika věcmi, otvor je přes průměr objektu malý a umožňuje pohyb maximálně jednoho člověka, pokud by sloužil jako střelecké stanoviště, je koule asi nejhorší tvar, pro daný účel, je nutno vykopat více hlíny než pro jiný tvar, díly velkému průměru, zařízení (tedy například police na munici) v objektu prakticky nelze umístit, takže dotyčný se v nich bude brodit, jakákoli voda která se dostane dovnitř se velmi obtížně vyčerpá. A samozřejmě (což vám asi nevadí) existují fotky objektů z doby nasazení, jde vždy o nadzemní uložení otvorem dolů (tedy jako ve Vídni a Mnichově) a jde o místa kde zřejmě do poslední chvíle byli lidé, podobně fungovaly i další objekty, nazývané populárně einmannbunker, i ty byly nadzemní, pro cca 3-4 lidi. Kugelbunker je prostě jen levnějším řešením.
Mnichovský bunkr je třeba zde (je to nádvoří muzea) www.flickr.com
Je zajímavé že pracovníci muzeí kteří se věcí zabývají se "mýlí" a vy "jste na to přišel" Obávám se že vaše teorie o kulometném hnízdě je sice zajímavá, ale zcela mylná. Jen tak mimochodem stejně jako řada dalších zřejmě směšujete dva objekty (řez druhým je ve Foedrowitzově knize) aniž by vám vadilo že jsou různých rozměrů a tvarů, ten druhý je zde hemminger.ch


Edit JRT

Vzhľadom na moje časové vypätie nebudem tu argumentovať všetkými info z mojej rozpracovanej štúdie.
1. oba linky odkazujú na iné objekty ako palebné objekty typu Kugelbunker/Kugelstand.
2. zo Slovenska mám od kolegu zdokumentované Kugelstandy v bojovej polohe. Sú vsadené šachovnicovito v zákopovom systéme na neporušenom území. Pokým nebudú publikované (pár mesiacov) ich nebudem zverejňovať na fórach. Osobne som zdokumentoval vyše 20 týchto objektov.
3. zo Slovenska mám písomné pramene (aj dobové) ako boli objekty osadené a využívané. V mojich prácach ich uvádzam, takže ich možno overiť.
4. mám prácičku od pána Voigta kde má obrázky ako sa využívali a osádzali tieto objekty. Ak sa nemýlim otec alebo sám autor tohto pána sa priamo podieľal cez vojnu na stavbe Kugelstandov.
5. o tom, že niektoré podobné objekty sa používali ako kryty viem, na Slovensku, v Česku a Rakúsku sa však nevyskytujú tak ich neriešim.
6. v Č. a S. republike sa tejto téme seriózne venuje p. Vondrovský. O tému zabrdli aj p. Gona a p. Kunc. Tí sú už hákliví na tieto "betónové" mýty. Kľudne ich kontaktujte.
7. Mýtus publikovali aj p. Dubánek a p. Vaněček, potom si to priznali.
8. Odvodnenie bolo riešené otvorom na spodku, niekedy prerazeným niekedy debneným - mám zdokumenované.
9. Rozloženie v teréne vždy svedčí o ich palebnej pozícií - na dostrel majú uzávery, kontrolovali napr. križovatky a dôležité cesty.
10. Problém vykopať veľkú jamu ? Videli ste pt priekopu ručne kopanú ? To bol problém a nie vykopať dva kubíky zeme. Nie vždy boli osadené až po vrch ale niekedy ich obhádzali.
11. Munícia - objekty boli vsadené do systémy obrany - prepojené zákopmi a pod. Dodávať strelivo nebol problém.

Obávám se že píšete nesmysly, nejde o "dodávání střeliva" tam je jedno jestli ho dováželi třeba na oslu, jde o to že v kulovitém vnitřku objektu ho není kam uložit, v podstatě každý jiný tvar je z toho pohledu výhodnější. Pokud si to neuvědomujete, pak kulomet má obsluhu dvou mužů a dotaci střeliva (ta je u stacionárního objektu v řádu tisíců) střelivo je v pásech uložených po 250 uložených v skříňkách. ty ale není v kulovém objektu kam dát, prostě skončí uprostřed na zemivzhledem k výšce cca 140cm od dna k otvoru (pokud je objekt otvorem vzhůru) nelze ani použít třeba vnitřní podlahu která by to řešila, byla by příliš vysoko. Nesmyslem je rovněž vaše vysvětlení o odvodnění, snad i vy si dokážete uvědomit že pokud by se počítalo s něčím podobným, byl by otvor vytvořen již při výrobě, naopak otvory které na objektech jsou ukazují na mizernou kvalitu a druhotný vznik. A pokud jde o pár kubíků hlíny, ono objektů bylo vyrobeno jen v jedné firmě přes tisíc (a výroba běžena na více místech, protože objekty jsou technologicky z více výrob), takže nejde o pár kubíků ale o pár tisíc. Navíc nesmyslný tvar, ztěžující využití ukazuje že jde o hezkou pohádku. Mimochodem, objekt má otvor který zasahuje do boku, což má logiku při postavení otvorem dolů, jde o vstup, ale chybí tomu logika ve chvíli kdy by byl otvorem vzhůru, na to aby to byl třeba otvor pro zákop je otvor příliš malý (má cca 40cm). A uvědomte si že zde neřešíme co "bylo na Slovensku" ale standardní objekt, který je uváděn jako objekt pro protileteckou obranu. Vaše vyprávění o tom že "máte foto" ale nemůžete je uvést, jsou sice hezké ale o ničem, pokud je nemůžete uvést, nemají žádnou vypovídací hodnotu. Stejně třeba jako když budete tvrdit že máte fotku marťana. Ony i fotky u článku z prvního odkazu (v mém předchozím příspěvku) ukazují objekty (kupodivu pro vás) otvorem dolů a na povrchu, že by (asi aby vás naštvali) je po válce vykopali, vytáhli je na povrch, jámu zaházeli, a objekt obrátili otvorem dolů? Nebo že by spíš měli pravdu německé prameny že šlo o objekty používané při náletech? Čím to, že objektů stojících na otvoru je dodnes spousta, zatímco najít objekt zakopaný v zemi (nebo zahrnutý) se nějak nedaří a musíte se odvolávat na "zo Slovenska mám od kolegu zdokumentované Kugelstandy v bojovej polohe" bez toho abyste to mohl doložit, protože píšete že to "Pokým nebudú publikované (pár mesiacov) ich nebudem zverejňovať na fórach" Nu pak ale nemáte žádný důkaz pro svou teorii a pokud ho nebudete schopen předložit, je to prostě jen vyprávění o kterém se dá velmi oprávněně pochybovat.
A všimněte si že i ta původní koule na kterou byla dotaz a která přesně odpovídá tomu mnichovskému je postavena opět na otvor, co si takhle ještě vymyslet teorii jak po válce nějaká skupina vykopala ze země všechny ty koule, jámy zahrabala (nebo je odvezla o kus dál) a postavila je "obráceně" ˇono těch "špatně" postavených je spousta, jen těch vašich se nějak nedostává

Body 3., 4., 7. a 9. ?
Išlo by to aj bez tých invektív ? Ja mám tých foto presne 53. Zobrazujú aj až 10 pôvodne osadených objektov. A mám skúsenosti, že moje rozpracované materiály boli oplagované. Preto tu nebudem dávať rozrobené svoje práce.

Tragikomické na tom je to, že diskusia v takom istom štýle sa riešila na stevedetection.sk a fortifikace.net. Oponenti vždy vyšli na psí tridsiatok a mýtyzovať prestali.

Jak chcete odpověď na uvedené body, když jsou to body typu "mám prácičku od pána Voigta kde má obrázky ako sa využívali a osádzali tieto objekty", "V mojich prácach ich uvádzam" a podobně? Stejně můžete očekávat že bude někdo reagovat na to že někdo bude reagovat na to že nosíte košili nějaké barvy, reagovat lze jen na realitu, nikoli na to co máte doma, nebo na to co jste kdesi napsal. To že by každý znal "vyši práci" je spíš o vašem pocitu, nikoli o realitě. A to jestli na nějakém fóru se dohodnete že věc byla nějak, ještě mnoho neznamená, pokud se tady dohodnemě že to nebyl bunkr, ale bylo to určeno k letům do vesmíru také nebude nic znamenat. A je hezké že máte fotky na celkem "až deset" objektů v tom řemu říkáte "původní poloha" háček je že i bez toho že by je někdo sháněl, jich i na netu najde víc v poloze která je opačná a kupodivu zcela odpovídá tomu co je na fotkách v muzejích a tedy tak jak je mají v Mnichově a Vídni umístěné.
Váš strach z toho že vám někdo opíše vaši práci sice chápu, ale pokud nemáte důkazy (to že je neuvádíte je totéž) je nesmysl se jimi ohánět, až je budete mít (a bude tedy možné se k nim vyjadřovat) pak lze posuzovat jejich relevanci, do té doby je to nesmysl a je to na úrovni tvrzení, nikoli důkazů. A zkuste tedy nějak smysluplně vysvětlit velký počet objektů postavených otvorem dolů, pokud věříte že byly původně zasypány do země. Pokud byly jak se dostaly na povrch a proč jsou otvorem dolů? I pokud věříte v zakopání, je jasné že vyhrabat je byla po válce zbytečná práce a i pokud by se tak z nějakého důvodu stalo, sotva by skončily právě otvorem dolů, skončily by různě v poloze víceméně náhodné, takže statisticky by otvorem dolů (tedy dle muzejí a dobových dokumentů) skončila menšina, opak je ovšem pravdou, pouze menšina objektů je jinak než otvorem dolů (tedy v poloze "úkryt"). To že to neřešíte je sice hezké, ale ukazuje to na to že to vysvětlit neumíte.

"To že by každý znal "vyši práci" je spíš o vašem pocitu, nikoli o realitě" - moja práca je publikovaná na webe. Dal som sem dva linky, tak nezavádzajte! Je publikovaná písomne v Moderných dejinách Slovenska II. Starsia verzia na druhasvetova.sk - takmer 3100 kliknuti. Dokopy s kpt.sk 5000. Ako odozva na clanok ma kontaktovalo mnoho ludi z ktorych viaceri su odbornici. Nikto netvrdil o guliach to co vy.
Ohanat sa na webe zobrazenymi otocenymi gulami je scestne. Zvacsa nie su lokalizovane. Presna lokalizacia vela napovie. Z oblasti Malých Karpát mám lokalizovaných 14 Kugelstandov - z toho 2 boli znicene pri odstranovani z povodneho miesta, osadene otvorom hore. 7 bolo/je povodne osadenych - foto a pisomne pramene, ostatne boli vyvratene mimo ciest (napr.) lebo zavadzali. Lenze ludia si vsimnu zvacsa vyvratenu gulu. Ked je otvorom hore zasypana v povodnej pozicii asi ju nikto neodfoti lebo si ju ani nevsimne. Stale reagujete iba na niektore veci. Cize vobec ziadna mensina (9 zo 14) nie je tak ako tvrdite. Len zavadzate.

Pokud svou prací rozumíte to o Malých Karpatech, pak tam toho o Kugelbunker mnoho není a už vůbec ne jako doklad, takže to opravdu není nic čím by bylo potřeba se zabývat, pokud vám to přijde jako "doklad" pak máme rozhodně velmi rozdílné názory. To že má něco na netu 3100 přístupů je sice zajímavé, ale celkem to nijak neukazuje na žádnou kvalitu, jen prostě na to, že se na daný link někdo podíval, neukazuje to ani že by ho četl, klidně si 3 odečtěte, byly ode mne, protože jsem se na věc dostal jak přes starý dnes už nefunkční link a hledáním na onom webu, tak následně když jste zveřejnil aktivní link, to jen na dokreslení. A pokud hledáte nějaké slovo vyhledávač vám nabídne jak linky s nějakým obsahem, tak naprosté bláboly, dokud na ně nekliknete nerozlišíte co je přínosem a co jen nesmyslem, takže o klikání to opravdu moc není. Pokud byste svůj článek uložil na nějaký více navštěvovaný web měl byste asi kliknutí víc, ale (možná) i méně čtenářů.
Pokud jde o lokalizaci, ony naopak většinou lokalizovány jsou, příkladem je třeba první odkaz, který jsem vložil kde jsou Kugelbunker z Poličky a Piešťan (včetně GPS) s výrazně přesnějším určením než vaše poněkud chimérické "Zvacsa nie su lokalizovane". A pokud někdo "zavadzá" v diskuzi je to obvykle proto že tomu komu překáží dochází argumenty. A čím to že ty odstraněné koule (proč je vykopali?) leží obvykle otvorem dolů a nikoli prostě jakkoli? Obávám se že naopak vy se držíte své představy a realita vám mnoho neříká. Většina doložených bunkrů tohoto typu je poblíž průmyslových podniků, což ale odpovídá (kupodivu) právě tomu že šlo o úkryt. To že vy si to neuvědomujete je spíše váš problém. Oficiální verze (tedy německé zdroje a muzea) je že jde o protiletecký kryt, (počet vyrobených se počítá na jednotky tisíc 3 - 8000) objednaných na desítky tisíc u několika firem. Přesto že objekty jsou obdobného rozměru, nejsou přesně stejné, protože výrobci používaly rozdílné "bednění", některé jsou opravdu koule, jiné jsou z jednotlivých plochých segmentů (typicky ten ve Vídni). Zajímavé je že mimo vás a oblasti Slovenska není uložení otvorem nahoru nikde zmiňováno, naopak všechny objekty jsou typicky otvorem dolů.
Líbit se vám to nemusí, ale vaše odkazy na to co jste si někde napsal mnoho neznamenají, protože ani tam nic nedokládáte. Trochu to připomíná poručíka Duba a jeho slavnou větu "už před válkou jsem o tom mluvil s naším okresním hejtmanem". Faktická hodnota je stejná, pokud je veškeré dokládání typu mám fotky, kolega mi řekl, mluvil jsem s odborníky... není to nic co by něco dokládalo, snad jen vaši důvěru že takové "důkazy" něco znamenají, ale ani to v reálu nemá žádnou váhu. Až budete moci důkazy předložit, pokud jsou, bavme se o tom jak jsou dokazující a co. Do té doby není o čem s vámi diskutovat.

Ja tu stále hovorím o palebných postaveniach a Vy o krytoch. V strednej Európe nie sú tieto kryty doložené. A všetky mnou zdokumentované Kugelstandy majú max. odchýlky 5-10 cm na celý objekt. Tie vaše linky odkazujú na iné objekty - typologicky i funkčne. To, že vy tu popierate názor odborníkov (aj českých, za ktorými sú výsledky len o niečom svedčí. A v práci mám odkazy na pramene z ktorých čerpám. Pre Vás je všetko len vzduch. Desiatky dobových i odborných prameňov pre Vás neexistuje. Táto diskusia vojde fakt do histórie. Vaše uvažovanie sa u nás volá Ťapákovčina. Čím viac argumentov podám tým viac odporu. Vaše fotky majú váhu, moje "v reálu nemá žádnou váhu". Odborníci na fortifikácie tiež podľa Vás žiadna váha. Dobové pramene a odborné publikácie to isté. To, že vy si nedokážete predstaviť guľu otočenú otvorom na vrch ako palebné postavenie vyústi do poriadneho strápnenia.

Pokud uvedete fotky (zatím jen jednu) pak se bavme, zatím je to jen "nemohu je uvést" "mám zmapováno" a podobné nic reálného, tedy nic co má váhu. A pokud jde o ten výstřižek, dost se liší od koule, v průměru metr a hloubka metr osmdesát není koule, ale válec. Koule má průměr standardně 1,6 a výšku (díky uříznutí části vrchlíku) 1,4 metru, tedy to co má ten pán ve Vrbovém je zřejmě něco jiného (až přijdete s tím, že je to špatně změřené, uvědomte si že sám snižujete kvalitu vašich "důkazů")
Vy totiž nepodáváte žádné argumenty, jen své vyprávění o své představě, to že všechny koule na povrchu leží v poloze pro úkryt vás netrápí, to že jsou jich dodnes desítky v téhle poloze rovněž ne, to že je to palebné postavení je vaše představa, reálně je to popisováno jako úkryt pro nálety, to že někteří snílci ve své představivosti otvory vzniklé druhotně (skořepina je maximálně 10 cm a armování je minimum) považuje za střílny (a tak to prezentují na bunkráckých stránkách) je věc jiná. To že vy věříte že je to něco podobného "tobruku" je věc vaše, ale pokud nepřinesete doklady, je to jen vaše představa. Vy argumentujete JEDNOU fotkou a článkem, který je o něčem zřejmě zcela jiném, a čekáte že tomu bude uvěřeno, nu možná tam kde na podobné romantické zkazky a ten typ důkazů "tak jsem to popsal", slyší ano. Ale tam kde chtělí opravdové důkazy asi sotva. Většina koulí je v oblastech s průmyslem obvykle v průmyslových objektech, to že vy si to neuvědomujete je sice smutné ale je to váš problém, jen pro vaši informaci Piešťany jsou ve střední Evropě (a koule před jejich nádražím tedy také) a stejně tak Poličské strojírny, to jen k vašim argumentům že "V strednej Európe nie sú tieto kryty doložené" takže Kugelbunkery ve střední Evropě doložené jsou, jen vy je holt nevidíte. Tomu co vy předvídte se říká zaslepenost, pokud už chcete jít do podobných termínů, ona víra že kohokoli osloví argumenty bez podkladů a vyprávění o desítkách dokumentů bez uvedení zdroje je možná dostačující pro vás, ale sotva pro toho kdo věří na důkazy, nikoli na vaši víru a vyprávění o tom co máte doma a neuvedete, neb by vám to někdo ukradl. Už jsem vám psal, až to budete moci uvést, ozvěte se a důkazy předložte. Do té doby je vaše tvrzení co máte či nemáte jen ztrátou času.


Edit JRT

Upřímně řečeno při pohledu na tu obrácenou kouli otvorem dolů (exemplář ve Vídni aka bitaxe) mi to příjde jako kryt dosti nepraktické. Po nějaké době by se to zabořilo do země (stojí to na hranách) a prolezl by tam akorát mravenec, navíc to vypadá takto poněkud nestabilně (při blízkém výbuchu by to mohlo po převrácení zafungovat spíš jako hrobka). Jak to má řešené dveře?
Opačně to má z mého laického větší smysl.
Zanořená koule po úroveň toho výřezu, kde výřez funguje jako zadní vstup a zbytek jako kryt pro obsluhu směem dopředu, nebo výřez naopak jako střílna.
Navíc na výšku to vychází přesně na to, aby z toho čouhal střelec v úrovni pro střelbu.


Co se týče té první, tak tam její použití jako bunkru vidím jako ještě problematičtější. Ta díra je do roviny, takže kdyby stála tak jako ta ve Vídni, nikdo se tam nedostane. Pokud by stála takto na boku, tak si nedovedu představit její zavírání a bez uzávěru to poněkud postrádá jako kryt smysl s takovou dírou v boku.


A co se týče odborníků v muzeích, tak myslím si, že se tu objevilo už dost důkazů o tom, že né vždy a všude to musí být na slovo vzatí odborníci.


Já se samozřejmě můžu mýlit a v tomto případě je to pouze můj laický názor. A upozorňuju, že se vyjadřuji jen k prvním dvom zveřejněným exemplářům a nemůžu vyloučit jinak používánou variantu.

Problém je že se ty koule neboří a stojí v terénu celkem často dodnes, ještě nestabilnější by z tohoto pohledu byl klasický Einmanbunker a ani u něj se převrácení nějak nekonalo (je výrazně vyšší a těžiště díky těžké "střeše" má vysoko) koule použité jako úkryt jsou doloženy z řady fabrik a podobných objektů, základna je kolem 60cm a převrácení tedy zřejmě nehrozí. Musíš si uvědomit že to jsou úkryty pro hlídky které zůstávaly v objektu (ostatní byli samozřejmě už při přiblížení v normálním úkrytu, zůstávaly jen dvou až tříčlené hlídky - strážní Luftschutz - a ti zalézali právě do podobných prefabrikovaných úkrytů až při náletu letadel, takže tyto úkryty jsou co nejtěsněji u jejich postů, právě proto byly poblíž průmyslových objektů nebo přímo uvnitř jejich areálů. V některých se tyhle stanoviště nachází dodnes, ve většině se odstranily při přestavbách. Problém toho kdy je to zapuštěno do země jsem už uvedl, každý jiný tvar je lepší, i normální betonová skruž je pro stanoviště výhodnější, stát v kouli, kde se vše sype do jednoho bodu (toho kde stojíš) je docela nešikovné, umístit tam třeba 8-10 truhlíků s municí (standardní zásoba pro pevný post s kulometem) je problém už zcela zběsilý, lze to vyřešit jen něčím co výrazně omezí prostor(musíš to rozepřít o stěny a o sebe navzájem). Kugelbunker měl jediný smysl, dva až tři lidé se do něj vešli a spotřeboval nejméně betonu na tento objem, ti lidé tam byli jen krátkodobě a uvnitře nebyla žádná výbava, obdobná strší stanoviště mají vnitřní rozměr asi jako telefonní budka a je to jen "k stání". Ono nejde o to co si kdo vymýšlí, ale o to že jak z války tak z dob pozdějších jsou koule foceny postavené na tu uřízlou část, to co popisuje (ale ničím krom jedné fotky nedokládá) kolega je nedoložené a tedy pochybné. To není o tom co odborníci v muzejích (mýlí se obvykle méně než nadšení laici) myslí, to je o tom že se to jako úkryt objednávalo a je to jako úkryt doloženo. Zkus třeba vysvětlit proč koule které stojí na původním místě jsou otvorem dolů, proč jich většina známých stála ve městech a průmyslových podnicích (mnohdy tam kde by výstřel prostě byl omezen tak že to nemá smysl). Ony hlídky Luftschutzu byly poviné zůstávat na svých postech opravdu do poslední chvíle a po skončení okamžitě vylézt a začít konat. Právě pro tohle ty koule sloužily jako jedny z typizovaných objektů.

Uvedený objekt je Kugelstand. Rozmery sú orientačné. Dobre sa na tú fotku pozrite a zistíte, že vyše metrovým priemerom mysleli hornú časť. Redaktor ho nemeral colštokom. A sám ste sa vyšachoval ak ten objekt neviete rozoznať. Je to štandartný Kugelstand. V dohľadnej dobe priložím foto (z Bratislavy) kde uvidíte svoj fatálny omyl. Vidieť, že osobne ste tie objekty nevideli nikdy celé.
Piešťany - objekty sú tu vystavené ako detské preliezky na ihrisku. Boli vyrvané pri stanici kde slúžili ako palebné postavenia na ochranu nádražia a prenesené na toto miesto. Choďte sa opýtať miestnych starších občanov.
Postupne budem pridávať dôkazy (fotky, skeny článkov, kroník ...).

Ďalší fatálny omyl: Zo Slovenska z cca 50 objektov nie je ani jeden z priemyselných závodov (súčasných či neexistujúcich), či z ich blízkosti. Všetky vykrývali uzávery, križovatky, voľné plochy chránené ďalšími prvkami obrany a pod..

Ďalší omyl: áno v guli sa stojí "zle". Viete si na dne predstaviť dosku ? Viete, že keď na dno dáte dekel stojí sa tam lepšie ? Viete si predstaviť vnútornú výbavu ? Je to fakt tak ťažké pochopiť ?

No na rozdíl od vás si uvědomuji že pokud dáte na dno "dekel" snížíte tím využitelnou výšku. Ta je standardně 140 cm pokud tam dáte podlážku o nějakém rozměru sníží se docela výrazně, zkuste si to (stačí nakreslit) a znovu (pro vás a policajty) až budete mít doklady (třeba fotky z Piešťan) budeme se bavit, do té doby není o čem. A objekty se objednávaly jako kugelbunker (je to i na doložených objednávkách) nikoli jako kugelstand.

Diskuze už velice zábavná je :O) Mám z ní pocit, že pár tisíc těch to koulí vyrobili jen proto, ať se má po 70 letech kanec86 a bitaxe o čem bavit :O)

I když spousta věcí nemá logiku, zkuste ji použít a doplnit můj nástin


Bunkr (otvor nad zemí)
+ koule je tvar dobře obtékaný jakýmkoliv materiálem z jakéhokoliv směru
+ koule je tvar s vysokou pevností
- problematický vstup dovnitř
- při blízkém zásahu se stává pohyblivou



Zodolněné palebné stanoviště (otvor nahoře)
+ koule je tvar s vysokou pevností
+ dobře se uvnitř čistí
- spodní odtok je nefunkční po pár návštěvách s botama od hlíny
- naprosto nevhodné pro stání a ukládání munice
- pro tuto činnost je vhodnější a levnější vyztužený okop s předprsní

bite, pořád ještě mi tam chybí ty dveře, bez nich je to jako kryt poněkud problematické (ony tebou zmiňované Einmanbunkery jsou všchny dochované s celkem masivními dveřmi, kolem jednoho chodím skoro denně do práce), obzvlášť při tvaru onoho prvního uvedeného kusu, kvuli kteremu se diskuse rozběhla.
A jak tam lezou spodem dva až tři lidi je pro mě dost úsměvná představa, jak tam lezou a zákonitě si šlapou po hlavě. Jsem ochoten akceptovat skoro cokoliv, ale tenhle nápad mi příjde spíš úsměvný. Zákonitě již první dost silně překáží těm ostatním ve vlezu (stejně jako tebou zmiňované truhlíky se střelivem bude těžko levitovat u stropu)
Navíc z téhož důvodu půjde lidem uvnitř o nechráněné nohy.
Při pohledu na tuto fotku si nedovedu dva natož tři lidi v té kouli představit.
Navíc dotyční nemají prakticky žádný přehled o vzdušné a prakticky ani okolní pozemní situaci (narozdíl třeba od zmíněného Einmanbunkeru).
Upřímně řečeno v obou případech mi to příjde jako poměrně složité a nepraktické řešení. Ale v případě střeleckého postu o něco méně.

Dôkazy som Vám dal. Napr. foto z Vrbového a Bratislavy. Bavíme sa o Kugelstandoch, Kugelbunker je kryt. U nás nedoložený. Chcem sa Vás vopred opýtať ako odpálkujete prepis z obecnej kroniky kde sa spomínajú tieto gule ? Všetky mnou navrhované fakty šmahom ruky neuznávate. Osobná výpoveď pána čo objekty staval by stačila ?


Edit JRT

kanec86 - je známý nějaký technický předpis, manuál pro použití nebo výrobní dokumentace od tohoto "předmětu"?

Ja do tých gulí bežne chodím. Samozrejme, že sa tam nezmestia 2-3 ľudia. Je to pre jedného strelca. Gule mali problém s vodou. Byť vo vode je lepšie ako prežiť delostreleckú prípravu. A to bol ich účel. Del. prípravou sa rozrušil zákopový systém. Aj tlaková vlna ničila postavenia a zabíjala vojakov. Tvar Kugelstandu aj blízky zásah vydržal (dokazujú to výpovede, dobové materiály, foto) a vojaci v takto rozmiestnených objektoch boli ako prvý pripravený po del. príprave na útok. Štandartne boli do nich umiestňovaní strelci s mg42 a panzerfaustom.

Takže áno, guľa trčala podľa neho 500 m od strategického uzáveru kdesi na križovatke. Keď zbadali Nemci Sovietov tak sa do nej schovali a tvárili sa, že front prejde okolo gule a nevšimne si ich.
Kugelstandy boli aj hlbšie vsadené ako po okraj gule. Skúste sa pozrieť na fotku z Bratislavy.


Edit JRT

tu Mart.in shodou okolností v té vídeňské jsem byl uvnitř, měli jsme tam velmi vstřícného průvodce a dva lidé se tam vejdou (na rozdíl od truhlíků se drží na svých nohou) a rozhodně nikoli pohodlně ale lze to, u třech si nejsem jist, ale já jsem celkem rozměrný a kolega co tam vlezl za mnou není také vyzáblík. Otvor je na prolezení dostatečný a pravděpodobně právě to že je poměrně malý možná umožnilo že nemá objekt dveře jako Einmannbunker. Pokud jsem měl možnost vidět kugelbunker v originálním postavení byl vchod na straně která by asi byla méně zasažena (třeba na straně mimo fabriku u objektu před závodem)


to cimbal, tam nikde žádné odvodnění NENÍ pokud je tam díra, je druhotná, nikoli původní, na řadě objektů je vidět že stěny byly (možná nekvalitní výrobou) místy slabší, zřejmě se nepovedlo udržet bednění dost od sebe, takže v některých objektech jsou druhotné otvory.


to kanec Kde jsem psal cokoli o tom že by kugelbunkry byly na nějaké "uzávěře? Vždy a všude jasně (doufám že i pro vás) píši, že využití bylo v zastavěných oblastech a průmyslových závodech (také tam je dodnes nacházíme). Teorie dokládaná tím že o ní jako o realite píšete na nějakém webu důkazem vskutku není a článek z novin o něčem o čem vzápětí píšete že "to redaktor neměřil" (takže jedinou realitou je asi to topící se kotě) rovněž jako důkaz nevidím.


Edit JRT

Ani jeden Kugelnstand na Slovensku a všetky čo poznám v Rakúsku nie sú pri fabrikách. Všetko čo som chcel doložiť som doložil. "V originálním postavení byl vchod na straně která by asi byla méně zasažena" - kobercové bombardovanie poznáte ? Tam bomby nezasahujú len cieľ ale paradoxne často väčšina padlo mimo.
Pezinská kronika p. Krivošíka, 1945:
... Opevňovacie práce v Pezinku boli zahájené 1. 10. 1944. Najskôr sa ich museli zúčastňovať len muži vo veku 16-65 rokov, neskôr aj slobodné a bezdetné ženy vo veku 16-35 rokov. Cez vinohrady sa kopali protitankové jarky 8-10 metrov široké a 7 metrov hlboké. Parťákmi pri opevňovacích prácach boli pezinskí Nemci, ktorí často udávali robotníkov pre údajné sabotáže. Boli to najmä bratia Bončovci (Bontscho) a Klapka, pôvodom Čech.
Opevňovala sa najmä cesta na Babu. V meste sa na križovatkách ciest a rohoch ulíc umiestňovali betónové gule pre guľometčíkov. Takéto boli na rohu cesty vedúcej na Babu, pri Kultúrnom dome (dnes Kresťanský dom), pri Štátnej ľudovej škole a inde. Veliteľom opevňovacích prác bol mjr. Hinkelman. ...


Edit JRT

Vážení kolegové,
přesunul jsem vaši diskusi mimo faktografickou oblast.


V úctě moderátor Jiří Tintěra

bite rád bych tě také požádal o dodání těch důkazů (třeba onu objednávku). Do té doby jsou tvoje teorie pro mě na stejné úrovni jako tvých odpůrců.


Stále mi to nedává smysl, pro dva (neřkuli tři) lidi nepraktické.


Na fotce vidím, že vídeňský kousek je na podstavcích, takže pro vás tam bylo rozhodně více místa, než když ležel na zemi v terénu, možná i mírně zabořen.


Jsem otevřen věřit oběma verzím, zatím mě definitivě nepřesvědčila ani jedna. Ale musím přiznat, že zatím jsem nakloněn spíše verzi o střeleckém postu.


verze bunkr:
+ fotky v danné poloze
+ pevnost/odolnost tvaru
+ umístění v muzeu (neprůkazné, ale samozřejmě možné)
- stabilita (koule je prostě méně stabilní, než válec)
- plošné zatížení hrany v místě položen, možné propadání v měkčím terénu (třeba podmáčeném)
- relativně málo místa (cca 140 cm, spíš míň, na výšku je nic moc)
- nepraktický vstup
pokud bude okolo jen trochu bláta, budou ty hlídky za chvíli jak prasata
ve chvíli spěchu si budou lidé lezoucí dovnitř šlapat po hlavách
- otevřený otvor/vstup v krytu (u některých kusů poměrně velký)
- pozorovatel nemá přehled o okolí


verze stanoviště kulometu:
+ fotky v danné poloze (via kanec86)
+ pevnost/pevnost tvaru
+ místo pro 1 vojáka mírně vyčuhujícího s kulometem je dostatečné
+ vstup je praktický, stejně jako do jiných stanovišť
- odvodnění (ale stejný problém je i u ostatních zhora otevřených stanovišť)
- umístění věcí na dně (police po obvodu v místě největšího průměru?, zavěšeny?)


Rád se nechám přesvědčit nějakými důkazy, ale víc jich momntálně nemám.

Ďalší dôkaz.
Betónové gule = Kugelstandy
Kruhy = prav. Kochbunkre
Podľa popisu z tej knihy od vojenského historika sa tam tieto postavenia aj nachádzali(už zničené-odstránené)/nachádzajú. Tento fakt bol overený v teréne.


Edit JRT

řekl bych, že využití tohoto objektu je možné v obou případech, ale rozhodující bude ona objednávka. To že jich je objeveno tolik v pozici kulometného bunkru, může znamet, že se pro ně v průběhu války našlo také jiné použití (právě té palebné pozice) nebo, že byly přemístěny z nedalekých závodu k prioritnějšímu využití (pokud je fronta 5 km od fronty, je patrně zbytečné udržovat nějaké letecké hlídky aúkryty pro ně), atd. ... vymyslet by se toho ještě dalo.


V případě kulometné pozice (hnízda) mi přijde:
1) celkem zbytečné vyrábět a následně tahat někam betonovou kouli, to je lepší zkrátka vykopat okop či něco podobného
2) dále aspoň mě by přišelo logičtější jako ideální tvar něco na způsob seseklý koule (vrchlíku) s palebným průzorem (v případě zakopání celého objektu, což je nesmyslné plýtvání, válec krychle/kvádr)
3) problém bych také viděl v tom co nakousl bitaxe, a to je ono zásobování kulometu. Ten totiž obsluhovaly vždy 2 (a teď mám na mysli MG34 / MG42), jeden měl kulomet a druhej hlaveň a pásy s náboji (krom toho myslím, že při střelbě přidržoval nábojovej pás; ale to si nejsem jistý)
4) při zabití střelce je celé "hnízdo" vyřazeno, mrtvola se propadne i s kulometem dovnitř a asi těžko půjde vytáhnout ven.
5) zmiňované odolnosti proti dělostřelecké palbě bych nepovažoval za nějak zvlášť důležitou, při vzdáleném dopadu šrapnelu vydrží i okop, při přímém by byl patrně problém i u krytu (sice je to beton, ale jak píšete jen málo vyztužený)


ty dvířka (spíš vrátka / mříž) asi určitě nebudou původní (válečná výroba by byla výrazně jednodušší)
jestli je náčrtek reálný ( forum.axishistory.com ), široký je jen o něco více, aby se tam člověk protáhl (660x430 mm) a tím pádem aby v něm působil člověk s kulometem (různě se točil a vyndaval příslušenství a munici), mě to zkrátka nepřijde



P.S.: mimochodem z webu fortifikace na který je odkazováno, pochází i tento popisek

což bych řekl, že je více jak zavádějící, na jednu stranu je otvor malý na to, aby tam někdo vlezl a na druhou tam muže pohodlně operovat střelec; a na té ilustrační fotce je kruhový průlez / výřez s průměrem výrazně větším něž je u vašeho sporného objektu

Myslím že pravda je na oboch stranách....


Problém je v tom, že jedna strana obhajuje pôvodné určenie, strana druhá určenie sekundárne... Naviac dôkazy ktoré dáva kanec86 nepochádzajú z armády - ak som videl tak ide o spomienky pamätníkov, alebo články z novín. Ale pamätníci síce vidia ako bola guľa inštalovaná ale už vedia p*d o tom na čo bola určená....



Čo sa týka množstva ľudí v guli a "problematického" vchodu - ak bola guľa určená na ochranu stráži pri bombardovaní, tak neviem prečo sa tu ozývajú argumenty o umiestnení 2-3 ľudí v guli? Normálny strážny je na svojom úseku sám.... Ak stráži nejakú fabriku (iný vybudovaný objekt) tak na stráženie má vybudovanú infraštruktúru (vrátane spevnených chodníkov a plôch). Nič nebráni guľu umiestniť do takýchto priestorov a v mieste vchodu vytvoriť ryhu do zeme - tým pádom sa zlepší aj vstup. Argument o kobercovom bombardovaní - sorry, ale kobercové bombardovanie je až dôsledok toho, že spojenci neboli schopní dosiahnuť potrebnú presnosť bodového bombardovania a pristúpili k nemu až v priebehu vojny. Dovtedy má podobný úkryt logiku.


To že sa guľa ku koncu vojny používala "opačne" je zas dokázaný fakt (práve na základe toho čo uviedol kanec86). Zároveň je ale problém v tom, kde sa gule vyskytujú - nadobudol som dojem že ako guľometné hniezdo boli používané len na malom území - alebo môže niektop doložiť podobné použitie napr. Severnom Taliansku, Poľsku a v ďalších oblastiach troška vzdialených od priemyslených centier Ríše? Nebude to tým, že Nemci mali niekoľko 1000 už nepoužiteľných gulí a hľadali pre nich využitie? Problémy ktoré môžu gule ako guľometné hniezdo mať tu už boli rozobraté, preto si myslím že ide len o núdzové využitie už nepotrebných ochranných stavieb (nebolo by to prvýkrát v histórii).



Takže nechápem o čom je celá diskusia....

P.S.: myslím že asi najviac o tom vedia asi nemci - čo takto Ein Mann Bunker - Splitterschutzbauten und Brandwachenstände
Author : Michael Foedrowitz
Publisher : Motorbuch Verlag 2007



Predpokladám že v tejto publikácii by o tom mala byť nejaká zmienka.




EDIT: strana z uvedenej knihy... Hore by mala byť preprava Kugelstandov, dole Stahlunterstand typ Z.

Podľa diskusie na axishostory mali existovať rôzne verzie tohto čuda. Konkrétne sa spomína že menšie (priemer cca 1,7 m?) sú známe z okolia Viedne a zo Slovenska (hrúbka steny 10 cm) a potom väčšie s priemerom cca 2 m a hrúbkou steny 4 cm.


Menšie boli vyrábané v blízkosti Viedne v počte okolo 1000 ks.

Pánové, až se konečně dohodnete, mohl by to někdo shrnout? Takto jsem z toho opravdu zmatený. Každá teorie je možná i nemožná.

Zásadne som na tomto fóre riešil palebné objekty typu Kugelstand na Slovensku a priľahlých štátoch. Viackrát to zdôrazňujem preto je celá niť diskusie dôležitá. Ja netvrdím, že viem všetko ale cca 50 objektov tohto typu som osobne riešil a nové nálezy pribúdajú a len potvrdzujú to čo píšem. Ja tu dodávam dôkazy od vojenských historikov, z dobových kroník z 1944-45, foto pôvodne osadených objektov a výpovedí občanov a pod... Bitaxe sa zmohol len na opovrhovanie čohokoľvek čo som sem vložil a NEPOSKYTOL ŽIADNY dokaz o nasadení týchto objektov v strednej Európe ako krytov. To, že sa ako kryty v iných častiach EÚ používali viem. Jasne to rozlišujem a upozornil som, že ja hovorím o Kugelstandoch - terminus technicus pre strednú Európu aby sme ich odlíšili od Kugelbunkrov v iných častiach EÚ. Kľudne však môžeme používal aj názov Kugelbunker. Celá diskusia vznikla na základe vyvráteného objektu na Považí z mesta kde mám spolužiaka a zisťoval osud tohto objektu. A celú diskusiu som viedol v duchu, že keďže ako jeden z dokopy 3 ľudí sa seriózne zaoberám nemeckým fortifikačným staviteľstvom na Slovensku budem písať o našej geografickej oblasti.
Úryvky z diskusie aby bolo každému jasné, že sa nebavíme o Nemecku a pod. ale o krajinách strednej Európy:
"5. o tom, že niektoré podobné objekty sa používali ako kryty viem, na Slovensku, v Česku a Rakúsku sa však nevyskytujú tak ich neriešim."
"Ja tu stále hovorím o palebných postaveniach a Vy o krytoch. V strednej Európe nie sú tieto kryty doložené."
"Tie vaše linky odkazujú na iné objekty - typologicky i funkčne."


Čiže sa bavíme o Rakúsku, Česku a Slovensku. V Maďarsku a Poľsku napriek kontaktom som sa o žiadnych Kugelbunkroch ani Kugelstandoch nedozvedel. To je ako keby sme sa bavili o nemeckých pt prekážkach aké sa vyskytujú iba na Slovensku (viď práce moje a p. Vondrovského) a niekto stále mal nutkanie sa baviť o prekážkach na Atlantickom vale.


Edit JRT

Pre všetkých:
Kolega pri poslednom terénnom prieskume našiel ďalšie 4 pôvodne osadené objekty. Celkovo už tvoria systém vyše desiatky objektov v pravidelných rozostupoch v jednej línii doplnenej zákopmi a protilietadlovými postaveniami. Všetko bude v pripravovanej štúdii (gps, foto, nákresy a pod.).
Historické písomné pramene, odborné písomné pramene, výpovede pamätníkov, práce vojenských historikov, terénnu dokumentáciu i rozmiestnenie objektov ...

zdravim vsetkych zucastnenych na tejto diskusii v prvom rade chcem vsetkym dat na znamost ze tu nemienim nic vyvracat ani potvrdit mienku si spravy kazdy sam.


teme kugelbunker sa tak isto ako bitax a kanec venujem niesu mi vsak blizke taketo osocovacie sposoby ako som mal moznost vidiet v tejto teme


nevyvratim ani nepotvrdim ziadne tvrdenie ci uz o tom ze kugelbunker sluzil ako ochranny objekt otvorom dol alebo ako bojovy objekt otvorom nahor.


zacnem skusmo ja osobne sa zaoberam betonovymi gulami pouzitymi v tzv. Südostwalle toto opevnenie siahalo od severneho Slovenska cez Male Karpaty juznym smerom popri dunaji pri Bratislave dalej popri Rakusko-Madarskej hranici Burgenland dalej k dnesnym hraniciam Slovinska Steiermark oblast Radkersburg dalej pozdlz dnesnej hranici Slovinska a Chorvatska oblast Trier-Koper k Adrii toto siahodlhe opevnenie obsahovalo ako obranny prvok betonove gule.


pramene najdete v knihach nemeckych autorov:


L.Banny: Krieg im Burgenland - warten auf den Feuersturm
Verlag Nentwich/Lattner, A-7000 Eisenstadt (1983)
a
L.Banny: Schild im Osten - Der Südostwall zwischen Donau und Untersteiermark 1944/45


tieto dve publikacie sa venuju aj teme Südostwall


mala citacia z publikacie:


Die Betonkugeln wurden in den Boden eingegraben und waren im oberen Drittel offen
volny preklad:
betonove gule boli zahrabane v zemi a v hornej tretine boli otvorene


konkretne betonove gule z okolia Bratislavy boli vyhotovene nie vo Viedni ale pri Parndorfe kde bolo zhotovenych okolo 1000kusov ktore boli pouzite v ramci Südostwallu v okoli Bratislavy tieto gule boli zahrabane v zemi a pouzite v obrannom systeme risskych hranic tolko vravi odborna literatura.


aby som sa vyjadril k obom diskutujucim panom a aj k dalsim prispievatelom k tejto teme


to ze sa vela guli nachadza otvorom dole je zaujimavy fakt ktory ale nic nedokazuje a ani nepotvrdzuje vela guli bolo z povodneho postavenia odstranenych z jednoducheho dovodu prekazali na poliach a poskodzovali stroje boli preto odstranene preto vacsina tychto guli nieje kompletna su vsak gule ktore su mimo povodneho postavenia
a su otvorom hore to vsak nic nedokazuje pretoze vypovedna hodnota nieje kedze gula bola presunuta z povodneho postavenia prikladam aj fotky kugelbunkrov na poli aj inde otvorom nahor kedze sa tu pisalo ze sa take nenasli


po vojne boli kugelbunkre vyuzite vseliako a to ako detske preliezky alebo kvetinace tak ako ich mozme vidiet v rakusku ale aj na slovensku foto prilozim


taktiez sa tu pisalo ze kugelbunker ako strelecke postavenie nemalo az taky efekt kedze sa zatapalo a bolo neprakticke je to pravda do kugelbunkru naprsala voda a co potom vojak vo vode efekt ale rovnaky ako v zakope s rozdielom ze voda v guli ostala ale v zakope vsiakla
otvori ktore boli urobene do dna a tu prezentovane niesu otvori na odvodnenie ale su to stopy po vyberani gule zo zeme sekundarne prerazene na zachytenie gule a jej vytiahnutie a odstranenie
vela kugelbunkrov je rozdielnych tipov a su dolozene kugelbunkre priamo z odvodnovacimi otvormi uz z vyroby foto prikladam


spominalo sa ze betonove skruze by boli efektovnejsie
je skutocne dolozene ze v ramci Südostwallu boli pouzite aj betonove skruze kedze vyroba guli bola narocna na material a cas v zavere vojny sa zacali vyrabat aj skruze ktore boli lacnejsie casovo a materialovo menej narocne foto prikladam


vyjadrim sa aj k dvom guliam na fotkach od bitaxa prva sa nachadza v muzeu vo Viedni druha v Mnichove
jedna sa o dva rozdielne tipy kugelbunkrov ten v Mnichove je ochranny objekt aky sa pouzival na zapade
ten vo Viedni je kugelbunker ktory sa pouzival ako strelece postavenie a ako som uz pisal je otoceny opacne.Viem je to trosku horsie s dokazovanim ze je opacne no samo Viedenske muzeum uznalo chybu pri jeho osadeni az na zaklade patrania a dokazovania ludi z Nemecka,Rakuska,Slovenska v tomto case by mala byt gula vo Viedni uz otocena otvorom hore.
Kto ma zaujem moze si celu genezu ohladom kugelbunkrov precitat na fore www.unterirdisch-forum.de/ ktore je specializovane na nemecke fortifikacie a su tam uverejnene aj moje fotky povodne osadenych kugelbunkrov.


firiem na vyrobu kugelbunkrov bolo viacero ja sa zaoberam len urcitymi takze nemozem okomentovat kazdy jeden tip kugelbunkrov lebo kazda firma ho robila inak preto tolko rozdielov na guliach


netvrdim vsak ze gule nemohli byt vyuzite ako ochranny objekt napriklad pri nalete zaoberam sa kugelbunkrami pouzitymi v orbannom boji


myslim ze tato diskusia ma ludi obohatit o informacie a nie niekoho urazat a dehonestovat kedze tuto diskusiu citaju ludia ktory chcu obohatit svoje vedomosti a nie citat urazky.Informacie ktore som tu uviedol a taktiez fotky kugla s otvormi budu knizne vydane v pripravovanej publikacii su mojim vlastnictvom takze akekolvek pouzitie tychto veci bez mojho suhlasu niesu povolene tu sluzia ako informacia ale nezelam si aby boli niekde inde uvedene a ani citovane urcite to pochopite


s pozdravom Lubos Grznar

Měl bych dotaz ohledně tvaru otvoru v kouli ... konkrétně toho "vykousnutí" na jedné straně.


Na snímcích z Rakouska a z Děvína jsou jsou poměrně velké, je to původní velikost, nebo to vypadá spíš na pozdější úpravu?


Protože na snímku kbk je "asymetrie otvoru" nepoměrně menší.

Zdravim ta ICE ano konkretne vykusnutie je ine ako na dalsich kugloch ako som spominal kugelbunkre vyrabalo viacero firiem gula nebola presne definovana preto tak velke rozdiely pri vyrobe. Na fotke z Viedne vydime omnoho lepsie spracovanu gulu s mensim otvorom tipovo sa da ta gula priradit ku guli na prvej fotke prezentovanej ako kvetinac vyrez je rovnaky tvar a hrubka stien tak isto na fotke z Viedne sa zda ze by bol otvor mensi no je to len zdanie mali by byt totozne tym ale netvrdim ze budu zhodne kedze sa nikto nezaobera tipmi a zatriedenim kugelbunkrov nieje dana presna linia coho by sme sa mali drzat pri urcovani povodu. Pripojim porovnavacie fotky kde sa da priblizne urcit ze skosenie by mohlo byt zhodne.

Vratim sa este na moment ku guli vo Viedenskom muzeu kedze nie kazdy ma moznost ist si tu gulu pozriet moze nam o povode gule a jej ucelu napomoct tabulka ktore informuje o exponate.


Prepis tabulky je:
Kugelbunker aus der Reichsschutzstellung im abschnitt Niederdonau.


Volny preklad:
Kugelbunker z obranneho postavenia rise oblast Niederdonau.

Vážení kolegové ze Slovenska,
je možné, že jsem v textech předchozích diskusních příspěvků přehlédl záležitosti, které mně zajímají. Proto, si dovoluji položit tyto dotazy:


1/
Je vám známo, že při zadání německého slova: Kugelstand, vyhledávač Google nabídne i obrázky střelnic.


2/
Lze vyloučit, že u slov: Kugelbunker a Kugelstand se jedná pouze o pomocné badatelské označení?


3/
Jsou vám známy vojenské dokumenty z období DSV, které by tyto objekty označovaly jako: Kugelbunker, či Kugelstand?


4/
Je možné, že Němci a jejich spojenci, zpočátku plánovali tyto kulové schrány jako úkryty?


5/
Je možné, že na závěr DSV, byly tyto kulové objekty vyjmuty z původního postavení a přesunuty jinam, kde pak sloužily jako improvizovaná palebná/hlídková stanoviště?


6/
Lze k zjištěným objektům dohledat i jiné materiály? Tím míním dokumentaci uloženou v našich vojenských, policejních a civilních archivech.

zdravim pan Jiri


skusim odpovedat po poradi
1. ja nepouzivam termin Kugelstand v mojej studii a prispevkoch spominam len kugelbunker. Kanec zasa pouziva pojem Kugelstand. Mozno je to tym ze ja pracujem vacsinou s pracami od nemeckych a rakuskych autorov a taktiez s nemeckymi materialmi v ktorych som pojem Kugelstand nezaznamenal spomina sa tam len Kugelbunker preto ja pouzivam termin Kugelbunker. Kanec asi co ja viem pracuje s pracami od cesko-slovenskych autorov kde sa pojem Kugelstand zasa vyskytuje preto ho pouziva on. Takze k tejto otazke by sa asi vedel vyjadrit najlepsie kanec kedze oznacenie Kugelstand pouziva on.


2. u slovicka Kugelbunker sa jedna o oznacenie pouzivane vseobecne v zahranicnej literature a aj v odbornych pracach preto si myslim ze u slova Kugelbunker sa jedna o typologicke oznacenie pomenujuce objekt a nie o badatelske oznacenie. So slovickom Kugelstand ja nepracujem ani ho nepouzivam mal by sa vyjadrit k tomu Kanec ci sa jedna alebo nejedna o badatelske oznacenie.


3. V pracach ohladom Sudostwallu sa spominaju kugelbunkre ako som uz citoval z diel pana L. Bannyho su spominane aj inde od diel pana Dr. M. Rauchensteinera (Direktor des HGM), "Der Krieg in Österreich 1945", od pana Sebastiana Voigta Bunker mussen keine Kanten haben-Der Kugelbunker
bohuzial tieto diela su povojnove


spomeniem este prace Viedenskeho muzea Militärwissenschaftliches Institut


Heft 21, Rauchensteiner Manfried "Vom Limes zum Ostwall", Österreichischer Bundesverlag, ISBN 3-215-01663-X


Heft 42, Buchmann Bertrand "Befestigungen an der Donau in Österreich", Österreichischer Bundesverlag, ISBN 3-215-04300-9


4. je to mozne ja tuto moznost nebudem vylucovat ale ako som spominal zaoberam sa gulami pouzitymi v ramci Sudostwallu kde boli pouzite ako gulometne a strelecke postavenie.


to ci boli gule v Polsku a v Cechach pouzite ako ukryt je mozne kedze do Ciech a Polska Sudostwall nezasahoval je mozne ze tam mohli mat gule aj iny vyznam ako obranny


5. nieje mi znami ani jeden taky pripad vacsinou boli gule premiestnene az po vojne tym ale nevylucujem ze sa taka vec mohla stat


6. ci sa v nasich archivoch nieco k tomu nachadza je viac ako iste kedze vsak este vsetky materialy v archivoch niesu spracovane a katalogizovane badanie v archivoch je dost zlozite


v zahranici by to bolo mozno jednoduchsie ako som spomenul prace Viedenskeho muzea alebo napriklad mozte skusit vojensky archiv vo Freiburgu kam boli prevezene aj vojnove materialy z Viedne

Pre Jířiho
1. Google je v tom dosť nespoľahlivý a používam ho v mojom bádaní zanedbateľne.
2. Kugelbunker je dobové nemecké označenie objektov v tvare gule. Lenže tých typov bolo x a pre palebné postavenie v tvare gule sa začal používať pojem Kugelstand. Ja sa ho držím. Avšak aj Kugelbunker je správne. Ja to odlišujem len preto aby bolo odborníkom a pomaly aj bežným čitateľom jasné, že nehovorím o krytoch. Takže novovymyslený termín. Lenže vždy sa nájde niekto kto hovorí o krytoch a ja o palpostoch.
3. Sú mi známe pramene dobové. Viackrát píšem v diskusii, že čerpám aj z dobových histických prameňov. A Ľuboš duplovane čerpá z nemeckých prameňov.
4. Je to možné. V Nemecku sa masovo používali ako kryty, ale to boli typovo (vzhľadovo) odlišné objekty. Možno spontánne vzišla myšlienka nasadiť ich pozmenené do boja. To však neriešim a kľudne prijmem cudzí podložený výklad.
5. Neviem presne či myslíš ich povojnové nasadenie. Ak áno mám jeden zdokumentovaný. Slúžil obrátene pre ČSĽA ako strážne postavenie. Píšem o tom v tabuľkovej prílohe v www.kpt.sk
6. Určite by sa niečo našlo v archívoch. Ja som osobne nič nenašiel, ani kolegovia, ktorí mali možnosť a pozreli sa na to. Prevratné nálezy v archívoch netreba očakávať. Ja a Ĺuboš orientujeme bádanie na terénny prieskum a posúvame tak poznanie dopredu viac než keď by sme vysedávali v archíve, kde nenarazíme na papiere s rozmiestenením objektov, ich bojovým nasadením, súčasným stavom a pod.
PS: Takéto odborné otázky mali padať v diskusii.


Edit JRT

Pánové,
děkuji za obsáhlé odpovědi. Opevnění z DSV mne zajímá, i když původním zaměřením jsem difrolog a na "plechovou kavalérii" nenechám dopustit.


Ještě k těm archivům. V našem klubu máme velice dobrou zkušenost s hlášením četníků, kteří po válce lokalizovali "zapomenutý" vojenský materiál. Většina těchto oběžníků je zachována, protože archiv MV tak často neskartoval.


Také okresní archivy občas ukrývají sbírky z pozůstalostí, které ještě nejsou "vytěženy". Pamatuji se jak "ještě za totáče" kolega své letní dovolené plánoval tak, aby mohl rodinku umístil někde u rybníka a v blízkém okresním městě navštívil archiv objevoval a objevoval.

V niektorých smeroch (oblastiach záumu) archívy naozaj pomáhajú o tom niet pochýb. Mne osobne najviac pomáhajú obecné a mestské kroniky písané neodborne-nevojensky. Keď ale kronikár napísal, že tam a tam mali v meste betónové zakopané gule pre guľomety je to pre mňa relevantný a hodnotný prameň. A tých kroník sú desiatky s takýmito informáciami. V rôznych oblastiach sa dá pracovať s rôznymi prameňmi.
A este pre upresnenia Ľuboša k jeho bodu 4: Kugelstandy sa používali aj mimo Sudostwall (SOW). V nepomerne mensej miere ako na SOW. V Poľsku tieto objekty nie sú vôbec doložené (zatiaľ ?) a v ČR doklad o využití ako krytu tiež nie je.

ano ako pise kanec v bode 4 som sa mozno zle vyjadril ja sa zaoberam gulami pouzitymi v SOW boli vsak vyuzite aj inde samozrejme tie ale niesu zatial mojim bodom zaujmu kedze ja spracovavam jeden konkretny usek


som vsak rad ze sa nakoniec diskusia posunula lepsim smerom

Pro všechny bez výjimky připomínám základní pravidlo tohoto webu:


- Pokud nemáte co rozumného říct, radši mlčte.


A týká se to všech včetně moderátorů.

Vážení,
po upozornění kolegy ICEho jsem provedl kontrolu všech příspěvků a z pracích jednotlivých autorů jsem odstranil ty části textů, které překračovaly míru mé tolerance.


V úctě moderátor Jiří Tintěra

pan Tintera mozem sa len spytat preco bola tato diskusia presunuta mimo faktografickej diskusie?

Nemôžem hovoriť za JT, ale ja osobne by som takúto diskusiu z faktografickej časti vysekol pretože:


a) Faktografickú diskusiu tu ani nemáme. Je tu faktografická časť, kam patria hlavne fakty (vrátane uvádzania zdrojov) a je tu diskusná časť, kde sa diskutuje (to neznamená že sa občas nediskutuje aj vo faktografickej časti - ale nie na 3 stranách).


b) Táto téma bola od začiatku označená ako nefaktografická (pokiaľ si dobre spomínam), išlo o otázku položenú vo faktografickej sekcii Slovensko (SVK):: Pevnostní stavby. Z otázky sa rozvinula diskusia s niekoľko desiatkami príspevkov, ktoré obsahujú aj fakty, ale zároveň množstvo balastu.


c) Ak by sa tu objavil nejaký príspevok, ktorý by písal o tejto guli niečo konkrétne (napr. ako sa to vlastne volá, kto to vyrábal, kedy, kde, ako sa to používalo, rozmery, materiál, lokality atď.), spolu so zdrojmi informácie tak sa tento konkrétny príspevok presunie ako samostatná téma do faktografie, spolu s odkazom na diskusiu. Zatiaľ tu nič súhrnné nie je, fakty sú rozhádzané medzi niekoľko príspevkov, rovnako ako prípadné zdroje - čaká to na niekoho, kto bude schopbný tento surový materiál spracovať....

Vážený kolego toten-e,
ztotožňuji se s odpovědí kolegy "buko1" a musím se přiznat k tomu, že bych se lépe k dané záležitosti nevyjádřil.

buko1 a Jiri dakujem za odpoved na moju otazku.


rad by som sa spytal Bitaxa ci stale nezmenil svoj nazor a popripade co by akceptoval ako dokaz