Main Menu
User Menu

Ghost Division

Diskuse
Vie mi niekto povedat nieco blizsie o takto nazvanej nemeckej tankovej divizii? Vdaka
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291420Verze : 0
Že by to byla 7. Panzerdivision??? Zadal jsem do googlu "Ghost Division" a to byl první název, co k tomu google vyhodil...


Zkus ještě vyhledávat výraz Gespensterdivision, doporučuji stejný vyhledávač... Výsledky taky budou hutné.


No a na válce ji najdeš tady: forum.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291429Verze : 0

Citace - Qiu :

Vie mi niekto povedat nieco blizsie o takto nazvanej nemeckej tankovej divizii? Vdaka



Je veľmi nepravdepodobné, že by nemecká tanková divízia mala v názve anglické slovo. Nejde len o nejakú imaginárnu divíziu k oklamaniu nepriateľa? Alebo o divíziu, ktorá bola v bojoch zničená, ale "na papieri" stále existovala?
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291566Verze : 0
A nemôže ísť o preklad nemeckého názvu?
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291585Verze : 0
MOD
Ten uváděl již palič: Gespenster-division; i divizi uvedl: Rommelova 7. tanková
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291593Verze : 0
MOD
Toto je napisane o Rommelovy:
Ignoroval rozkazy nadřízených brzdící postup a nabádající k opatrnosti a neustále se pohyboval na čele německého útoku, nebo dokonce daleko před ním. Bez váhání pronikal hluboko do nepřátelského území, aniž by měl zajištěné krytí boků nebo týlu a spoléhal se na rychlost svého postupu. Francouzské velení často nemělo tušení, kde se jeho divize nachází a kde udeří (jeho vlastní nadřízení na tom byli někdy stejně), což jeho divizi vyneslo přezdívku divize duchů (fr. la division fantôme, něm. Gespenster-Divisionen).
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291613Verze : 0
A Rommel velil 7. tankovej divízii od 05.02.1940 do -14.02.1941... S tým prekladom nemeckého nazvu som reagoval na príspevok od Bboris a jeho názor že nemecká divízia nemohla mať v názve anglické slovo.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291619Verze : 0
MOD
RoBoTovi díky za podporu a buko1 díky za doplnění... Měli bychom tazateli nechat trochu prostoru na vlastní studium. Tak si říkám, zaplaťpámbu, že je to tlachací část fóra, co chlapi?
Tolik virtuálního prostoru kvůli otázce, která byla zodpovězena jediným příspěvkem... Qiu to snad pochopil.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#291627Verze : 0

Citace - Qiu :

Toto je napisane o Rommelovy:
Ignoroval rozkazy nadřízených brzdící postup a nabádající k opatrnosti a neustále se pohyboval na čele německého útoku, nebo dokonce daleko před ním. Bez váhání pronikal hluboko do nepřátelského území, aniž by měl zajištěné krytí boků nebo týlu a spoléhal se na rychlost svého postupu. Francouzské velení často nemělo tušení, kde se jeho divize nachází a kde udeří (jeho vlastní nadřízení na tom byli někdy stejně), což jeho divizi vyneslo přezdívku divize duchů (fr. la division fantôme, něm. Gespenster-Divisionen).



Angličania často dávali prezývky nemeckým tankom, jednotkám, dokonca stratégiám. Je to naprostou súčasťou každej vojny. Napríklad - Tommíci, Amíci, Skopčáci, Ivan, a ešte mnoho mnoho...
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351441Verze : 0
A ktorá z tých prezýviek je anglická?
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351443Verze : 0
MOD
To boli príklady bežných prezýviek. Ani jedna z nich nieje Anglická. Angličania používali : Gerries, Ronson´s ( na tanky Sherman, ktoré sa občas tak ako zapaľovače značky Ronson zapálili hňeď na prvý krát ) alebo ladies ( na svojích spolubojovníkov ), a na viac si už nespomeniem. Bol raz o tom članok na jednej stránke, ale neviem kde. Skúsim to vyhľadať.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351813Verze : 0
No, Adamsi, abychom nešířili mýty a byli pokud možno exaktní, byť v diskusi:
Jerry/Jerries - (britská, dá - li se to tak říct) přezdívka pro německé vojáky (proto Jerrycan a ne Gerrycan)
Kraut/Krauts - (americká) přezdívka pro německé vojáky (podle oblíbeného pokrmu německé menšiny v USA - vepřové koleno s kysaným zelím)
Ronson - (německá) přezdívka pro tanky řady Sherman (podle reklamního sloganu "chytne napoprvé, chytne vždycky") - britští tankisté si ze svých tanků, byť amerických, asi moc srandu nedělali
ladies - (britské) vcelku obvyklé "obecné" oslovení, adresované obvykle poddůstojníkem svým podřízeným, používá se i dnes a pravděpodobně je jeho původ v písničce Madmoisele from Armentieres, která byla populární za "Velké války")
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351815Verze : 0
Pozor na rozlišování ladies/lads - lads je oslovení tuší skotského původu a znamení něco jako "hoši", atd.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351825Verze : 0
MOD
No tommy je přezdívka známá už z 18. století (Tommy Atkins) obecně používaná pro britské vojáky. Pro nás je do povědomí zanesena až WWI, ale jde o přezdívku původně britskou. A myslím že "ladies" není až tak obecné oslovení, jde o něco jako by jim říkal tak "slečinky" helbněte svo línou prdelí Smile tedy spíše jde o to že je srovnává se slabším pohlavím, jak to řeší u "dámských" jednotek je otázkou Smile
Ronson je ostatně i americké označení plamenometné verze shermanu, dotyčná firma myslím dodávala ten plamenomet.
Podobných slangových výrazů je spousta v každé armádě.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351827Verze : 0
Jinak pro název Tommy je několik vysvětlení, asi nejpravděpodobnější je že jde o jméno z Kiplingovy povídky které bylo popularizováno v muzikálu. Údajně britové lteří neměli počátkem války dostačující věk pro vstup se často zapisovali jako "Tommy Atkins" což je asi spíš fáma.
Dalším typiským je britský policista přezdívaný bobby, je to po zakladateli londýnské policie siru Robertu Peelovi.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351833Verze : 0

Citace - palič :

No, Adamsi, abychom nešířili mýty a byli pokud možno exaktní, byť v diskusi:
Jerry/Jerries - (britská, dá - li se to tak říct) přezdívka pro německé vojáky (proto Jerrycan a ne Gerrycan)
Kraut/Krauts - (americká) přezdívka pro německé vojáky (podle oblíbeného pokrmu německé menšiny v USA - vepřové koleno s kysaným zelím)
Ronson - (německá) přezdívka pro tanky řady Sherman (podle reklamního sloganu "chytne napoprvé, chytne vždycky") - britští tankisté si ze svých tanků, byť amerických, asi moc srandu nedělali
ladies - (britské) vcelku obvyklé "obecné" oslovení, adresované obvykle poddůstojníkem svým podřízeným, používá se i dnes a pravděpodobně je jeho původ v písničce Madmoisele from Armentieres, která byla populární za "Velké války")



Ďakujem už v tom mám zcela jasno. Very Happy
A mimochodom, čo sa týka toho : Ronson - (německá) přezdívka pro tanky řady Sherman (podle reklamního sloganu "chytne napoprvé, chytne vždycky") - britští tankisté si ze svých tanků, byť amerických, asi moc srandu nedělali, - M4 Sherman, na ktorý Briti umiestnili 17 librový kanón (76,2mm) bolpomenovaný Firefly ( Svetluška ), práve kvôli už zmienenej náchylnosti k horeniu. Nemci nazývali Shermany aj ,,Kotlíky na Tommíky".
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351856Verze : 0

Citace - Qiu :

Toto je napisane o Rommelovy:
Ignoroval rozkazy nadřízených brzdící postup a nabádající k opatrnosti a neustále se pohyboval na čele německého útoku, nebo dokonce daleko před ním. Bez váhání pronikal hluboko do nepřátelského území, aniž by měl zajištěné krytí boků nebo týlu a spoléhal se na rychlost svého postupu. Francouzské velení často nemělo tušení, kde se jeho divize nachází a kde udeří (jeho vlastní nadřízení na tom byli někdy stejně), což jeho divizi vyneslo přezdívku divize duchů (fr. la division fantôme, něm. Gespenster-Divisionen).



Mimochodom toto som dnes náhodou našiel pri čítaní knihy Druhá svetová vojna v obrazoch od Mathiasa Färbera :


,,Nedá sa ustrážiť"
Tanková bitka v púšti. počuť rachot diel. Jeden tank s trámovým krížom nerozhodne zastavuje, veliteľ zrejme zisťuje situáciu. Náhle sa zaprášilo spod kolies Kübelwagenu a z neho vyskočil mladý dôstojník s páčidlom v ruke. Dunivo zabúchal na pancier tanku. S priezoru sa vynorila úplne ohromená tvár. V Kübelwagene sedel muž z tvrdohlavým výrazom, s pletenými náremníkmi na koženom kabáte a so silným švábskym prízvukom kričal na tankistu. ,,Choďte ďalej ! Útok sa nesmie zastaviť !" Mužom vo vozidle bol generálplukovník Rommel, páčidlom búšil jeho pobočník, nadporučík von Schlippenbach. Páčidlo mal pre takéto prípady vždy poruke, či už v Rommelovom vozidle Kübelwagene, alebo v jeho pancierovom automobile ,,Grief". Je nepochybné, že len takýto muž dokázal Afrika-Korps prinútiť k takým vákonom, aké dosahovali. Na druhej strane však privádzal do zúfalstva všetkých svojich štábnych dôstojníkov. šéf Rommelovho štábu, generálmajor Gause raz povedal : ,,Nemožno ho jednoducho ustrážiť..."
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351867Verze : 0
U tvrzení o tom, že Firefly byl pojmenován Firefly právě proto, že ... by mne zajímal zdroj, skutečně a opravdu. Zkus se Adamsi zamyslet nad tím, jak by asi působilo na osádky těch tanků konstatování ve smyslu" "Chlapi, tady máte tank, který opravdu dokáže zničit svým kanónem německého Tigera. Ale moc se netěšte, právě proto, že chytá na první ránu, má krycí název Světluška!" Tu přezdívku (pokud to spíš nebylo kódové označení jako třeba GREAT EASTERN RAMP, OKE, CROCODILE, PRAYING MANTIS, WASP, GOAT, ONION - takhle se dá pokračovat dlouho) nevymysleli sami vojáci, to je více než jisté.
Pokud jde o Tebou citovaný "kotlík na Tommíky", ta informace zase není zcela správná - Němci nazývali ty Shermany trochu jinak - pokud se nepletu, používali anglický výraz "Tommycooker" a to určitě není "kotlík" a to ani jako ekvivalent v němčině (Topf, Kessel). Cooker je totiž sporák, řekněme vařič...
Pokud informace čerpáš z té obrázkové knížky se spoustou dosud nepublikovaných fotografií, tak to z faktografického hlediska nebude nijaký zázrak, protože Greif jistě nebyl Rommellův obrněný automobil, ale polopásový obrněný transportér SdKfz 250/3 (myslím tím spojovací variantu s rámovou anténou), jeden ze dvou toho typu, které Rommell používal a které byly pojmenovány Greif a Adler...
Edit: Tu knihu už tu jeden z uživatelů fóra vyhodnotil velmi pregnantním vyjádřením "nečíst - dívat se": forum.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351876Verze : 0
No po pravdě to je ukázka přesně toho, jak to vypadat nemá. Tohle možná může dělat velitel pluku, ale rozhodně nikoli velitel armádní skupiny. Pokud je dotyčný v první linii, ví houby o tom jak se situace vyvíjí a asi sotva tedy může reagovat na změnu situace. Problém je že ale dotyčný má odpovědnost za celou operaci, nikoli za to jestli pár tanků pojede dál. Ony názory na Rommela jsou dvoje, jedny (obvykle na základě propagandy) že to byl výborný velitel, druhé, (jde obvykle o názory jeho kolegů z WH) že nikdy neměl velet vyšší jednotce. Mnohdy se zapomíná na to že to byl klasický politický generál, Velení divize dostal nikoli za schopnosti (kde by je asi projevil?) ale za to že velel Hitlerově stráži. Jeho "skvělý" postup ve Francii neskončil katastrofou jen díky francouzské neschopnosti a jeho chování (odkryl boky nejen sobě ale i okolním jednotkám) byl po právu kritizován. Stejně tak jako to že třeba k překročení řeky použil materiál sousední divize který prostě "zabavil" takže to že on postupoval a sousední divize nikoli je celkem pochopitelné. To že v WWI velel praporu (a zřejmě dobře) neodpovídalo tomu aby velel vyšší jednotce, jeho podcenění logistiky se notně vymstilo a vedlo i k tomu že Afrikakorps prohrál, ono to že se ženu jak šílenec vpřed a nemá zajištěné ani palivo ani vodu a jídlo, logicky skončí průšvihem, což také skončilo. Takže on ten názor těch kdo ho znali z WH asi nebude tak zcela mimo. Možná bude mít k reálu blíž než nadšené historky o hrdinovi z přední linie.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351877Verze : 0
...a v Africe ho z průs...švihů často tahali Italové, přes všechny jejich vady, když třeba podnikali zoufalé protiútoky se svými tanky (o jejichž nekvalitách netřeba se šířit) jen aby Britové Rommelovy čelní jednotky neodřízli... A zásluhy si za ně stejně vždy přivlastnil Erwin.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#351960Verze : 0
A co měl dělat,když měl málo paliva atd.Měl neuposlechnout rozkaz, říct hoši ,jdeme domů?To nebylo cvičení Varšavské smlouvy....A že politický vliv v těchto totalitních státech je součástí ůspěchu,to je nesporné..kdo z našich bývalých mírových vojáků má ty jejich bolševický cetky za hrdinství v boji...?Ale za politické zvládnutí a morálku mužstva to jo..Ale to nebyl případ Rommela ...Přes všechnu umělou slávu,co mu vytvářela propaganda,to byl dobrý a odvážný velitel...A že využíval rozvědku,kamufláže,překvapení a riskoval?Každého ůspěšného nakonec jeho někteří podřízení znectí...nakonec se zjistí,že měl vlastně velet jen max.rotě,že jeho úspěchy byla souhra náhod a štěstí,že vlastně žádný stratég nebyl,že byl jenom miláček Hitlera atd.,atd,Že to vlastně svým podřízeným kazil...ale je zajímavé,když odjel ,byli všichni nesví a nemohli se dočkat až se vrátí...Nakonec se dočteme,že to udělal schválně....a prosral africké tažení ,protože chtěl domů k ženě....
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352063Verze : 0
zelezny kriz Zvykaj si. O niekoľko rokov sa možno dočítaš od " historikov", že Napoleón pehral u Slavkova, Wellington u Waterloo atď. Proste kreativita historika nepozná medzí. Rommel nebol žiadný blb, je pravda, že sa mú podarilo zopár kixov, a po zničení roty kpt. Seebohma už nebol tým čo býval, ale stále na Britov stačil. Pokiaľ viem, tak názorý na je ho veliteľské "schopnosti" prednášali je ho podriadený, ktorý upadli do britského zajatia. Či to bolo naschvál, alebo z iných dôvodov neviem. Fakt je, že keď tieto informácie Briti chceli využiť, utrpeli ďalšiu porážku. Nebol najlepší nemecký generál,ale ani najhorší. A to, že mal šťastie, iba dokazuje, že bol dobrý. Lebo to praje pripraveným.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352066Verze : 0
značně se lupesku pleteš, názory na jeho schopnosti pronášeli jeho kolegové a to často dost nepokrytě už v době jeho slávy. O tom co si myslí jakýsi lajtnant upadnuvší do zajetí to rozhodně není. A zelezny kriz, ono právě o tom že neměl palivo to je, to že palivo zajistit je jednou z důležitých poviností velení, nikoli se spolehnout na to "ono to nějak dopadne". To právě může možná velitel praporu, nikoli armády. To že s nadšením pobýval v přední linie sice svědčí o tom že nebyl posera, ale taky o tom že nevelel v době kdy tak měl činit. To že pojížděl kdesi v řiti Afriky v době kdy měl rozhodovat je přesnou ukázkou neschopnosti, nikoli schopností. Ostatně právě němečtí generálové ho za tohle silně neměli rádi a to i ti známí a rozhodně úspěšnější. A to že své velení dostal právě nikoli za schopnosti, ale za podupávání kolem AH je docela doloženo, stalo se to jednak díky jeho knize, kterou AH četl (v ní bývalý velitel roty za války shrnul své zkušenosti z WWI), druhak právě kvůli tomu že se spřátelil jak s AH tak s Goebelsem, proto byl převeden jako velitel osobní stráže k AH, tedy do funkce ve které sloužil několikrát už od roku 1937, třeba při vstupech na obsazovaná území. opravdu věříš že funkce velitele roty a potom osobní stráže je tak skvělou průpravou ? To že přednášel taktiku malých jednotek (sturmtruppen) na vojenské škole bývá uváděno jen jako že "učil na vojenské škole" což zní poněkud lépe. Další funkcí byl styčným důstojníkem u HJ, tedy tím kdo dbal na dril kluků v předvojenské výchově, pak velel vojenské akademii ve Vídni (nikoli že by učil, prostě nahradil rakušáka ve vedení). Takže člověk který velel pouze praporu (krátce v první polovině 30.let) se bez zkušeností stává velitelem divize, jen proto že o to požádal Hitlera. Divíš se že celkem logicky se to nelíbilo a mnozí na to upozorňovali? Dokonce i úřad starající se o doplňování se vzpíral ho zařadit na tuto funkci a to je v totalitě dost neobvyklé. To že své "dubové listy" dostal za nic, protože ofenzivu kterou údajně "zastavil" zrušili britové kteří převáděli své jednotky na přímý rozkaz do Řecka, je spíš jen takovou třešničkou na dortu. To že si nezabezpečil zásobování s končil před branami Egypta, bylo chybou jeho. To že jeho "geniálně" naplánované útoky na Tobruk jednoznačně nevyšly a že přesto pokračoval dál bez přísunu (Tobruk byl jediný dostupný přístav v oblasti) byla opět jednoznačně jeho odpovědnost. Proto neměl přísun a nedokázal tak dojít do Egypta. /tok z ledna 1942, nebyl pak vypracován Rommelem ale jeho náčelníkem štábu a uspěl opět díky odeslání britských jednotek (7.obrněná divize) do Barmy. Je zajímavé že pokud britové odeslali své jednotky z bojiště dokázali němci vítězit (ne že by britové byli nějak skvělí stratégové a taktici). Po bitvě u Ghazaly jedné z mála opravdu skvělých, obsadil v té době celkem nebráněný Tobruk a opět předvedl své "schopnosti" pokračoval za dohodnutou hranici (povedlo se mu umluvit Hitlera), tím ale znemožnil operaci na obsazení Malty, protože na doplňování jeho jednotek a zároveň obsazení Malty nebyly zdroje. Háček je že obsazení Malty bylo klíčové v dodávkách do Tobruku, takže byť měl přístav nebyl mu nic platný, britové totiž proti předchozí ofenzivě výrazně posílili letectvo a ponorky na Maltě a tak přísun musel jít dál přes vzdálené přístavy na západě Lybie. Opravdu si myslíš že to bylo dobré rozhodnutí? to že dostal polního maršála za dobytí Tobruku který jihoafričané celkem nebránili je opět hezkou ukázkou politiky. Následovala další logistické vítězství, kdy palivo dodané do Afriky s velkými potížemi, bylo spotřebováno z velké části na dopravu do místa útoku a zbytek samozřejmě nestačil, následné obvinění Kesselringa že dodal málo bylo poněkud nesmyslné, po válce se ukázalo že dodáno bylo slíbené množství, ale doprava ho většinu spotřebovala (to je ale celkem běžné že si spočítám kolik spotřebuju na cestu a kolik mi zbyde) takže chyba byla zřejmě opět v plánu. To že Montgomery z odposlechu věděl jak bude útok probíhat a soustředil svá vojska je už věc další, kterou Rommel nevěděl a nemohl ovlivnit. O tom zda ústup (po jeho návratu do Afriky) byl pochybný, nebo skvělý se autoři přou dodnes, obecně za sebou nechával italy kterým byly odebrány auta pro jeho německé vojáky. Poslední bitva v Kaserinském průsmyku byla proti zcela nezkušeným američanům a nic neměnila na jejich postupu. Vyprávění o tom jak "vůdce požádal o návrat do Afriky" je spíše smyšlené, protože AH si všechny rozhovory nechával stenografovat (což Rommel nejspíš nevěděl) a tomto se nikde neví. Dost pochybné je i jeho tak proklamované "čestné jednání" s nepřítelem. Sice důstojníky indické 3. brigády zásobil vodou (to že to bylo na úkor jeho mužů je nesmysl, podle konvence se byl povinen o ně postarat) ale mužstvo nechal vyhnat do pouště bez vody. Obdobně v době kdy po přechodu části Itálie zde velel, vydal rozkaz o tom že italové kteří budou bojovat proti němcům "se vzdali práva na jakoukoli milost", za stejný rozkaz dostal po válce Kesselring (velel ve stejné době na jihu Itálie) 15 let. Jeho činost ve Francii je pak zajímavá z pohledu výstavby opevnění kde nesporně přispěl. Problémem je že ve sporu s Rundstedtem zřejmě neměl pravdu. Jeho představa umístění tankových divizí co nejblíže místu vylodění byla sice hezká, měla ale několik slabin, tou hlavní bylo (jako obvykle) přecenění vlastních sil. Němci netušili kde se spojenci vylodí, takže by museli své jednotky buď rozdělit, nebo riskovat že prostě nebudou na dosah. Další co Rommel požadoval bylo umístění silných tankových jednotek (6-8 divizí) v okolí Paříže. To umístění záloh mimochodem koliduje s jeho tvrzením že tanky za dne budou zničeny letectvem. Problém byl že němci neměli takové síly v celé Francii. Rundstedt vycházel mnohem realističtěji z toho co bylo k dispozici a celkem logicky vzhledem k tomu že netušil kde k vylodění dosjde chtěl nechat mobilní síly v dosahu pláží, ale v zázemí aby je bylo možno přesunout co nejdřív na místo vyklodění. To že Rommel měl u Hitlera pořád "slovo" způsobilo že rozhodnutí bylo kdesi na půl cestě. Po pravdě k slávě Rommela přispěli i britové, pro které bylo lepší se tvářit že je poráží skvělý vojevůdce, než přiznat že prohrávají třeba proto, že kvůli politice v Řecku tam odveleli síly, které něměly moc šancí na úspěch.
Není to o tom že by Rommel mohl za všechno, rozhodně nemohl vědět co třeba chystá nepřítel, ale řada věcí je nadsazená (třeba jeho vylodění a následný "útok" na brity kteří se v té době ale stahovali, protože museli odeslat jednotky jinam) a dodnes mnoha jeho obdivovateli opakovaná byť se dnes ví že věc byla jinak. Němci zase měli potřebu ukázat vítězného velitele a známost s Goebelsem v tom rozhodně roli hrála. A názor na Rommela celkem jasně řekl i právě Rundstedt, považovaný za jednoho z nejlepších německých velitelů. Nikoli tedy někdo zajatý. To že stejně ho hodnotili další je jen potvrzením.
Klidně si věřte v jeho hrdinství, ale bohužel to nebyl nijak oslnivý velitel, jeho schopnosti vést vyšší jednotky nebyly dostačující (zřejmě i proto že to nikdy nedělal a nebyl na to školen) a mnohá jeho vítězství jsou spíš propagandou. U velitele armády nejde o osobní statečnost, o té u Rommela asi nikdo nepochybuje, ale o schopnosti plánovat a počítat i s problémy, to Rommel ale zřetelně nezvládal a když přišel o svého náčelníka štábu který to alespoň z části dokázal vyrovnat, bylo to hodně znát.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352067Verze : 0
Pánové, musíte si uvědomit, že Rommel "dostal" (myslím to doslova a do písmene) velení 7.PzDiv 3 měsíce před útokem na Francii a před tím velel pouze pěším jednotkám do velikosti praporu. Tudíž zkušenosti = 0 a neměl se od koho učit. To, že dbal na sebepropagandu (vždy byl "náhodou" okolo někdo s fotoaparátem), ho lepším generálem neudělalo. Pokud by Francouzi v roce 1940 nevršili chybu za chybou, kdo ví, jak by dopadl (viz. britsko-francouzský protiútok u Arrasu tuším 14.5.1940). A to, že ukradne divizi (5.PzDiv), která má krýt pravý bok, mostní materiál a potom si stěžuje, že s ním nedrží tempo - k tomu není co dodat. Po zničení roty kpt. Seebohma mu chyběly informace, tedy to co mu dávalo převahu nad Brity, tedy mimo používání "netradičních" vojenských postupů. Že byl u svých podřízených oblíbený a měl vliv na jejich morálku, neznamená, že byl nejlepší. Odvahu mu ale nikdo neupírá.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352071Verze : 0
MOD
Ono podobných polopravd, jako je překročení Maasy, které se bere jako jeho velké vítězství, je podstatně víc. Je jasné že každý kdo chce být známý musí být v novinách (tehdy) a třeba McArtur tím byl velmi pověstný. Ale věřit po 70 letech na "skvělého" stratéga je poněkud zavádějící.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352073Verze : 0
Slavného vítězství na Máse by zřejmě dosáhla většina velitelů, tedy po tom, co předváděli Francouzi. Střídání jednotek na úseku, kde hrozí útok stylem, že střídané jednotky mají jediný cíl - co nejrychleji odtud zmizet. Odkládání protiůtoku na malé předmostí bráněné snad jednou četou z důvodů že je tma, že nedorazil dostatek tanků, pak že je světlo, ještě nejsme po snídani, nedorazil dostatek pěchoty, fouká vítr, nemáme dělostřeleckou podporu, ještě nejsme po obědě ...
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352074Verze : 0
MOD
Ad zásobování, dobytí Tobruku navíc moc Rommelovi nepřispělo i proto, že se lodě do něj sice mohly vyhnout Maltě širším obloukem, ale Tobruk byl v dosahu lehkých hladinových jednotek z Alexandrie a také mnohem početnějších leteckých sil, než měla k dispozici Malta. Takže se nakonec stejně jezdilo hlavně do Tripolisu a přijala se cena ztrát způsobovaných Maltou, protože se Italové několikát přesvědčili (často dost drtivě), že přes veškerou statečnost svých posádek nejsou jejich torpédoborce a křižníky schopné čelit nočním nájezdům jejich Britských protějšků.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352084Verze : 0
Problém Malty byl složitější, letadla z ní mohla napadat italské konvoje po celou cestu a útočit i na Sicílii, to letadla ani jednotky z Alexandrie nemohly, tím znatelně znásobovaly ztráty lodí a problém byl že přes statečnost italských posádek prostě ubývalo tonáže a nebylo kde ji brát. Italové nestačili ani náhodou vyrovnávat ztráty stavbou nových lodí. Navíc delší cesta si vyřadovala jednak větší spotřebu a samozřejmě i to že lodi pluly déle, což je činilo zranitelnějšími (například pro ponorky). Právě logistiky byla v Africe velmi důležitá, nebylo tam totiž možno se zásobovat z místních zdrojů, prakticky žádné tam nebyly. Takže zůstaly přístavy Tunis a Benghází a přes ně šlo veškeré zásobování, tím byly trasy velmi dlouhé a spotřeba na nich značná. To ostatně poznali i spojenci v době postupu v Evropě kdy se jejich ofenziva nedala udržet právě kvůli zásobování a to na rozdíl od Rommela měly přes kanál položené potrubí, ale přístavy držely německé posádky a zásoby šly z Normandie. Malta pak sehrála i svou úlohu při vylodění na Sicílii.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352087Verze : 0
To jo, roli Malty nepopírám, jenže Malta hodně závisela na svém zásobování a čaysto na tom byla dost bledě a možnosti ofenzivních akcí byly tím pádem omezené, tím problémem jednotky z Alexandrie netrpěly - a proto Rommelovi v zásobování nepomohl ani ten Tobruk, který teoreticky umožňoval vyhnout se Maltě - ono přístavů, na které chtěli Němci spoléhat podél Severoafrického pobřeží bylo víc, ale v praxi se ukázalo, že "přístav" značený na mapě bylo prostě jedno molo bez jeřábů atd... Benghazí mělo velmi omezenou kapacitu, Tobruk byl příliš blízko k hlavní nepřátelské námořní základně a tak zbýval jen Tripolis a tím pádem vožení paliva náklaďáky po pobřežní silnici až na frontu...
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352090Verze : 0
Je jasné že ani obsazení Malty by nebylo samospasitelné, ale pokud by tam byla LW, což by po obsazení byla, značně by podvázala činost lodí z Alexandrie, a přes Tobruk by šla část zásob kterých se kriticky nedostávalo. To že by se zkrátila cesta lodí (a britským ponorkám naopak prodloužila) by zřetelně odlehčilo zásobování. Proto byl původní plán že se ofenziva zastaví na hranicích Lybie s Egyptem, následně bude dobyta Malta a teprve pak bude pokračovat dobývání Afriky. Rommel ale ukecal AH že jednotky pro obsazení Malty byly předispomovány jemu a Malta přežila. Důsledky byly pak jasné. Malta na tom byla se zásobami velmi špatně na počátku, postupně se její zásobováni zlepšovalo a její význam rostl.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352095Verze : 0
Bitaxe Rommel ako veliteľ doprovodu AH mal neprajníkov hlavne medzi "starými“ generálmi. Nemali radi „českého frajtra“ a ani je ho nasledovníkov. Tí "lajtnanti“, boli vyšší dôstojnici ako napr. generál major von Ravenstein a ostatný generáli, ktorý zablúdili v púšti pri návrate z porady od Rommela a Novo Zelanďania ich zajali.
Rozhodne sa netúlal po púšti, zatiaľ čo je ho vojaci bojovali, mal 2 mobilné veliace stanoviská, z ktorých v prípade potreby riadil boj. Bol tam, kde to považoval za vhodné, hlavne na smere hlavného úderu. Mal proste svoj štýl velenia vpredu. Môžeme diskutovať, či je to správne, ale v je ho prípade to bolo efektívne.
Či mal vlohy a schopnosti veliť je v plne v kompetencii veliteľa – A.H. ako hlavného veliteľa. Keď posudzujeme výsledky – mal. To, že nevelil pluku a dostal divíziu, je by som povedal iba podružné. Čo sa týka prípravy, do roku 1939 nemal praktickú skúsenosť s použitím tankovej divízie nikto. Bol nasledovníkom Guderianovho typu velenia tankom. To, že zanedbával zásobovanie bola chyba, takisto podceňoval možnosti leteckých útokov na obrnené ciele. Čo však nič nemení na faktoch o je ho víťazstvách, ale aj prehrách. Rozhodne to nebol priemerný taktik a stratég. Možno bol príliš impulzívny, ale do severnej Afriky sa hodil. Tento typ bojiska mu rozhodne vyhovoval.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352103Verze : 0
no s prominutzím asi nevíš o čem mluvíš, v roce 1939, měla samozřejmě řada německých velitelů zkušenost s velením tankové divizi, prostě proto že se to učili celkem dlouho, nejdříve v rusku a později doma, kde na rozdíl od ostatních němci pořádali docela realistická cvičení a to nikoli papírově. A to že velitel by měl projít přes jednotlivé stupně, není nějaký samoúčelný výmysl, je to prostě realita, která ho učí řadě věcí a krom jiného třeba právě té logistice. To že měl "velitelská stanoviště" je nesmysl, to o čem mluvíš byla vozidla SdKfz205/3, což je polopás pro cca 4 lidi, takže o tom že by v něm měl přehled co se kde děje je dost zajímavá představa, bohužel dost nereálná. To že mu občas (zdaleka nikoli běžně) něco vyšlo, nebyla ani tak jeho zásluha, viz třeba jeho slavný první nástup, ve chvíli kdy britové kvůli řecku zahájili ústup, který je mu připisován. V té době by je "zahnali" i třeba francouzi z Vichy. V jednom se s tebou shodnu, nebyl průměrný stratég, nebyl totiž stratég vůbec, byl možná slušný taktik, i když ani to není zcela jisté, ale strategie mu rozhodně nešla, to by totiž chápal že je důležitější mít zásobování než třeba vyhrát jednu bitvu a následně se nechat zahnat zpět, protože není čím naplnit nádrže. Faktem je že to byl člověk jehož vítězství byla do značné míry stvořena propagandou.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352105Verze : 0
Ad velení zpředu, když se srovná třeba Patton a Rommel, tak oba měli pověst vybudovanou na "velení zepředu", ale u Pattona to většinou neznamenalo, že by někde řídil jednotlivé prapory a roty, ale že prostě měl veliterlské stanoviště dostatečně blízko fronty, aby věděl, co se děje a měl blízko na kritické úseky kde by byla potřeba jeho osobní přítomnost. Výletů do první linie a "mikromanagementu" měl mnohem méně a to si je mohl více dovolit díky mnohem robustnější rádiové spojovací síti.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352107Verze : 0
Ano, Patton velel v podstatě "normálně" tedy z místa kde byl rozvinut štáb a na kritická místa vyrážel v případě nutnosti, u Rommela to bylo tak že vyrážel dopředu aniž by tušil co se děje jinde. O tom že by s ním štáb měl solidní spojení ani nemluvě. Navíc po rádiu rozhodně nejde sdělit dostatek informací k řádnému rozhodování. Takže rozdíl docela zásadní. A Patton nezanedbával logistiku, spíše naopak, staral se o to aby měl dostatek paliva a munice, což značně pomohlo v době bitvy v Ardenách.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352108Verze : 0
Stejně jako se staral o to, aby jeho podřízení důstojníci věděli, "co, kde, kdy" a "kam". "Jak" nechával na nich a byl schopný vzít na vědomí, pokud ho přesvědčili, že opravdu nemají "jak".
Na druhou stranu dost důstojníků mu vyčítalo, že tolik dbal na salutování důstojníkům, že to byla první věc, co museli nováčky na frontě odnaučit Wink
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352111Verze : 0
Bitaxe, ale no tak, chceš povedať, že pred rokom 1939, teda pred 1.9. niekde celá nemecká tanková divízia bola v boji ? To, že Nemci usilovne cvičili, hľadali postupy a riešenia, práve z týchto skúsenosti vznikol blitzkrieg. Ale reálne vyskúšanie a bojové doladenie bolo až po 1.9. Práve na základe týchto poznatkov mohol aj priemerný taktik vypilovať taktiku k dokonalosti. Rommel určite počas svojho pôsobenia u A.H. poctivo študoval všetky hlásenia a rozbory. A vyvodzoval z nich ponaučenia. Času mal dosť a zdrojov tiež. To, že by mal vševojskový veliteľ prejsť všetkými stupňami je pravda, ale nie podmienka. Príkladov je veľa. A v čase vojny obzvlášť.
K veliteľským stanovištiam Greif –Sd.Kfz 250/3 – nemecké + samozrejme doprovod a známy Maurice – britský štabak. Nato aby roztiahol mapu a mal spojenie to úplne stačilo. On sa „netúlal“ po púšti stále, ale iba vtedy, keď potreboval si osobne preveriť údaje z hlásení, pozdvihnúť morálku atď.
Vychádzalo mu dosť vecí, hlavne zásluhou prieskumu, rozhodne to nebol hazardér, ktorý si pred rozhodnutiami hádzal mincou. Skôr chladný kaukul na hrane možného.
No, ako stratég nebol až taký zlý. Chápal, že zásobovanie sa nezlepší a v Britských skladoch bolo všetkého dostatok. Preto napr. tie zúfale útoky na Tobruk. Skracoval tým zásobovacie línie a zároveň mohol dúfať v korisť.
Boj v púšti má určité špeciká, je to boj o prístupové trasy a o materiálové základne - prístavy.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352112Verze : 0
Při hodnocení Rommela bych nezapomínal na jeho štáb a v Africe na jeho náčelníka štábu. JInak jak si to pročítám, opět všichni mají pravdu, jen úhel pohledu je malinko odlišný, ale tato diskuze se mi líbí .
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352115Verze : 0
Úplna pravda kolego Altmane. Ale nemali by sme sa radšej vrátiť od horúcej severnej Afriky do studeného Ruska ? Predsa len je to o 7. tankovej. Hlavne jej posledný veliteľ - generál Mudr. Karl Mauss, v civile zubný lekár, či je ho predchodcovia Schulz, Manteuffel stoja tiež za povšimnutie. Maus to takisto kritizovaný za velenie spredu, ako vetšina nemeckých tankových veliteľov.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352128Verze : 0
Tak ještě jednou, velitelé divizí (tankových) prošli před válkou řádným výcvikem. To zda si Rommel když pochodoval se šavlí před AH studoval či ne je otázka, ale z knížek se nikdy nenaučíš to co z praxe, právě proto se cvičení od roty po divizi dělají a právě proto je němci dělali. Stejně jako právě proto využili zkušenosti ze Španělska, kde byly nasazeny jednotky tanků v síle pluku, tedy o stupeň níže. To že používal v přední linii jen SdKfz a nikoli britský štábní vůz je také známé, tyto tři kamiony byly součástí štábu a právě od nich se Rommel vzdaloval, představa jak na stolečku v Greifu podle dost nejistého spojení cosi řeší, navíc bez spolupráce štábu je opravdu hezká, ale nikoli reálná (proč vlastně tedy u divize ten štáb je, když ho není potřeba?) A doufání v kořist je sice hezké na úrovni praporu, ale nikoli armády, to že nepřítel sklady zničí (což také často udělal) je takovému "stratégovi" docela čarou přes rozpočet. A strategie není o tom co bude když dojedu na příští kopec, ta je právě o tom zda je lepší útočit na ten vršek, nebo obsadit třeba zmíněnou Maltu a tím si zajistit přísun. A pokud vím právě ten Tobruk nedobil a při druhé ofenzivě mu zásobovací trasy díky změněné síle britů nijak nezkrátil. Takže kde vidíš tu skvělou strategii. Rommel je jako velitel silně přeceňován. Tomu z části napomáhá legenda z války, z části opisovači kteří ji šíří i dnes kdy je dostatek zdrojů, které ji jednoznačně vyvracejí.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352130Verze : 0
Ad lupesku - generál Dr. Mauss byl předposlední velitel, poslední byl od 23.3. 1945 plk. H. Christern.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352134Verze : 0
MOD
A ktorý velitelia divízii prešli " riadnym " výcvikom ? Wehrmacht nemal toľko tankových divízii, aby mohol školiť všetkých. Veď do roku 1934 nemal Wehrmacht ani 1 tankovú rotu. Sám Guderian mohol byť rád, že mu Lutz dovolil veliť aspoň tej jednej z troch divízii čo W mal, alebo skôr plánoval mať v roku 1935-36. Len náhodne vyberiem najlepších z najlepších :
H. Hube - do roku 1940 pechota, Balck jazdectvo do roku 1940, Manteuffel k tankistom od roku 1938, Srachwitz do 1940 týlar atď. Iba málo generálov mohlo pred 1939 skutočne veliť tankom. To však neznamená, že dôstojníci neboli pripravovaný. Aj keď bol napr. veliteľ pešieho práporu, bol pripravovaný na veliteľa tankového pluku, divízie. Preto aj nebol problém ísť od pechoty k tankistom. A skutočnú, tankovú bojovú prax nemal nikto.
K veleniu spredu – veliteľ a štáb plánujú pred bojom. V boji sa iba korigujú plány podľa situácie. Preto tankový velitelia sú vpredu, aby videli ako sa plán realizuje v praxi. Na štábe sa iba dopracovávajú detaily. Drobné veci riešia zástupcovia, veliteľ dáva iba krátke pokyny podľa stavu na bojisku. Ak nefunguje plán A, veliteľ sa môže rozhodnúť pre plán B. To je výhoda nemeckej štábnej praxe, že v prípade núdze sa obišli aj bez veliteľa. Vysoká kvalita štábu zabezpečovala, že velitelia sa mohli spoľahnúť v prípade komplikácii v iných úsekoch na to, že ich vyrieši štáb aj bez ich priamej účasti a on sa mohol venovať tomu, na čo bol určený, t.j. veleniu, najlepšie na rozhodujúcom smere. A k tomu nepotreboval nič viac ako mapu a rádio. Pokiaľ bolo fakt zle, vždy sa mohol vrátiť. Prepracovaný systém komunikácie mu to dovoľoval.
Čo sa koristi týka, v púšti je korisť najcennejšia voda. Takže si treba uvedomiť, kde a za akých okolnosti Rommel viedol boj a čo je vlastne korisť. Čo sa stratégie týka, vôbec nešlo o Maltu ako takú, ale o jej vyradenie. Zákaz jej obsadenia vydal A.H., ale nie na Rommelovú žiadosť, ale z politických príčin. Stratégia skutočne nie je o tom, čo bude až dôjdem na ten kopec, alebo či je lepšie útočiť na ten vršok alebo o obsadení Malty. Stratégia je o tom, čo robiť až dobijem ten vršok, čo je môj hl. cieľ a ako k nemu postupovať. A hlavný cieľ kampane bola Alexandria a Suez. Z tohto pohľadu by bolo obsadenie Tobruku hl. silami iba zdržovanie. To, že mu to nevyšlo, je iná vec. V budúcom ťažení to napravil. Učí sa každý.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352139Verze : 0
Cimbal svätá pravda, akosi mi v tom "briliantovom " záblesku unikol.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352140Verze : 0
V roce 1934 sice ne, ale v roce 1935 vznikly 1.PzDiv (gen. von Weichs), 2.PzDiv (plk. Guderian) a 3.PzDiv (gen. Flessmann). Tyto jednotky absolvovaly na počátku roku 1936 sérii cvičení u Stahlmuhlenu a tvořili při tom zálohu pro obsazení Porýní. 2.PzDiv si procvičila logistiku při obsazení Rakouska. 4.PzDiv (genplk. Reinhardt ?) vznikla v říjnu 1938, 5. PzDiv v listopadu 1938 (genplk. Viettinghoff-Scheel), dále v roce 1938 1. až 4. LeDiv (po té 6. až 9. PzDiv) a jejich důstojníci získávali zkušenosti v Polsku.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352156Verze : 0
MOD
Lupesku, průběh řady bitev v Africe nesvědčí o "propracovaném systému komunikace", ale o tom, že nikdo nevěděl, kde Rommel je.
A funkci velitele a štábu při bitvě značně zjednodušuješ - tak zhruba na Rommelovo pojetí. Jiní Němečtí (a Spojenečtí) velitelé, kteří vesměs prošli oním postupným vývojem z čety přes rotu, prapor a pluk na divize a výš, dokázali své štábisty využívat velice efektivně k podpoře probíhajících operací - např. úvodní Německé protiútoky u Salerna organizoval štábní plukovník, vyslaný na místo Kesselringem, přitom měl oprávnění vydávat rozkazy jeho jménem i výše postaveným důstojníkům. Tím měl Kesselring zajištěnou okamžitou reakci a sám přitom byl na velitelství a mohl se zabývat "detaily" jako odkud vyškrábat posily. Kdyby tam byl místo Kesselringa Rommel, rozjel by se na místo sám a štáb by to za něj musel hasit podle svého nejlepšího vědomí a svědomí, což by mohlo dopadnout dobře, ale taky nemuselo mj. proto, že by nemuselo být komu zavolat, kdyby se nějaký velitel na nižším stupni vzpouzel a chtěl přímý rozkaz.
Kromě toho pak měl Kesselring mnohem lepší přehled o zásobovací situaci a o tom, co si může a nemůže dovolit. S logistikou holt nejde zacházet stylem "já chci tohle a dovezte mi to".
Velitelé divizí a sborů si prostě nemohli dovolit nebýt v kontaktu se svým štábem a zabývat se mikrořízením - pokud to situace bezpodmínečně nevyžaduje. Ono to moc neprospívá ani podřízeným - velitel praporu je přeci jen radši, když se jeho nadřízení spolehnou na to, že udělá to, co má, než když mu pořád koukají přes rameno a mění jeho rozkazy.
Ad "Německé tankové divize nebyly v boji" a "tankistům veleli netankisti" - ano, ALE cvičení (zejm. propracovaná, jaká dělali Němci) dokážou mnohé napovědět a všichni ti "další" důstojníci trávili svou službu účelněji, než velelním tělesné stráži - trávili ji prací ve štábech na různých stupních atd.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352165Verze : 0
Lupesku, bohužel se pleteš "Stratégia je o tom, čo robiť až dobijem ten vršok, čo je môj hl. cieľ a ako k nemu postupovať" to co popisuješ je TAKTIKA, strategie je o něčem zcela jiném, například o tom co je nutné udělat abych se třeba z Benghýzí probojoval do Alexandrie a udržel se tam. Tedy to co Rommel nezvládal. A to je to co se ti snažím vysvětlit od počátku, taktika na úrovni velitele praporu je právě o tom vršku. Strategie je o podstatně delší a hlubší činosti vojsk a dělá se právě na vyšší úrovni. Stejně tak přechod z jednoho plánu do druhého (pokud je to možné což zdalek není vždy) řeší ten kdo je odpovědný, tím je v první řadě velitel, teprve v případě že velitel nemůže to dělá náčelník štábu. Ovšem to že velitel řeší taktiku nižší jednotky (protože dál už moc nevidí) je jednoznačně špatně. A pokud jde o Tobruk, Rommel se o něj v první ofenzivě pokoušel, na rozdíl od svých podřízených (Streich, Kirchheim) věřil že ho britové opustí po moři (nedostatk právě strategického úsudku) a když jeho podřízení odmítali své vojáky hnát do nesmyslných útoků (například Streich ho otevřeně kritizoval za jeho neschopnost) začal pořádat válečné soudy, ale nebyly vyneseny prakticky žádné rozsudky. Za to byl opět kritizován von Brauchitchem, který mu vytknul že jedná nesmyslně pokud soudí důstojníky kteří do té doby byli skvělí v boji a žádá jejich výměnu. Následně Rommel požadoval posily, které nemohl dostat protože už se rozbíhala Barbarosa, navíc byl upozorněn už při odjezdu do Afriky že větší síly nedostane, protože je nejde logisticky zajistit, na to odsekl Halderovy že je to jeho názor, v tomto okamžiku si Halder neodpustil poznámku že se snad konečně poučí, Paulus vzpomíná že Halder označil Rommela za šílence. Po posouzení situace se paulus přikláněl k tomu povolit další útok, ale po 4.5. tedy dalším neúspěchu v útoku na Tobruk dostal Rommel zákaz cokoli podnikat bez výslovného svolení OKH (asi ho neposuzovali jako extra schopného) Následně byl Rommelem odvolán Streich z velení 15. PzD a Romel ho káral že se příliš staral o své vojáky, Streichova odpověď byla že lepší pochvalu nikdy nedostal, to stejně jako předchozí zákaz OKH Rommela rozzuřilo (to jen na dokreslení jak moc se o své muže staral) a hádka pak pokračovala dosti nesaloním způsobem. Nějak mi přijde že 240 dnů trvající boje o Tobruk zdaleka nebyly nevýznamné a že právě ty a to že neobsazením vhodného přístavu nebylo možno jednotky zásobovat, byly jednou z příčin krachu první ofenzivy. Názory řady generálů na styl vedení boje byly celkem jednoznačné. V době plánování Barbarosy ztratil AH o Afriku do značné míry zájem a tak měl Rommel smůlu, neměl moc šancí ovlivnit OKH a to si uvědomovalo že logistické problémy neumožní další pokračování ofenzivy. a že další jednotky (i kdyby byly k dispozici) situaci rozhodně nezlepší, protože zásobování bude ještě nedostatečnější.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352174Verze : 0
Kto mal vedieť kde je, vedel. Nevedel to hlavne je ho taliansky nadriadený gen. Gariboldi čo bolo len dobré pre priebeh operácii. Nemci si ho „ našli“ vždy. Nestratil sa.
Štáb, resp. je ho členov môžeš využívať ako chceš. Je to tvoj štáb, tvoja koncepcia velenia. Pokiaľ vyhrávaš, ver, nikto sa ťa nebude pýtať resp. radiť ako to máš robiť. Nedeliteľná veliteľská právomoc sa tomu hovorilo v ČSĽA. Môžeš robiť tak, alebo tak. To čo je najvhodnejšie. U tankových jednotiek sa ukázalo byť vhodnejšie veliť spredu.
Kesselringa sem nepleť, ten bol o dva stupne vyššie ako Rommel- vrchný veliteľ juh.
Štábný plukovník od Kesselringa tam bol iba ako styčný dôstojník, ktorý mal iba právomoc posielať posily, nie veliť v boji, v tom velil gen. major Sieckenius. Popravde, predstava ako Kesselring „niekde vyškrabáva posily pre Salermo“ alebo riadi zásobovanie je smiešna. Ten mal celkom iné starosti.
S logistikou musíš zachádzať štýlom „ ja chci tohle“ pretože podľa to ho čo dostaneš môžeš bojovať. Ak si nevyžiadaš dostatok potrebného a rezervu, tak ti nikto nič nedá. Druhá vec je, čo logistika môže poskytnúť.
Velitelia si v prvom rade nemôžu dovoliť nemať presný prehľad čo sa na bojisku robí. Veliteľ ktorý stratí prehľad o podriadených jednotkách ich stratil. Preto sa preferuje u tankového veliteľa kontakt rádiom so štábom a priamy kontakt s jednotkami na hlavnom smere. Čo je to mikroriadenie ? Veliteľ velí, vydáva rozkazy, mení ich podľa situácie, rieši najhlavnejšie úlohy, rozhoduje o zasadení záloh atď. Rozhodne už v boji nerieši zásobovanie, škrabanie posíl atď. V boji je už neskoro.
Ak si velitelia v boji vedú dobre, nikto im nepovie ani slovo, nikto im nepozerá cez rameno, max. počujú „ výborne, len tak ďalej“, ak zaváhajú, tak sa riešia problémy priamo na mieste.
Písal som, ako to Nemci riešili, to, že Rommel velil ochrannému oddielu, zanamená, že sa zúčastňoval cvičení na úrovni GŠ, predstava, že je ho hl. náplň bolo pochodovať so šabľou je mylná. Riešil celkom iné veci, a na rozdiel od pešiakov v kurzoch a štáboch, bol veliteľ mechanizovanej jednotky.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352182Verze : 0
Bitaxe Nepletiem. Možno som to iba zle napísal. Preto tá Alexandria a Suez. Ale stratédia sa presadzuje cez taktiku. Preto je veliteľ na hl. smere, aby presadil strategické rozhodnutia na úkor taktických.
Čo sa týka útoku č.1 na Tobruku, Rommel podcenil Spojencov, ale nie v stratégii ale v taktike. Predpokladal, že sa vzdajú. Nestalo sa. Zanechal jednotky aby ho dobyli, pričom sám išiel ďalej na východ na hl. strategický bod. Pretože nebol u útokov, nevedel aké silné je obranne pásmo, naliehal na svojich podriadených, aby ho dobili. Klasická ukážka toho, keď veliteľ nemá predstavu, proti čomu je ho jednotky stoja.
K Tobruku. Áno, správne. V bojoch v púšti rozhodujú zásobovacie línie a základne. Predpoklad o je ho páde sa nesplnil a nastali komplikácie.
Preto som písal, že sa poučil.
Písal som, že Rommel nebol žiadny super taktik, ale víťazstva dosiahol. Nebol to prepadák, nebol ani najhorší, niektoré veci si neuvedomoval až do konca, ale na Britov stačil. To, že už nestačil na Spojencov po Pochodni, je už iná kapitola. Nehovoriac o tom, že od vojny s ZSSR to bolo pre Nemcov druhoradé bojisko. Nie že by nebolo aj prv, ale teraz mu to mohlo OKH otľkať o hlavu.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352188Verze : 0
O tom že by byl špatný nepsal nikdo z nás, ale nebyl nijak zvlášť dobrý a obecně nebyl vůbec stratég a pokud se nedařilo byl poměrně špatný velitel, protože nedokázal řešit věci ve vězším měřítku. Pokud jde o tu taktickou věc tu právě má řešit velitel na nižší úrovni, nikoli velitel sboru. Rommel do značné míry v tomto zachraňoval jeho náčelník štábu, jemuž v mnohém mohl děkovat za svá vítězství. A to že nebyl u Tobruku není tak zcela pravda, vracel se k němu několikrát, nařizoval další (obvykle nesmyslné) útoky a jeho spor se Streichem je právě o místních útocích. A opět je to že nebral v potaz hlášení o síle nepřítele, o posilování posádky, o tom že se brání velmi úporně a schopně, dost jasným důkazem že být někde v "předu" na úrovni praporu celkem na houby. Velitel nemá pohánět čelní tanky, má řešit celou situaci. A opět nemáš pravdu že na spojence nestačil až po operaci Torch, v době kdy se vyloďovali na západě už ho hnali britové od východu. Torch to jen urychlil.
Afrika byla součástí vyšší strategie, původně jen pomoc Mussolinimu byla změněna na jižní rameno kleští, které mělo proniknout daleko za Suez (v té době mělo být zásobování přes Sýrii) a mělo brity vyhnat z Iráku, zatímco severní rameno mělo jít z Ruska, obě se měla spojit v Indii. Takže ono to zas až tak druhořadé bojiště nebylo, ostatně zásoby tam šly včetně tehdy nejmodernějších Tigerů v podstatě až do konce, byť už v té době se moc úspěchů už čekat nedalo. Druhá ofenziva už neměla velkou šanci na úspěch, britové díky ztrátám v pacifiku si museli určit priority a Afrika byla jedna z nich, přestali řešit politické závazky jako bylo třeba Řecko, dostali množství materiálu (z části z USA) a hlavně začali ovládat moře ve středozemí, letecké posílení bylo další ranou. Takže šance prorazit do Alexandrie byla menší než poprvé a hlavně, i kdyby se to povedlo, nebyla už možnost ji udržet. Britové navíc zajistili svůj pravý bok obsazením Sýrie, čímž uvolnili vojska která dříve drželi v Palestině, potlačili vzpouru v Iráku (kde se němci angažovali letecky) a vyhnali Italy z Eritrey, všechna tahle místa původně vázala jednotlivé útvary, které teď byly převedeny právě do severní Afriky a Indie. Takže nikoli Torch byl to místo kde už neměl šanci. Ostatně hezkou ukázkou toho jak se moc neorientoval v situaci byl právě ústup, když se vrátil z Berlína, nejdřív ho nařídil, následně po Hitlerově urgenci zastavil a další den opět nařídil, zřejmě tedy pro původní rozkaz neměl dostatečné oddůvodnění, byť byl zřejmě správný, protože jeho zeslabené jednotky britové tlačili a hrozilo mu obklíčení. Jistě se dá srgumentovat že AH se neodporovalo, ale řada německých generálů to udělala a obvykle se to vyplatilo. To oč jde je že Rommel je silně přeceňovaný a dodnes je mnoha autory uváděn jako brilantní velitel, jímž rozhodně nebyl. Asi by se spíš dalo říci že to byl propagandou vyzdvižený průměrný velitel s dobrým štábem (v Africe) a hazardér kterému to se štěstím vyšlo (ve Francii 1940) Náory jeho nadřízených byly obvykle jasné Smile názory novinářů nejsou tím pravým co by mělo být bráno za bernou minci, a pokud se oprostíme od jejich nesmyslů a Rommelovi samochvály, ukazuje se válka v Africe dost jiná.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352189Verze : 0

Citace - lupesku :

Kto mal vedieť kde je, vedel. Nevedel to hlavne je ho taliansky nadriadený gen. Gariboldi čo bolo len dobré pre priebeh operácii. Nemci si ho „ našli“ vždy. Nestratil sa.



Jo, našli - s 24 hodinovým zpožděním. Např. poté, co Italští vojáci utrpěli opakovaně těžké ztráty, když bránili Britům v obklíčení čelních jednotek AK.


Citace :


Štáb, resp. je ho členov môžeš využívať ako chceš. Je to tvoj štáb, tvoja koncepcia velenia. Pokiaľ vyhrávaš, ver, nikto sa ťa nebude pýtať resp. radiť ako to máš robiť. Nedeliteľná veliteľská právomoc sa tomu hovorilo v ČSĽA. Môžeš robiť tak, alebo tak. To čo je najvhodnejšie. U tankových jednotiek sa ukázalo byť vhodnejšie veliť spredu.



Štáb musíš využívat efektivně, ne "jak chceš". A hlavně se štábem musíš spolupracovat.
A "velení zpředu" neznamená šoupat tankovými rotami v první linii.


Citace :


Kesselringa sem nepleť, ten bol o dva stupne vyššie ako Rommel- vrchný veliteľ juh.
Štábný plukovník od Kesselringa tam bol iba ako styčný dôstojník, ktorý mal iba právomoc posielať posily, nie veliť v boji, v tom velil gen. major Sieckenius. Popravde, predstava ako Kesselring „niekde vyškrabáva posily pre Salermo“ alebo riadi zásobovanie je smiešna. Ten mal celkom iné starosti.



Rommel byl velitel armády, tedy pouze o stupeň níž.
Poněkud ti uniklo, že jsem u toho štábase nepoužil "řídil", ale "organizoval" - to znamená, že a) zajišťoval soustředění posil a b ) sděloval velitelům na nižších stupních, "CO" mají udělat, "JAK" nechával na nich.
A stejně tak jsem nepsal, že osobně "vyškrábával" posily a osobně řídil zásobování - ale musel rozhodnout, odkud se ty posily vyškrábnou (kvůli tomu, že tím samozřejmě zase oslaboval daný úsek), musel žádat o přesun jednotek od Rommela, musel mít přehled o logistice, aby náhodou k Salernu nenahnal příliš mnoho jednotek, které by pak nedokázal uzásobovat.


Citace :


S logistikou musíš zachádzať štýlom „ ja chci tohle“ pretože podľa to ho čo dostaneš môžeš bojovať. Ak si nevyžiadaš dostatok potrebného a rezervu, tak ti nikto nič nedá. Druhá vec je, čo logistika môže poskytnúť.



No a o to jde, přesně na tohle Rommel nedbal a zabýval se jen tou první částí, "já chci", a nakašlat na realitu.


Citace :


Velitelia si v prvom rade nemôžu dovoliť nemať presný prehľad čo sa na bojisku robí. Veliteľ ktorý stratí prehľad o podriadených jednotkách ich stratil. Preto sa preferuje u tankového veliteľa kontakt rádiom so štábom a priamy kontakt s jednotkami na hlavnom smere. Čo je to mikroriadenie ? Veliteľ velí, vydáva rozkazy, mení ich podľa situácie, rieši najhlavnejšie úlohy, rozhoduje o zasadení záloh atď. Rozhodne už v boji nerieši zásobovanie, škrabanie posíl atď. V boji je už neskoro.



Na tohle nelze podotknout, než že si to představuješ, jak hurvínek válku. Právě naopak zásobování je v boji potřeba řešit mnohem víc, než v období klidu, kdy může fungovat princip "ono se to nějak vyřeší". Ale v boji, pokud nesladí vyšší stupeň např. přesun dělostřeleckých záloh a dostatečného množství munice, může skončit s tím, že bude mít to dělostřelectvo, ale jen jeden palebný průměr na hlaveň. Stejně tak musí velitel rozhodovat minimálně o nasazování záloh, případně o přesunech posil z jiných úseků fronty na kritické místo. A tohle vše musí řešit rychle a s pokud možno kompletním přehledem o celé frontě - ne o úseku jednoho praporu, co vidí, když se motá v první linii.
A mikrořízení je právě manipulace jednotlivými prapory a rotami, když by měl manipulovat sbory a divizemi.
Podle této logiky byl vlastně velitel Egyptské PVO v roce 1967 správňák, protože místo, aby řídil při Izraelském útoku celý systém, převzal velení baterie protiletadlových děl u štábu Razz Nebo bývali Skotové stateční jonáci, když se před bitvou u Cullodenu posmívali Britskému vrchnímu veliteli, že nejde v čele svých jednotek, ale "zbaběle" se "schovává" za nimi.



Citace :


Ak si velitelia v boji vedú dobre, nikto im nepovie ani slovo, nikto im nepozerá cez rameno, max. počujú „ výborne, len tak ďalej“, ak zaváhajú, tak sa riešia problémy priamo na mieste.
Písal som, ako to Nemci riešili, to, že Rommel velil ochrannému oddielu, zanamená, že sa zúčastňoval cvičení na úrovni GŠ, predstava, že je ho hl. náplň bolo pochodovať so šabľou je mylná. Riešil celkom iné veci, a na rozdiel od pešiakov v kurzoch a štáboch, bol veliteľ mechanizovanej jednotky.



Němci to většinově takto neřešili, většinově to naopak řešili tak, jak to má být řešeno, tedy např. velitel sboru řídí sbor a ne jednotlivé prapory a že se přitom zabývá logistikou. Ona to není žádná podružná záležitost, zvlášť ne, pokud se fronta hýbe v řádu stovek kilometrů.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352191Verze : 0
Ad lupesku. Zajistit logistiku pro armádní sbor je trochu komplikovanější problém než zajistit dva kanystry vody, 10 chlebů a 2 truhlíky munice pro četu. Jenom pro představu: Jednotka o velikosti tank. divize (cca 12 000 mužů), spotřebuje denně na přežití a udržení bojeschopnosti mezi 30-40 tis. litry vody a 6 tun potravin. Na ujetí jednoho kilometru cca 2 500 litrů pohoných hmot plus maziva. A to se nebavíme o munici. Pokud vytvoří pochodový proud (při 3000 vozidlech celkem), je dlouhý při přesunu min. 60-90 km. Pokud má zásobovací linie dlouhé 500 km, na dopravu 1 tuny zásob spotřebuje okolo 100 l paliva, tzn. že na dopravu jídla a vody na jeden den plus PHM na 30 km přesunu je potřeba min. 60 čtyřtunových až pětitunových nákladních vozidel, která spotřebují 18 000 l paliva. A to jsme nedopravili ani jeden náboj, ani jednu ruličku toaletního papíru.


Doufám, že jsem se někde nesekl :O)
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352196Verze : 0
MOD
Sekl, němci používali menší auta Smile takže to spotřebou vychází ještě hůř. Standardem byla vozidla kolem 2-3 tun nosnosti (stejně i u britů) těžší se používala spíš vyjímečně a hlavně na přepravu tanků. Ono udržet tank provozuschopný je docela náročné a na rozdíl od auta je třeba jeho proběh pásů a podvozkových skupin výrazně nižší. Proto kde se to dá jsou dopravovány na podvalníku nebo dráhou.
Ale myslím že jsi to solidně vystihl. Problémem je i kapacita přístavů (na obou koncích, tedy v Itálii i v africe) komunikace (opět na obou koncích, protože musí se nejprve to palivo odněkud dopravit do přístavu, tam naložit, následně převést, vyložit, naložit na auta....) které byly v Africe tvořeny ve skutečnosti jen pobřežní silnicí, lidi kolem dopravy, jak řidiči, tak nakladači a řada dalších. Prostě je to mnohem složitější než si obvykle lidé představují. Oni si lidé obvykle představují že válku vyhrávají ti co běží a křičí hurá se samopalem v ruce, to ale není až tak moc pravda, aby mohli běžet a křičet, je za nimi spousta lidí. u američanů se tvrdilo (nevím zda je to pravda) že na jednoho vojáka v první linii je 8 - 10 kteří mu zajišťují zásobování, u sovětů to byli údajně tři, britové a němci byli někde mezi. Takže když to vezmeme střízlivě tak na jednoho v první liniii byli tak 4 kteří se starali aby dostal napít, najíst, palivo, munici a nakonec i ten toaleťák když se situace začala horšit Smile
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352197Verze : 0
Ono i těch 60 vozidel bylo optimistických, počítal jsem se dvěma řidiči na vozidlo a bez poruch. Takže real je (při snížení nosnosti,započtení reálných situací a nakládky) asi 200-300 vozidel.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352199Verze : 0
MOD
Spousta lidí se podiví, že se bere jako výborný výkon přesun 2.PzDiv při obsazení Rakouska (tuším že to bylo 700 km za tři dny). Pokud se vezme v potaz, že maximálka tanků byla do 40 km/h, po cestě min. 5 tankování (většinou u civilních benzínových pump - pokud by měly tanky dieselové motory, tak ještě teď trčí někde za Lincem) a řidiči se museli i trochu vyspat, je průměr okolo 10 km/h za tři dny (i když bez boje a třetina tanků nedojela pro poruchy) dost dobrý.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352200Verze : 0
MOD
Jenom mensi upresneni:


Ad 1) Zda se mi, ze tady smesujete nekolik terminu dohromady a to je Strategicke, Operacni a takticke veleni. Pokud se budu drzte teto uzke definice, tak se Rommel v podstate ke strategickemu veleni nikdy nedostal, tudiz kritizovat ho jako spatneho stratega me prijde trosku nepresne.


Ad. 2) Ohledne prvniho utoku na Tobruk, problem se Streichem byl v tom, ze navrhl mnohem schopnejsi plan na utok, smerem od planiny, ktera byla tusim na severozapadnim obranem perimetru, protoze umoznoval Nemcum se priblizit a byt kryt terenni nerovnosti. Rommel to zamitnul, nicmene je zajimave, ze pri druhem utoku pouzil presne Streichuv plan!


Ad. 3) Nehodlam se pouste do hlubsich detailu, protoze do urcite miry jsem tak nekde mezi, protoze vidim i kladne stranky Rommela. Nicmene, co jsem chtel, je posudek Americanu na Rommela, jedna se o jednu ze studii uverejnenych v ramci Fort Leaveworthu. Tam se hovori o tom, ze ohledne taktiky a operačního velení byl rozhodne nadprumerny velitel, co se tyce vojenskych pristupu, neortodoxnich technik a vubec celkoveho pristupu k operacim vcetne jeho "sesteho smyslu". Nicmene davaji mu velmi velmi negativni znamky, co se tyce komunikace se stabem, komunikace s okolim a jeho nadrizenymi, celkovy psychologicky posudek (zejmena dosti silne ego a narcisismus), precenovani vlastnich sil a hlavne neuposlechnuti rozkazu. Zaverem tak bylo, ze Rommel mel byt okamzite zbaven veleni jiz po prvnim excesu, tedy prekroceni hranic s Egyptem, pricemz vyslovne rozkazy zneli na udrzeni hranice. Nehlede na to, ze uz se jednalo o druhy podobny exces, tudiz slo o "repetitive behavioral pattern".


Ad. 4) Co se tyce toho, jak byl Rommel hnan od Egypta, tady je to take teoreticky nepresne Rommel uz nebyl v podstate samostatny velitel, podobne jako nebyl v pocatcich u El-Alamejnu (byl v Nemecku), stejne tak nebyl vubec velitelem posledniho utoku smerem na Brity (pouze nastrcena loutka), i kdyz casto je v literature uvaden jako velitel. Posledni samostatny Rommeluv plan a realizace byl Kes. prusmyk a i zde opet prekrocil rozkazy.


Takze asi tak ve zkratce tak. Mimochodem par tech studii mam doma na disku pokud nekdo potrebuje.


A jeste dodatek - souhlasim s Cestou a Markem ohledne nemecke tankove doktriny. Zakladem byl predpoklad, ze jakykoli velitel si sve JAK udela podle rozhodnuti. Slo to tak daleko, ze napr. velitel PLUKU si mohl sam urcit obranny perimetr, tedy pokud uvazil situaci a zdalo se mu lepsi zkratit frontu tak mohl klidne i ustoupit. Nicmene tohle bylo zruseno Hitlerovym prikazem tusim, ze z cervna 1942. Doma to dohledam, mam tam jednu knihu tykajici se techle zmen v doktrinach.


Tim padem Rommel sel presne proti teto doktrine, a tim padel mikromanazoval celou vec. Mimochodem tenhle termin je platny i pro vedeni ve firmach, spatni manazeri se snazi rikat podrizenym i JAK.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352210Verze : 0
Marek

Citace :

Jo, našli - s 24 hodinovým zpožděním. Např. poté, co Italští vojáci utrpěli opakovaně těžké ztráty, když bránili Britům v obklíčení čelních jednotek AK.

To som už písal, bol to problém Gariboldi - Rommel.

Citace :

Štáb musíš využívat efektivně, ne "jak chceš". A hlavně se štábem musíš spolupracovat.
A "velení zpředu" neznamená šoupat tankovými rotami v první linii.

To všetko je pravda, ale nespolupracoval ? Keby nemal 100% dôveru v štáb, asi by sa "netúlal" v prvej línii a nešachoval s rotami. Uvedom si, že prielom robilo cc do 60 tankov a mech. pechota, ostatné ho kryli, tam sa dá šachovať iba s rotami. V Europe to už bolo iné.

Rommel bol priamo podriadený Kessleringovy až v Taliansku ako veliteľ armády B.

Citace :

No a o to jde, přesně na tohle Rommel nedbal a zabýval se jen tou první částí, "já chci", a nakašlat na realitu.

Tiež na to doplatil. Potom už bol zasa príliš opatrný.

Citace :

Na tohle nelze podotknout, než že si to představuješ, jak hurvínek válku. Právě naopak zásobování je v boji potřeba řešit mnohem víc, než v období klidu, kdy může fungovat princip "ono se to nějak vyřeší". Ale v boji, pokud nesladí vyšší stupeň např. přesun dělostřeleckých záloh a dostatečného množství munice, může skončit s tím, že bude mít to dělostřelectvo, ale jen jeden palebný průměr na hlaveň. Stejně tak musí velitel rozhodovat minimálně o nasazování záloh, případně o přesunech posil z jiných úseků fronty na kritické místo. A tohle vše musí řešit rychle a s pokud možno kompletním přehledem o celé frontě - ne o úseku jednoho praporu, co vidí, když se motá v první linii.
A mikrořízení je právě manipulace jednotlivými prapory a rotami, když by měl manipulovat sbory a divizemi.
Podle této logiky byl vlastně velitel Egyptské PVO v roce 1967 správňák, protože místo, aby řídil při Izraelském útoku celý systém, převzal velení baterie protiletadlových děl u štábu Nebo bývali Skotové stateční jonáci, když se před bitvou u Cullodenu posmívali Britskému vrchnímu veliteli, že nejde v čele svých jednotek, ale "zbaběle" se "schovává" za nimi.

Nepredstavujem. Ale riešiť napr. to čo uvádzaš počas bitky je vrchol neschopnosti veliteľa a štábu. Tieto veci mali byť vyriešené pred vlastným povelom k útoku. Pokiaľ to nemajú zladené pred, v boji akurát vzniká chaos. V boji akurát vidá veliteľ povel o nasadení prvkov, tak aby ich čo najefektívnejšie využil. Hovorí sa tomu aj plánovanie.
Ten úsek praporu možno rozhodne o osude celej bitky. Ak sa veliteľ rozhodne že tam prerazí front, tak väčšinov je v blízskosti praporu, pluku, skupiny.
Treba rozlíšiť mikroriadenie na celej fronte a veleniu prielomu.
Mikroriadenie je to urobil veliteľ egypskej PVO, ale tam to bolo skôr nervový kolaps.

Citace :

Němci to většinově takto neřešili, většinově to naopak řešili tak, jak to má být řešeno, tedy např. velitel sboru řídí sbor a ne jednotlivé prapory a že se přitom zabývá logistikou. Ona to není žádná podružná záležitost, zvlášť ne, pokud se fronta hýbe v řádu stovek kilometrů.

Teraz môžem napísať ja, že si to predstavuješ ako Hurvínek váku.Laughing Bez prierazenia frontu sa ti nepohne ani o 1 cm, ibaže by si ustúpil.( Aj tak sa dá rozhýbať front.) Ale keď chceš ísť dopredu, musíš urobiť prielom a do neho zasadiť zálohy. A tie už musia byť pripravené. Logistiku môžeš riešiť po prielome, (resp. usporiadanom ústupe). V čase prielomu máš úplne iné starosti ako čo bude o 50 km. Ak prvý deň prielomu sa urobí 40 km, tak je veľmý dobrý veliteľ armády. Vtedy ho hlavne rozširuješ a brániš, pričom tylári už spracuvávajú postup zásobovania vpred podľa plánu a konkrétnej sitvácie. Samozrejme, ak to veliteľ prepískne, ostanú mu tanky nasuchu. A ako ma veliteľ riadiť zbor ? Má sa zapodievať celým frontom ? To je práve mikroriadenie. Stará sa o hl. smer. Prielom a útok uskutočňujú prapory,niekedý iba jeden, a tie dostavajú maximálnu podporu, nie pluky a divízie.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352240Verze : 0
Von Fenstein
Ano, nejak tak by mala byť Rommelova charakteristika.
Hitlerov rozkaz o neustupovaní z roku 1942 delil bojiska na "Heeres" a "Wehrmacht". Heeres bolo vtedy Rusko, Wehrmacht napr. Taliansko. Na bojisku Wehrmacht, bol taktický ústup povolený.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352246Verze : 0

Citace - lupesku :


To som už písal, bol to problém Gariboldi - Rommel.



To nebyl problém Gariboldi-Rommel, to byl problém Rommel - štáb a Rommel - podřízené jednotky. Italové tvořili cca. 2/3 jednotek pod Rommelovým velením.


Citace :

To všetko je pravda, ale nespolupracoval ? Keby nemal 100% dôveru v štáb, asi by sa "netúlal" v prvej línii a nešachoval s rotami. Uvedom si, že prielom robilo cc do 60 tankov a mech. pechota, ostatné ho kryli, tam sa dá šachovať iba s rotami. V Europe to už bolo iné.



Ale s rotami nemá šachovat velitel armády, ale velitel praporu! Operace s "průlomy" je navíc v podmínkách pouště dost pochybná, spíš než o průlomy šlo o vysoce mobilní série obchvatů a tím spíš bylo potřeba, aby měl velitel přehled, kde jsou všechny jeho jednotky a kde je nepřítel.
Ostatně i u toho průlomu... Co když nepřítel koncentruje své zálohy a tím oslabí obranu jinde? Nebo naopak hrozí odříznutím šelních jednotek? Pak je právě potřeba, aby měl velitel přehled o celkové situaci, ne o jednom praporu.


To samé s plány. Málokterý plán přežije první kontakt s nepřítelem. Japonci mívali propracované plány (aspoň v první fázi války), ale to jim moc nepomohlo v okamžiku, kdy se objevily problémy. Ostatně další příklad je třeba operace Market-Garden. Plán může být platný pouze v hrubých rysech a je třeba řešit naléhavé problémy (u M-G např. způsobilo vážné problémy, když se Urquhart se svým zástupcem vydali k čelním jednotkám a na 24 hjodin prostě zmizeli). Třeba "plánovaná hlavní zásobovací trasa pro čelní oddíly je stále pod palbou, můžeme odvelet dva prapory ze záloh, aby ji zajistily, nebo můžeme trasu přesunout" - a od toho, aby z těchto možností vybral, je tam (resp. by tam měl být) velitel. Argumentace že "vše musí jít podle plánu jinak je to špatný plán" prostě nejde dohromady s reálným světem.
I během bitvy se musí řešit, jestli je možné postupovat dál, nebo je nutné zastavit pro doplnění a zkonsolidování sil. A zase, kdo má pravomoc toto učinit? Velitel. Může si dovolit postupovat dál? Dostane se za čelními jednotkami zásobování? Nespálily tanky manévrováním v poušti příliš mnoho paliva? Postup o 10 km může vést klidně ke stejné spotřebě, jako přesun o 200 km. Jaké jsou k dispozici zásoby? Je možné čelní jednotky vystřídat čerstvými, pokud narazily na silný odpor a utrpěly ztráty? A tak dále. Rommel samozřejmě nemohl a ani nemusel vědět, kolik přesně náklaďáků kde je, ale měl vědět a brát ohled na to, jaké kapacity má.


A pokud jsi takový fanda přesného plánování, tak zase nemá velitel armády co dělat u čelního praporu, ale má si zařídit, aby "průlom" vedly jednotky, kterým důvěřuje. Ne se plést do řemesla velitelům praporů a pluků. A pokud jim nedůvěřuje, nemá je co nasazovat do průlomu.


Navíc osobní přítomnost zkresluje perspektivu. Stačí se kouknout na den D - třeba na pláž Sword. Některé jednotky prošly "nejhorší bitvou celé války", jiné naopak při vyloděníé nenarazily prakticky na odpor. Jak by se lišila reakce velitele divize (natož sboru, natož armády), kdyby se osobně účastnil vylodění na "klidném", nebo naopak "neklidném" úseku? Kdo by rozhodl, jestli zásoby vykládat podle plánu, nebo je přesměrovat na "klidné" úseky?


Citace :


Teraz môžem napísať ja, že si to predstavuješ ako Hurvínek váku.Laughing Bez prierazenia frontu sa ti nepohne ani o 1 cm, ibaže by si ustúpil.( Aj tak sa dá rozhýbať front.) Ale keď chceš ísť dopredu, musíš urobiť prielom a do neho zasadiť zálohy. A tie už musia byť pripravené. Logistiku môžeš riešiť po prielome, (resp. usporiadanom ústupe). V čase prielomu máš úplne iné starosti ako čo bude o 50 km. Ak prvý deň prielomu sa urobí 40 km, tak je veľmý dobrý veliteľ armády. Vtedy ho hlavne rozširuješ a brániš, pričom tylári už spracuvávajú postup zásobovania vpred podľa plánu a konkrétnej sitvácie. Samozrejme, ak to veliteľ prepískne, ostanú mu tanky nasuchu. A ako ma veliteľ riadiť zbor ? Má sa zapodievať celým frontom ? To je práve mikroriadenie. Stará sa o hl. smer. Prielom a útok uskutočňujú prapory,niekedý iba jeden, a tie dostavajú maximálnu podporu, nie pluky a divízie.



Omyl. Logistiku musíš řešit před, po, i během boje. Už taková blbá věc, jestli náhodou třeba silnice omezené vraky nepřátelských vozidel dokáží zajistit zásobování čelních jednotek hned ten večer (pokud možno, zejména palivem a municí). A zrovna v Africe byly postupy o desítky kilometrů běžné, díky charakteru bojiště.
A fronta se pohybuje i bez proražení - třeba prostým ústupem bojem do lepšího postavení.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352247Verze : 0
Marek
Ak bol problém Rommel - štáb, tak si štáb celkom dobre poradil bez Rommela. Určite bol NŠ dobrý. Čo je zase Rommelovo plus, že si vybral takého NŠ.

Citace :

Ale s rotami nemá šachovat velitel armády, ale velitel praporu! Operace s "průlomy" je navíc v podmínkách pouště dost pochybná, spíš než o průlomy šlo o vysoce mobilní série obchvatů a tím spíš bylo potřeba, aby měl velitel přehled, kde jsou všechny jeho jednotky a kde je nepřítel.
Ostatně i u toho průlomu... Co když nepřítel koncentruje své zálohy a tím oslabí obranu jinde? Nebo naopak hrozí odříznutím čelních jednotek? Pak je právě potřeba, aby měl velitel přehled o celkové situaci, ne o jednom praporu.

Veliteľ praporu nenašachuje s rotami nič. Ešte jak tak možno s čatami. Ešte ako tak veliteľ pluku.
A ako má veliteľ zistiť, kde to horí a akou intenzitou ak nie najlepšie na mieste. Rommel sa nepridál k nejekej čate a s tou bol počas celej bitky.
Bol tam, teda mal by byť tam, kde hrozí nebezpečenstvo alebo tam kde to viazne.

Citace :

To samé s plány. Málokterý plán ...... narazily na silný odpor a utrpěly ztráty? A tak dále. Rommel samozřejmě nemohl a ani nemusel vědět, kolik přesně náklaďáků kde je, ale měl vědět a brát ohled na to, jaké kapacity má.

Plán nie je dogma, základné veci musia byť splánované. Ak vzniknú problémy, treba improvizovať. Ak sa musí rozhodnuť, či ísť ďalej alebo nie, musí mať k tomu podklady, od tylara ale najlepšie hlavne priamo na mieste od jednotiek koľko im čo ho ostalo, čo môže a v akom množstve dodať a kde. Môže urobiť x variant, ale najlepšie je to rozobrať priamo s postihnutými. Rozhodnutia od zeleného stolu a čo najednoduchšie spravidla nebývaju najlepšie.

Citace :

A pokud jsi takový fanda přesného plánování, tak zase nemá velitel armády co dělat u čelního praporu, ale má si zařídit, aby "průlom" vedly jednotky, kterým důvěřuje. Ne se plést do řemesla velitelům praporů a pluků. A pokud jim nedůvěřuje, nemá je co nasazovat do průlomu.

Nie som fanda presného, ale dobrého, kde je každému jasné čo ma robiť. Aby sa nestalo, že ak sa stratí veliteľ, tak nikto nevie čo ďalej. Plán je vodítko, nie vykonávaci predpis. Veliteľ môže robiť, čo uzná za vhodné, trebars sa pliesť do velenia nižším, spať, oddychovať atď. Čo sa týka dôvery, staré heslo znie "Dôveruj ale preveruj." Že to robil takto je už je ho vec. Jedných to možno hecuje k lepším výkonom, iných uráža.

Citace :

Navíc osobní přítomnost zkresluje perspektivu. Stačí se kouknout na den D - třeba na pláž Sword. Některé jednotky prošly "nejhorší bitvou celé války", jiné naopak při vyloděníé nenarazily prakticky na odpor. Jak by se lišila reakce velitele divize (natož sboru, natož armády), kdyby se osobně účastnil vylodění na "klidném", nebo naopak "neklidném" úseku? Kdo by rozhodl, jestli zásoby vykládat podle plánu, nebo je přesměrovat na "klidné" úseky?

Každá situácia je iná. Ak je veliteľ schopný z určitého miesta osobne vidieť na bojisko, urobí tak. Pokiaľ nie, spolieha sa na mapy a hlásenia. Prečo myslíš, že sa budujú pozorovateľne ? Aj pre veliteľov divízii a armád ?

Citace :

Omyl. Logistiku musíš řešit před, po, i během boje. Už taková blbá věc, jestli náhodou třeba silnice omezené vraky nepřátelských vozidel dokáží zajistit zásobování čelních jednotek hned ten večer (pokud možno, zejména palivem a municí). A zrovna v Africe byly postupy o desítky kilometrů běžné, díky charakteru bojiště.
A fronta se pohybuje i bez proražení - třeba prostým ústupem bojem do lepšího postavení.

Logista rieši logistiku, veliteľ velí boju, priezkum robí priezkum atď. Preto je štáb a v ňom operačka, aby dávala dokopy informácie a vyvodzovala z nich závery. To by veliteľ nerobil nič iné iba sedel v kancelárii a čítal hlásenia. Aj keď aj taký boli...
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352251Verze : 0
Prečo by veliteľ práporu nemohol nič našachovať s rotami? Spravidla má k dispozícii 3 (a viac) bojových, plus ďalšie podporné roty (napr. rota palebnej podpory, veliteľská rota, logistické jednotky a pod).
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352261Verze : 0
MOD
Buko1 Šachovať môže, ale keďže ma v prvej línii max. 3 roty a podpornú rotu alebo posilňujúce jednotky, skôr šachuje s čatami a družstvami
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352262Verze : 0
Nemám čas plnohodnotně reagovat, tak sem jen hodím jako příklad následků "velení zpředu" Rommelův "výkon" při operaci Crusader, kdy nebyl po čtyři dny k zastižení nikým a místo reakcí na Brítský útok si hrál s tanky v poušti.


Citace jsou ze statě:
Of Myths and Men:
Rommel and the Italians
in North Africa, 1940-42



James J. Sadkovich



Citace :

Far from being forced back, as Bayerlein claimed, Ariete cut up the XXII Armoured Brigade, and evidently mauled IV Armoured Brigade and other British units over the next few days. By 23 November Ariete, Trieste, and Savona had probably accounted for around 200 British tanks and a similar number of vehicles, while Bologna, Trento, and Pavia contained Tobruk. Nor could Rommel take credit for this, since Bastico and Gambara had as much trouble locating the 'Desert Fox' as did Bayerlein and Cruwell during the first four days of the 'Crusader' battles. It was in fact the independent actions by the Italians and Rommel's German subordinates that saved him from disaster. But Rommel again threw away his advantage in his 'dash to the wire' - a maneuver that Carver has labelled 'rashness' bordering on 'madness.' Stringing out his mobile units over sixty miles, Rommel lost contact with his staff and the Italian command for four days, and reduced his armoured units to what Carver has called 'complete ineffectiveness' - particularly since he ignored intelligence on British ammunition dumps given him on 20 November. Nor did his return end the confusion generated by his absence, since he went to bed and left the battle to Gambara and Cruwell.



Závěr vcelku dobře vystihuje podstatu problému:

Citace :

Given the friction between the Axis partners, and the overt racism on the part of the German commanders, it is astonishing that most Anglo-American historiography has been an uncritical mining of German sources, and an almost verbatim repetition of German interpretations - with Liddell Hart's The German Generals Talk an especially influential example. Rommel is therefore just the most obvious myth thrown up by an uncritical approach to sources. Certainly, no historian of the antebellum South in the United States would accept accounts by white southerners as the whole truth, yet in effect this is what a reliance on German - and British - sources has done with regard to the Mediterranean theatre during World War II.

As for Rommel, it is clear that his particular myth needs reexamination, since it is too convenient an alibi for British blunders, and too easy a way to write off Germany's failure to support its ally. Rommel was not a genius - his defeats and his pyrrhic victories proved that, and even his most ardent admirers are forced to ingenious stratagems to explain such errors as his 'dash to the wire.' Westphal considered him a 'Feldherr of the extreme front line,' not really suited to higher command. Kesselring also considered him a good front-line soldier, skilled as a tank general and desert expert, but not qualified by temperament or training to command an army or army group. Moreover, despite his own prejudices, Kesselring still thought that Rommel had failed to 'meet the Italians half-way.' Even Hitler, Rommel's patron, saw him as rash, and in early December 1942 thought it an 'advantage' that the Rommel lacked the 'fuel necessary for the conduct of a further withdrawal,' since his penchant for hasty retreats was as well-known as his inclination to rash attacks.
To reevaluate the myth is to discover, not diminish, the man. Like Gariboldi, Rommel was abrasive; like De Stefanis, he did well as a tank commander; but unlike Bastico and other Italian commanders, he lacked general staff training, an appreciation of logistics, and the ability to submerge his personal feelings in favor of a smooth-running alliance. In his animus toward the Italians, he was little different - or better - than most German generals, and his account should be as carefully weighed as any other. He was not the genius of legend any more than the Germans were the main protagonists in the Mediterranean theater, and to promote either misconception is not to do history, which is concerned with interpreting the actions of men, not furthering the propagation of myth.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352308Verze : 0
Marek To, že to Rommel preháňal, niekedy nezvládal je jasné. Ale velenie zpredu "nevynašiel" on, iba ho možno nevhodne aplikoval. Rozhodne však velenie zpredu má pre tankových veliteľov viac výhod. Velenie rádiom zavádzali Nemci od roku 1935 práve po skúsenostiach na cvičeniach s prvými t.d. Ak chceš kritizovať spôsob velenia tankových jednitiek zpredu, musíš najprv skritizovať generálov Lutza,von Fritscha,Lista, Guderiana, Nehringa, Modela, Weihsa, Fressmanna atd. na strane Nemcov, Tuchačevského a je ho tankistov na strane Rusov, lebo tí chceli do tankov radiostanice atď. Samozrejme že malo aj nepriateľov ako Beck, Kleist, Kluge a iný. Ale prax jednoznačné potvrdila výhody velenia tankom zpredu.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352327Verze : 0

Citace - lupesku :

Marek To, že to Rommel preháňal, niekedy nezvládal je jasné. Ale velenie zpredu "nevynašiel" on, iba ho možno nevhodne aplikoval. Rozhodne však velenie zpredu má pre tankových veliteľov viac výhod. Velenie rádiom zavádzali Nemci od roku 1935 práve po skúsenostiach na cvičeniach s prvými t.d. Ak chceš kritizovať spôsob velenia tankových jednitiek zpredu, musíš najprv skritizovať generálov Lutza,von Fritscha,Lista, Guderiana, Nehringa, Modela, Weihsa, Fressmanna atd. na strane Nemcov, Tuchačevského a je ho tankistov na strane Rusov, lebo tí chceli do tankov radiostanice atď. Samozrejme že malo aj nepriateľov ako Beck, Kleist, Kluge a iný. Ale prax jednoznačné potvrdila výhody velenia tankom zpredu.



(zvýraznění je moje)
No a o tom je celá ta diskuze! Velení zpředu rádiem totiž pro Guderiana a spol. neznamenalo jezdit na divoké vyjížďky do první linie, ale být dostatečně blízko, aby mohl velitel efektivně řídit své jednotky, ovšem na druhou stranu být dostatečně daleko, aby nebyl velitel vtažen zbytečně do šarvátky na úrovni praporu. A "Řídit jednotky" neznamenalo šachovat s rotami, ale říkat velitelům pluků, co mají dělat a nechat je, ať to udělají. A případné výlety do první linie brali jako prostředek pro povzbuzení morálky, ne jako prostředek jak obcházet velitele mezistupňů.
Což bylo právě to, co Rommel nepochopil, zaplétal se na nízké úrovni, obvykle zcela zbytečně a ke škodě věci, protože se tím připravoval o celkový pohled a jednoznačně tím porušoval své povinnosti. A k tomu vedlo z velké části kromě jeho povahy i to, že prostě přeskočil tu přirozenou evoluci důstojníka přes všechny stupně velení a přes štáby a šel rovnou z praporu na divizi. Takže mu třeba scházela praktická zkušenost s tím, co vše je potřeba zajistit pro jeden blbý pluk na jeden týden operací. Jo, samozřejmě, jsou tabulky... Ale ty nejsou všemocné a týlařům, co mu říkali "to nejde" prostě Rommel nevěnoval pozornost, dokud fakt to palivo nedošlo a on nezůstal někde trčet.
A obcházení stupňů velení Rommel nepraktikoval jen směrem dolů, ale i směrem nahoru - opět ke své škodě. Oni ti Italové nad ním opravdu nebyli tak blbí, jak je Rommelova hagiografie obvykle vykresluje, a měli mnohem lepší přehled o logistice - zejména o problémech s dopravou posil a paliva přes moře. Ovšem Rommel je opbcházel přímo k Ádovi a často se mu to silně vymstilo.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352346Verze : 0
Ako kedy. Každá metóda je dobrá, ak prinesie želaný výsledok. Aj Guderian a List spoločne v určitej situácii "radili" veliteľovi praporu. A nešachovali s rotami, ale čatami. Proste, keď to viazne, nastupuje "mikroriadenie ". Tempo útoku musí byť udržané. Inokedy zase nemusí dotyčný veliteľ správne pochopiť, o čo vlastne ide. Rozkazy, keď idú dlhou líniou, tak sa často komolia. Preto si aj brali - berú velitelia určité jednotky pod "patronát".
To, že sa Rommel oddával euforizmu, súvisy skôr s je ho povahou ako tým, že preskočil jeden stupeň. Vo vojne nebol jediný. A je to vlastne aj nepodstatné. Keby sme rozoberali, kto "nemôže" veliť, tak by sme najprv museli vylúčiť Alexandra Macedonského a končiac niekde vo Vietname alebo v vojne v zálive atď. A chudák Rakúsko by prišlo o svojho najväčšieho veliteľa.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352351Verze : 0
Možná by stálo zato si položit otázku..bylo v silách OSY dosáhnout lepších výsledků než se dosáhlo/nedosáhlo/..?Byla by šance pod jiným velitelem než byl ROMMEL ,dosáhnout pravidelných dodávek materiálu pro africké tažení?Možná nadržuji Rommelovi z posice vojína,který nemá rád štábní důstojníky a věří tomu,že nejvíc o momentální situaci na bojišti ví ten.,který tam přímo je...Samozřejmě chápu důležitost štábu,ale ten vychází pouze z informací,která jsou kolikrát zkreslená,nebo minimálně zastaralá..Za celou válku jsme byli svědky mnoha excesů velení,které sice mělo svoje vlaječky na mapách,ale ty jednotky již neexistovali,nebo byli již někde jinde..A tam se teprve ukázala přednost jednotlivých velitelů,jejich předvídavost, odvaha,schopnost rychlé reakce a nedostatky pouhých vykonavatelů kteří neuměli, nebo ani nechtěli převzít odpovědnost za vlastní rozhodnutí bez konzultace s vyšším velením....Určit míru není snadné,armáda má svá pravidla,na kterých funguje,ale tyto pravidla nikdy neobsáhnou vše,co se během boje vyskytne....
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352482Verze : 0
Ten kdo je "přímo na bojišti" ví s prominutím ho..o. vidí totiž jen svůj kousek a nikoli celek. Právě proto nevelé velitel roty samostatně. Pokud je velitel u jednotky která je pod tlakem má tendenci (i díky vlastnímu strachu) k ní přesunout posily, byť je to většinou zbytečné. Pokud jsou okolní jednotky naopak mimo tlak, uzavřou totiž útočníka z boků. To ale velitel u hjednotky neposoudí, protože věří více tomu co vidí než tomu co (možná) dostane jako hlášení odjinud. Pokud to posuzuje štáb, posuzuje to podstatně klidněji a nikoli s tím že s prdelí sevřenou se bojí o život. No a stačí i minimální úvaha a zjistíš že takový způsob velení se zřetelně neosvědčil, protože ho nezavedli ani němci ani nikdo jiný dodnes. Pokud by Rommel velel dobře a tenhle způsob byl správný zřejmě by byl aplikován. Není, takže moudrosti typu frajtr vypráví jak to viděl on, tedy to co se dělo na jednom kousku fronty, jsou k ničemu. A přesně jako ten frajtr to vidí ten kdo je v dané chvíli "vepředu" vidí jen kousek, ale má velůet celku. Pokud se někde otevře možnost průniku, nebo naopak jsou vlastní jednotky v ohrožení, on na to reagovat nedokáže. A to je přesně případ Rommela, byl velitelem divize a později sboru, ale choval se tak jako by byl velitelem praporu.
Žvanění o tom co by kdyby mne nezajímá a nehodlám ho řešit, protože je nesmyslné. Do hry totiž vstupuje řada proměnných a podobné tlachy jsou o ničem. Ale to že Rommel vůbec nezvládal logistiku je prostě fakt, stejně jako to že díky tomu že podlézal k Hitlerovi a tím v řadě případů věci zřejmě uškodil (třeba již zmíněná malta).
To jestli někomu fandím je sice hezké, ale poněkud zavádějící, věřit že můj "hrdina" je skvělý dost brání reálnému pohledu na věc. Kupodivu lidé kteří měli možnost ho posuzovat ho za velkého vojevůdce nepovažovali.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352486Verze : 0
Je to přesně tak,štáb nemusí mít prdel sevřenou strachy...protože většinou jsou obklopeni veškerým konFortem a mají únikovou cestu zajištěnu..Tak jak ví velitel roty h...o o celkové situaci,tak ví štáb h...o o situaci na jednotlivých bojištích....Proto ta spolupráce je důležitá ,ale Rommel měl zodpovědnost a chtěl mít přesný přehled o průběhu bojů osobně....Každý hold není Manstein...nejlepší vyšší velitel WW2....
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352508Verze : 0
Bitaxe Velenie spredu má svoje výhody, hlavne v útoku u tankových jednotiek. Ak sa preženie ako v prípade Rommel v niektorých situáciách, rovnako ako velenie zo štábu, ak sa preženie, tak smrdí katastrofou. Nájsť vyvážený pomer robí dobrého veliteľa. Ak píšeš o velení spredu, tak sa osvedčilo a praktikuje sa u mechanizovaných vojsk dodnes. Iná vec je pernamentná neprítomnosť u jednotiek bez spojenia s štábom. Ale to sa aj Rommelovi stávalo skôr výnimočne. Rozhodne to nebolo dennodenné skrývanie sa pred štábom.
Železný kríž V situácii v ktorej bola 3. ríša asi nikto. Ani Rommel tam nešiel s úlohou niečo dobyť, iba podporiť Talianov. V skratke, ak chceli Nemci vyhrať v Afrike, nemali uskutočniť plán Barbarosa, a ak ho uskutočnili, tak mali v Rusku -ZSSR vyhrať.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352510Verze : 0
Háček je v tom že velitel roty nemusí a nepotřebuje mít přehled o tom co se děje výš než na úrovni praporu, v podstatě ho zajímá jen jeho situace a situace sousedů. Ale pokud je velitel sboru u praporu je to tak že ví prd o tom co se kde děje. A představa že štáb neví co se děje u praporů a rot je poněkud mimo. Právě proto od praporů je spojení a právě proto se k nim posílají v případě potřeby styční důstojníci. Ona představa jak nějaký lajtnant "vyřeší" zázračně celou situaci je tak do knížky (třeba nějaké demence od Svena Hassela), v reálu to tak není.
to Lupesku, pokud mluvíš o velení zepředu tak jak se dnes (v dost jiné situaci pokud jde o spojení) praktikuje, tak se to s Rommelovým dost praštěným pojížděním nedá srovnávat. Velení je totiž vždy za útočným čelem a jde pořád o štáb, který se pohybuje v sestavě dané skupiny. Nikoli že se velitel vydá kamsi dopředu a neví se kde je (ví se jen že je v pr..li). To co předváděl Rommel bylo zcestné a mnohdy to končilo průšvihem. Názor německých generálů že by byl skvělý velitel pluku měl rozhodně oprávnění. U velitele pluku se totiž díky jeho odpovědnosti tolerovat že se přesvědčí o situaci u podřízených praporů, ale už nikoli že bude pohánět četu do boje. Ale přesně to dělal Rommel, staral se o jednotky o několik úrovní níž (prapory a roty) zatímco měl velet sboru. To že pak o situaci věděl prd je celkem jasné.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352526Verze : 0
Obávám se, že každý má svoji představu o "velení zepředu". U někoho to znamená, že se velitel se štábem nebo bez něj (ale má s ním vždy spojení) pohybuje v blízkosti za čelními jednotkami, u někoho to, že VV pobíhá mezi PT kanony a ukazuje cíle, tříská tankům do věží montpákou, hledá v písečné bouři zbloudilé náklaďáky nebo se prostě na 3 dny ztratí a nikdo pořádně neví, kde vlastně je (ani on).


Guderiana bych z Rommelem vůbec nesrovnával, jednak podle slov lupeska "Sám Guderian mohol byť rád, že mu Lutz dovolil veliť aspoň tej jednej z troch divízii čo W mal" (G. "dostal dovolení" velet 2.PzDiv jako pouhý plukovník, ostatní dva velitelé byli generálové) a na rozdíl od Rommela prošel funkcemi, které mu umožnili osvojit si v podstatě veškeré podstatné a důležité vědomosti k velení vyšší mechanizované jednotky. Ve WWI velel radiostanici pro spolupráci s jezdectvem, prošel štábními funkceni od divize ke sboru, po válce sloužil na východní hranici v Železné divizi jako velitel roty a štábní důstojník a po té pracoval na Inspektorátu dopravních jednotek na studiu nasazení mechanizovaných jednotek a na technických úkolech s tím souvisejících (provoz polních dílen, zásobování PHM apod.) Na manévrech již od roku 1929 prakticky testoval společnou taktiku obrněných jednotek, pěchoty a dělostřelectva (zatím pomocí automobilů a motocyklů) a v roce 1937 vydal Achtung! Panzer!
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352568Verze : 0
MOD
Každý veliteľ má svoju predstavu o velení. Teda pokiaľ ma osobnosť. Rommel by robil to čo robil aj keby prešiel 10 plukmi a 5 divíziami. O inom nemeckom generálovi sa traduje, že v dobe keď, bola upchatá cesta, osobne riadil dopravu. Proste každý človek má inú predstavu, čo je v danej chvíli najdôležitejšie. Ale za to si každý veliteľ zodpovedá pred svojim nadriadeným. Aspoň si nevodil na VS štetky, ako jeden jeho kolega v Rusku. Odbúraval si tak stres.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352587Verze : 0
Ažv na to, že Rommel si za to nezodpovídal před nadřízenými, protože vždy, když mu chtěli něco (v rozporu s Rommelovskou legendou obvykle zaslouženě) vytknout, obešel je přímo k Ádovi. On i třeba ten Gariboldi (o kterém píšeš, že bylo dobře, že se mu Rommel ztratil) obvykle jen zkoušel zkrotit ho do logisticky zvládnutelných mezí a stejně obvykle se ukázalo, že měl pravdu. Ovšem Rommela ovlivnit nemohl, protže ten se se svou nekázní buď "ztratil", nebo se odvolal k Ádovi, kterému logistika taky nic neříkala.
Ovšem tím jsme zase u meritu věci, a to toho, že si Rommel dělal v Africe díky politické protekci co chtěl bez ohledů na rozkazy nadřízených a rady podřízených, z nichž všichni měli mnohem větší zkušenosti právě s nutností ohlížet se na logistiku.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352614Verze : 0
To je výhoda "politických generálov". Na strane druhej je vždy pod "mikroskopom". A sebe menší neuspech mu daju vyžrať.
Čo sa týka Gariboldyho a Talianov vôbec, žiadna sláva to tiež nebola, ani v oblasti logistiky. Jediný, kto pochopil ako je to s logistikou a urobil aspoň základné opatrenia bol Auchinleck. Ale skôr ako mohol profitovať zo svojích opatrení a vylepšení bol Churchilom odvolaný a nahradený Montgomerym pre " pomalosť a defenzivytu". Takže nielen Ada sa plietol do vecí, ktorým nerozumel. Vybudovať pružnú a efektívnu logistickú sieť nejaký čas trvá, ale politici chcú všetko hneď. Preto aj "ztreštený" Rommel bol u Hitlera obľúbenejší ako ostatný metodickejší generáli. A takisto Montgomery u Churchila. Kým mal v oporu u Auchileckovho systému, tak mu to šlo. Keď prekročil určitú medzu, tak bol ešte chaotickejší než Rommel.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352660Verze : 0
To že by protekční generálové dostali "něco vyžrat" je více než sporné. Spíš naopak se díky protekci vyvléknou ze svých průserů (Rommel je toho pěkným příkladem) Italové byli v Logisrice celkem slušní, pouze byl dost problém že na to jaká je logistika a co je schopna dodat mnozí (právě třeba Rommel) kašlali. Ono pokud je možno dopravit X tun nelze jich použír 2xX. To kolik toho jsou schopni zajistit italové nijak netajili a nenadsazovali, to že si Rommel nespočítal kam s tím vystačí a že se vzdáleností mu klesá zásobování je právě ukázkou nekompetence. To že se všichni šéfové států pletli do vedení války je známo a W.S.Ch nebyl vyjímkou. Ostatně i to že se Rommel vůbec dokázal vylodit a rozvinout je důsledkem snahy zacjovat politické sliby a převelením sil z Afriky do Řecka, právě proto Rommel dobyl své "vítězství" o kterém pak novináři blábolili nesmysly o víření prachu a podobně. Ve skutečnosti se britové stahovali proto že jejich síly odjížděly do Řecka. To že Montgomery trpěl napoleonským komplexem je znát z jeho knihy. Přípravu operace i její zásobení dělal Auchinlec a Montgomery přišel v době kdy už se nedalo nic změnit. Použity byly původní plány, takže i zde je to jinak než se mnohdy píše.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352667Verze : 0
Nechtěli byste raději věnovat energii něčemu užitečnému? Pochybuju, že tu je ještě něco, co by v posledních 70 příspěvcích nepadlo.
jsou tu například celé sekce, které potřebujou přetabulkovat.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#352673Verze : 0
MOD
Spochybňovať Rommelove kvality a jeho Afrikakorpsu môže ozaj len laik.... Škoda je tu zabíjať čas čítaním niektorých primitívnych názorov. Nemecká historická konexia a myslenie hovorí jasnou rečou, najlepšia obrana je útok a podľa toho sa riadil aj wehrmacht, takže Nemci nikdy neboli "obranári"!!!
Trebga naštudovať históriu a nielen WWII...
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370274Verze : 0
Je to tak,nevím proč se Rommel zpochybňuje,on na rozdíl od salonních generálů byl ochoten riskovat a jak je všeobecně známo, velice úspěšně..Díky jeho odvaze dosáhl mnoha úspěchů s množstvím jednotek, s kterým by mnozí salonní generálové chránili možná tak týlovou kolonu..Logistika je samozřejmě důležitá, ale tu si měli nabiflovat hlavně pánové v generálním štábu před jejich mapami..Neboť díky jejich diletantismu a ve spolku s Hitlerem jednotkám spíš škodili, než naopak.Spojenci nebyli žádní volové,kteří měli obavu z Rommela jen proto, že byl často v týdenících..Nechápu, proč se vždy snižují něčí nesporné ůspěchy ...
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370288Verze : 0
add Riddick: Kdo tu zpochybňoval kvality DAK, popř. v čem? Pokud se Vám nějaký názor zdá primitivní, můžete ho vyvrátit. Od toho je diskuze Cool
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370289Verze : 0
MOD
No ono žvanění, "nastudované" nad oslavujícími bláboly je o ničem. Takže znovu pro ty méně chápavé, německými generály kteří Hitlerova oblíbence znali, byl Rommel považován za dobrého velitele pluku (zde je jistě ona "odvaha" a schopnost riskovat na místě) ale jeho znalosti a zkušenosti (velení rotě ve WWI ani služba v osobní stráži jimi opravdu nejsou) ho rozhodně nestavěli na místo velitele divize případně sboru. To že odpovědnost má velitel je jasné a bláboly o "generálním štábu" který mu zajistí logistiku, ty jen ukazují že ani netušíte o čem vlastně plácáte. GŠ rozhodně neřeší logistiku divize nebo sboru. A pokud tohle nevíte, jděte si nastudovat co je povinností koho. Do té doby má váš příspěvek do diskuze hodnotu řeči politika, tedy je jen ukázkou hlouposti.
Za plán pro divizi (včetně logistiky) odpovídá její velitel a k tomu aby mohl plánovat má svůj štáb, pokud nemá zajištěn přísun, je postup asi stejně logický, jako když vyrazíte na dovolenou s poloprázdnou nádrží, rozhrkanou a nebrzdící škodovkou, bez peněz a jakéhokoli zajištění s tím že "ono to možná vyjde". Je to stejná "odvaha" a schopnost "riskovat". Normálně se tomu říká blbost a v lepším případě si nabijete hubu sami, v horším otrávíte spoustu dalších kteří se o vás musí starat a následně s úsměvem idiota si vyprávíte jak to bylo prima. To že za vás váš bordel řešili jiní si nepřipouštíte, nebo nechápete. A Rommel se choval přesně stejně, ve Francii to vyšlo jen díky tomu že francouzi byli ještě lemplovitější než on, v Africe dostal na prdel (a sesypal se) právě díky své neschopnosti určovat cíle které byl schopen dosáhnout a udržet, je jistě krásné že doběhnete až někam, když tam ale dostanete na budku a pak mažete se ztrátami zpět, je to dost pochybné. A jak už vám řekl cimbal, pokud svůj názor můžete doložit udělejte to, to že se vám zdá Rommel hrdinou je váš osobní názor, který neznamená vůbec nic, pokud ho nemůžete doložit. A v celé diskuzi jsme se nebavili o tom zda byl schopen riskovat (blbě) ale o tom že NEBYL člověkem na svém místě, bohužel němci neměli víc podobný "Rommelů", kdyby měli mohla válka zkončit dřív.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370292Verze : 0
Odvahu riskovat měl i Custer u Little Big Hornu, naproti tomu jeho podřízení velitelé byli ochotni riskovat jen v rozumné míře. Proto se Custer stal slavným a Reno s Benteenem (a jejich vojáci) zůstali živí Wink
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370306Verze : 0
Vůbec jste mě nepochopil,generální štáb musí mít představu,když plánuje a vydává rozkazy, zda vůbec jednotky jsou schopny se do vytyčených pozic přesunout, za jak dlouho, v tom kterém počasí atd.A to, jak je prokázáno, nebyla věc,kterou zrovna ovládali..Nechovejte se jako mentor /bitaxe/,který ty pitomce, co mají jiný názor než Vy, musí opět poučovat..Že generálové mají vždycky vlastnost nikdy nepřiznat vlastní chybu, to je známo a že plánování u mapy s prdelí u kamen je méně únavné než v akci je známo také..Proto nepovažuji jejich úvahy za objektivní..To jsou podle mne fakta..A ty hovoří jasně..
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370308Verze : 0
Chovej se jak chceš, stejně jako považuj své představy za realitu. Ale generální štáb plánuje v dimenzi celé bojové operace a k tomu potřebuje podklady od velitelů divizí a sborů, stejně tak právě velitel sboru musí upozornit že úkol není s prostředky které má k dispozici reálný. A právě Rommel je znám tím že na upozornění GŠ nedbal (na to že nemá palivo ho upozornili) a útočil s poněkud dementní představou že palivo získá z nepřátelských zásob, když nezískal byl tam kde všichni kdo sází na jednu kartu. Pokud to udělá sám za sebe je to jeho věc, jako velitel který do průseru dostal tisíce svých vojáků je to ale těžce nezodpovědné a to že to za něj odnesly především italské jednotky (mnoha prostě odebral dopravní prostředky) je věc známá a doložená. To že vždy věděl (nejen že měl vědět) jak je na tom se zásobami i přísunem je rovněž známo. Choval se prostě jako velitel praporu, nikoli jako velitel sboru a to je přesně to co o něm tvrdili jak němci tak britové. A bláboly o tom "Že generálové mají vždycky vlastnost nikdy nepřiznat vlastní chybu, to je známo a že plánování u mapy s prdelí u kamen je méně únavné než v akci je známo také" zřejmě si ve své naivitě představujete že velitel sboru má jet v čele svých vojsk a útočit na nepřítele strhávaje svým příkladem mužstvo, háček je že to je přesně to co velitel divize nebo sboru dělat nemá. a nevidím proč vás poučovat, ale nevím proč pitomec (tak jste se nazval) bez důkazů cosi vypráví a čeká, že bude jeho názor podložený jen jeho představou, nějak respektován. Doložte svůj názor, jinak je jen výkřikem do tmy. Ti kdo Rommela za dobrého velitele sboru (nebo divize) vysvětlili proč jím nebyl, vy jen žvaníte o nesmyslech typu "plánování u mapy s prdelí u kamen" což je vaše představa. Ono být v německu generálem nebylo obvykle tak snadné a vyžadovalo to docela propracovanou cestu jak se jím stát, samozřejmě bylo možno (Rommel to dokazuje) i jít po linii zalíbit se Hitlerovi, to ale vzdělání a znalosti nenahradí.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370314Verze : 0
Nejsem takový pitomec,abych předpokládal,že velitel sboru půjde v čele svých vojsk, ale když mluvíte o dementní představě o získání paliva z nepřátelských zdrojů, vzpomeňte si na "bitvu v Ardenách" ,jak hoši kalkulovali, že palivo pro divize SS získají od nepřítele..Jak to líčíte čistě theoreticky,tak podle Vás a Vašich tabulek, by šlo bojovat pouze v případě vojenského cvičení...Já se na to dívám z opačné strany než Vy,protože z Vašeho pohledu za prohru v boji může voják a ne plánovač vybavený stohy tabulek,kde se určuje i četnost hřebelcování koní...Ze všech dostupných knih psaných přímými účastníky bojů na frontě čiší jedno...totální neschopnost chápání reality pánů generálů, co se týče množství vojsk ,jejich stavu, potřeb a možností ...A to jak Vy správně říkáte,přes neustálé urgence, zprávy o stavu fronty,stavu vojsk atp.Nikdo je neposlouchal, protože páni generálové mají přece svoje tabulky...Vůbec tím nesnižuji nutnost velení a plánování, ale odtrženost od reality je u nich velice častá..Asi se neshodneme, já jsem byl hold jen vojín.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370329Verze : 0
No pokud jde o bitvu v Ardenách, byla situace poněkud jiná než ve Francii nebo v Africe, šlo o věc kde se nepočítalo že jednotky dobudou dlouhodobě vítězství, ale celá akce měla jen dohnat brity a američany k separátnímu míru, ostatně právě to že pro ni nebylo palivo a počítalo se s jeho získání ze skladů američanů se stalo jedním z důvodů mnohem dřívějšího krachu akce. Je ale rozdíl plánovat jednorázové předvedení síly (i tak šlo o zoufalství a víru že se američané a britové budou ochotni dohodnout) s velmi krátkým horizontem i v případě úspěchu, kdy se ani v případě dosažení všech cílů nepočítalo s dalším rozvíjením operace a plánovat dlouhodobé tažení, Ardeny navíc byly na vzdálenosti v řádu maximálně stovek kilometrů (a jednotky se měly možnost vrátit i "po svých" což řada z nich udělala) a tažení v rádu tisíců kilometrů, s tím že i kdyby se podařilo získat palivo a vodu byla by před vojsky další vzdálenost a palivo by stejně jako voda chybělo. Ono bez logistiky se prostě válčit nedá, doba kdy Napoleon táhl Evropou a většinu materiálu získával cestou je dávno pryč a už od válek Pruska s Francií nebo Rakouskem se ví že logistika je základem. Pokud tohle velitel zanedbá NENÍ dobrým velitelem a mužem na správném místě. A vyprávění "pamětníků" kteří byli kdesi v blátě zákopů jsou sice hezká, ale o situaci na bojišti moc představu nepodávají. Je to asi jako byste věřil že vyprávění přidavače u zedníků je relevantní k tomu co se ve firmě děje a proč její vedení rozhodlo právě tak jak rozhodlo. Stejně tak většina pamětníků sice líčí (a ze svého pohledu nejspíš správně) to co zažili, ale o tom PROČ se to stalo většinou nemají představu. Tu často nemají ani velitelé praporů nebo pluků, velitel sboru asi na rozdíl od filmů nerozebírá s podřízenými veliteli o dva až tři stupně níž "proč" a jestli by to chtěli jinak. Reálně na základě znalosti přidělených prostředků (tedy lidí, techniky, zásob, PHM...) a úkolů z vyššího velení rozpracuje co a kdo má udělat (samozřejmě spolu se štábem) nižší velitelé dostanou už jen přidělené úkoly a mají je splnit. To se samozřejmě může a nemusí povést, právě proto ale každý velitel hodný toho jména má připraveny i zálohy, kterými podporuje místa kde se boj nedaří a jejich nasazení je opět plně na něm (a jeho odpovědností) což samozřejmě jde jen pokud ví co se děje, nikoli když pojíždí kdesi mimo spojení a informace nemá. Právě proto aby si osvojili veškeré činnosti byli němečtí velitelé (a nejen oni) v průběhu své kariéry na místech náčelníka štábu (kde řešili více logistiku a administrativu) a teprve následně na místě velitele (kde naopak řešili více operativu, ale se znalostí právě logistických a dalších problémů). Pokud je toto hrubě obejito (typicky právě u Rommela) tím že politický boss "rozhodne" o jeho posazení na post na který jednoznačně nemá schopnosti je to problém (ten se u Rommela ukázal docela jasně). Uvedený systém má navíc další výhodu, ukáže na co kdo stačí a pouze dobrý velitel pluku se stane náčelníkem štábu divize, ten průměrný, zůstane "stát" a dál prostě nejde, je na místě na které stačí a které je schopen zastávat. To že generálové se na politického maršála dívali skrze prsty je logické, věděli kde všude dělá nesmysly, a samozřejmě i to že značná část jeho slávy je pouze propaganda. A odtrženost od reality je častěji na straně vojáků v poli, pokud je nutno nechat někde skupinu která bude krýt ústup, její příslušníci určitě budou mít pocit že je někdo odtržený od reality obětoval, reálně ale naopak to umožní se zachytit a čelit efektivněji nepříteli. Voják "v poli" není relevantní zdroj k posuzování rozhodnutí někoho o x stupňů velení výš, prostě neví nic co se děje okolo a svou část vnímá jako důležitou. Pokud tohle nechápete, není se na čem schodovat. A Pokud nemáte podklady pro své pocity o schopnostech politického generála Rommela není ani o čem diskutovat, dokladů o tom co bylo špatně, najdete dost na zdejší diskuzi.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370333Verze : 0
Navíc v Ardenách se snaha o získání paliva od nepřítele taky vyvinula až během operace, poté, co se zjistilo, že palivo zůstalo ve skladech na druhém břehu Rýna a není dost prostředků na to ho dopravit na frontu.
Samozřejmě, občas je přítomnost generála na frontě prostpěšná - v okamžicích krize atd. - ale nesmí tam trčet v jednom kuse a měl by se co nejméně plést do práce podřízeným, jeho role je spíš zvednout morálku (jako třeba gen. Stilwell při ústupu z Barmy v roce 1942).
On třeba i Patton, často chválený za "velení zepředu", to většinou nepraktikoval tak, řže by se proháněl po frontě a šoupal roty sem a tam, jen prostě byl dostatečně blízko, aby mohl rychle zhodnotit situaci a hlavně spolupracoval se svým štábem.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370341Verze : 0
Navíc ono je to i o tom v jaké úrovni dotyčný je, je jasné že velitel divize by měl být frontě blíž než třeba velitel armádního sboru. Ale myslím že marektucan to vystihl velmi přesně, navíc pokud se velitel vyšší jednotky pořád prdelkuje u předního okraje a de facto dělá práci velitele jednotky nižší (nebo do toho aspoň kecá) podřízení si na to samozřejmě zvyknou a příště to nechají na něm. Velitel vyšší jednotky by sice neměl sedět desítky kilometrů kdesi v týlu, ale rozhodně by neměl bez štábu a spojení zmizet a courat kdesi v první linii (stejně užitečné by asi bylo, kdyby třeba sbíral brouky, nebo si zajel do bordelu). Morální apel se tím že se to stává běžně ztrácí a v žádném případě pak nevyváží nedostatek informací a to že neřídí boj (to že kecá do práce veliteli roty řízením boje není), to že za něj JEHO práci koná někdo jiný, jen ukazuje že bez něj by to šlo stejně dobře a že na případném úspěchu má podíl dost diskutabilní. Patton je asi docela dobrý příklad a právě v bitvě v Ardenách se ukázalo že Patton se připravil na podobnou situaci a byl schopen ji řešit (byť nešlo o jeho úsek) včetně toho že měl připraven jak plán přesměrování jednotek, tak zabezpečení jejich zásobování a zároveň udržení vlastního úseku.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370352Verze : 0
Jo, přesně, kdyby v Ardenách velel 3. armádě Rommel, taky by asi vyrazil o pár hodin dřív, než Patton, ale jen díky tomu, že by posbíral co by kde zrovna našel a odfrčel dělat kavalerii, zatímco by za ním museli začít zjišťovat, co vůbec mají dělat a rozhodně by trvalo déle, než by se mohly začít koordinovaně hýbat útvary velikosti divizí.
Koneckonců už v Normandii si Patton mohl chvilku zahrát na dopraváka jen díky tomu, že předtím se štábem připravili plán a ten jel tak hladce, že chvíli nebylo potřeba nic řešit.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370353Verze : 0
Takže jsme se shodli, že úspěchy Rommela byla vlastně propaganda a jeho role v Africe vlastně komplikovala německé vítězství..Obdivuji Vaší jistotu, s jakou vše vysvětlujete..
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370360Verze : 0
Ano. Protože dojet XXX kilometrů za Tobruk sice vypadalo propagandisticky hezky, ale bylo to zcela k ničemu (nebo spíš na škodu), když Tobruk samotný držela silná posádka a ten slavný postup jen znamenal, že zásobovací náklaďáky musely pálit benzín, který vezly, o XXX kilometrů déle. Zatímco nepřítel byl na konci železnice.
Stačí se kouknout, jak dopadl Rommelův úspěch poté, co Tobruk konečně dobyl - ne aby se zachytil před ním a doplnil síly, hnal své jednotky až do totální nebojeschopnosti.A Italy navíc "půjčením si" náklaďáků odřízl od většiny zásobování, takže z už tak oslabené skupiny jednotek udělal ještě slabší, protože půlku z nich přibil na místě k zemi.
Prostě Rommelovy úspěchy v Africe měly mnoho společného s japonskou úspěšnou okupací Guadalcanalu a Tulagi. Nebo s "úspěchem" u Midway, kdy v obdivuhodně dobře provedených útocích těch pár letadel co zbyly na Hirjú dokázalo vážně poškodit Yorktown.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370361Verze : 0
To že Afrika k německému úsilí nijak nepřispěla je fakt. Prostě ony jednotky pak chyběly (celkem logicky) jinde a možná právě pod Moskvou, nebo třeba u Kyjeva. Ono rozdělat spoustu věcí a nedokončit žádnou není zrovna klíčem k úspěchu. A to že propaganda (obou stran) Rommela do značné míry "udělala" je prostě pravda. Ony ty úspěchy obvykle vypadaly tak jako když jeden boxer je "technicky lepší" jak se pak píše v novinách, ale dostane nakládačku. Dost mi to připomíná oblíbené žvásty dnešních novin z různých sportů, jak jsme celou dobu "měli převahu" ale prohráli jsme 6:0. A stejně je to s Rommelem, všichni jsou celí nadšení z jeho rychlých útoků, ale nějak pomíjejí že je nijak nezabezpečil a že nebýt toho že britové odveleli vojska do Řecka skončil by už v prvním roce jako poražený. Právě to že britové (přes protesty vojáků) oslabili vojska v severní Africe umožnilo Rommelovi se jakž takž sebrat a spustit druhou ofenzivu. Kdyby se britové na Řecko vykašlali (politické důsledky by asi byly značné) a nehájili ho a s ním Krétu, měli dalších cca 40000 mužů, včetně technika a letadel. Rommelův prostor na útok by byl podstatně méně široký a s velkou pravděpodobností by celá atrakce skončila. To je ovšem známo všem kdo se o věc zajímají a nekoukají jen na to jak kdosi nesmyslně pojíždí po poušti a hraje si na hrdinu. Jedna teorie dokonce tvrdí že Rommel to dělal proto že štábní práci nezvládal a tohle byl způsob jak se jí vyhnout, jestli je to pravda se asi nedovíme. Ale celá Rommelova "vítězství" dost připomínají jeden stařičký vtip, "jednu jsem mu vrazil a pak jsem ho za sebou hnal až k mému domu".
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#370396Verze : 0
Jenom bych lehce upozornil na vyjasnění si překladu původních názvů z jazyka německého do češtiny,bohužel poslední dobou je chaos zcela evidentní.Musíme vycházet z tehdy dobového chápání pojmů ve vojenství,kde zcela zásadním vodítkem jsou válečná česká periodika a denní tisk.Tedy žádní "parašutisté"ale "padákoví myslivci",žádné "tankové divize" ale"pancéřové divize" a pod.Toliko pouze pro přesnost neboť z dnešního pohledu už překrucujeme z minulosti téměř všechno a pramení to především z neznalosti doby a neochoty prohloubit si znalosti.Bohužel, móda zájmu o válečná témata a podlehnutí mystifikacím sdělovacích prostředků,novinářským "znalcům historie"a "hlásným troubám lidu"o hloupostech tvůrců spisků"literatury faktu"nemluvě,zaměřujících se na určitou ovlivnitelnou část populace,těmto skutečnostem svědčí a bohužel se i daří.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#371840Verze : 0
To je bohužel nesprávný pohled, dobová česká periodika používají sice otrocký překlad "padákový myslivec" ale to je pouze odvozenina z němčiny, český výraz výsadkář se tehdy ještě nepoužíval a anglický výraz parašutista nebyl zřejmě rozšířený a asi ani politicky vhodný. To co němci nazývali padákovými myslivci jsou v dnešní terminologii výsadkáři, název myslivci je v německé oblasti (a samozřejmě i v Rakousku) rozšířen minimálně od napoleonských válek a označoval obvykle jednotky vymykající se výcvikem a obvykle i výzbrojí běžné pěchotě, byly to většinou lehké útvary užívané pro specifické úkoly (třeba v horách nebo silně zalesněných oblastech). Proto jako znak určité výlučnosti tak němci nazvali své výsadkáře, český název tedy není nikterak špatně. Trochu jinak to může být u tankových divizí, ale i tam dochází k tomu že německý "panzer" což bylo používáno pro jakékoli pancéřové vozidlo není sice zdalek vždy tank, ale panzerdivision je vždy tanková divize, tedy divize jejíž základní silou je tanková jednotka (obvykle pluk), není tedy ani zde chybou mluvit o tankové divizi, pokud šlo o jiný typ jednotky je to obvykle uváděno a ekvivalent nemá snad jen divize pancéřových granátníků. Takže Právě pokud vycházíme z dobového chápání pojmů, je to co německý velitel chápal jako panzerdivision to co normální čtenář zná jako tankovou divizi, stejně jako pokud němec (i třeba v bundeswehru) mluví o fallschirmjäger, je to to co si čech představuje pod pojmem výsadkář, snažit se otrocky mluvit o tom jak britští parašutisté bojovali s německými padákovými myslivci je sice hezké ale poněkud nesmyslné, bojovali prostě výsadkáři obou stran. Chyb dělají novináři mnoho, ale tohle rozhodně chybou není, je to prostě použití správných a odpovídajících vojenských termínů v češtině. Problémem by spíš bylo použití otrockého překladu, kdy by při popisu jak panzery útočí, nebylo jasné zda to útočí tanky nebo třeba průzkumná vozidla, případně pro ty kdo nejsou specialisty by termín padákový myslivec mohl být úplně nejasný (představa mužíčka v s brokovnicí na padáku asi není ideálem srozumitelnosti. Ostatně i v případě že palba je vedena z kulometu nepíšeme že ji vedly strojní pušky, byť německý termín je právě takový, střelec ze samopalu také nemá strojní pistoli a stíhačku byť německou asi také nenazveme loveckým letounem.
URL : https://www.valka.cz/Ghost-Division-t79363#371848Verze : 0