Main Menu
User Menu

Sestava sovětské tankové brigády v r. 1939

Diskuse
V nedávné diskuzi zde se několikrát doporučovala kniha S.J.Zalogy Polsko 1939 - Zrození bleskové války. Kniha dobrá, nicméně když jsem si jí začal analyzovat, nejsem si jist jednou věcí. Autor píše, ře Rudá armáda nasadila do boje 3793 tanků. Dále pak vyjmenovavá šestnáct tankových brigád nasazených do boje. Když to spočtu, tak mi vychází neuvěřitelných 237 tanků na jednu Sovětskou tankovou brigádu. Ikdyž vezmu v úvahu menší samostatné tankové jednotky, či zálohy, tak pořád je toto číslo výrazně vyžší, než bych u tankové brigády Rudé armády čekal.


Znám sestavu tankové brigády řekněme s druhé poloviny WWII a tam měli Rusové v plných tabulkových stavech, pokud se nepletu 65 tanků. Mám proto na vás prosbu, ví někdo sestavu tankové brigády Rudé armády s r. 1939 a lišila se od sestavy s průběhu války, nebo se sekl autor této jinak dobré knihy? Vím že třeba Němci sestavu svých tankových divizí během války zmněnili, mimo jiné po zkušenostech s Polska.


Dík.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229292Verze : 0
Tak za prvé si ujasni co chceš vědět. Jestli stav tankové divize nebo brigády (je to docela rozdíl. A sovětské TD v roce 1939 měly opravdu vysoké počty tanků, I to že takové jednotky byly v pokusech jim velet velmi problémové vedlo k tvoření menších jednotek. Třeba brigáda těžkých tank měla na konci války 21 strojů (IS-2) u středních tanků (T-34) to bylo kolem 65 strojů. Na začátku války to ale bylo jinak, do roku 1939 se brigády staly největšími a měly 295 strojů (u lehkých tanků) po krachu v zimní válce byla organizace změněna na divizní a divize měla 275 strojů, následovala další reorganizace (asi pod dojmem německého tažení ve francii) a tanková divize měla najednou 375 strojů (KV, T-34 + BT neb T-26), mechanizovaná divize měla "jen" 275 tanků. Mimoto byly ještě tankové prapory a roty u pěších divizí. To vše je počátek války (tedy rok 39/40) později se to výrazně snížilo, důvodů bylo několik, jednak výroba, druhak neschopnost velet tak velkým tělesům. I v popisované době existovaly samostatnéjednotky těžkých tanků (ty měly menší počty strojů).
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229301Verze : 0
Dík za informaci. Na mysli mám samozřejmně brigádu v r. 1939, je to i v názvu mého příspěvku. Těch 295 tanku na jednu brigádu už odpovídá tomu co popisuje Zaloga. Nevíš o nějakém zdroji, kde se dá zjistit více ?
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229436Verze : 0
O tomhle samozřejmě píše prakticky každá kniha která se sovětskými tanky uvedeného období zabývá Smile , nejdostupnější je asi Pejčochova obrněná technika (díl 3 myslím) jinak na netu je toho hodně (pokud čteš rusky) kolem organizací a reorganizací (sověti to změnili několikrát a je dost pochybné zda vždy stačili naplnit počty). Pro celkové počty je nutno přidat i stroje umístěné mimo tankové brigády.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229439Verze : 0
Smile jo, z ruštiny jsem maturoval a děla zkoušku na VŠ, takže čtu..... Pejčocha jsem četl, ale nyvybavuji si, že by tam byla sestava brigády z r. 1939, ale už je to nějakou dobu, co jsem to četl.....
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229513Verze : 0
samozřejmě že je Smile je to na začátku protože to patří do obecné představy (kolik tanků a kde bylo) nezapomeň že v tom je vše (ale to i u němců) tedy i třeba kulometné T-37 které byly u průzkumu. Problém je že v podstatě vysílačky byly jen vzácně (to že tank měl rámovou anténu ještě neznamená že byla stanice i namontována), takže velení bylo dost problematické a hlavně nepružné. Poznalo se to v zimní válce, kde finové útočili a stahovali se velmi rychle a rusové nestíhali reagovat. Zásadní problém byl i to že se počítalo s opravami v závodech což v boji mnohdy nešlo, byl nedostatek tahačů (používaly se i běžné pásové traktory (ale i to se objevuje v menší míře i u němců). Cvičil se v podstatě jen útok, na boje v obraně nebyly jednotky připraveny a také na to doplatily. Zajímavé je i podívat se na v podstatě "mírové" obsazení malých zemí v pobaltí (nebo u němců rakouska) už tam jsou problémy s přesuny, válka pak byla samozřejmě horší. Po technické stránce nebyla ani starší tanky vyloženě špatné, spíš došlo ke kumulaci spousty věcí.
Podívej se po ruských fórech (patří k těm lepším) myslím že tam najdeš spoustu zajímavého a leckdy dost odlišného od toho co se tvrdí na západě. Smile
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229532Verze : 0
Janusz Magnuski, Maksym Kolomijec: Rudý blitzkrieg, Bonus A, Brno 1996.


Stav k 17/9/1939 (tanky a OA):


Běloruský front
25. tbr...278
22. tbr...222
6. tbr...248
15. ts...583
21. tbr...153
29. tbr...191
32 tbr...255


Ukrajinský front
36.tbr...325
24.tbr..241
38.tbr...149
10.tbr...157
25.ts...536
26.tbr...250
23.tbr...222
44.tpl (3.jd)...34
32.tpl (5.jd)...35
39.tpl (16.jd)...50
42.tpl (4.jd)...53
312.tpr (44.sd)...35
322.tpr (99.sd)...28
377.tpr (97.sd)...28
347.tpr (58.sd)...27
394.tpr (72.sd)...28
367.tpr (60.sd)...28


sumasumárum:


+2219 (BF)
+1900 (UF)
-176 (OA BF)
-201 (OA BF)
---------------
3742 tanků .... jééé to celkem sedí Wink
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229688Verze : 0
tanková brigáda tanků T-26 měla v r. 1939 podle tabulek 4 prapory celkem 256-267 tanků
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229691Verze : 0
dík za informace, teď už mi to vychází...
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229718Verze : 0
Pomněrně přesná čísla o síle dělnickorolnické rudé armády,připravené na splnění snu o světové revoluci uvádí V.Suvorov v knihách:Stín vítězství,Beru svá slova zpět,Očista...V r.1939 měla tanková brigáda DRRA v průmjeru 240 tanků,a to všech kategorijí.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229749Verze : 0

Citace :

V r.1939 měla tanková brigáda DRRA v průmjeru 240 tanků,a to všech kategorijí



to je trochu matoucí formulace, tak abych to zpřesnil Wink


Sovětské tankové brigády neměly "tanky všech kategoríí", ale buď byly vyzbrojeny výhradně/převážně tanky BT, nebo T-26 ... a to jak samostatné brigády, tak i brigády ve sborech a všchny měly dejme tomu zhruba 240 ... tak to asi bylo i myšleno - ne že brigáda má všechny typy tanků, ale že všechny typy brigád měly zhruba stejně tanků Smile


samozřejmě mimo toto stojí čtyři brigády vyzbrojené těžkými tanky ... ty mají smíšené složení typů a nižší počty strojů.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229753Verze : 0
nechci být matoucí
Jirko jen pro informaci,Vámi podána ukázka z knihy Rudý blitzkrieg je již 50let omílané číslo sovětských,rádo by historikú a zdatně přepsáno polskými autory.
Nejen v literatůře XXI.století,ale i ve starší se dozvíte že DR Rudá armáda disponovala r.1939 zhruba 15ti tisíci tanků(Porušení slova,Werner Maser'/OLDAG1996)a v době napadení německem,24.000 tanků dislokovaných na západní hranici SSSR. Následná katastrofa let 41-42,je důsledek útočného zaměření R.A.
Omlouvám se za detail "všech kategorijí",ale příště budu na pozoru v detajlech.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229765Verze : 0
Smysl posledního příspěvku nechápu, naštěstí myslím, že závada není v mém přijmači.


Podíval jsem se na počty tanků Běloruského a Ukrajinského frontu v září 1939 (neboť pouze o tom jsem psal, ne o všech tancích DRRA někdy v roce 1941) do Mělťjuchova (když už se chcete bavit o těchto teoriích, tak sem netahejte agenta Rezuna, ale používejte trochu důvěryhodnější zdroje).


Srovnání počtu tanků (respektive bojoých vozidel) jak je uvádí Mělťjuchov (M) a Magnuski s Kolomijcem (M&K) je v přiložené tabulce. Pár vysvětlení:
-M uvádí počty tanků, ale nejsem si jist, jestli nemyslí tanky a obrněné automobily, čísla M&K jsou počty tanků a obrněných automobilů.
-OdB je dle M
-Ve sloupci M&K jsou mezi otazníkama jednotky, které jsem nenašel v OdB
-Ve třetím sloupci jsem si dovolil odhadem doplnit některé údaje M&K, protože to vypadá, že jejich tabulka není úplná.


Závěrem:
Podle mě není tabulka M&K úplná, ale chybějících údajů není zase tolik. Údaje které u jednotlivých jednotek jsou se docela dobře shodují s M.


ergo kladívko:


Jelikož mi šlo hlavně o typické počty tanků v tankové brigádě je ta tabulka docela dobře použitelná.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229770Verze : 0
Pokud vím,Rezuna jsem použil v příspěvku č.1.
Rád se nechám poučit,ale nemohu souhlasit s čísly,která jsou uváděná a do nekonečna omílaná.
Jde-li o tankovou brigádu v tom se schodneme(nešťastně formulované kategorie).
Ukrjinský a Běloruský front má smúlu,že je na západní hranici SSSR.V uvedené knize se nachází i fotokopie hlášení Německých vojenských poradců,působícich v SSSR.Jsou tam i výhružné nóty sovětské diplomacie s čísly,které měly zastrašit tehdejší nesocielistický svět.A to z r.1939.
r.1941,jsem použil jen pro ilutraci,aby bylo vidět,jak sovětská mírumilovná vojenská mašinérie za dva roky vyzbrojí svou armádu.I pan Frencl ve svých knihách pracuje s podobnými údaji.


Na konec:Vaší tabulku jsem již viděl a znám z literatůry osumdesátých let.Tehdy nás krmili jak SSSR,byl na tom špatně.
Jsem novic na těchto stánkách a myslel jsem si,že diskuze zde vedená uzná i jiný,než dogmatický názor.
Vaše doprovodné ikony k článkům,mně přesvědčují o opaku.
K tématu: Dělnickorolnická Rudá Armáda mněla r.1939 tankové brigády o síle 245 tankú.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229777Verze : 0
Nerozumiem celkom zmyslu debaty ....


Ak som správne pochopil to čo píše JV tak on ukazuje počty tankov DRRA len v Ukrajinskom a Bieloruskom fronte v roku 1939.... a nehovorí o celkových počtoch tankov v DRRA a ani o roku 1941. Len presne reagoval na prvý príspevok kde sa uvádza počet tankov v tankových brigádach, ktoré sa zúčastnili útoku na poľsko a k tomu uvádza výpočty rôznych autorov....


Tak neviem prečo vzniká polemika o celkovom počte tankov a OA ktorými ZSSR disponoval v roku 1939/1941. Myslím že otvárať ďalšiu diskusiu k niečomu čo sa tu už riešilo je zbytočné. Takže ak sa nemýlim tak počty osôb a techniky sú v tejto téme, aj s rôznymi názormi a podporené zdrojmi - Útok na SSSR-věděl o něm Stalin?. Prosím preštudovať a potom prípadne založiť novú tému. Toto nechať len pre počty techniky v tankovej brigáde DRRA 1939.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229781Verze : 0
MOD
to welda:
https://mechcorps.rkka.ru/ Wink


to fedy33:
1) Fakt sou tvoje (doufám že si můžem tykat) příspěvky trochu matoucí ... prostě se v nich neorientuju.
2) Nejsu dogmatik, i když nesouhlasím s Rezunem (to je spíše polehčující okolnost Smile ) a občas i s Mělťjuchovem, tak si myslím, že moje názory patří do XXI. století
3) Klidně můžem začít debatovat o DRRA před r. 1941, ale podle mých zkušeností má taková debata smysl jem při osobní účasti v hospodě ... takže jestli seš z Brna, nebo okolí... ale takhle po netu je vyzkoušený, že to nikam nevede.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229811Verze : 0
to jirka v:
Chyba je na mé straně,že na určené téma přikládám další.
Ta hospoda by,byla super,ale já jsem z Ostravy a do Brna jezdím tak jednou ročně,a to služebně a autem.
Tykání jasně beru a doufám,že si v budocnu vyměníme více znalostí aspoň touto cestou.
čau.
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#229815Verze : 0
Jirko dík za odkaz na ruské stránky, trochu jsem si pocvičil azbuku.... Smile , mají to chlapci celkem přehledné, předpokládam že se jim dá věřit
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#230330Verze : 0
Listopad 1939 - tanková brigáda 250 T, těžká tankové brigáda 156 těžkých tanků (KV, zatím T-35 a T-28).
td měla tabulkový stav v červnu 1940 413 tanků (52 KV, 210 T-34) a od března 1941 375 T (31 KV, 210 T-34).
md od konce 1939 275 T (258 BT, 17 T-37,T-40).
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#238941Verze : 0
Dík za informaci, ale nějak mi nesedí počty u TD ???, 52 + 210 mi nedává těch 413 a ani 210 + 31 není 375. No nevedí, díky za snahu......
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#239403Verze : 0
Nechci rejpat, ale četli jste vynikající rozbor Jiřího Fidlera?
www.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#239415Verze : 0
Zdravím, taky přidám jeden zajímavý odkaz, co se počtu tanků v sovětských formacích týče, sic ne na úrovni brigády...
https://rkkaww2.armchairgeneral.com/formations.htm
URL : https://www.valka.cz/Sestava-sovetske-tankove-brigady-v-r-1939-t64308#239679Verze : 0
MOD