Main Menu
User Menu

Čeští stihači na Dewoitinech

Bitva o Francii - 1940

Diskuse
Navazuji tímto na svůj přispěvek Čeští stihači na Curtissech z 9.7.2007. Nebudu již zde popisovat sestavu francouzského stihacího letectva, či tzv. československý status z 24.1.1940 - odkazuji na svůj předcházející příspěvek. Než se dostanu k českým stihačům bojujících na francouzských Dewoitinech D.520C.1, popíši zde bohužel nerealizované plány na výstavbu čs. letectva ve Francii.


Podle Dohody o utvoření samostatných čs. leteckých jednotek
( brig.gen.Vichrek ? ) s 1.6.1940 měla vzniknou čs. tihací brigáda
( brig.gen.Janoušek, plk.Berounský ? ) o dvou plucích ( mjr.Hess, mjr.Ambruš ? ) každý o dvou perutích ( škpt.Čížek, škpt.Malý, škpt.Duda, kpt.Beran ? ) a bobmardovací pluk ( pplk.Mareš ? ) o dvou bom. perutích. Pro rychlý spád událostí / Francie požádala 17.6.1940 o přiměří / se již ralizace vyšších čs. leteckých jednotek neuskutečnila.
( J.Rajlich )


Pojďme nyní k našim pilotům na Dewoitinech. Francouzské letectvo v průběhu bojů vyzbrojilo čtyři své perutě / GC I/3, GC II/3, GCIII/3 a GC II/7 / těmito skvělými stroji. Čs. piloti byli zařazeni u tří z nich:


GC I/3 počet sestřelů / jistě + pravděp.=celkem /
npor. J.Bartoš 0+1=1
por.O.Korec +*
rtn. F.Glauder 3+0=3


GC II/3
npor. J Gleich + 2+0=2
npor.A.Mikolášek + 2+0=2
rtm. V.Cukr 8+0=8
čet. S.Peroutka 2+0=2
čet. K.Korber 2+0=2
čet. O.Pavlů


GC III/3
škpt. E.Čížek 5+0=5
kpt. J.Beran + 0+1=1
npor. T.Kruml 1+0=1
npor. J.Čermák 1+1=1
ppor.F.Běhal 2+0=2
rtn. J.Keprt 2+1=3
rtn. J.Stehlík 6+1=7
čet. J.Hubáček 1+0=1
čet. B.Krátkoruký 3+1=4
čet. K.Kuttelwascher 2+1=3
čet. J.Novák +
čet.V.Šlouf 3+1=4


*+ - pilot padl


Jak je vidno i piloti létající na Dewoitinech D.520C.1 byli poměrně úspěšní, tři z nich ( škpt.Čížek, rtn.Cukr a rtn.Stehlík ) se stali leteckými esy a prakticky všichni dosáhli sestřelů nepřítele. Pět jich však Bohužel padlo.


Při mém popisu vyžších jednotek českoslovenkého letectva mám v závorce s otazníky jména možných velitelů těchto jednotek. Mám je s poměrně nespolehlivého zdroje. Ani Rajlich, Šnajdr či Čejka je ve svých dílech neuvádí. Nazná někdo validní zdroj, kdy by se to dalo ověřit. Já jsem je zde i přesto uvedlt, protože to zní logicky, jiné všší velitelé jsme konkonců v té době v exilu ani neměli.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#226596Verze : 0
Přidávám ještě TTD Dewoitinu D.520C.1


Určení: stihací letoun
Koncepce: jednomístný jednomotorový samonosný dolnoplošník celokovové konstrukce se zatahovacím podvozkem a krytou kabinou.
Pohonná jednotka: řadový dvanactiválec Hispana-Suiza 12Y45 o výkonu 935 k ( 678 kW )
Výzbroj: 1xK 20mm, 4xk 7,5mm
Zavedení do výzbroje: Ünor 1940 ( GC I/3 )
Rozpětí: 10,2 m
Délka: 8,75 m
Výška: 2.57 m
Max.rychlost 535 km/h ( 5500 m )
Dostup: 10 250 m
Dolet: 1540 km


Upozorňuji na velmi slušný dolet / na tuto dobu / této stihačky


( M.Šnajdr: Pád Paříže )
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#226598Verze : 0
Našel jsem teď v literatuře zajímavý údaj. Po porážce Francie v červnu 1940 zůstala Francouzům k dispozici cca 340 Dewoitinů D 520C.1, z toho asi půlka byla v Africe a druhá zůstala doma ve Francii. Což je tak na vyzbrojeni cca 12 stihacích perutí. ???
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#226852Verze : 0

Citace - welda :

Našel jsem teď v literatuře zajímavý údaj. Po porážce Francie v červnu 1940 zůstala Francouzům k dispozici cca 340 Dewoitinů D 520C.1, z toho asi půlka byla v Africe a druhá zůstala doma ve Francii. Což je tak na vyzbrojeni cca 12 stihacích perutí. ???



Je pravda, že Francouzům zbyla spoustu letadel, počet jednotek však byl Němci omezen a ve výzbroji tak zůstali jen ty nejmodernější - D.520, MB.155, H.75, LeO.451, M-167 či Po.63. Všechny se pak účastnily poměrně intenzivní bojové činnosti proti Britům a ne zrovna neúspěšně.
Po okupaci zbytku Frnacie byly přeživší letouny zabaveny Němci a část předána Italům, kteří např. D.520 používali k obraně proti americkým náletům.


Co jsem tak vyčet z literatury, kdyby Francouzi bojovali proti Němcům stejně jako proti Britům např. v Sýrii, mohlo to na jaře 1940 vypadat jinak.


PS. Myslím, že vhodnější by bylo francouzské GC a GB nazývat skupinami než perutěmi.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#226901Verze : 0
MOD
No, když jsme u těch letadel, tak " poražené " Francii zbylo fakt hodně moderních letadel. Německo - italská kontrolní komise jich 20.7.1940 nepočítala 2914. Jednalo se o tyto moderní typy.


Stihací letouny:
M.S.406 - 653x
M.B.151 - 51x
M.B.152 - 260x
M.B.155 - 9x
C.714 - 9x¨
D.520 - 335x
H.75 - 190x
F.K.58 - 9x
P.630/631 - 184x


Bombardovací letouny:
LeO.451 - 318x
Amiot 351/354 - 43x
Bre. 693/695 - 55x
DB.7 - 125x
M.167 - 244x


Průzkumné letouny:
M.B. 174/175 - 47x
Po.637 - 15x
Po.63.11 - 406x
( M.Šnajdr: Pád Paříže )


Což jsou letadla tak v počtu německých tří luftflotte, když to trochu zjednoduším... Kromě tebou zmiňované Itálie, tak část těchto strojů převzali i další němečtí spojenci - např: Rumunsko / 21x P633, ... / , Bulharsko / D-520 /, Finsko / M.S.406 /.
( Z.Válka: Stihací letadla 1939-45 )



Pokud se týká úspěšnosti, nebo kvality bojů Francouzského letectva, tak M.Šnajder uvádí ztráty Armée de l´Air ve dnech 5. - 14.6.1940 jako 179 + 13 letadel, ztráty Luftwaffe ve stejném období byly 159 letadel a ztráty Regia Aeronautica ( Italské letectvo ) byly 10 letadel. To naopak svědčí o velmi intenzivních bojích. Doporučuji porovnat se ztrátami RAF v bitvě o Anglii.


Pokud se týká intenzity bojů francouzského letectva proti RAF, tak mám pocit, že velmi intenzivní byl pouze nálet na Gibraltal a to jak víme byla pouze reakce na útok britského loďstva na loďstvo francouzské v Alžíru. Jinak se jednalo, aspoň podle mých informací spíše o formální boje.


Pokud se táká terminologie peruť versus skupina, tak doslovný překlad s francouzštiny je pokud vím opravdu skupina. Pojem peruť je však v češtině uživanější, navíc peruť RAF a francouzská GC měli i podobnou strukturu / dvě letky - escadrille / i početní tabulkové stavy. Ale nijak na tom nebazíruji. Např. Rajlich i Šnajdr se drží striktně označení Groupe de Chasse, Čejka či Válka užívají naopak většinou termín peruť , abych jmenoval některé české publikující autory. Myslím si, že většina čtenářů zde ví o co jde.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#226927Verze : 0
Těmi D.520 předané Italům jsem myslel stroje, které Němci ukořistili v roce 1942. S kořistnými letouny jinak Němci čile obchodovali, třeba i na Slovensko.
A u oněch zabavených letounů v červnu 1940 byl onen známý problém, že v továrnách stála spousta moderních letounů, kterým však chyběla vrtule či zaměřovač a nebyly tak dodány k jednotkám a piloti museli bojovat na starých letounech. Těžko říct, jak by situace vypadala, kdyby dodávky běžely jak měli.


Boje Britů s Francouzi byly formální jen zpočátku. Při prvním setkání Francouzů s Brity v červenci 1940 u Oranu ještě pořádně nevěděla ani jedna strana jak se má chovat, jak však spadly první pumy, byl veškerý ostych pryč a už šlo všechno na ostro. Začalo to útokem na Gibraltar, poté Francouzi vícméně sestřelili každé letadlo RAF a FAA, které se objevilo u francouzského území, bojovalo se nad střední Afrikou a vše vyvrcholilo největší bitvou v Sýrii a Libanonu (několik stíhačů obou stran se stalo esy). Při okupaci Madagaskaru se taktéž pokusili fr. letci o odpor, ale byla proti nim velká přesila početní i technická. Naposled se pak utkali během operace Torch a Francouzi opět nedali svou kůži lacino.
Tyto soubje se ovšem nemůžou měřit s boji s Němci či Japonci, protože na obou stranách stály většinou dost malé síly a kampaně trvali krátký čas. Přesto je zajímavé jak si bývalý spojenci šli tvrdě po krku.


Co se týče terminologie, já jsem pro skupina, protože je to v tom originálním názvu a dále např. zde - hlavní jednotkou je eskadra, která má 3-4 skupiny, každá s 2. letkami. Skupiny často operovali samostatně. Pro tuto diskuzi je ale třenice o terminologii celkem nepodstatná, i když by nebylo špatné se sjednotit.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#226946Verze : 0
MOD
Ještě pokud se týká teminologie, tak základem stihacího letectva byla Groupe de Chasse / skupina neboli peruť /. Pokud se týká počtu letadel, tak v reálu se celkem lišil. K 5.6.1940 měla třeba GC I/4 37(30) Curtissu H.75 a GC II/3 jenom 15(10) Dewoitinu D.520.
Každá Groupe de Chasse měla dvě escadrille / letky /. I. GC pluku / Régiment Aviation / měla 1. a 2. escadrille, II. GC pluku měla 3. a 4. escadrille a III.GC pluku měla 5. a 6. escadrille. Každá escadrille / letka / měla několik tříčlených rojů.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#226952Verze : 0

Citace - welda :

základem stihacího letectva byla Groupe de Chasse / skupina neboli peruť /. Pokud se týká počtu letadel, tak v reálu se celkem lišil. K 5.6.1940 měla třeba GC I/4 37(30) Curtissu H.75 a GC II/3 jenom 15(10) Dewoitinu D.520.
Každá Groupe de Chasse měla dvě escadrille / letky /. I. GC pluku / Régiment Aviation / měla 1. a 2. escadrille, II. GC pluku měla 3. a 4. escadrille a III.GC pluku měla 5. a 6. escadrille. Každá escadrille / letka / měla několik tříčlených rojů.



Skupina (GC,GB) byla určitě nejdůležitější jednotkou, ale nadřazena je jí eskadra, z čehož vyplívá i to značení např. 6. escadrille GC III/1 - 6. letka, druhé skupiny, první stíhací eskadry. Spíš než s RAF je francouzská struktura podobná německé 1./JG 3, 1. letka, první skupiny první stíhací eskadry. A podobné je i to, že byla snaha, aby celá eskadra měla stejnou výzbroj. A skupiny operují samostatně podle potřeb velení.


Co se týče počtu letadel v jednotlivých skupinách, nevím jaký je tabulkový počet, nikde jsem to nenašel, ale vypadá to, že je to kolem 30 strojů, aktuální situace však počty mění.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227022Verze : 0
MOD
část těchto strojů převzali i další němečtí spojenci - např: Rumunsko / 21x P633, ... / , Bulharsko / D-520 /, Finsko / M.S.406 /.
( Z.Válka: Stihací letadla 1939-45 )


Myslím že minimálněo části tohoto tvrzení se dá s úspěchem pochybovat, Rumunsko objednalo své Potezy v roce 1938 a realita je tedy poněkud jiná než je uvedený citát, naopak Drancie snížila svůj kontrakt na stroje Potez 633B2 na už vyrobené stroje (dohromady bylo postaveno jen 6 kusů) stroje Po 633 se ve skutečnosti stavěly jen na vývoz a francouzi použili naopak stroje řecké (zabavili část už postavených strojů ve fabrice a použili je), šlo o celkem 13 strojů, rumuni své stroje objednali dávno před válkou a byly jim dodány ještě francouzi, později byla nabídnuta ještě druhá dodávka a následně šly do Rumunska stroje 63.11 ty už opravdu šly z německých kořistí.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227033Verze : 0
Mám pocit že poněkud směšuješ pojmy. U francouzského letectva znamená " Escadrille " letku. " Groupe", tedy skupina, neboli peruť měla většinou dvě takovéto letky. Podobně jako peruť RAF.


U německého letectva znamená eskadra
" Jagdgeschwader " vyžší jednotku.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227097Verze : 0

Citace - welda :

Mám pocit že poněkud směšuješ pojmy. U francouzského letectva znamená " Escadrille " letku. " Groupe", tedy skupina, neboli peruť měla většinou dvě takovéto letky. Podobně jako peruť RAF.


U německého letectva znamená eskadra
" Jagdgeschwader " vyžší jednotku.



Ano Groupe má dvě escadrille, ale vyšší jednotkou je eskadra, stejně jako u Luftwaffe - 6. escadrille, Groupe de Chasse III, 1° Escadre de Chasse - 6. letka, třetí skupiny, první stíhací eskadry - viz zde.
Pěkně je též vidět organizace fr. letectva v tabulce v knize Začátek cesty od C.Shorese (Mustang, 1996)
Takže nic nesměšuji a stále si myslím, že vhodnější termín je skupina.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227105Verze : 0
MOD
hmm, Escadre je sice vyšší letecký útvar, to nepopírám, ale během bojů na jaře 1940 byly francouzské Groupe de Chase organizovány v Groupement de Chase. Byly 21., 22., 23., 24. a 25. Groupement de Chase. K tomu jedna Groupement de Chase de Nuit / noční /.


Pokud se týká, zda francouzská peruť měla blíže k německé, nebo britské, mám pocit že přece jenom blíže je RAF, měla také jenom dvě letky, oproti německým.


Jinak ale francouzi v tom dělají pro nefrancouštináře pěkný chaos, použiváním podobných pojmú / Grupement - Grupe, Escadre - Escadrille /. Ale oni za to nemohou, oni tomu asi rozuměli. Smile
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227111Verze : 0

Citace - welda :

Escadre je sice vyšší letecký útvar, to nepopírám, ale během bojů na jaře 1940 byly francouzské Groupe de Chase organizovány v Groupement de Chase. Byly 21., 22., 23., 24. a 25. Groupement de Chase. K tomu jedna Groupement de Chase de Nuit / noční /.



Já myslím, že se do toho už pěkně zamotáváme Smile
Hlavní problém bude v tom, že já mluívím hlavně o podivné válce, kdežto s těmi různými reorganizacemi a zmatky to v červnu bylo jinak. Chtělo by to pořádný popis jak to s tou strukturou fr. letectva vlastně bylo, kdy se udály jaké změny.


Citace - welda :

Pokud se týká, zda francouzská peruť měla blíže k německé, nebo britské, mám pocit že přece jenom blíže je RAF, měla také jenom dvě letky, oproti německým.

Já myslím, že bylíž má k té německé, hlavně protože je ta posloupnost velení letka - skupina - eskadra, kdežto peruť RAF přímo nadřízenou jednotku nemá a není ani čísleně na jiné jednotce závislá. Ze zápisu GC I/5 a GC II/5 trochu plyne, že jednotky jsou nějak propojené.
A hlavně ten zákldaní argument groupe = skupina, takže si myslím, že opravdu neexistuje důvod používat termín peruť.
Vím, už jsem s tím asi otravný Smile
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227226Verze : 0
MOD
A v souvislosti s touto diskuzí a příspěvky J.Fidlera např. zde, se mi zdá, že máme celé skoro celé fr. letectvo špatně a asi by chtělo upravit.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227227Verze : 0
MOD
Počas prvej svetovej vojny a hneď po nej sa vytvorilo základné členenie francúzskeho stíhacieho letectva. Základ tvorili escadrille čiže letka (porovnatelná s nemeckými staffel). Vyšším stupňom sa stala groupe de chasse čiže stíhacia skupina (porovnatelná s nemeckými Gruppe), ktorá zahrňovala dve alebo tri escadrille. A najvyšším stupňom bola escadre čiže eskadra (porovnatelná s nemeckými Geschwader), ktorá zahrňovala dve alebo tri groupe de chasse.
Lenže v skutočnosti Armée de l Air používala v rokoch 1930-1942 hlavne členenie na skupiny (ostatné členenia boli viacmenej formálne). Ich názov bol tvorený typom a číslom eskadry a poradovým číslom skupiny. Rímska číslica označovala skupinu a arabská číslica označovala eskadru. Čiže GC I/5 znamenalo I. skupina 5. stíhacej eskadry.
Aby to bolo ešte zložitejšie v roku 1939 boly eskadry zrušené úplne a nahradené voľnými zoskupeniami groupement. Boli to geografické veľitelské okruhy, pričom príslušná skupina sa po prevelení na dané územie stala jeho súčasťou. Lenže pôvodné značenia zostali a tak GC I/5 bola stále I. skupina 5. stíhacej eskadry, aj keď 5. stíhacia eskadra už neexistovala. V tomto období možno za najvyššiu autonómnu jednotku francúskeho letectva považovať skupiny (čiže pre stíhacie to boli groupe de chasse).


zdroj: Yves Courriere, Stíhací skupina Normandie-Niemen, DEUS, Praha 1998
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227229Verze : 0
Děkuji stevoskovi za exaktně formulovanou myšlenku, přesně stejně jsem to myslel. Ve svém příspěvku jsem popisoval situaci zejména v období bojů od 10.5.1940. O zmněnách v organizaci francouzského letectva jsem psal v článku Češtcí stihači na Marcel Bloch......
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227261Verze : 0
Konečně to někdo napsal srozumitelně Smile


Ale s tímto


Citace - stevosk :

Aby to bolo ešte zložitejšie v roku 1939 boly eskadry zrušené úplne a nahradené voľnými zoskupeniami groupement.



bych úplně nesouhlasil.
V několika podkladech, kde byla uvedena bojová sestava fr. letectva v září 1939 se s eskadrami počítá. Plus s tím, co napsal J.Fidler ve svých příspěvcích to vypadá, že k zrušení došlo až někdy na jaře 1940 (pravděpodobně se to ale liší jednotku od jednotky a fr. zmatky panovali i zde).


Pravda je, že toto se ale skupin jako takových moc nedotklo a byly ve fr. letectvu nejdůlěžitější.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227272Verze : 0
MOD
Tato reorganizace proběhla v únoru 1940, píší o tom ve svém příspěvku " čeští piloti na Marcel Bloch.


Pokud mám informace, tak jí prošly všechny bojové GC.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#227352Verze : 0
Děkuji Michal Rak za typ, fr. letectvo na jaře 1940 upravím.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#229044Verze : 0
Nejúspěšnější čs. stihač na D - 520 rtm. Václav Cukr
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#245196Verze : 0
Némá prosím někdo podklady o dosažených vítěztvích našich pilotů na D-520 konkrétně zda nějakého dosáhl čet.O.Pavlů.Děkuji.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#283965Verze : 0

Citace - jar :

Némá prosím někdo podklady o dosažených vítěztvích našich pilotů na D-520 konkrétně zda nějakého dosáhl čet.O.Pavlů.Děkuji.




Detailní informace o účasti našich letců ve Francii získáš z knihy Jiřího Rajlicha - Na nebi sladké Francie. Nedávno vyšlo její nové, naprosto vyčerpávající vydání ( 1443 stran, 1490Kč, 600 výtisků !! ) Ta cena je poněkud hrozná, ale ty informace stojí za to. Jistě se ale nyní bude dát za rozumný peníz sehnat původní dvousvazkové vydání této publikace.


Pokud se týká Otty Pavlů, pak je zde popsáno několik jeho bojových letů a to jak na D 520, tak i na letounech MS 406. Bohužel nedosáhl žádného ani pravděpodobného vzdušného vítězství.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#284042Verze : 0
Smile Nechci vypadat jako rejpal, ale kolik kdo sestřelil letadel na D-520 píši hned v prvním příspěvku. Otta Pavlů, alespoň podle Rajlicha, nesetřelil na D-520 Bohužel nic.
URL : https://www.valka.cz/Cesti-stihaci-na-Dewoitinech-t63499#284078Verze : 0