Main Menu
User Menu

Jan Viktor

Diskuse
komentáře k článkům tohoto autora ...
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#178919Verze : 0
MOD
...nějak ty přípomínky roztahuju a je to nepřehledný, tak je nejdřív zpracuju a pak to sem dám najednou Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#180530Verze : 0
Do diskusie o tomto clanku sa pustim rad, ale najsamprv treba na internet zavesit jeho zaverecnu cast. V sucasnej podobe nie je kompletny... Sam naformatovat clanok zatial neviem, takze som odkazany na pomoc redakcie. Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#180867Verze : 0
Se zajmem jsem si precetl toto tema, autor v nem uvadi uctyhodne mnozstvi faktografickeho materialu. Pokud si autor dal tolik prace s faktografii urovni clanku by pomohla jeji gramaticka uprava, ta je zde dost silena. Jinak bohuzel nemuzu s autorem souhlasit. Deleni soucasne ruske historiografie na angazovanou a kritickou mi prilis pripomina jazyk ideologicky, navic autor s touto kategorizaci operuje az prilis zaujate. Co se tyce samotnych zaveru autora o utocnych pripravach SSSR na vlaku v Evrope nesouhlasim. Zda se mi ze autor prilis vydava zideologizovana prani za skutecnost. SSSR byl v te dobe stale v pocatku sveho vyvoje a nebyl na vedeni valky v zapadni Evrope po zadne strance pripraven. Skutecne bych se priklanel k nazoru, ze Stalin nechchtel dat Hitlerovi zaminku k utoku na SSSR coz byla samozrejme osudova chyba.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#187045Verze : 0
Vďaka za pripomienky, v stručnosti na nich zareagujem. V prípade rozdelenia historikov na „angažovaných“ a „kritických“ sa toto delenie týka nielen ruských, ale všetkých profesionálnych historikov bez ohľadu na ich národnosť. Čo sa týka ideologickej interpretácie príčin sovietsko-nemeckej vojny, tak tú nájdete v ktorejkoľvek knihe sovietskej historiografie. Ja čerpám zo zdrojov, ktoré vyšli až po rozpade Sovietskeho zväzu a ktoré reflektujú súčasnú odbornú debatu ruských historikov. Vaše konštatovanie o nepripravenosti ZSSR na vojnu by bolo potrebné podložiť relevantnými faktami a dôveryhodnými zdrojmi. Ak budete mať záujem zoznámiť sa s touto problematikou dôvernejšie a prečítať si široké spektrum názorov, odporúčam Vám nasledujúcu debatu na fóre: (www.valka.cz). V prípade Vášho konštatovania, že Stalin nechcel dať Hitlerovi zámienku na útok, odporúčam k nahliadnutiu túto debatu:
(www.valka.cz)
P.S. Rád by som sa spýtal, že čo mám rozumieť pod formuláciou: „gramaticka uprava, ta je zde dost silena“?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#188811Verze : 0
Dekuji za odpoved, linky, ktere jste mi poslal jsem si precetl a musim konstatovat, ze teorie o Stalinove Velkem planu, ktere Vas evidentne inspiruji jsou pouhou fikci, ale spise nesmyslem. Nejbliz mam nazorove k Adminovi, ktery to taky odmita. Mam k tomu nekolik nesouvislych oponentnich pripominek:
1. SSSR byl po 1. svetove valce a nasledne obcanske valce vojensky vycerpan a teorie o nepremozitelne Rude armade vzala za sve ve Finske valce. Vnitrni situace v SSSR taky nebyla plne kopnsolidovana tak proc by si Stalin podkopaval pozici?
Navic vojensky utok SSSR proti zapadu nezapada do strategie sovetskeho vedeni ani Kominterny. Jina vec je podpora delnickeho hnuti uvnitr kapitalistickych zemi. Dokonce se Stalin vazne zabyval myslenkou druheho brest-litevskeho miru t.zn.odstoupeni rozsahlych prihranicnych oblasti za cenu oddaleni skutecneho zacatku valky. Stalin velmi dobre znal situaci v Rude armade, ktera byla katastrofalni a na vedeni utocne valky nepripravena po zadne strance, materialni, vycvicenosti ani personalne. Nemohu pochopit, ze se myslenkou o Stalinove utoku vubec seriozne zabyvate, a ctenarum ji zde sugestivne podsouvateje, je to neuveritelne. Teorii o prvnim utoku SSSR rozvinuli Kaitel s Jodlem u Norimberskeho procesu na ospravedlneni svych valecnych zlocinu. Proc jim delate advokata?
2. Stalin samozrejme vedel, ze valka je nezbytna ale domnival se ze paktem s Hitlerem oddali jeji zacatek alespon o pul roku az rok a to mu umozni dostatecnou mobilizaci zeme k plneni obrannych ukolu. Tomuto cili podridil veskerou zahranicni politiku a zoufale se snazil ziskat cas. Proto neragoval na evidentni provokace fasistu, prelety pruzkumnych letadel a pod. Pokud by valka nezacala v lete, a o to mu slo, predpokladal, ze na podzim se Hitler do ruske krajiny nevyda, bylo by to silenstvi. Kdyz Stalin protestoval proti koncentraci nemeckych vojsk na hranici se SSSR, Hitler jej chlacholil, ze je to kvuli ochrane polnich vojsk pred spojeneckym bombardovanim stredniho Nemecka a jedina mozna dislokace je vychodni hranice Nemecka.
3. Stalin a bohuzel ani vojenske veleni si nechteli pripustit hlavni smer utoku na Moskvu pres Smolensk. Za hlavni smer utoku povazovali Kyjev a dosazeni surovinove zakladny - Ukrajiny. Proto koncentraci Nemcu u Brestu nevenovali vetsi pozornost.
4. V tom vsem se Stalin samozrejme dopustil osudovych omylu a system ktery zavedl, kdy se kdokoli bal oponovat velkemu vudci byl pro miliony lidi znicujici a cena neumerne vysoka.
5. Z vyse uvedenych duvodu povazuji Vase politicke souvislosti zacatku valky za pouhou fikci a nemuzu se ubranit dojmu ze Vam jde bud o levnou senzaci nebo se nesete na vlne politickeho konjunkturalismu.
6. Mymi pripominkami ohledne gramaticke upravy Vasich clanku jsem myslel systemovou neznalost v pouzivani y/i. Podrobnejsi info jsem Vam zaslal na Vasi privatni adresu. Ale to neni samozrejme vubec dulezite.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189599Verze : 0
Pro Viktora:

Tak jsem začal číst Brest-Litevsk na pokračování a musím říct, že je to naprosto super. Musím říct, že je to doopravdy velmi úctyhodná práce s daty a sháněním faktů. Zatím jsem nedočetl všechny díly Very Happy, přeci jenom musím taky pracovat, ale zatím musím říct .. BRAVO psáno jasný jazykem a velmi čistě a řekl bych bez chyb.

Pro Perikla:
Ad. 1) Gramatika - no možná asi bude problém v tom, že Viktor píše slovensky a tam je oproti češtině tvrdé a měkké i/y přesně obráceně, tudíž se píše např. slovenskí, ruskí, zatímco v češtině je to ruský a slovenský, že !!! Very Happy Very Happy Very Happy

Ad. 2) Ohledně Vašcih připomínke na stranu teorie - pokud jste pozorně sledoval naše debaty, tak Vám jistě neušlo, že se jich účastnil i J. Fídler, který zde také upozroňoval naprosto na stejné závěry, které tady prezentuje Viktor, navíc podložené několikaletým vlastním studiem ruských archivů. Také ve fóru zazněla informace o tom, že p. Fílder vydá na toto téma knihu. Takže já osobně si počkám na tuto knihu a pak budu moci zjistit přímo primární dokumenty a seznámit se i s velmi velkými detaily.

Stejně tak si myslím, že přečíst jednu, dvě knižky a na základě nich si udělat svůj názor tak jednoznačný a řekněme i povrchní není optimální přístup. Já se přiznám četl jsem dost knih, ale ani jedna z nich nebyla tak moderní (tedy 2005 a dále) jako četl Viktor, tudíž raději sem otevřený všem teoriím. Ale na druhou stranu musím přiznat, že tahle teorie mnohem více odpovídá na otázky, které už 50. let visí ve vzduchu a nikdy nebyly zodpovězeny.

Ad. 3) Je dosti zajímavé, že tady přesně opakujete ty věci, které po 50. let do tohoto národa a dalších národů světa hustili komunisté, aby zakryli skutečnou pravdu. Pár ukázek, jak hluboko jsou zřejmě tyto teorie Vámi nepokriticky příjímány bez toho, abyste se je snažil konfrontovat. Tedy je zajímavé, že vy děláte naprosto to stejné, co vytýkáte Viktorovi tedy zaujatost a jednobarevnost.

Tedy ty příklady: německý nacismus trvale zaměňujete za fašismus, i když už od zhruba 60. let minulého století díky práci Lipseta a dalších je jasné, že nacismus je pouze jiná odnož socialismu a tedy je vlastním bratrem komunismu. Fašismus vychází naprosto z jiných intelektuálních a morálních základů a jako teorie je NAPROSTO odlišná od nacismu.
Pokud nemluvíte anglicky, je možné sehnat výtah části Lipseta na internetu v rámci Akademie věd např. ve studii: Nastal soumrak extrémní pravice.

Ad. 4) V čem nezapadá vojenský útok do plánů Kominterny - nezapdá tedy do např. vyzbrojování francouzských komuinstů, přípravám na pomoc útoku SSSR, atd. ?? Nebyla snad ve stalinismu ukotvena idea násilná internacionalizace komunismu - snad nevěříte těm výtažkům prezentovaným, kde se jedná, že šlo pouze o intelektuální výpomoc.

Ad. 5) Ad Keitl a Jodl - a co říká, že neměli pravdu. Nebo snad myslíte, že jedinou špionáž prováděli Rusové (Rudá kapela, atd.) a Němci jenom seděli s rukama zkříženýma. Promiňte, ale připadají mi tyto argumenty jako dosti směšné ...

Ad. 6) Ano Vaše další argumenty v neprospěch stále více potvrzované teorie, kterou zde píše Viktor, vychází přesně z těch děl angažovaných historiků (popř. z díla Chruščova, atd.) a na základě premis, které zde myslím Viktor dosti dobře rozbourává.

Tak bych nmohl pokračovat dále, ale tohle je forum Viktora a jako takové mu nebudu zaplňovat téma mými názory.

Měl bych jenom takovou poznámku na okraj, už dávno jsem zjistil, že nejtěžším úkolem pro většinu je lidí je prozkoumat opačné názory k jím přijímaným paradigmatům Smile
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189852Verze : 0

Citace - von Fenstein :


...
Tedy ty příklady: německý nacismus trvale zaměňujete za fašismus, i když už od zhruba 60. let minulého století díky práci Lipseta a dalších je jasné, že nacismus je pouze jiná odnož socialismu a tedy je vlastním bratrem komunismu. Fašismus vychází naprosto z jiných intelektuálních a morálních základů a jako teorie je NAPROSTO odlišná od nacismu.
Pokud nemluvíte anglicky, je možné sehnat výtah části Lipseta na internetu v rámci Akademie věd např. ve studii: Nastal soumrak extrémní pravice.
...
Měl bych jenom takovou poznámku na okraj, už dávno jsem zjistil, že nejtěžším úkolem pro většinu je lidí je prozkoumat opačné názory k jím přijímaným paradigmatům Smile



von Fenstein: Jaký asi vliv má to, že v šedesátých letech někdo teoreticky odvodil, že nacismus je bráškou socialismu, na chování polituků v letech třicátých a čtyřicátých? Laughing Důležité je, jak to viděli protagonisté tehdy, ne jak to vidíme my dnes. A ti (Hitler především) jednoznačně viděli nacismus a komunismus jako dva zásadně protichůdné a neslučitelné systémy.


K tomu zkoumání opačných názorů, napadá mě taky jedno moudro - každý by si měl nejdřív zamést před vlastním prahem Wink


A k ohánění se panem Fidlerem - že ty si ekonom? Laughing Laughing Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189856Verze : 0
No Kapa bohužel to nikdo neodvodil v 60. letech Very Happy Ono to vnímání, že fašismus a komunismus jsou dvě rozdílné teorie bylo už v meziválečném období Very Happy

Jak jsem už zmiňoval ve svém článku ohledně Belgie, tak ve spoustě zemí vedle sebe existovali obě teorie a moc rádi se neměli. Navíc s tím jejich voliči byli úplně rozdílní, neboť fašismus volila střední třída, buržoazie, atd. kterým šlo o pravicové reformy (ano snížení daní Very Happy, atd.), zatímco nacismus volili naopak dělníci, atd. kterým šlo o podobné jistoty jako v SSSR. Právě díky sovětským politologům, politrukům a dalším došlo k tomu, že se tyhle obě teorie stmelili v jednu a teprve až v 60. letech se podařilo Lipsetovi zvrátit tuhle nelogiku neomarxistů na základě precizní analýzy. A to, že to bylo až v 60. letech je také jasné ne Very Happy - viz. poválečný a stále trvající příklon západních intelektuálů k marxismu, reálie USA, atd. (jinak nevím jestli jste někdo poslouchal rozhovor s Dlouhým ohledně tech západních marxistů, zajímavý).

Položil sis někdy otázku proč Rusové za války začali nazývat nacismus jako fašismus - přemýšlel si o důvodech, které je k tomu vedli ?? Ve Viktorově články se některé motivy dosti mihly.

A otázka - když tedy Hitler a další jak ty cituješ viděli komunismu jako opačnou teorii, tak proč tedy nazval svoji stranu jako Národně socialistická ?? Asi jenom aby nalákal dělnické voliče, jak je často uvedeno v některých historických knihách Very Happy Very Happy ??
Jinak Fídlerem se neoháním pouze konstatuji, že vydá knihu tudíž já čekám se svojím názorem a kritikou, zde představované teorie až se s ní seznámím do detailu. Většinou totiž nekritizuji to o čem vím houby Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189858Verze : 0
On ji tak nazval? Já měl vždy za to, že byla založena už před jeho vstupem (a jmenuje se podle svého rakouského protějšku, DNSAP).
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189859Verze : 0
MOD
Já nepsal, že ji založil Very Happy napsal jsem pouze svoji Very Happy, což byla jeho strana, ať chcem nebo ne. On byl kdo tuhle stranu oživil, kdo jí dostal s pivní skupiny tak, kde byla ...

Jinak ono ohledně toho názvu je to složitější, pokud vím strana byla DAP, že Very Happy Když jí Hitler převzal, tudíž to, že díky jeho snaze po reformě atd. tam bylo přidáno NS myslím jasně demonstruje, kam se myšlení ubíralo.

Navíc SA a další byli silně pod vlivem levicových myšlenek a stejně tak tahle strana. Sám Hitler byl také mj. přítomen v republice RAD, že ?? Takže si troufám tvrdit, že moc dobře věděl, co je socialismus a pokud to tam přidal, tak asi sotva za nějakým matoucím účelem.

Ano souhlasím s tím, že Hitler si to vzla podle vzoru Rakouska jak sám přiznal, ale opět ze ptám ty by si nazval svojí stranu dělnickou, když by ti šlo např. o šlechtu Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189862Verze : 0
Dělníky ti nevymlouvám,ono o šlechtu mu jít ani nemohlo, ta už organizovaná dávno byla v Centru atd., jediní volní nacionalisté byli právě ti dělníci.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189864Verze : 0
MOD
Mily von Fensteine, dekuji za pripominky. Dovolte mi reagovat.
ad 1. Jsem rad ze jste mi pripomel ze Viktor pise slovensky. Ale prave proto jsem ho na zminene gramaticke upravy upozornil. Odvedl skutecne dobry kus prace i kdyz nesouhlasim s jeho politickymi zavery, ale to snad muzu:-). Jsem totiz Slovak a i kdyz ziju vetsinu zivota v Praze jeho gramatika skutecne ponekud pili usi.Smile Ale znovu zduraznuji o to tu vubec nejde.
ad. 2. bez komentare
ad. 3.Samozrejme obecne existuje rozdil mezi fasismem a nacismem ale v predmetnem kontextu mi prijde Vase vytka malicherna.
ad. 4. V zminene dobe se o vyvozu revoluce ozbrojenou cestou, tedy utokem na zapadni Evropu vubec neuvazovalo ani v planech Kominterny ani v kruzich kolem Stalina. Duvody sem popsal.
ad. 5. No tak samozrejme, stale existuji lide predevsim v Nemecku, kteri si potrebuji zduvodnit zverstva Nemcu v prubehu DSV a radi tuto tezi o pripravovanem ruskem utoku omilaji, ale to se pokud vim netyka seriozni historiografie nejen v Rusku ale i na Zapade.
ad. 5. Ze by byla teorie o ktere pise Viktor stale vice potvrzovana je skutecne jen sboznym pranim mozna Viktora, Vas a nejakych nacku.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189865Verze : 0
von Fenstein: Tvá zabředlost do politické teorie mě překvapuje. Faktem bylo, že Hitler nejvíce bouřil proti komunistům (bolševikům), a je úplně jedno, jestli jeho vlastní systém (nacismus) byl komunismu podobný málo, hodně nebo vůbec. Chtěl sem prostě jenom říct, že tento argument podle mě nemá žádný význam.


Viktorovy teorie jsou čím dál více potvrzované? - že ty si ekonom? Laughing Laughing Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#189867Verze : 0
Milý Perikla, máte plné právo nesúhlasiť s politicko-strategickým kontextom, v ktorom analyzujem príčiny sovietsko-nemeckej vojny. Ak si však pozorne prečítate pravidlá tohto fóra tak zistíte, že nemáte právo označovať svojich oponentov za „náckov“ len preto, že majú iný názor ako Vy. (viď. poznámka z 30.11: „Ze by byla teorie o ktere pise Viktor stale vice potvrzovana je skutecne jen sboznym pranim mozna Viktora, Vas a nejakych nacku“). Ja Vás tiež neoslovujem „súdruh“ a neoznačujem za „krypto-boľševika“, takže ak má debata pokračovať v konštruktívnom duchu, bolo by dobré aby ste sa vyvarovali nepodložených osobných útokov. Ak ste si to nevšimli, tak už 17 rokov máme slobodu slova, ktorá pri rešpektovaní zákonov zaručuje pluralitu názorov. Našťastie sú už preč časy, keď sme všetci museli hovoriť len to, čo nám prikázala Komunistická strana – „najpokrokovejší predvoj robotníkov, roľníkov a pracujúcej inteligencie“...


Ak si v diskusii „Existoval Stalinov Veľký plán“ nasurfujete moju reakciu z 21.9, tak tam nájdete nasledujúci komentár: „Ja som sa len preventívne bránil proti prípadnému obvineniu, že poukazovaním na zločiny Stalina relativizujem zločiny Hitlera a znižujem ich význam. Tento argument je totiž veľmi populárny v ruskej a nemeckej historickej diskusii, keď angažovaní historici ho používajú proti kritickým historikom. Obvinenia z „neofašizmu“ či z „popierania a odmietania zločinov nacizmu“ sú používané vtedy, keď angažovaným ruským aj nemeckým historikom dôjdu argumenty a svojich kritických oponentov sa preto snažia zdiskreditovať za použitia falošných politických a ideologických nálepiek...“. Teraz tento komentár používam „reaktívne“ - aby bolo definitívne jasno, tak svoj postoj zopakujem: komunizmus a nacizmus sú zločinné ideológie, ktoré v Sovietskom zväze a Nemecku boli základom tamojších totalitných režimov. Ideologická agresivita a mocenský expanzionizmus ich vodcov – J.V.Stalina a A.Hitlera boli najdôležitejšou príčinou vypuknutia Druhej svetovej vojny.


Stotožňujem sa s postojom Schlangeho a odporúčam Vám, aby ste na fóre založili diskusiu o politickom kontexte a súvislostiach Druhej svetovej vojny. Ak ju otvoríte zaujímavými a fundovanými príspevkami, tak sa do nej ochotne zapojím.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190193Verze : 0
To Perikla (z 29.11 a 30.11):


Informácie o úrovni pripravenosti Sovietskeho zväzu na vojnu, o výzbroji Červenej armády a o produkcii sovietskeho vojensko-priemyselného komplexu nájdete v článku:
( www.valka.cz ).


Informácie o sovietskom vnímaní nemeckých vojnových príprav a o spôsobe ich interpretácie sovietskym politickým a vojenským vedením nájdete v článku:
( www.valka.cz ).


Tieto články (rovnako ako články o bojoch v okolí Brest-Litovska) vychádzajú zo zdrojov, ktoré boli publikované po roku 1991 - teda po rozpade Sovietskeho zväzu. Zámerne som sa vyhol prácam sovietskej historiografie, ktorú ako celok nepovažujem za spoľahlivý zdroj. Jej úlohou nebolo objektívne skúmanie minulosti, ale propagácia komunistickej strany a sovietskeho politicko-spoločenského zriadenia. Sovietski historici boli straníckymi nomenklatúrnymi kádrami a sami seba hrdo nazývali "bojovníci ideologického frontu". Ich hlavným cieľom bolo zatajiť zločiny Sovietskeho zväzu a jeho režimu a za pomoci mýtov a legiend zahmliť skutočný priebeh historických udalostí. Pri čítaní Vašich pripomienok som mal silný pocit, že vychádzate práve zo sovietskych zdrojov. Samozrejme aj samotné sovietske zdroje sú rôznorodé a okrem množstva zideologizovaných a propagačných kníh sa medzi nimi nájde aj niekoľko odborne kvalitných prác. Preto by som uvítal, ak by ste svoje tvrdenia podložili relevantnými a dôveryhodnými zdrojmi.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190195Verze : 0
To von Fenstein (z 30.11.):


Vďaka za pozitívnu odozvu. Som rád, že tieto články priniesli nielen mne potešenie z písania, ale aj niekomu inému potešenie z čítania. Myslím že pointu celej polemiky si vystihol v konštatovaní, že tieto teórie o pozadí a súvislostiach sovietsko-nemeckej vojny sa potvrdzujú. (Dokladajú to aj následné reakcie debatérov). Laughing Sovietsko-nemecká vojna je ešte stále témou, ktorá má veľký vplyv na súčasný politický diskurz a uplynie ešte pár rokov, kým sa táto problematika postupne odpolitizuje. Kritické skúmanie príčin a priebehu tejto vojny bolestivo vyvracia mýty a legendy, ktoré sú „posvätné“ nielen pre jednotlivcov, ale aj pre štáty. To spôsobuje angažovanosť pri výskume a interpretácii tejto problematiky...


Táto angažovanosť sa bude zmenšovať tým viac, čím budú tieto udalosti dávnejšou minulosťou. Dokladá to aj situácia v rámci súčasnej ruskej a nemeckej historickej diskusie, kde sa kritické verzie stali v posledných rokoch súčasťou "mainstreamu" a relevantnou protiváhou tradičných verzií príčin a priebehu sovietsko-nemeckej vojny. Je len prirodzené, že táto debata najďalej pokročila v Rusku a Nemecku, pretože na skúmaní tejto vojny majú najväčší záujem práve ruskí a nemeckí historici. Pri komparácii debaty v oboch krajinách je možné prísť k veľmi zaujímavému postrehu – otvorenejšia a kritickejšia diskusia o sovietsko-nemeckej vojne prebieha medzi ruskými historikmi. Ich nemeckí kolegovia sú pod väčším tlakom a pravidelné obvinenia z „politickej nekorektnosti“ spôsobujú, že v porovnaní s ruskými historikmi sú opatrnejší vo vyjadrovaní aj v záveroch. (Takže toľko to na margo oponentských poznámok o „nemeckom neonacistickom revizionizme“). Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190196Verze : 0
To Kapa (z 30.11):


Prezraď aké je riešenie Tvojho rébusu! Už pol hodinu si nad ním lámem hlavu, ale na nič som neprišiel. Crying or Very sad Ako súvisí „ohánění se panem Fidlerem“ a konštatovanie „Viktorovy teorie jsou čím dál více potvrzované“ s tým, že von Fenstein by mal byť ekonómom??? Wink Vzdávam sa!!! Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190199Verze : 0
Viktor: Laughing O tom kdyžtak pokecáme osobně, to je hooodně offtopic Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190220Verze : 0
Pan Viktor, zbytocne ste prekrutili moje slova k nackom ste sa zaradil sam, zrejme podla prislovia, trafena hus zagaga. To ze nesuhlasim s vasimi nazormi neznamena ze som nejaky neostalinista. Inac ma mozete oslovovat ako chcete, mne je to fakt jedno Smile Pokial verejne publikujete bludy a domnienky vydavate za skutocnost tak prosim pocitajte i s inym nazorm, ktory sa vam tiez nemusi pacit. Zatial ste nepredlozil ziadny dokaz o tom, ze by sa Hitler pripravoval na utok proti Nemecku. Vase pseudoargumenty su puha fikcia. Viac vam nemam co povedat a na diskusii sa viac podielat nebudem. Zdravim vas.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190312Verze : 0
Opravujem: " ...ze by sa Stalin pripravoval na utok proti Nemecku"..., sorry.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190313Verze : 0

Citace - perikla :

Pokial verejne publikujete bludy a domnienky vydavate za skutocnost tak prosim pocitajte i s inym nazorm, ktory sa vam tiez nemusi pacit. Zatial ste nepredlozil ziadny dokaz o tom, ze by sa Hitler pripravoval na utok proti Nemecku. Vase pseudoargumenty su puha fikcia. Viac vam nemam co povedat a na diskusii sa viac podielat
nebudem. Zdravim vas.



Omlouvám se ale tohle mě celkem pobavilo - a můžu mít takovou drzou otázku - jaké argumenty jste uvedl vy, z jaké literatury čerpáte nebo snad čerpáte z toho, co nás po 50 let krmili a stále krmí?? Jestliže tady uvedl Viktor pseudoargumenty, tak mě tedy zajímá, co za kategorii jsou Vaše argumenty. Jak nazýváte argumenty od přispěvatelů, které lidi, co se snaží o snahu posunu paradigma zkoumáním dokumentů a primárních či sekundárních pramenů, nazývají neonacisty, atd. ??


PS: Bohužel jsem Váš fundovaný příspěvek nezastihl, neboť byl zřejmě vymazán a tedy zde reaguji na odpoveď citovanou Viktorem.
PSS: No Vaše gramatika je teda taky pěkně vytříbená Very Happy - že by se z Vás stal čechoslovák, tedy gramatika není správná ani podle jednoho jazyka. Můj děda byl na tom stejně Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190387Verze : 0
Pro Kapu a Perikla: Ohledně mého upozornění na fašismus jste absolutně nepochopili podstatu tohoto argumentu. Ano nešlo, jak máte pravdu, vůbec ale vůbec o fašismus šlo o toto - už zhruba 40 let víme, že fašismus se nerovná nacismus. Nicméně stejně i po těchto 40letech, určitý uživatel se zde na foru odvolává na německý fašismus. Co to znamená je jasné, původce tohoto odkazu je stále i 40 let po jasném vymezení fašismu ovlivněn dílem ruských "historiků". Tudíž já se tedy ptám asi takto - jak se může člověk, který ani po 40. letech nezměnil názory (popř. ani nechtěl je konfrontovat s realitou), vyjadřovat k tezi, která je stará plus minus 5-10 let ?? Myslíte, že takový člověk je schopen i na základě nových argumentů tuto přijmout nebo spíše bude spoléhat na to, že "ano 40let nám říkaly, že to bylo takto, tak to tak asi bude a vše ostatní je pouze propaganda".

A o potvrzování teorií od Viktora, no když čím dál tím více lidí studuje archivy Ruska a začínají se celkem přiklánět k té teorii, kterou zde prezentuje Viktor, včetně historiků Ruska a ČR tak už to znamená, že se více ověřují nebo ne ??

Navíc s tím na internetu jsou teď volně k dispozici třeba také návštěvní knihy Stalina, takže např. i z toho se dá zjistit, že ty dokumenty, na které se odvolávají ty teorie angažovaných historiků (jak je nazývá Viktor Smile), vytvořené např. v pracovně Stalina nebyly rozhodně v této době vytvořeny, protože tam žádná schůzka nebyla a tak bych mohl pokračovat dále Very Happy To byla jenom malá ukázka, s dalšími dokumenty to pokračuje tak, že najednou se "záhadně objevují celá znění", atd.

Po Kapu: Už jsem hodně od tématu, ale nedá mi to Very Happy A tedy argument o tom, že Hitler byl proti komunismu je jako argument pro co ?? Socialistický anarchismus (jako levicový a socialistický) je také v podobné roztržce a znamená to snad, že tento směr není příbuzným komunismu, ne !! Navíc ona ta nevraživost byla dána pouze bojem o moc v Německu, pak přestala a je zajímavé, že si oba režimy poté velmi rozuměly až do roku 1941, že ??? Ale co jsem vlastně chtěl je asi toto, přemýšlel jsi o tom, jak verbálně na sebe oba režimy útočily - je zajímavé, že se zaměřily spíše na ideologické útoky typu "žido-bolševický režim", "hordy z východu" nebo "imperialista", "osvobození dělníků", ale už na sebe neútočily ohledně diktatury, ekonom. systému, státnímu zřízení, atd. Proč asi ?? Střelba do vlastních řad není dobrá taktika, že ...

Navíc s tím opět paralela - jak zatočil Hitler s rexistickým hnutím v Belgii, jak zatočil Hitler s maďarským fašismem či rumunským fašismem - mám na mysli především royalistické odnože ???

Ohledně zametení před vlastním prahem - já se o to snažím, také jsem četl západní knihy vycházející z Chruščova, knihy odvolávajících se na ruská angažovaná dílka a už tehdy sem viděl, že tam něco nesedí a těch děr je hodně a k tomu zásadní premisa celé komunistické teorie je tato Stalin a Hitler byli blbci, kteří neposlouhali svým generálům a hospodářům. To se ti zdá jako inteligentní vysvětlení a premisy teorie ??

Jinak máš pravdu jsem zabředlý do politické teorie a ideologií, prostě mě to baví - zrovna u toho fašismu jsem na to dost citlivý, protože podle mě byl dost fašismus v této rovině znásilněn a zdiskreditován, i když reálná podstata leží naprosto někde jinde. Jen tak pro pobavení podle té studie, kterou jsem citoval jsem byl zařazen (jako liberalista) do pravicového extremismu Very Happy Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190391Verze : 0
Jinak je zajímavé, že se na podložení teorie prezentované Viktorem neukazují žádná data ekonomická.


Zdroj: The USSR and Total War: Why Didn't the Soviet Economy Collapse in 1942? from Mark Harrison


Když tedy SSSR byl na válku nepřipraven a byl naprosto bez válečné techniky a výroba pracovala normálně, jak nám tvrdí komunističtí historici, tak jak to, že HDP vykazuje následující údaje - tedy pokud nevěříte skokovým zlepšením ekonomiky SSSR Very Happy (zaujímá nás především rok 1940, tedy pokud by Rusové chtěly útočit v roce 1941). Zajímavé, že ??


Country 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945
USA 800 869 943 1094 1235 1399 1499 1474
UK 284 287 316 344 353 361 346 331
France 186 199 164 130 116 110 93 101
Italy 141 151 147 144 145 137 117 92
USSR 359 366 417 359 274 305 362 343
Germany 351 384 387 412 417 426 437 310
Austria 24 27 27 29 27 28 29 12
Japan 169 184 192 196 197 194 189 144
Allied/Axis GDP 2.4 2.3 2.1 2.0 2.1 2.3 3.1 5.0



P.S. Jak se sakra vkládá tabulka Very Happy


Takto nejako Very Happy /Panzer edit/
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190404Verze : 0
Něco málo k "jak na tabulky"


forum.valka.cz


Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190458Verze : 0
achjo:
1-co je to paradigma.
2-Viktor rozhodně nezkoumá primární dokumenty...vychází z knížek Měltjuchova a spol.
3-snažím se pročítat primární dokumenty(pokud jsou k dispozici), ale problém je taky v tom, že rezunovci všechno shazují tvrzením, že jsou neúplné a zmanipulované.


To, že zjevně neplatí bolševické teorie automaticlky neznamená, že má Rezun a jeho nohsledi pravdu. Naopak je zajímavé, že se ve svém přesvědčení o jediné pravdě a ve zjednodušování skutečnosti velmi podobají Smile
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190464Verze : 0
...jo ta tabulka je supr...bez výkladu...fakt sqwjellí. Asi si ji dám jako pozadí na plochu -prostě nevím, jak jsem mohl doteď bez ní žít Wink


BTW - v letech 1938, 1939, 1940 a půl 1941 je UdSSR započítaný mezi Allied nebo Axis GDP Smile Smile Smile Smile Smile Smile


prosímtě piš česky, já fakt nevím co je to Axis GDP
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190465Verze : 0
...a Austia od r 1938 je co? Smile Smile Smile


fakt suprr anglosaská tabulka - jsem asi hloupej technik, ale my technici píšem k číslům jednotky.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190468Verze : 0
Pro Jirku: Hele teď nevím jestli si děláš ze mě srandu nebo to myslíš vážně. Takže to vezmu po pořádku a u tabulky upřesňuju, že se jedná o MŮJ výklad údajů. Možná má někdo jiný, ale tenhle mě připadá dost logický, vzhledem k tomu, že si nedovedu představit jiné okolnosti, za kterých by mohlo dojít k takovým změnám produktu.

Ad. 1) Paradigma je z latiny a je to něco jako všeobecně přijímaná představa, která je hluboko v lidech a změnit ji, znamená velký problém. Uvedu příklad: Paradigma bylo, že země je placka až do té doby než někdo obeplul svět a zjistil opak Very Happy nebo to, že nás stvořil bůh a proti tomu Darwinova teorie jdoucí proti tomuto paradigma. Doufám, že je to pochopitelný.

Ad. 2) Viktor možná ne, ale troufám si říct, že Měltjuchova jo nebo Fídler taky
Ad. 3) To je pravda, ale ptám se jak poznáme, který dokument je pravý a který je vytvořený se zpátečním datováním ?? Tohle mě doopravdy na obou teoriích celkem zavání, jak je někdo schopen poznat, že tento dokument je ta pravá verze a ten druhý ne ??
Ad. 4) Ano souhlasím s tebou, to že neplatí bolševická verze automaticky neznamená, že platí rezun a další, ale na druhou stranu to taky znamená, že je nutné najít nový výklad !!
Ad. 5) Tabulka - vynasnažím se ve zkratce
Tabulka je uváděna v mld. mezinárodních dolarů (tedy platidlo pro mezinárodní operace v meziválečném období) a je přepočtena na ceny roku 1990, aby mohly být vyloučeny případné nerovnovážné změny cenových hladin v období války, tedy je brán stejný základ pro všechny země (a tedy se jedná o reálný produkt).

GDP = Gross Domestic Product = HDP = hrubý domácí produkt - laicky řečeno objem všech statků vyrobených po dobu jednoho roku na území státu pomocí všech výrobních faktorů (práce, kapitál, půda)

Axis/Allied GDP - to je pouze poměr mezi produktem Spojenců a Osy, v podstatě ta tabulka měla sloužit k demonstraci toho, že prostě podle kupeckých počtů byla německá válka pouze sisyfovskou prací. Ale jak říkám soustřeďme se pouze na SSSR a Německo od roku 1938 do roku 1941 (napadení SSSR). Pokud se podíváme tak v roce 1938 měly SSSR a Německo +/- stejný produkt (Very Happy)

Tudíž Německo se připravovalo na zbrojení (tanky, letadla) v roce 1938, kdy začaly akcelerovat tvorbu armády, atd. a připravovali se pomalu na válku (berme, že je to všeobecně přijímaný fakt Smile). Proto mezi roky 1938 a 1939 měl německý produkt největší růst (v absolutních číslech 33 mld.) a později se už zlepšoval stabilním tempem (s výjimkou přípravy útoku na SSSR tedy rok 1940). A teď se podívejme na Rusko. Pokud je Německo bráno jako ukázka útočného (!!) zbrojení, tak pak se ptám, co Rusko, které mezi roky 1939 a 1940 vzrostlo o 51 mld. (??) a na takovou úroveň, že Německo je nebylo schopno dohnat ani v roce 1941 po omezení kapacit válkou a dobytí území SSSR.

Co z toho podle mě vyplývá je asi toto, Rusko v roce 1940 zbrojilo (dle ekonomických dat) o 77prct více než Německo v roce 1938 tudíž si myslím, že tento nárůst není růst obranných výdajů. Samozřejmě je spousta konotací a dalších vedlejších efektů, ale podle mě myslím tahle tabulka celkem jasně demonstruje, že bolševická teorie je mimo, na druhou stranu však ani není radikálním argumentem pro tezi o tom, že SSSR chtělo útočit na Německo - spíše jedním z řady pomocných.

Ad. 6) Rakousko a další obsazené země jsou tam z toho důvodu, abychom mohly odlišit samotný produkt Německa a na druhé straně produkt jeho "kolonií" Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190533Verze : 0
Smile Zčásti jsem si dělal srandu a zčásti ne - měl jsem takovou rozjařenou náladu Wink , ale ta tabulka v tom tvaru mě fakt dojala.


1-jasně...ale stejně budu nadále používat české "všeobecně přijímaná představa" Wink


2-jo, jen mě šlo o to, že debatujem o autorovi "Jan Viktor" a tudíž jde o jeho prameny.


3-Tady nejde ani o to, že by byly nějaký dokumenty zfalšovaný, ale že je např. zmanipulovaný výběr dokumentů do sborníků - neboli: naše staré známé "Soobraženija" nejsou přesně to co rezunovci/měltjuchovci potřebují jako nezvratný důkaz svých teorií, takže musí existovat nějaké utajované dokumenty o připravovaném sov. útoku a Soobraženija byly zveřejněny proto, že staré teorie už byly neudržitelné, takže se něco muselo udělat, ale zároveň je potřeba nadále tajit skutečnou pravdu...atd...



4 - to je asi jádro pudla - co mi na měltjuchovcích vadí nejvíc je to, že stejně jako bolševičtí historici oni mají ten jediný správný pohled na historii - oni to objevili a kdokoli jen trošku pochybuje je Chruščovův pohrobek Wink Smile


5-no vidíš - ale stejně: v letech 1938, 1939, 1940 a 1/2 1941 je UdSSR mezi spojencema ? Smile Smile Smile
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190589Verze : 0
von Fenstein: Že si děláš srandu? Laughing Laughing


Na základě této tabulky, s použitím Fensteinovy interpretace, tedy soudím, že ačkoliv Německo a SSSR se chystalo na jakousi žabomyší válku, pravděpodobně vzájemnou, není to to, co dominovalo tehdejšímu světovému dění. Je totiž nezpochybnitelné, že na ovládnutí světa se chystaly, a to mnohem intenzivněji (viz všeříkající čísla v tabulce), Spojené státy americké!
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190593Verze : 0
Vzhledem k tomu, ze jsem napadan, ze neuvadim zadne zdroje a me pripominky jsou rovnez pouhym subjektivnim nazorem, rozhodl jsem se preci jen prispet do diskuze. K pomeru vojsk a techniky Viktor uvadi, ze: " Vo všetkých týchto ukazovateľoch mala výraznú kvantitatívnu prevahu Červená armáda a v prípade tankov a delostrelectva mala aj prevahu kvalitatívnu" Na margo poctu vojaku, kteri proti sobe stali uvadim nejnovejsi udaje z knihy Druha svetova valka uplna historie od Martina Gilberta, (vyslo v tomto roce, snad me ted nebudete vinit ze cerpam z angazovanych zdroju Smile ) ..."proti sobe stalo 2,5 mil. sovetskych vojaku ZVO. Nemcu bylo 3,2 mil. "Uvedene pocty autor povazuje stejne za matouci,..." protoze pouze 30 procet sovetskych vojaku bylo vyzbrojeno automatickymi zbranemi a pouhych 20 procent letadel a 9 procent tanku patrilo k modernim typum". Co se tyce me gramaticke upravy omlouvam se ale tyto poznamky vetsinou clovek pise ve spechu.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190606Verze : 0
The Second World War : A Complete History od Martina Gilberta vyšla již minimálně v roce 1989. Od té doby byla několikrát reprintována a revidována. Český překlad je skutečně z tohoto roku, ale kniha je starší prací (nevim, které vydání bylo zvoleno pro překlad).


To jen tak na okraj, aniž bych se chtěl zapojovat do diskuse. Smile
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190609Verze : 0
MOD
Otázka: koľko nemeckých vojakov bolo vyzbrojených automatickými zbraňami? A čo považuje autor za automatické zbrane? Myslím že toto sa už rozoberalo v pôvodnej diskusii, ktorá bola uzamknutá.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190621Verze : 0
MOD
Speciálně pro Kapu: Sorry, ale opět se možná předbíhá jazyk před rozumem, protože právě USA má naprosto identický vývoj jako např. SSSR či Německo ve smyslu zbrojení.

Podívej se do tabulky - až do roku 1940 rostly USA KONSTANTNĚ zhruba o 60mld ročně (žádný extrém) a pak najednou dva velké skoky rok 1941 a zejména výsledek roku 1942 (skok o 241 mld.). Oba dva jsou naprosto jasné zvýšení zbrojení v odvětě na Pearl Harbour a výsledky v Tichomoří a LendLease a pomoc Británii. Navíc s tím rok 1941 je přechodem USA na válečnou ekonomiku (tedy příprava na ofenzívu), takže se ptám, kde je logika tvého argumentu ... Asi nikde, že Very Happy

Opět i na příkladu USA se potvrdilo, že válečná ekonomika (zaměřená na ofenzivu) znamená silnou změnu produktu, která neodpovídá konstatnímu růstu, což se u všech tří zemí potvrdilo. Tedy opět se ptám pokud zbrojení USA a Německa je všeobecně přijímaným faktem, proč není všeobecně přijímaným faktem zbrojení SSSR v roce 1940 ??

To, že je absolutní číslo nejvyšší je naprosto jasné přeci největší ekonomika na světě nebude mít nejnižší absolutní čísla Very Happy

Pokud převedu do relativních temp růstu HDP tak válečný nárůst USSR činil 14prct (1940), Německa 9 prct (1939) a 16 prct v případě USA (1941). Nechápu v čem je problém - tempa USA a SSSR jsou celkem podobná.

To, že se jedná o nárůst vojenské výroby můžeš vyvrátit pouze tak, že najednou Ameičané, Němci a Rusové začali jíst více jídla, ošacení, atd. ale to by asi nevysvětlilo růst nad 10 procent nebo snad dnes ekonomika ČR (vem si masivní zadlužení domácností, které jde do spotřeby a co máme růst kolem 6 prct) a EU zažívá tempa nad 10 prct ???? Asi ne, viď Very Happy

Druhým protiargumentem může být leda nějaký extrémní technologický skok alá průmyslová revoluce, což se také nekonalo zejména v případě SSSR.

Pro Jirku: Ano SSSR byli podle knihy zařazeny mezi Spojence, ale co by si čekal od ekonoma z Cambridge Very Happy Very Happy

P.S. Knihu Martina Gilberta jsem dostal k vánocům minulý rok, odložil jsem jí po přečtení prvních 3. kapitol Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190624Verze : 0

Citace - von Fenstein :

Tedy opět se ptám pokud zbrojení USA a Německa je všeobecně přijímaným faktem, proč není všeobecně přijímaným faktem zbrojení SSSR v roce 1940 ??



možná proto, že fakty se tu skutečně zabývá jen málokdo, většina diskuzí na takto ožehavé téma skončí vzájemných zpochybňováním zdrojů a vzýváním existence nějakého supertajného dokumentu a odmítají se bavit o celé záležitosti do té doby dokud nebude nalezen nějaký papír na kterém bude stát připravte útok na Evropu - nejlépe s podpisem Stalina.
Nic takového se samozřejmě nikdy nenajde a tak diskuze bez tohoto papíru o dalších důkazech jako je produkce ekonomiky, rozmístění vojsk .... atd. ztrácejí smysl, protože jsou předem odsouzeny k nezdaru.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190636Verze : 0
MOD
To: von Fenstein
Nemuzu se zbavit dojmu, ze vecnou diskuzi nahrazujete pokusem o pejorativizaci mych argumentu. Napr uvadite:
“…německý nacismus t r v a l e zaměňujete za fašismus…” Zde je jednoducha odpoved: slovo fasismus jsem pouzil p o u z e jednou vice mene nahodne. Na jinem miste uvadite:…” Nicméně stejně i po těchto 40letech, určitý uživatel se zde na foru odvolává na německý fašismus…“ jinymi slovy, ze ten kdo pouziva terminus technikus nemecky fasismus je naprosto nehodny diskuze na tomto foru a snad by si ani pes od nej nemel vzit kurku. Dále se ptáte :…“Tudíž já se tedy ptám asi takto - jak se může člověk, který ani po 40. letech nezměnil názory (popř. ani nechtěl je konfrontovat s realitou), vyjadřovat k tezi, která je stará plus minus 5-10 let ?“ Pokud sejdete z nadoblacna vasi odborne urovne mohu vas ujistit, ze termin nemecky fasismus najdete uplne bezne a najdete jej nahodnym vyberem na netu i v odbornych publikacich. Uvedu snad jen nekolik odkazu:


adly mis- interpreted the real nature and potential threat of German fascism
· Pariahs, Partners, Predators: German-Soviet Relations, 1922-1941 by Aleksandr M. Nekrich
Review author[s]: Teddy J. Uldricks
American Historical Review, Vol. 104, No. 1 (Feb., 1999), pp. 279-280
doi:10.2307/2650341
Stalin expected the Germans not toattack until 1942, but the pact ended in 1941 when Nazi Germany invaded the Soviet Union in Operation Barbarossa . fasism and communism reverted to being lethal enemies.
http://www.vsearchmedia.com/fasism.html


Po obsazení téměř celé Evropy zahajují dne 22.června 1941 fašistická vojska gigantickou válečnou operaci proti svému úhlavnímu ideologickému nepříteli. http://ablecd.wz.cz/vendeta/barbarossa.php


Vas argument typu:"Knihu Martina Gilberta jsem dostal k vánocům minulý rok, odložil jsem jí po přečtení prvních 3. kapitol" snad ani nestoji za komentar. Smile
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190904Verze : 0
SSSR má jeden větší nárust v roce 1940, nicméně v roce 1941 jde stejně prudce dolů - na úroveň roku 1938. USA mají konstatní nárust. Takže je to úplně stejné, že... to bude asi nějaký ekonomický způsob uvažování, který mi nic neříká. Opravdu nechápu, co se tou tabulkou snažíš dokázat, ale mám pocit že bys jí dokázal podložit všechno, od zbrojení SSSR až po erekce na slunci Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190908Verze : 0
kapa: nečudujem sa že v rokoch 1941-1942 ide prudko dolu - ono totiž vypukla vojna.... Obsadená západná časť ZSSR, spolu s nutnosťou presunu výrobných kapacít spôsobili pokles HDP. Po rozbehnutí výroby na nových pôsobiskách a prispôsobení sa vojnovým potrebám by už HDP mal rásť....
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190912Verze : 0
MOD
to je debata o ničem - ta tabulka je nanic mj. proto, že je až od r.1938 Wink
zajímalo by mě taky co jsou ty údaje o HDP SSSR - je to pravda, nebo jsou to takový ty správný hauznumera co bolševici zveřejňovali o svých úspěších Smile Smile



není mi ještě jasné toto:

Citace :

A o potvrzování teorií od Viktora, no když čím dál tím více lidí studuje archivy Ruska a začínají se celkem přiklánět k té teorii, kterou zde prezentuje Viktor, včetně historiků Ruska a ČR tak už to znamená, že se více ověřují nebo ne ??

jakých lidí ? jak ověřují - to je na mě moc


Citace :

Navíc s tím na internetu jsou teď volně k dispozici třeba také návštěvní knihy Stalina, takže např. i z toho se dá zjistit, že ty dokumenty, na které se odvolávají ty teorie angažovaných historiků (jak je nazývá Viktor ), vytvořené např. v pracovně Stalina nebyly rozhodně v této době vytvořeny, protože tam žádná schůzka nebyla a tak bych mohl pokračovat dále To byla jenom malá ukázka, s dalšími dokumenty to pokračuje tak, že najednou se "záhadně objevují celá znění", atd.



jaké dokumenty?
... a to jako byly ty dokumenty tvořenu u stalina v kanclu?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190969Verze : 0
Jak byly získány podklady pro SSSR pro tu tabulku ?


Pokud je mi známo, tak když se ukázalo, že pětiletka je pozadu za plány, tak bylo v roce 1931 zakázáno zveřejňovat statistické údaje. Vše tedy šlo přes nějvyšší místa (takže přes "filtr a úpravnu" Smile ). Tak se vyloučilo nebezpečí, že by vyšly ve známost "nevhodné" údaje. A je nasnadě, že od té doby jsou jakékoliv oficiální statistiky apriory podezřelé. A ono i předtím to nebylo zase nijak o moc lepší.


Je to tak s čísly obětí bolševického teroru, s čísly o "úspěších" pětiletek, s čísly o počtu obyvatel, s čísly o obětech za WWII atd.


Jak tedy autor došel k číslům SSSR. Neříkám, že má špatná čísla, jen mě zajímá, jak k nim došel.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#190975Verze : 0
MOD
Jenom v rychlosti, takže tabulku jsem prodloužil až do konce války ať máte trochu o čem přemýšlet Smile Rok 1945 jak pro SSSR a UK znamená počátek ekonomického kolapsu v roce 1946 a dále, který je zejména v případě UK extrémní a znamená nástup metod plánovaného hospodářství staré říše po válce.

K vašim připomínkám:
Kapa - hele občas zkus doopravdy přemýšlet systémově a hlouběji a nejenom, že se mi něco povrchně nezdá tak sem něco vložím (nic není černý ani bílý), Buko1 to vystih' naprosto přesně - v roce 1941 začala Barbarossa ne, takže průmyslové části Ruska velmi brzy byly v rukou Němců nebo na přesunu za Ural Very Happy

Robot a Jirka Vrba - to o čem mluvíte je tzv. sovětské růstové účetnictví, které v podstatě vycházelo pro výpočet HDP pouze laicky řečeno z toho, co je dnes označováno jako růst průmyslové výroby, samozřejmě byly tam rozdíly, ale. Problém je, že Rusové totiž nedělili ekonomiku na tři sektory tedy zemědělství, služby a průmysl, ale pouze na ekonomicky užitečné a neužitečné tzv. parazitní (a právě mezi ty patřily služby jako parazit na práci dělníků) z toho důvodu oni počítali HDP růst pouze pro užitečné. Proto sovětské oficiální údaje mají růst kolem 20 prc a více Very Happy, protože v podstatě pouze kopírují zprůmyslnění zemí po válce nebo i před válkou. Navíc s tím oni prezentovali většinou nominální růst, ne reálný, což díky nedostatku zboží a také inflaci, atd. způsobovalo, že nominální růst dále kopíroval i inflaci a odlišoval se od reálného.

Nicméně pro ty zde prezentované údaje jde o to, že autor podle následných odkazů na primární prameny používal pouze údaje z něčeho jako je sovětský statistický úřad (ten existoval i u nás za komunistů) a dále z údajů ruských ekonomů - např. Simonov, Zolotarev. Dále je zajímavý, že autor porovnává i údaje s oficiálními vojenského plánování Tuchačevského, které byli uveřejněny Samuelsonem. Výpočet (podle mezinárodních standardů výpočtu HDP) a přepočty, okleštění pro inflaci a další věci už pak bylo velmi snadné provést, to není problém.

Jinak tuhle knihu mám v *.pdf takže pokud jí chcete, je ale doopravdy dost ekonomická (popisy hranice výrobních možností, vlivy tehcnologií, mezní sklony, atd.), tak jí dám do redakčního ftp. Je volně šiřitelná - Cambridge ji dala do svých online library. Musím říci, že jsou tam zajímavé názory třeba i na pomoc Land Lease, atd.

Je pravda, že tabulka má problém, že začíná až rokem 1938. Ale na druhou stranu je to nějaký problém ?? Pokud nám jde o inkriminované roky, tak nám stačí pouze 3 údaje a stále tento argument nediskvalifikuje výpovědní hodnotu toho, že Rusové prostě v roce 1940-1 začali zbrojit, což je stále popíráno. Nebo snad dneska popřeš např. růst současné ČR za poslední dva roky na základě toho, že nevíš údaje na 10 let nazpět, to je blbost ne Smile Problém HDP je, že většina laiků ho zameňuje s pojmem bohatství, což není to samé. Když to řeknu jednoduše tak HDP je pouze přírůstek bohatství oproti určitému stanovenému období (závisí na základně roku, zde je 1990) a růst HDP je tak míra růstu přírůstku Very Happy

Ohledně dokumentů, co jsem chtěl říci je asi toto, každý dokument, zápis ze schůzky, atd. má vždy v záhlaví/zápatí údaje, kde byl sepsán, kdo např. navštívil schůzku, kdo podepsal tento dokument, atd. Vysvětlím radši na příkladu - dejme tomu máš dokument - zápis ze schůzky, na kterém bylo ujednáno něco, co je základní teorií komunistických historiků a přitom podle porovnání návštěvních knih Kremlu je možné zjistit to, že ti lidé na žádné schůzce v Kremlu nebyly. Tudíž ten dokument byl pouze zpětně datován. Nejde pouze o Stalinův kancl Smile

Pokud máte nějaké dokumenty v originále je možné je porovnat s:
ru.wikisource.org
Bohužel tam nejsou návštěvní knihy ze salaší, atd. Sad

Pro Perikla: Sorry, ale opět trošku vedle. Nicméně k těm Vašim údajům a knihám - to, že nějaká kniha uvádí fašismus jako nacismus znamená stále to samé a nehodlám to již rozebírat, protože myslím, že většina lidí pochopila kam mířím. Naposledy pouze opakuji splynutí fašismu a nacismu je pouze dílem neomarxistických a bolševických autorů a i právě na tomto příkladu je vidět, jak moc a hlavně snadno se dá ovlivnit paradigma lidí. Těch fám a polopravd, co se pohybuje kolem WW II. jsme tady na foru už odhalili dost Very Happy Ale přeci tábor míru by se nikdy ani neodvážil, že .... Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191011Verze : 0
Já tím nenarážel na jinou metodiku pro výpočet nějaké veličiny. Já tím narážel na to, že se tam statistika falšovala ve velkém.


Vymyšlený příklad:
plán: vyrobit 2 tisíce tun litiny v závodě x, realita: vyrobeno 700 tun litiny v závodě x, oficiální statistika: vyrobeno 2,5 tisíce litiny v závodě x.


Pětiletky byly oficiálně splněny již za 4 a kus roku, ale ve skutečnosti se nedařilo dosáhnout ani stanovených plánů (nemluvě o tom, že se stále měnily). Podle oficiálních čísel měl národ. důchod stoupnout v letech 1928-1985 86x, reálně ale tak 6-7x. Nebo sčítání lidu, kdy byl dán dopředu požadovaný výsledek (180 mil.) a jelikož ho nebylo dosaženo (162 mil.) přes všechnu "snahu", tak byl anulován, organizároři perzekvováni a bylo další sčítání, při kterém se statistici ještě více snažili a výsledkem bylo 170,5 mil - nejnižší mez povolená Stalinem - a to se sanžili po sovětsku (např. počítali ještě nenarozené děti, přesouvali vojáky apod.).


Prostě jsou mi jakákoliv statistická čísla vzešlá ze SSSR apriory podezřelá. Lež byla jedním ze základních pilířů sovětské moci a oficiální statistická čísla "dokazující růst avantgardní ekonomiky sovětského státu" byla jedním z prostředků propagandy dovnitř i navenek. A byla čísla z roku 1941 důvěryhdnoješí než ta z let 30. tých ?



Ale že SSSR zbrojil, to nevyvracím. Ale to stejně ještě nic nemusí znamenat. Zbrojili všichni. Ono i na obranu se musí zbrojit.


To neznamená, že bych si nemyslel, že SSSR byl zmrdistát a že by do té Evropy opět nechtěl vyrazit na (tentokráte) ocelových ořích.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191029Verze : 0
MOD
Takhle ta debata opravdu nemá smysl.
Nemluvím o růstovém účetnictví, ale o tom, že komunisti lhali o všem a ze zásady.


Citace :

Je pravda, že tabulka má problém, že začíná až rokem 1938. Ale na druhou stranu je to nějaký problém ?? Pokud nám jde o inkriminované roky, tak nám stačí pouze 3 údaje a stále tento argument nediskvalifikuje výpovědní hodnotu toho, že Rusové prostě v roce 1940-1 začali zbrojit, což je stále popíráno.

Tak zaprvé nikdo nepopírá že rusáci zbrojili.
A zadruhé, tvrzení že začali zbrojit v r. 1940/1 je naprostý nesmysl - oni začali zbrojit už dřív...proto jsou ty údaje potřeba


Citace :

Ohledně dokumentů, co jsem chtěl říci je asi toto, každý dokument, zápis ze schůzky, atd. má vždy v záhlaví/zápatí údaje, kde byl sepsán, kdo např. navštívil schůzku, kdo podepsal tento dokument, atd.

Tady už vůbec nechápu co chceš světu sdělit.
Ale předtím jsem reagoval na tvoje naprosto zmatené tvrzení:

Citace :

Navíc s tím na internetu jsou teď volně k dispozici třeba také návštěvní knihy Stalina, takže např. i z toho se dá zjistit, že ty dokumenty, na které se odvolávají ty teorie angažovaných historiků (jak je nazývá Viktor ), vytvořené např. v pracovně Stalina nebyly rozhodně v této době vytvořeny, protože tam žádná schůzka nebyla a tak bych mohl pokračovat dále To byla jenom malá ukázka, s dalšími dokumenty to pokračuje tak, že najednou se "záhadně objevují celá znění", atd.

Na jaký konkrétní dokumenty se kdo odvolává. Mám dojem, že o tom máš zcela mlhavou představu, tak bych rád věděl detaily.
Co má prosímtě společného např.:
ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАНОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д.Г.ПАВЛОВУ adt... s návštěvní knihou Stalina?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191030Verze : 0
Tak s tím rokem 1941 sem se ustřelil, to je fakt Wink


Ale podstata je někde jinde - ty si myslíš, že když se někdo chytá ovládnout svět a přilehlou galaxii, tak se to v jeho HDP projeví v roce bezprostředně předcházejícím před rokem útoku nárůstem o nějakých 12%? A nechápu, proč u USA je takovýto (a ještě větší) nárůst v několika letech po sobě interpretován jako reakce na situaci ve světě, čili vpodstatě obranné opatření, a u SSSR jako příprava na ofenzivní válku.


No a co mě naprosto fascinuje je, že ty jako ekonom věříš ekonomickým číslům ze statistik SSSR. To je u vás ekonomů normální nebo jsi výjimka? Smile
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191033Verze : 0
To Jirka (zo 4.12):


Viktor rozhodně nezkoumá primární dokumenty...vychází z knížek Měltjuchova a spol... Snažím se pročítat primární dokumenty (pokud jsou k dispozici), ale problém je taky v tom, že rezunovci všechno shazují tvrzením, že jsou neúplné a zmanipulované“. Debata o primárnych a sekundárnych zdrojoch už raz odznela, Jirka si to určite bude pamätať. Wink Ja čerpám z tých zdrojov, ktoré uvádzam za svojimi článkami. Samozrejme študujem aj primárne zdroje, ktoré sú zavesené na ruskojazyčných webových stránkach. Avšak nie som profesionálny historik, ale rovnako ako väčšina z nás som amatérsky „fanda“ vojenskej histórie. Takže nechápem, čoby malo byť zlé na tom, že nemám prístup k ruským archívom a píšem len na základe takých zdrojov, ako sú knihy súčasných renomovaných ruských historikov...


Označenie „Meľťjuchov a spol“ alebo „rezunovci“ nevystihuje zložitosť a komplexnosť ruskej historickej debaty po roku 1991. Táto debata nie je čierno-biela a neexistujú v nej len dve navzájom protichodné verzie príčin a pozadia sovietsko-nemeckej vojny. Po rozpade Sovietskeho zväzu sa vyprofilovalo niekoľko historických koncepcií, ktoré majú svojich zástancov aj odporcov. Najstaršou je tradičná koncepcia, ktorá vychádza z komunistickej propagandy o nepripravenosti mierumilovného Sovietskeho zväzu na vojnu s Nemeckom, o hlúposti Stalina a o čistkami postihnutej Červenej armáde. Táto koncepcia má aj v súčasnosti dosť veľa podporovateľov nielen v Rusku, ale aj v iných krajinách.


V priebehu 90-tych rokov sa sformovali dve nové koncepcie. Prvou z nich je koncepcia angažovaných historikov, ktorí priznávajú, že Sovietsky zväz sa cielene a systematicky pripravoval na vojnu. Podľa tejto koncepcie Stalin dúfal, že oddiali vojnu do roku 1942, kedy bude Červená armáda vyzbrojená a vycvičená tak dobre, že sama bude môcž zaútočiť na Nemecko. Avšak v roku 1941 sa Sovietsky zväz podľa angažovaných historikov pripravoval na obranu, ale táto príprava nebola dostatočne efektívna. Proti tejto verzii stojí koncepcia kritických historikov, ktorú ako prvý naformuloval V.Suvorov (V.Rezun) vo svojej knihe „Icebreaker“ (Ľadoborec), Londýn 1990. Títo historici tvrdia, že Sovietsky zväz bol na ofenzívnu vojnu dostatočne pripravený už v roku 1941 a Červená armáda sa rozvinovala k útoku na západ. To viedlo Nemecko k tomu, aby preventívne zaútočilo na Sovietksy zväz. Wehrmachtu sa podarilo predbehnúť o 2 týždne Červenú armádu, ktorá kvôli prípravám na vlastnú ofenzívu nebola schopná efektívnej obrany. Tieto dve koncepcie sa v priebehu 90-tych rokov stali „mainstreamom“ v ruskej historickej debate o príčinách a pozadí sovietsko-nemeckej vojny.


Po roku 2000 pribudli ďalšie dve koncepcie, ktoré zaplnili priestor medzi predošlími dvoma koncepciami a v súčasnosti získavajú stúpajúcu podporu. Mladšia generácia ruských historikov svojimi výskumami v archívoch začala de facto potvrdzovať väčšinu argumentov kritických historikov prvej „suvorovovskej“ generácie. Avšak ich závery boli odlišné a odmietli tvrdenia, že sovietske prípravy na útok vyvolali nemeckú preventívnu reakciu. Podľa ich záverov sa Sovietsky zväz a Nemecko paralelne pripravovali na agresiu, svojho protivníka podceňovali a nepredpokladali, žeby ich bol schopný ohroziť útokom. V dôsledku viacerých faktorov to bol Wehrmacht, ktorému sa podarilo ukončiť prípravu skôr ako Červenej armáde a udrieť prvým. Posledná koncepcia taktiež priznáva ofenzívne prípravy Červenej armády v roku 1941, avšak interpretuje ich ako preventívne opatrenie zamerané na predbehnutie nemeckého útoku. Toto opatrenie sa však nestihlo včas zrealizovať, lebo Wehramcht bol rýchlejší. Niektorí historici v rámci tejto koncepcia dokonca uvádzajú, že Stalin a sovietske vedenie cielene pozdržali vykonanie tohto opatrenia, lebo verili že prevaha Červenej armády je taká veľká, že si môže dovoliť vydržať prvý nemecký úder a okamžite prejsť do protiútoku.


Takže toľko to k súčasnej ruskej historickej debate, ktorá spolu s nemeckou debatou došla najďalej v objektívnom skúmaní príčin a pozadia sovietsko-nemeckej vojny. Práce väčšiny britských, amerických alebo iných historikov zaostávajú za ruskou a nemeckou debatou rádovo o 10 rokov a reflektujú jej úroveň z polovice 90-tych rokov...


To, že zjevně neplatí bolševické teorie automaticlky neznamená, že má Rezun a jeho nohsledi pravdu. Naopak je zajímavé, že se ve svém přesvědčení o jediné pravdě a ve zjednodušování skutečnosti velmi podobají “. Súhlasím s prvou časťou tohto konštatovania. To že soviatska historiografia sfalšovala dejiny ešte neznamená, že koncepcia prvej generácie kritických historikov je automaticky „svätou pravdou“. Kto sledoval debatu o „Stalinovom veľkom pláne“, tak si určite všimol, že ja osobne sa prikláňam ku koncepcii o paralelnej príprave sovietskej a nemeckej agresie v roku 1941. Avšak druhej časti Tvojho konštatovania nerozumiem. Koho konkrétne máš na mysli, keď hovoríš že je presvedčený o jedinej pravde a zjednodušuje skutočnosti? (Apropo, aj keď sme na diskusnom fóre, tak termíny ako „nohsledi“ by sa asi fakt nemali používať. Ešte by to niekto mohol vziať osobne). Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191381Verze : 0
To Perikla (z 5.12):


Na margo poctu vojaku, kteri proti sobe stali uvadim nejnovejsi udaje z knihy Druha svetova valka uplna historie od Martina Gilberta, (vyslo v tomto roce, snad me ted nebudete vinit ze cerpam z angazovanych zdroju ) ..."proti sobe stalo 2,5 mil. sovetskych vojaku ZVO. Nemcu bylo 3,2 mil.“ Nedá mi nenadviazať na Robotove komentáre a upresniť, že aj keď kniha M.Gilberta vyšla v roku 1989, tak autor na nej pracoval v priebehu 80-tych rokov. Je nanajvýš nepravdepodobné, žeby autor stihol spraviť rozsiahly výskum a napísať veľkú prácu len za pár mesiacov roku 1989, zároveň ju nechať na oponentúru, editovať a ešte v tom istom roku vydať a distribuovať do predaja... Very Happy Český preklad som si kúpil, ale po začítaní sa do textu som ho odložil. (Kto kupuje rýchlo, ten prepláca Sad ). Nemám túto knihu momentálne pri sebe, ale nezdá sa mi, žeby bola po roku 1989 nejak zásadne upravovaná, takže aj tá preložená verzia je podľa mňa 18 rokov stará. Môže to niekto overiť?


M.Gilbert rovanko ako väčšina západných autorov boli až do roku 1985 odkázaní len na zdroje sovietskej historiografie (Až v rokoch 1986-1991 v rámci Gorbačovovej „perestrojky a glasnosti“ začali vychádzať prvé nesmelé kritiky oficiálnej historickej koncepcie). Takže podľa týchto zdrojov potom aj vyzerali práce západných historikov, ktoré boli kompiláciou sovietskej propagandy, nemeckých memoárov a vedeckých úvah samotných historikov nad „sklenenou guľou“. Laughing Avšak tieto knihy vyhovovali potrebám západného čitateľa, pretože v nich našiel aspoň nejaké základné údaje o sovietsko-nemeckej vojne a po ich preštudovaní mohol dospieť k záveru, že boje v severnej Afrike asi predsa len neboli najdôležitejšie v Druhej svetovej vojne a vylodenie v Normandii samo o sebe nerozhodlo o víťazstve spojencov. Rolling Eyes Jednoducho povedané, práca M.Gilberta, ktorá len teraz vyšla na našom knižnom trhu, je dávno prekonaná. To však neznamená, žeby ju nebolo možné čítať. Práve naopak – táto kniha je vcelku vhodným základným úvodom do problematiky Druhej svetovej vojny pre mládež, ktorá má do 18 a je rovnako stará ako samotná kniha. Very Happy


Čo sa týka konkrétnych údajov, tak M.Gilbert sa mýli, keď tvrdí, že v júni 1941 proti sebe stálo „2,5 mil. sovetskych vojaku ZVO. Nemcu bylo 3,2 mil.“ (Apropo, čo to je ZVO? Vysvetlil som si to ako „zvláštne vojenské okruhy“. Ale takáto skratka je neštandardná a termín „zvláštny vojenský okruh“ sa používa vždy v konkrtétnom prípade (napr. ZZVO – Západný zvláštny vojenský okruh). Fakt ju tam autor použil, alebo je to Vaša skratka? Alebo ste snáď mali na mysli „Západný vojenský okruh“?).


Čo sa týka reálnych faktov, tak v júni 1941 bol celkový početný stav Wehrmachtu 7.234.000 dôstojníkov a vojakov. Celkový početný stav Červenej armády pred vypuknutím vojny bol cca 5.600.000 dôstojníkov a vojakov. Avšak na rozdiel od Wehrmachtu stále nešlo o plne zmobilizovanú armádu, pretože po oficiálnom vyhlásení vojny malo dôjsť k zvýšeniu jej počtov na základe otvorenej všeobecnej mobilizácie. Po 22.6.1941 k tomu skutočne došlo a do Červenej armády bolo v nasledujúcich týždňoch povolaných cca 5.800.000 záložníkov. V dôsledku toho celková sila Červenej armády dosiahla vyše 11 miliónov dôstojníkov a vojakov. (Do týchto údajov nie sú zahrnuté vojská NKVD).


Pre operácie na východnom fronte bolo určených okolo 3.300.000 príslušníkov nemeckého pozemného vojska a približne 500.000 príslušníkov vojenského letectva, námorníctva a Waffen SS. Proti týmto cca 3.800.000 nemeckým dôstojníkom a vojakom stálo v júni 1941 v západných pohraničných oblastiach Sovietskeho zväzu 3.289.851 dôstojníkov a vojakov Červenej armády (bez vojenského námorníctva). Po 22.6.1941 sa v dôsledku mobilizácie a nasadenia jednotiek vnútorných vojenských okruhov početné stavy Červenej armády na fronte zvyšovali. (Tento proces však prebiehal paralene s nárastom bojových strát v dôsledku porážok v prvých vojnových operáciách).


"Uvedene pocty autor povazuje stejne za matouci,..." protoze pouze 30 procet sovetskych vojaku bylo vyzbrojeno automatickymi zbranemi a pouhych 20 procent letadel a 9 procent tanku patrilo k modernim typum". Toto je skvelá úkážka metód práce sovietskej historiografie. Laughing M.Gilbert tento údaj prebral z niektorého z nasledujúcich troch základných sovietskych zdrojov - „Dejiny Veľkej vlasteneckej vojny“ (vyšli v 6 dieloch za N.S.Chruščova), „Dejiny Druhej svetovej vojny“ (vyšli v 12 dieloch za L.I.Brežneva) alebo „Spomienky a úvahy“ (memoáre G.K.Žukova, ktorých prvá verzia vyšla v roku 1969). Dôvod, prečo sovietske zdroje všade uvádzali len percentuálne vyjadrenia, bol veľmi jednoduchý - vyhýbali sa tak zverejneniu absolútnych čísel o celkovom počte výzbroje Červenej armády v júni 1941. V týchto zdrojoch nie je nikde uvedené, koľko tankov, lietadiel alebo delostreleckých systémov mala Červená armáda. Tieto údaje sú neznáma „x“ v rovnici. Wink Sovietski historici napríklad napísali, že v porovnaní s rokom 1938 stúpol do júna 1941 počet lietadiel 4 krát, počet tankov 3 krát a počet diel 2 krát. Avšak čitateľ stále nemal tušenia koľko tých zbraní Červená armáda mala. Potom sovietski historici pokračovali v rovnakom štýle a písali, že 40% tankov, 30% lietadiel a 35% diel bolo rozmiestnených v júni 1941 na západných hraniciach Sovietskeho zväzu. Takýmto vysoko „vedeckým“ spôsobom pokračovali ďalej na nespočetných stranách svojich kníh a porovnávali množstvo údajov bez toho, aby čitateľovi prezradili, aká je neznáma „x“.... Na záver napísali, že Červená armáda mala pár percent moderných lietadiel a tankov a že všetko ostatné bolo zastarané a že Wehrmacht mal na začiatku vojny veľkú technickú prevahu. Laughing


Tieto údaje potom slepo preberali západní historici. Napríklad M.Gilbert na základe sovietskych zdrojov tvrdil, že len 20% lietadiel a 9% tankov Červenej armády patrilo k moderným typom. Ak by sa rovnaká metodika použila na Wehrmacht, tak by bolo možné tvrdiť, že len 25% nemeckých lietadiel (Bf-109 F a Ju-88 A) a 0% (nula percent) nemeckých tankov patrilo k moderným typom! (Uff, uff, zaujimáve, no nie?) Laughing Čo sa týka 30% vyzbrojenosti sovietskych vojakov „automatickými zbraňami“, tak to nemá snáď ani význam komentovať. Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191386Verze : 0
To Schlange (z 5.12):


možná proto, že fakty se tu skutečně zabývá jen málokdo, většina diskuzí na takto ožehavé téma skončí vzájemných zpochybňováním zdrojů a vzýváním existence nějakého supertajného dokumentu a odmítají se bavit o celé záležitosti do té doby dokud nebude nalezen nějaký papír na kterém bude stát připravte útok na Evropu - nejlépe s podpisem Stalina. Nic takového se samozřejmě nikdy nenajde a tak diskuze bez tohoto papíru o dalších důkazech jako je produkce ekonomiky, rozmístění vojsk .... atd. ztrácejí smysl, protože jsou předem odsouzeny k nezdaru“. Neviem, či si toto Tvoje konštatovanie vykladám správe. Máš na mysli to, že bez takéhoto dokumentu by sme o tejto téme nemali ani diskutovať? Alebo máš na mysli to, že debata je zvytočná, lebo skeptici budú všetky argumenty odrážať požiadavkou na nájdenie a zverejnenie takéhoto dokumentu?


V tomto prípade chcem ukázať na jednu paralelu. Odmietači holocaustu argumentujú tým, že neexistuje žiaden dokument s Hitlerovým podpisom, kde by sa holocaust priamo nariaďoval. Na základe toho chcú dokázať, že Hitler o ničom nevedel, alebo dokonca že žiaden holocaust nebol. Účelovosť tohto spôsobu myslenia je viac ako zrejmá! Ak niekto volá po dokumente so Stalinovým podpisom, tak podľa môjho názoru postupuje rovnako účelovo ako odmietači holocaustu a ja ho vnímam ako odmietača zločinov komunizmu...


Súhlasím s Tebou, že žiaden dokument s pokynom „zaútočte na Európu“ a Stalinovym podpisom ani neexistoval. Avšak existovali politické smernice, strategické koncepcie a operačné plány v ktorých je sovietska príprava na agresívnu vojnu koncipovaná, rozvrhnutá a odsúhlasená. Jedná sa o niekoľko dokumentov z najvyššej úrovne Ústredného výboru Komunistickej strany, Rady ľudových komisárov a Generálneho štábu Červenej armády. Tieto dokumenty boli do roku 1991 utajené a podľa väčšiny ruských historikovani sa s nimi ani v súčasnosti nedá voľne pracovať, lebo sa nachádzajú v uzatvorených fondoch alebo v špeciálnych archívoch s obmedzeným prístupom. (Rovnako utajené, neprístupné alebo „stratené“ boli napríklad dokumenty o vyvraždení poľských zajatcov v Katyni, Charkove – Pjatichatky a v Kalinine – Mednoje z roku 1940. Avšak keď nastal politicky vhodný čas, tak sa tieto dokumenty na začiatku 90-tych rokov našli a boli odovzdané Poliakom, ktorí ich následne zverejnili).
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191387Verze : 0
Hezké a přehledné shrnutí - proč tohle nešlo napsat hned na začátku? Wink


K primárním dokumentům - prosímvás už se na toto téma, které sem vnesl svou poznámkou myslím Fenstein, který takový primární dokument neviděl ani z rychlíku (a i kdyby ho viděl, je mu to na prd, protože neumí azbuku Laughing), vykašlete. Vzájemně se obviňovat z toho, kdo zkoumá primárnější a dokumentovatější dokumenty nemá smysl. Obzvláště ne u vás dvou, když znáte jak to tak sleduju zhruba ty samé dokumenty Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191389Verze : 0
To von Fenstein (zo 7.12):


V podstate súhlasím s Robotem, Jirkou a Kapou, ktorí všetky sovietske oficiálne štatistiky označujú za apriory podozrivé a nedôveryhodné. Preto som meno autora, ktorého uvádzaš a názov jeho práce hodil do googlu, aby som sa pozrel na zdroje. Našiel som tú štúdiu z roku 2001 a overil som, že jeho zdroje pochádzajú z 90-tych rokov. Väčšinou sa jedná o sekundárne zdroje – práce západných autorov v anglickom jazyku. Je tam aj pár ruských zdrojov – súčasní autori preložení do angličtiny. Keďže nemám šancu uvidieť zdroje s ktorými pracovali títo autori na ktorých sa odvoláva M.Harrison, tak fakt neviem čo si mám myslieť. Ak pracovali s oficiálnymi sovietskymi štatistikami, tak potom naozaj išlo o „hausnumera“ a snaha M.Harrisona o analýzu bola zbytočná... Ale ak pracovali s archívnymi dokumentmi, ktoré boli určené nie pre štatistický úrad a úrad propagandy a osvety, ale pre vnútorne použitie v straníckom a štátnom vedení Sovietskeho zväzu, tak potom by tie autorove závery mali serióznu výpovednú hodnotu. (Ak by M.Harrison pracoval so zdrojmi, ktoré vyšli ešte pred rokom 1991, tak by to jeho štúdiu automaticky diskvalifikovalo. On však pracuje so zdrojmi, ktoré vyšli v 90-tych rokov a tam je už reálna šanca, že použité údaje môžu vychádzať z archívnych dokumentov).
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191391Verze : 0
Kapa, trefná poznámka! Fakt ma to mohlo napadnúť skôr, aby som spravil takéto stručné zhrnutie ruskej historickej diskusie za posledných 15 rokov... Ale lepšie neskoro, ako nikdy! Very Happy


Čo sa týka primárnych dokumentov, tak nejde o žiadne obviňovanie. Wink Ja som sa len ohradil proti tomu, žeby moje sekundárne zdroje, ktoré používam pri písaní svojich článkov, boli nerelevantné. Ja sa snažím o výber tých najlepších súčasných ruských historikov a prezentujem len to, čo sa u nich dočítam...
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191393Verze : 0

Citace :

Prvou z nich je koncepcia angažovaných historikov, ktorí priznávajú, že Sovietsky zväz sa cielene a systematicky pripravoval na vojnu. Podľa tejto koncepcie Stalin dúfal, že oddiali vojnu do roku 1942, kedy bude Červená armáda vyzbrojená a vycvičená tak dobre, že sama bude môcž zaútočiť na Nemecko.



Citace :

Posledná koncepcia taktiež priznáva ofenzívne prípravy Červenej armády v roku 1941, avšak interpretuje ich ako preventívne opatrenie zamerané na predbehnutie nemeckého útoku. Toto opatrenie sa však nestihlo včas zrealizovať, lebo Wehramcht bol rýchlejší.



Smile Smile Smile Smile Smile


SKVJELÉÉÉÉ VYJASNILI JSME SI POZICE


Smile Smile Smile Smile Smile


Toto jsem já! Tyto dvě teorie se doplňují - chtěli oddálit střet na r. 1942 a samozřejmě, když nic jiného nezbývalo připravovali preventivní protiúder. Špatně však odhadli německé soustředění.


A ještě k tomu neúspěchu :


1) Bylo to totální selhání plánu krytu hranic!
2) Velkou měrou se podílel špatný odhad okamžiku něm. útoku a místa útoku (sověti odhadovali těžiště u SkA Jih, ale němci ho položili k SkA Střed) - což je průser Ž. a Ť.
3) Neméně důležitá je i prostá neschopnost, nepřipravenost atd. DRRA!
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191399Verze : 0

Citace :

Označenie „Meľťjuchov a spol“ alebo „rezunovci“...

To jsou moje malinkatá popíchnutí ... toho se nezbavíš Wink



Citace :

Koho konkrétne máš na mysli, keď hovoríš že je presvedčený o jedinej pravde a zjednodušuje skutočnosti?



Samozřejmě tebe Smile Smile Smile Skálopevně setrváváš na svém ... ale právě proto si tě vážím Wink .... a nohsledy budu používat i nadále(je to můj nejlepší vynález)
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191400Verze : 0

Citace :

Ja som sa len ohradil proti tomu, žeby moje sekundárne zdroje, ktoré používam pri písaní svojich článkov, boli nerelevantné. Ja sa snažím o výber tých najlepších súčasných ruských historikov a prezentujem len to, čo sa u nich dočítam...



Nevybíráš jen měltjuchovce? ... ahá to jsou vlastně ti nejlepší Smile Smile Smile Smile


BTW - já označení měltjuchovec nepoužívám v nějkém pejorativním smyslu - četl jem od něho zatím jem rusko-polskou válku 1920 a to můžu jen doporučit (samozřejmš mám výhrady, ale to mám ke všemu Smile Smile Smile )


prostě se v těch angažovaných a jánevím jaých historicích ztrácím a stejně nemáš názvy pro všechny směry Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191401Verze : 0
K výtce, že se zde fakty zabývá málokdo - snažím se vkládat nějaké údaje ale jde to pomalu Smile takže pokud chce někdo pomáhat..... Wink


jednotky:
forum.valka.cz
forum.valka.cz


dokumenty:
forum.valka.cz


chtěl bych ještě začít vkládat něco o sov. vojenské teorii - asi do osobností k jednotlivým teoretikům.


a něco o výrobě - pro začátek asi do jednotek založit jednotlivé továrny jako např. Čeljabinský traktorový závod atd... Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191408Verze : 0
Diky Viktorovi za komentare ke shrnuti vyvoje nahledu historiografie tykajici se DSV. Tak jsem zvedavy jak se to bude dal vyvijet. Jinak zkratkou ZVO mysli Gilbert zapadni vojensky okruh.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191770Verze : 0
Jestli můžu tak ještě pár věcí, i když myslím, že Viktor to shrnul přesně. Nicméně měl bych komentáře k pár připomínkám.


Pro Robota, Jirku, Viktora a Kapu:
Co se týče toho falšování, žádné oficiální falšování v podstatě není, to co nazýváte tím falšováním, je právě to tzv. růstové účetnictví, jak sem se Vám snažil (zřejmě neúspěšně) vysvětlit. Kdo studoval statistiku ví, že pomocí správných konstant či určitého vzorku dat se dá udělat jakýkoli obraz Smile Tedy v SSSR byli dvě metodiky výpočtu – pro interní účely tedy ty v archivech, které byli kompatibilní +/- s metodikou ostatních zemí (nelze řídit zemi bez přesných čísel, Stalin je také potřeboval znát) a pak oficiální tedy sovětské růstové účetnictví (pro Stalina a jeho propagandu). Podle zdrojů, které uvádí Harrison tedy zejména ten Simonov a Zolotarev, tak si troufám tvrdit, že se jedná spíše o archivní údaje. Navíc s tím, kdyby uváděl ruskou metodu tak by ten růst byl třeba i kolem 20procent a výše, což není. Podobné je to jako tady u nás v ČR máte oficiální údaje z 50. let, které udávají růst třeba i 20procent ročně (viz. Československý filmový týdeník). Nicméně ekonomové zkoumající archivy v 90. letech udávají maximálně 6 procent ročně.


Podobně je tomu s ostatními statistikami pouze se upravilo pár vzorečků, atd., jenže to přeci neznamená, že když v archivech prozkoumám ,jak tato metoda byla vypočítána, atd. tak nemůžu udělat změnu nebo korekce. Popř. můžu vzít pouze data průmyslu, atd. z těch si to vypočítat podle svého vzorce (tedy je mi jedno, jaká byla metoda, já si beru pouze svá data). Právě u HDP je to velmi jednoduché, neboť existují tři metody, jak to vypočítat a všechny tři musí dát stejně číslo. Tudíž stačí mít primární data, která rozhodně fixlována nebyla (neboť by pak neexistoval vůbec žádný přehled o státu a jeho ekonomice, což je naprostý nesmysl), a tři různí ekonomové se musí dobrat ke stejným číslům. V tomto bych si troufal tvrdit, že data z 90. let byla správná, stejně tak jako data z 90. let v ČR jsou správná a nikdo je nekorigoval.


Ohledně pětiletek – to, že byly výsledky upraveny přeci neznamená, že nebyl žádný pokrok. Když nadhodnotím plán dejme tomu, že ekonomika poroste ročně 30procent a ekonomika roste ročně „pouze“ 15 procent, tak sem nesplnil plán a budu muset to nějak statisticky upravit, ale přeci v reálu to neznamená, že to byl propadák přesně naopak. Tedy pokud vezmu primární data (tedy produkce průmyslu, zemědělství,atd.) a současnou metodou vypočítám, tak se doberu k dobrým číslům – tedy těm 15 procentům. To je právě ten pohled historiků např. i na české pětiletky – všichni berou, že zkrachovali bez toho, aniž by přemýšleli o obsahu. Ano zkrachovali, protože plán byl nereálný, to ale neznamená, že si ekonomika nevedla dobře ve srovnání např. s USA, to neznamená, že ekonomika ČR měla po válce jedny z nejlepších temp růstu HDP v Evropě, atd.


Poznámka nakonec – pokud berete vážně údaje např. o produkcích tanků, proč neberete vážně údaje o HDP, když je to velmi laicky řečeno v podstatě součet podobných absolutních čísel??


Ohledně té tabulky ještě jednou – já netvrdil, že to znamená, že Rusko chystalo útok. Pouze jsem tvrdil, že Rusko velmi silně začalo zbrojit, což není v souladu s teoriemi některých ruských historiků.
Jinak ještě jednou – HDP je přírůstek v tom roce oproti předchozímu roku, tedy polopatě pokud bych zbrojil již před tím, jak se snažíte naznačit, tak by byl tento přírůstek konstantní jako tomu je v USA od roku 1941, kde zbrojí zuřivě (každý rok však roste o zhruba stejnou část Smile) Pokud se jedná o opravdu velmi nárazovou část zbrojení, tak se jedná o nekonstantní přírůstek. Tedy takto přechod na válečné zbrojení a válečnou ekonomiku znamená vždy extrémní nárůst produkce (vždy a všude - je jen velmi málo výjimek)) – znamená to to, že se opouští od výroby spotřebního zboží (šaty, přístroje, atd.) a vše se soustředí na válku. A opět pokud je v roce 1941 u přechodu na válečnou ekonomiku v USA růst 16procent a u Rusů 14procent, tak to znamená asi to, že buď byl Stalin naprosto geniální, že už v roce 1939/1940 předpokládal útok Německa (za existence Molotov-Ribbentrop) nebo přešel na válečnou ekonomiku dříve z jiného důvodu (ten důvod si myslím je to, co prezentuje Viktor). Ano, mohlo to být EXTRÉMNÍ obranné zbrojení, ale pak se ptám jestli byl schopen Stalin předpokládat útok Němců již na základě informací v roce 1939, atd. Přeci jenom válečná ekonomika se dá udržet maximálně 3-5let pak dojde k tomu čemu došlo všude tedy nedostatek potravin, ošacení, atd. – myslíte, že tohle by Stalin riskoval bez nějakého důvodu ?? Možná ...


A připomínce ohledně USA – to nebyly obranné výdaje ten růst byl dán přípravou ofenzivy v Pacifiku (pro rok 1943), zbrojením pro Filipíny (a další americké kolonie), růstem lodní výroby (lodě Liberty, atd.), Land Lease, atd. – tedy byla to zároveň příprava na ofenzívu i pro ostatní země (GBR v Africe, atd. – to rozhodně obranné výdaje nebyly). Pokud si vezmeme jak masivní to bylo zbrojení v USA, tak si troufám tvrdit, že v případě SSSR to musely být také zajímavá čísla (objemová).


Bohužel uznávám, že německý útok zmařil lepší pozorování HDP SSSR pro roky 1941 a dále, protože došlo k zabrání, zničení továren, atd. takže o dalším vývoji SSSR můžem‘ pouze spekulovat a tedy to, co zde prezentuji není absolutní. Nicméně dle zkušeností z konce války a ekonomického krachu SSSR si myslím, že pokud by Stalin pokračoval v takových skocích jako mezi roky 1940 a 1941 tak ta ekonomika by dojela mnohem dřív. A tohle si myslím měl Stalin moc dobře na paměti, přeci jenom zas až takovej blbec to nebyl.


Pro Jirku: Ohledně těch dokumentů – asi takto. V rámci toho, co nastínil tady Viktor si troufám tvrdit, že ještě pro angažované historiky je několik další nuancí – jsou tady Brežněvovci, Chruščovci, Stalinisti, atd. Četl jsem knihu od Medvěděva (tím neříkám, že nepatří do této kategorie) a ten přesně pomocí těchle návštěvních knih (nalezeny roku 2002), denních itinerářů Stalina (nalezeny 2003), atd. rozboural hlavní body „chruščovových“ a „brežněvových“ dogmat. Kniha bohužel zůstala na druhé polokouli Smile takže nemůžu citovat, které dokumenty přesně shazoval.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191940Verze : 0

Citace :

Co se týče toho falšování, žádné oficiální falšování v podstatě není

Já nevím, vždyť ti tady RoBoT právě psal, že je. A popsal jak se falšovaly výsdledky sčítání lidu.
----------------------------------------


Citace :

...že ještě pro angažované historiky je několik další nuancí - jsou tady Brežněvovci, Chruščovci, Stalinisti, atd.

přečti si aspoň co napsal Viktor-s Brežněvovcama, Chruščovcama, Stalinistama nemají ti angažovaní nic společnýho:

Citace :

V priebehu 90-tych rokov sa sformovali dve nové koncepcie. Prvou z nich je koncepcia angažovaných historikov, ktorí priznávajú, že Sovietsky zväz sa cielene a systematicky pripravoval na vojnu...
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191958Verze : 0
Čísla se prostě falšovala !!!


Jestli tohle odmítáš přijmout, nemáme se o čem bavit. A opakuji, že nemluvím o žádném kouzlení s metodikou (to určitě existovalo také, netvrdím, že by se nepoužívalo). Ale mluvím o tom, že se záměrně a přímo (tedy nejen nepřímo, metodikou) falšovaly statistické údaje.



Tedy nejen to tvé používání skreslených konstant a podobně (které se určitě taky používalo), ale zároveň i zadávání falešných čísel hned na počátku "vzorečku". Po provedení matematické operace se třeba ještě upravovalo, pokud i falešná čísla dala příliš malý/velký součet.



Tedy nejen "kreativní účetnictví", ale (především) faleš, klam, podvod a lež.


Ist das schon klar ?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191962Verze : 0
MOD
Pokrok jistě byl. Ale ta superindustrializace byla na druhou stranu zaplacena strmým propadem zemědělství, které se z té rány už nikdy nevzpamatovalo a asi už ani nikdy nevzpamatuje. Nemluvě o dalších ekologických škodách a především o milionech otroků, kteří ty sovětské fabriky budovali a namnoze při tom umřeli v nelidských podmínkách. Takže ano, když se začíná takřka na nule, tak to jistě pokrok je, ale šlo to udělat efektivněji, šetrněji a bez milionů zmařených životů (a tito lidé již nikdy nic nevyrobí, nic si nekoupí a ničím novým nepřispějí třeba ve světě vědy - i to si přidej do "nákladů" a tito inteligentní lidé byli jedni z prvních obětí).



A jaktože,když byl tak úžasný růst a podle všech ukazatelů si hospodářství (tedy průmysl, zemědělství i služby) vedlo dobře, byly prázdné obchody, hladomor (nejen ten uměle vyvolaný), nedostatek takřka všeho zboží, prostě bída ?



Ad primární data a výsledky: Problém tvé teorie je v tom, že se falšovala již ta primární, tedy vstupní data. No a pokud to i tak nestačilo, tak se ještě následně upravila i ta výsledná, beztak již falešná čísla.


Doporučuji trochu podrobněji si projít dějiny SSSR, nejen z wikipedie nebo jen podle suchých teorií pro výpočet nějakých hodnot.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191964Verze : 0
MOD
Já bych vypíchl ten zásadní rozpor mezi našimi názory:


Citace - von Fenstein :

...buď byl Stalin naprosto geniální, že už v roce 1939/1940 předpokládal útok Německa (za existence Molotov-Ribbentrop) nebo přešel na válečnou ekonomiku dříve z jiného důvodu (ten důvod si myslím je to, co prezentuje Viktor). Ano, mohlo to být EXTRÉMNÍ obranné zbrojení, ale pak se ptám jestli byl schopen Stalin předpokládat útok Němců již na základě informací v roce 1939, atd. Přeci jenom válečná ekonomika se dá udržet maximálně 3-5let pak dojde k tomu čemu došlo všude tedy nedostatek potravin, ošacení, atd. – myslíte, že tohle by Stalin riskoval bez nějakého důvodu ?? Možná ...



Já tvrdím, že ano, už od roku 1939, mohl Stalin očekávat válku s Německem, a co víc, dokonce MUSEL s ní počítat, minimálně jako s pravděpodobnou alternativou, na to nemuse být génius, jak naznačuješ. Pakt Molotov-Ribentropp byl vynucen a ze sovětské strany diktován právě obavou ze střetnutí s Německem, a je to snaha obrátit Hitlera na západ s cílem získat čas - nebo to vidíš jinak? V tom případě totiž je zcela zřejmé, že když něco udělám abych získal čas na přípravu, tak pak logicky tento čas využiju!


K Medveděvovi - tu knížku jsem četl taky, a upřímně řečeno, jeho snaha obhajovat Stalina na mě moc dojem neudělala Wink Nicméně tím neříkám, že něco z toho co tam uváděl nemůže být pravda.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#191985Verze : 0

Citace :

Přeci jenom válečná ekonomika se dá udržet maximálně 3-5let pak dojde k tomu čemu došlo všude tedy nedostatek potravin, ošacení, atd. – myslíte, že tohle by Stalin riskoval bez nějakého důvodu ??



Já už se jen bavím - toho, že by nastal nedostatek zálkadních potřeb se Stalin bát nemusel ... ten nedostatek v SSSR už dávno byl.


Ale vF skvěle bojuje s větrnými mlýny - pokouší se vyvrátit názor, který nikdo nezastává.
Nemusíš nás přesvědčovat, že Sovětský svaz zbrojil Wink


co se týká bourání „chruščovových“ a „brežněvových“ dogmat...myslím, že jsme s Viktorem přece jenom trošku dál
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#192009Verze : 0
Pod to, co napsal jirka vrba bych se mohl podepsat. Nikdo netvrdí, že SSSR nezbrojil. Říci, že se Stalin obával, že by lidi byli 5 let bez přiměřeného zásobování potravinami a spotřebním zbožím, je cynické, protože to přiměřené zásobování tu nebylo ani předtím (přeci jen ta doba: občanská válka, válečný komunismus, kolektivizace vesnice, šílená výstavba průmyslu atd.).
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#192013Verze : 0
MOD
To Jirka (z 9.12):


Som rád, že ten predošlý komentár pomohol vyjasniť pozície. Možno sa teraz naša polemika dostane z fázy „statickej zákopovej vojny“ do nejakej dynamickejšej fázy. Very Happy Aby som tomu pomohol, tak „zaútočím“ na Tvoje argumenty. Wink Predtým ale zložím poklonu, pretože aj vďaka Tvojim príspevkom má táto niekoľkomesačná debata stále svoju vnútornú logiku a určitú genézu (aj keď sa sťahuje z tématu do tématu Laughing )


Toto jsem já! Tyto dvě teorie se doplňují - chtěli oddálit střet na r. 1942 a samozřejmě, když nic jiného nezbývalo připravovali preventivní protiúder. Špatně však odhadli německé soustředění.“ V tejto súvislosti by som mal otázku. V ktorom momente sovietske politické vedenie pochopilo, že konflikt s Nemeckom sa mu nepodarí oddialiť do roku 1942? Kedy potom začalo pripravovať svoj preventívny protiúder? Určenie tohto momentu má totiž kľúčový význam pre udržateľnosť Tvojej koncepcie, pretože ukáže či má oporu v chronológii vývoja sovietsko-nemeckých vzťahov.


1) Bylo to totální selhání plánu krytu hranic!“ Sovietsky plán prikrytia hraníc nebol podľa môjho názoru vypracovaný a realizovaný s cieľom odraziť nemecký útok. Cieľom tohto plánu nebola príprava obrany vlastného teritória, ale len zaistenie poslednej etapy strategického ofenzívneho rozvinovania Červenej armády v pohraničnej oblasti. Táto etapa začala v júny 1941 a jej ukončenie sa plánovalo na prvú dekádu júla 1941. Proces sovietskeho rozvinovania však narušil nemecký útok 22.6.1941. Plán prikrytia hraníc zlyhal, lebo nepočítal s takýmto variantom vývoja. Aké sú podľa Teba dôvody zlyhania tohto plánu?


2) Velkou měrou se podílel špatný odhad okamžiku něm. útoku a místa útoku (sověti odhadovali těžiště u SkA Jih, ale němci ho položili k SkA Střed) - což je průser Ž. a Ť.“ Jediným relevantným dokumentom o ktorý je možné oprieť túto argumentáciu je „Plán Generálneho štábu Červenej armády týkajúci sa strategického rozvinovania ozbrojených síl ZSSR na západe a východe“. Tento dokument bol schválený 11.3.1941 a čiastočne publikovaný bol až v roku 1998. (Jeho najdôležitejšie časti V. a VI. však ostávajú verejnosti neprístupné aj v súčasnosti). V časti III. tohto dokumentu sa hovorí o pravdepodobných operačných zámeroch Nemecka, pričom popri južnom úseku sa nevylučuje ani možnosť rozvinutia hlavných síl Wehrmachtu na severnom a strednom úseku.


Aby sme mohli konštatovať, že Žukov a Timošenko nesprávne odhadli miesto a čas nemeckého útoku, museli by sme poznať aj znenie V. a VI. časti tohto dokumentu, kde sa popisujú plánované opatrenia Červenej armády. Toto znenie však nepoznáme a preto je možné tvrdiť to isté čo hovoríš Ty. Rovnako je však možné tvrdiť to čo vravím ja – Žukov a Timošenko neverili že Wehrmacht bude už v júny 1941 dostatočne pripravený na útok a hlavné sily Červenej armády sústreďovali na južnom úseku vo ľvovskom výbežku, lebo odtiaľ plánovali najdôležitejší útok v smere Rzeszow – Krakow – Katowice a v smere Lublin – Radom. Dokedy nebude zverejnené kompletné znenie dobových dokumentov sovietskeho velenia, dovtedy nebude možné tieto dve verzie definitívne overiť a každý čitateľ si bude musieť na základe argumentov a logiky vybrať, ktorá verzia sa mu zdá viac dôveryhodnejšia. Wink


3) Neméně důležitá je i prostá neschopnost, nepřipravenost atd. DRRA!“ S týmto argumentom čiastočne súhlasím – Červená armáda mala veľa problémov a nebola ich schopná včas a dostatočne vyriešiť. Ale pozor, Wehrmacht mal taktiež veľa problémov v rôznych oblastiach výzbroje, výcviku, organizácie, logistiky atd. Taktiež ich nebol schopný včas a dostatočne riešiť. Toto mu však nezabránilo v júny 1941 zaútočiť na Sovietsky zväz. Aby sme mohli objektívne posúdiť pojem „neschopnosť Červenej armády“, tak musíme naformulovať presné kritéria. Až na základe týchto kritérií a po ich aplikovaní na Červenú armádu a na Wehrmacht sa ukáže miera tejto „neschopnosti“. Aké sú teda podľa Teba jej kritériá? (Porovnanie oboch armád je nevyhnutné, lebo ak budeme posudzovať len Červenú armádu a porovnávať jej stav s nejakým „ideálnym modelom“, tak sa samozrejme ukáže ako neschopná. Dokonca aj súčasná US Army v porovnaní s „ideálnym modelom“ sa môže vyhodnotiť ako banda neschopných kovbojov Laughing ). To isté platí aj o pojme „nepripravenosť Červenej armády“. Podľa akých kritérií tvrdíš, že bola nepripravená? A načo konkrétne nebola pripravená?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#198449Verze : 0
už dlouho mám pocit, že naše pozice jsou velni bízké Smile


ad 1)

Citace :

...ale len zaistenie poslednej etapy strategického ofenzívneho rozvinovania Červenej armády v pohraničnej oblasti...



no a právě v tom selhal - nebo myslíš že to co se událo od června 1941 by se dalo nazvat úspěšným zajištěním hranic?


ad2)


Citace :

Rovnako je však možné tvrdiť to čo vravím ja – Žukov a Timošenko neverili že Wehrmacht bude už v júny 1941 dostatočne pripravený na útok a hlavné sily Červenej armády sústreďovali na južnom úseku vo ľvovskom výbežku, lebo odtiaľ plánovali najdôležitejší útok v smere Rzeszow – Krakow – Katowice a v smere Lublin – Radom.



no ano - to je ten jejich špatný odhad Smile


neverili že Wehrmacht bude už v júny 1941 dostatočne pripravený = špatný odhad situace


ad 3) Nejsem obdivovatelem WH, spíše naopak - ale v r. 1941 byla WH neuvěřitelně výkonný válečný stroj


"Nepřipravenost DRRA" - nerad bych opisoval záznamy z prosincové porady velení Wink a taky nejsu na to připravený, ale začnu o tom asi bádat - jen namátkově:


Myslíš, že početní růst DRRA bylo jednoduché krýt z pohledu velitelských míst (když přihlédneme k čistce, kterou ty relativizuješ Smile ).
Jestliže v únoru rozhodnu o formování 20 (nebo 19 tojejedno) mechanisovaných sborů, tak jen blbec (,nebo Rezun) může předpokládat, že budou v červenci plně bojeschopné, když 9 již existujících má problémy - viz záznamy z prosincové porady velení.


Ale abych podotknul - poznámky o Žukovově magalomanii v souvislosi s formováním nových mech. sborrů je typický "anglosaský blábol" - jsem přesvěden, že tento krok je, jako i jiné Žukovovy kroky, zcela racionální - zároveň upozorňuju, že to neznamená, že to nebyl krok zoufalý...a já věřím, že to Ž. věděl-že je to pokus s malou nadějí na úspěch-ale nemohl tím nic ztratit Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#198469Verze : 0
To Jirka (z 5.1):


Zdá sa mi, že mnohé veci sa už začínajú vyjasňovať. Pokúsim sa to zhrnúť a Ty mi daj vedieť, či to interpretujem správne. Smile


Naše názory sa zhodujú v tom, že sovietsky plán prikrytia hraníc nemal za úlohu vytvoriť do hĺbky členenú obranu územia Sovietskeho zväzu, ale jeho cieľom bolo zaistiť poslednú etapu strategického ofenzívneho rozvinovania Červenej armády v pohraničnej oblasti. Sovietske politické a vojenské velenie plánovalo zahájiť ofenzívnu činnosť a keďže predpokladalo, že Wehrmacht nebude schopný v júni 1941 zaútočiť, tak sústredilo väčšinu síl Červenej armády na južnom úseku v Ľvovskom výbežku, aby odtiaľ uskutočnilo hlavný úder proti nemeckým vojskám.


Ak súhlasíš s touto interpretáciou, tak naše vnímanie vojensko-operačnej situácie na sovietsko-nemeckých hraniciach v lete 1941 je úplne rovnaké a ďalej nemusíme pokračovať v diskusii (iba ak s niekým, kto túto interpretáciu spochybní). Wink


Stále však mám pocit, že naše vnímanie politicko-strategickej situácie sa odlišuje. Vo svojich predchádzajúcich príspevkoch si písal, že zatiaľ čo Červená armáda sa pripravovala na preventívny protiútok, tak Wehrmacht sa pripravoval na agresívny útok. Ja som obhajoval pozíciu, že Červená armáda sa rovnako ako Wehrmacht pripravovala na agresívny útok. Mohol by si zrekapitulovať argumenty na základe ktorých tvrdíš, že charakter vojnových príprav Nemecka a Sovietskeho zväzu bol odlišný a zatiaľ čo Nemci pripravovali agresívny útok, tak Sovieti pripravovali len preventívny protiútok?


V jednom z predchádzajúcich príspevkov si konštatoval: „Chtěli oddálit střet na r. 1942 a samozřejmě, když nic jiného nezbývalo připravovali preventivní protiúder. Špatně však odhadli německé soustředění.“ V tejto súvislosti by som mal otázku. V ktorom momente sovietske politické vedenie pochopilo, že konflikt s Nemeckom sa mu nepodarí oddialiť do roku 1942? Kedy potom začalo pripravovať svoj preventívny protiúder?


Čo sa týka porovnania sovietskej a nemeckej pripravenosti na vojnu, tak navrhujem, aby sme sa dohodli na spoločnej metodológii a potom si určili dokumenty a zdroje, ktoré preštudujeme. Na základe toho by sme sa mohli dopracovať k rovnakým faktom, aj keď samozrejme nie je nikde zaručené, že tieto fakty budeme interpretovať rovnakým spôsobom. Ale aspoň by sme ďalším čitateľom poskytli príležitosť oboznámiť sa s faktami a oni by si vytvoril vlastný názor (ktorý by sa nemusel zhodovať ani s mojou a ani s Tvojou interpretáciou, ale veď o tom je pluralita názorov Very Happy ).


Možno by sme mohli začať tým, čo si už načrtol vo svojom predošlom príspevku. Písal si o formovaní mechanizovaných zborov Červenej armády a o ich problémoch. Mohol by si túto tému rozvinúť a uviesť konkrétne argumenty o tom aký charakter mali tieto problémy a prečo išlo podľa Teba o zúfalý pokus, ktorý mal malú nádej na úspech? Ja pripravím súhrn argumentov týkajúcich sa problémov formovania nových tankových divízií Wehrmachtu a ich výzbroje a výcviku. Na základe toho budeme môcť porovnať, aká bola faktická situácia pred vypuknutím sovietsko-nemeckej vojny. Ako sa Ti pozdáva tento postup?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#201930Verze : 0
Dobrá teda - začneme u nově formovaných mechanizovaných sborů.
K objasnění problémů prvních 8 (9) ms viz referát Ja. N. Fedorenka z prosincové (1940) velitelské porady DRRA. Akorát už jsem to někam psal - tak jestli se opakuju, tak mi dej vědět.


Vzhledem k rozsáhlým redislokacím mechanizovaných jednotek tyto vyčerpaly většinu svých motohodin na přesuny (přesunovat se naučili dobře Smile - to konstatuje sám F.). Nedostalo se na výcvik řady otázek bojové přípravy:
• Palebná podpora
• Materiální zabezpečení
• Spojení
• Průzkum
V nových místech neměly vybudovány mnohé části polygony. To se projevilo na tom, že nebyly dokončeny střelby. Byly uskutečněny pouze střelby z místa a nikdo letos necvičil střelby na úrovni četa, rota.
Na taktické úrovni zůstaly nedořešeny otázky součinnosti – a to jak součinnost mechanizovaných jednotek s pěchotou, tak i součinnost „uvnitř“ mechanizovaných sborů (a to od nejnižší úrovně) a ani součinnost motopěchoty a dělostřelectva.
Letos sbory cvičily využití průlomu a ůtok ……. Tato otázka zůstává také nedořešená.
…problémy týlového zabezpečení…

Střelby důstojníků byly v r. 1939 splněny na 80 prc., v r. 1940 na 40-45 prc. Na Timošenkův dotaz proč odpovídá F., že do mechanizovaných vojsk přibylo letos mnoho záložních důstojníků, kteří neumí střílet.

Rozebírá příčiny



Sbory vznikaly v průběhu léta – to jsou ty přesuny a to toho asi moc nenacvičily. Takže za první pololetí r. 1941 to všechno doženou, vznikne dalších 20 sborů – ty na tom budou ještě lépe a kromě výcviku zvládnou i naplánovat pochod na Evropu…a v červenci hrrr na ně Smile
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#202113Verze : 0
Tak ja si zas trochu rejpnu:-) Narazil jsem na knihu Iana Kershowa: Hitler, vydano ve VB v r. 2000. Autor rovnez odmita teorii o sovetskem preventivnim utoku na Zapad, potazmo Nemecko, jako vyplod nemecke propagandy. Odvolava se na mnoho materialu, mj, na projev Stalina z 5. kvetna 1941 pred vyrazenymi posluchaci vojenskych skol, kde odmita myslenku preventivniho uderu. Tento dokument se nasel teprve v 1/2 devadesatych let. Nemuzu si pomoci nejak se mi ta Vase teorie nezamlouva:-). Zdravim.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#202605Verze : 0
A já zasadím úder na třetí frontě, než se Viktor objeví Laughing Abys neřekl, že jenom plácám, tak sem teď přečetl bichli "Lidská tragédie" o rovulci v Rusku, a na jejím základě sem pochopil jednu důležitou věc - a to proč Stalin kolektivizoval zemědělství. Takže tímto se vracím abych tak řekl ke kořenům a odvolávám se na tvou interpretaci že šlo počátek budování průmyslové základny (nebo jak ty píšeš, vojensko-průmyslového komplexu) na pochod k dobytí galaxie. Moje vysvělení je trochu složitější (a to mi dává naději, že správnější), ovšem průzračně logické:


Aby to bylo správně pochopeno, začněme trochu zeširoka - ruská vesnice byla tradičně světem sama pro sebe, jejich obyvatelé nevěděli nic o okolním světě a okolní svět prakticky nevěděl nic o nich (viz romantické představy narodniků z konce 19. století a jejich silný šok, když se vypravili na vesnici (bylo to něco jako výprava do Amazonského pralesa Laughing )). Tak to zůstalo až do pádu cara (jen s tím, že někteří rolníci byli odvedeni do války a proto poznali svět). Dělící linie mezi Ruskem a ruskou vesnicí probíhala na úrovni volosti, což byla administrativní oblast sestávající se z několika vesnic. Na této linii se odehrávaly konflikty mezi carskou státní mocí a rolnictvem, organizovaným v občinách (vesnických shromážděních spravujících obec).


Když přišla Únorová revoluce, vesničané v očekávání pozemkových reforem nadšeně zakládali místní sověty. Linie byla zdánlivě prolomena - ale sověty byly ve skutečnosti jen jinou formou občiny, jejich jediný užitek viděli rolníci právě v organizování pozemkové reformy, a během revoluční anarchie často místní vesnické sověty stály v čele prakticky nezávislému území, které naprosto igorovalo jakékoliv nařízení shora a schvalovalo si vlastní normy.


Po MLBP (někdy nepřeně nazývaném VŘSR) začali sověty ovládat bolševici a učinili z nich nástroj své moci - jejich výkonné orgány postupně přestaly být voleny zdola, ale byly dosazovány shora. Během občanské války si bolševická moc rolníky svým vymáháním (no to je velice slabé slovo) potravin a mužů pro města a armádu vesnice naprosto znepřátelila - hovoří se také o občanské válce proti vesnici. V důsledku toho se rolníci na nyní zbolševizované sověty vykašlali, jejich jednání sabotovali (např. zvolili do nich jako své zástupce místní blázny Smile) a vrátili se ke svým občinám. Bolševická moc se naopak cetralizovala, a místní sověty byly často slučovány, čímž se jejich schopnost něco řídit ještě více snížila. Takže jsme tam kde jsme byli za cara - dělící linie mezi státem a vesnicí opět probíhá na úrovni volosti, sověty jakožto místní bolševické orgány jsou schopny tak maximálně vybírat daně - začíná období NEPu, kdy je zaveden systém adresných daní (platí tedy každý rolník stanovenou částku, třeba 10% úrody, s přebytky může relativně volně obchodovat).


Teď krátce k bolševické ideologii - marxismus hovoří vždy o dělnících jakožto oné třídě, která má provést revoluci a o níž v revoluci jde. Rolníci jsou jiná třída, které se marxisté naopak bojí a jaksi implicitně ji považují za kontrarevoluční (tady je dobré si uvědomit, že bolševici byli odkojeni západní tradicí, a měli přímo hrůzu z osudu Pařížské Komuny 1871, která byla vyhladověna vesnicí). Vesnice nebyla nikdy baštou bolševiků, tam naopak uspěli menševici a eseři se svými sliby pozemkové reformy (tu samozřejmě slíbili i bolševici, protože potřebovali rolníky uspokojit - za války ale velkostátkářskou půdu místo rolníkům přidělili státu, který na ní začal hospodařit v kolchozech a sovchozech).


Tedy výsledkem je, že v roce 1923, po zavedení NEPu a skončení hladomoru, který zasáhl většinu Ruska, je mezi bolševickou mocí a rolnictvem stav jakéhosi příměří - demarkační linií jsou zmiňované volosti. Pokusy bolševiků během dvacátých let vesnici získat na svou stranu selhaly - byly sice zaváděny školy, knihovny a hlavně elektřina, do vesnice se vrátili mladí synové, kteří prošli světovou a občanskou válkou a byli indoktrinováni bolševismem, ale to nestačilo. Tito mladí většinou toužili ze zaostalé vesnice vypadnout, a tudíž se nestaly oporou bolševické moci na vesnici. A vzdělání přeci nutně nevede k tomu, aby se jeho nabyvatelé přiklonili k bolševismu (chtělo by se říci že právě naopak Wink). No a ještě tady máme stále silný vliv církve, která si i před pronásledování udržela svou pozici - někde se dokonce poněkud přiblížila prostým lidem.


Myslím že už je jasné co chcu říct - tento stav se nezměnil ani za deset let sovětské moci, a tak Stalin, když se dostal k moci, vládl vlastně Rusku jen do oblasti volosti. Je tedy zcela logické, že se snažil získat kontrolou i nad zbytekm země - byly to obrovské prostory a hlavně, byla to řpece vesnice, která zásobovala město potravinami. Získání kontroly nad rolnictvem byla vpodstatě poslední fáze ovládání Ruska bolševiky (které začalo v roce 1917) a nebo také poslední kolo občanské války. Jelikož pokusy bolševiků na vesnici proniknout jinak selhaly, jak jsem psal výše, a Stalin se po několika letech NEPu cítil dostatečně silný, aby mohl zasáhnout násilně, přistoupil ke kolektivizaci jako prostředku ovládnutí vesnice (do určité míry se dá říct - zničení vesnice, neboť venkov tak jak dosud existoval kolektivizací zanikl).


Uf, už píšu skoro tak dlouhé příspěvky jako Viktor Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#204992Verze : 0
To Jirka (z 22.1)


Nadviažem na Tvoj príspevok a prinesiem základné informácie o formovaní a úrovni nemeckých obrnených jednotiek v období posledných 12 mesiacov pred vypuknutím sovietsko-nemeckej vojny. Budem postupovať rovnakým spôsobom ako Ty a sústredím sa na ich organizáciu a výcvik, aby bolo možné spraviť porovnanie Wehrmachtu a Červenej armády.


K reorganizácii nemeckých obrnených jednotiek začalo dochádzať od októbra 1940, len pár mesiacov po tom, ako v máji 1940 začala reorganizácia sovietskych mechanizovaných jednotiek. (Sovietska reorganizácia nevyvolala nemeckú reorganizáciu a tieto procesy síce prebiehali paralelne v rovnakom čase, ale vzájomne sa neovplyvňovali a druhá strana o nich nevedela). Nemecko prijalo rozhodnutie zvýšiť počet obrnených divízií z 10 na 21. Vytváranie nových divízií prebiehalo vo veľmi krátkom čase niekoľkých mesiacov (jeseň 1940 - jar 1941), čo sa negatívne prejavilo na úrovni ich bojovej pripravenosti a výcviku (problémy s presunmi, dislokáciou, výcvikovými polygónmi, opotrebovanosťou tankovej techniky, atd.).


V prípade 11 nových tankových divízií bola z pôvodných tankových divízií odobraná približne polovica ich tankových práporov, v dôsledku čoho sa adekvátne tomu znížila ich úderná sila (viď. napríklad memoáre H.Guderiana a H.Hotha). Ako základ formovania nových tankových divízií boli použité 2 motorizované, 1 ľahká a 5 peších divízií, ktorých príslušníci mali len veľmi malé skúsenosti z nasadenia v priamej spolupráci s tankami. Ďalším vážnym problémom bol nedostatok vycvičených dôstojníckych kádrov na jednotlivých stupňoch velenia, nakoľko pri zachovaní približne rovnakej údernej sily dvojnásobne stúpol počet plukovných a divíznych štábov.


Popri tom vznikol deficit v zaistení automobilového transportu pre bojové, podporné a zabezpečovacie jednotky nových tankových divízií, keďže nemecký priemysel nebol schopný v tomto období dodávať Wehramchtu požadované počty nákladných áut. Tento problém bol provizórne riešený využívaním ukoristenej automobilovej techniky, ktorá však bola príliš rôznorodá, čo vyvolávalo veľké komplikácie pri jej údržbe a prevádzke. (Táto situácia sa týkala len tankových divízií, veľká väčšina nemeckého pozemného vojska bola na tom ešte horšie, keďže závisela na hypomobilnom transporte. V júni 1941 sa na sovietsko-nemeckých hraniciach rozmiestňovalo 105 peších, ľahkých, horských a ochranných divízií, ktoré disponovali 750.000 koňmi).


Rozsah problémov nemeckých obrnených jednotiek pred vypuknutím vojny zo Sovietskym zväzom bol veľmi široký a túto skutočnosť si uvedomovalo aj nemecké najvyššie velenie (viď. napríklad F.Halder a Vojnový denník OKH). To potvrdzujú aj tí historici, ktorí sa fundovane venujú problematike sovietsko-nemeckej vojny a vyvracajú populárny mediálny mýtus o „supermodernom Wehrmachte“ v roku 1941. Smile Úroveň nemeckých obrnených divízií nie je možné hodnotiť len na základe toho, ako dopadli boje v prvých mesiacoch sovietsko-nemeckej vojny. Aj keď nemecké obrnené divízie zohrali dôležitú úlohu, tak zďaleka neboli jedinou a určite nie hlavnou príčinou porážok Červenej armády.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#206773Verze : 0
To Jirka (z 22.1)


Pár poznámok k referátu J.N.Fedorenka. Ide o zaujímavý materiál, ktorý pomenúva konkrétne problémy v mechanizovaných jednotkách Červenej armády v roku 1940. Avšak hodnotiť úroveň ich bojovej pripravenosti len na základe tohto dokumentu je neobjektívne. (J.N.Fedorenko bol iba jedným z 28 vystupujúcich, ktorí reagovali na prednesenú správu K.A.Mereckova o výsledkoch a úlohách bojovej prípravy ČA v roku 1940. Mrkni si aj vystúpenia ostatných a nájdeš tam aj ocenenia aj kritiku). Referát J.N.Fedorenka sa nesie v intenciách toho, čo treba ešte zlepšiť a nikde nie je konštatované, žeby mechanizované jednotky ČA neboli bojaschopné. Napríklad spomínané nedostatky v streleckej príprave boli len relatívne, pretože podľa J.N.Fedorenka iba 20% tankových a mechanizovaných útvarov ČA v roku 1940 nevyhovelo kritériám inšpekčných komisií štábov okruhov. Mechanizované zbory ČA totiž nevznikli zo vzduchoprázdna, ale rovnako ako v prípade tankových divízií Wehramchtu boli dôsledkom reorganizácie. Prvých 9 mechanizovaných zborov sformovaných v roku 1940 bolo vytvorených z jednotiek, ktoré už existovali dlhú dobu a ich dôstojníci a vojaci mali skúsenosti z nasadenia v rokoch 1939-1940 (Mongolsko, Poľsko, Fínsko, Pobaltie, Rumunsko). Ďalších 20 mechanizovaných zborov začalo byť formovaných od februára 1941 a tie už čelili podobným problémom ako 11 nových nemeckých tankových divízií.


Tieto moje argumenty smerujú k jednému konštatovaniu – hodnotenie bojovej pripravenosti Wehrmachtu a Červenej armády nie je možné robiť len na základe nášho poznania výsledkov bojových operácií v lete a na jeseň 1941. Sovietske politické a vojenské vedenie bolo presvedčené, že 23.163 tankov Červenej armády (ktoré boli v jednotlivých kategóriách kvalitnejšie ako nemecké tanky) dokáže poraziť Wehramcht, ktorý disponoval podľa sovietskych odhadov „len“ 10.000 tankami (v skutočnosti v júni 1941 disponoval iba 5.675 tankami). My na základe znalosti histórie vieme, ako to dopadlo, ale sovietski a nemeckí politici a vojaci nemohli vedieť aká bude budúcnosť, takže to nemohlo ovplyvniť ich vtedajšie myslenie a rozhodovanie.


Ja tvrdím, že nárast počtu nemeckých tankových divízií z 10 na 21 (celkovo 5.675 tankov) bol indikátorom nemeckých príprav na agresívny útok proti Sovietskemu zväzu. Taktiež tvrdím, že nárast počtu sovietskych mechanizovaných zborov z 9 na 29 (celkovo 23.163 tankov) bol rovnakým indikátorom sovietskych príprav na agresívny útok proti Nemecku. Prečo si Ty myslíš, že sovietske prípravy mali odlišný charakter a Červená armáda sa s 29 mechanizovanými zbormi chystala len na preventívny protiútok? (Prečo potom aj nemecké prípravy nie je možné označiť za chystanie sa na preventívny protiútok?) Wink V tejto súvislosti si v jednom z predchádzajúcich príspevkov konštatoval:„Chtěli oddálit střet na r. 1942 a samozřejmě, když nic jiného nezbývalo připravovali preventivní protiúder. Špatně však odhadli německé soustředění.“ V tejto súvislosti by som mal otázku. V ktorom momente sovietske politické vedenie pochopilo, že konflikt s Nemeckom sa mu nepodarí oddialiť do roku 1942? Kedy potom začalo pripravovať svoj preventívny protiútok?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#206774Verze : 0
To Perikla (z 24.1)


Obidva diely Kershawovej knihy sú kvalitným politologickým profilom pôsobenia A.Hitlera a fungovania nacistického totalitného systému. Avšak I.Kershaw sa už podstatne menej orientuje v problematike medzinárodných vzťahov a príčiny a pozadie sovietsko-nemeckej vojny približuje iba veľmi schématicky. Nemám pri sebe druhý diel jeho knihy a nepamätám si, na aké zdroje sa I.Kershaw odvoláva. Nezdá sa mi však, žeby vystúpenie J.V.Stalina z 5.5.1941 označil za svoj hlavný argument. Odporúčam Vám, aby ste si na internete našli prepis tohto vystúpenia doplnený o Stalinov príhovor počas kremeľskej recepcie pre promovaných poslucháčov vojenských škôl. Keď si preštudujete tento primárny zdroj, tak zistíte, že J.V.Stalin nemohol odmietnuť myšlienku „preventívneho úderu“. Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#206775Verze : 0
To Kapa (z 3.2):


Tvoj popis situácie ruského roľníctva je presný a nemám k nemu čo dodať. Wink Budem však polemizovať s Tvojim záverom, že príčinou kolektivizácie bola „Stalinova túžba získať kontrolu nad celou krajinou“ a „ovládnuť dedinu“. Nebudem vychádzať len z knihy O.Figesa, ale budem čerpať aj z R.Tuckera a R.Overyho, ktorí vyváženejšie hodnotia vplyv ideologických a politicko-ekonomických faktorov na kolektivizáciu. Tvoja argumentácia je totiž založená na ideologických faktoroch, podľa ktorých bol Stalin motivovaný marxisticko-leninským učením a chcel prostredníctvom kolektivizácie podriadiť roľníctvo „socialistickému vlastníctvu výrobných prostriedkov“. To je však len jedna strana mince. Druhou stranou mince bola politicko-ekonomická motivácia, pretože Stalin potreboval rýchlo industrializovať a kolektivizácia bola z jeho hľadiska najjednoduchším spôsobom, ako zvýšiť vývoz poľnohospodárskych produktov do zahraničia a získať financie a technológie pre rozvoj vojensko-priemyselného komplexu.


Slabinou Tvojho argumentu je vykreslenie roľníkov v Sovietskom zväze ako skoro nezávislých na centrálnej štátnej moci, ktorí pre Stalina predstavujú akúsi hrozbu. Táto interpretácia je dosť zjednodušujúca, pretože po masakroch občianskej vojny a po prvom hladomore (cca 6.000.000 mŕtvych) bol odpor dediny voči komunistickému režimu zlomený. Bola to síce fuška, ale takí „frajeri“ ako M.Tuchačevskyj pacifikovali roľnícke povstania aj za použitia chemických bojových látok (Tambov 1921). Takže aj keď roľníci nenávideli režim, tak poslušne platili dane a nepredstavovali žiadnu reálnu hrozbu. Stalin však po tom, ako v roku 1928 vyhral vnútrostranícky mocenský boj, pristúpil k uskutočneniu tzv. „Druhej revolúcie“. Namiesto toho, aby pomaly a bez rizika pre svoju mocenskú pozíciu postupne kolektivizoval, tak sa rozhodol pre radikálne a rýchle riešenie. (Prvá päťročnica pôvodne plánovala kolektivizáciu len 15% roľníckych domácností do roku 1933, Stalin však rozhodol o totálnej kolektivizácii).


V dôsledku toho rozhodnutia Stalin v rozpore s logikou Tvojich argumentov radikalizoval roľníctvo a jeho odpor bol zlomený len za cenu druhého hladomoru (cca 8.000.000 mŕtvych). Máš pravdu, že Stalin dedinu ovládol totálne (pred tým ju ovládal nepriamo), ale to nebolo jeho hlavným cieľom. Išlo o dôsledok kolektivizácie, ktorá však bola motivovaná iným cieľom – urýchliť industrializáciu. Urýchlenie industrializácie malo vytvoriť vojensko-priemyselný komplex, ktorý mal vyzbrojiť Červenú armádu. Tá mala následne „oslobodiť a sovietizovať“ Európu. (Túto moju mantru si asi pamätáš Laughing )


Použijem Tvoju paralelu, ktorá mi utkvela v pamäti z minulých debát. Jedná sa o športovca, ktorý si zlomí nohu, potom sa lieči a potom začne s prípravou na maratón. Ty tvrdíš, že kolektivizácia bola poslednou fázou „liečenia“ (poslednou fázou ovládnutia Ruska boľševikmi). Ja zasa tvrdím, že kolektivizácia bola prvou fázou „prípravy na maratón“ (prvou fázou realizácie strategického zámeru premeniť Sovietsky zväz na vojenskú superveľmoc, ktorej armáda rozšíri „Svetovú revolúciu“). Tvoja interpretácia je plne legitímna a podporuje ju celý rad historikov. Iní historici sa zasa prikláňajú k tej interpretácii, ktorú prezentujem ja. Ostáva už len na čitateľoch, aby sami posúdili, ktorá interpretácia sa im zdá realistickejšia a pravdepodobnejšia.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#206777Verze : 0

Citace - Viktor :


Budem však polemizovať s Tvojim záverom, že príčinou kolektivizácie bola „Stalinova túžba získať kontrolu nad celou krajinou“ a „ovládnuť dedinu“[...] Tvoja argumentácia je totiž založená na ideologických faktoroch, podľa ktorých bol Stalin motivovaný marxisticko-leninským učením a chcel prostredníctvom kolektivizácie podriadiť roľníctvo „socialistickému vlastníctvu výrobných prostriedkov“. To je však len jedna strana mince. Druhou stranou mince bola politicko-ekonomická motivácia.



Musím opravit Tvou interpretaci mé interpretace Wink Příčinou kolektivizace nebyla Stalinova túžba, ale nutnost - a to jak politická, tak ekonomická - ovládnút dědinu. V nejobecnější rovině - každá vláda chce kontrolovat celé území státu, kterému vládne. Hrubě totalitní vláda, jakou bolševický režim bezesporu je, obzvláště. Aby mohly komunistické utopie o fungování státu "fungovat", musí mít stát absolutní kontrolu i nad vesnicí. Jediným faktorem, který umožňoval, aby tomu tak zpočátku nebylo, byl NEP. Ovšem je známou poučkou, že totalitní politický a liberální ekonomický systém v jedné zemi nemohou dlouhodobě fungovat (aspoň se to dosud nikde nepodařilo). NEP byl lehce liberální (na bolševická měřítka hodně liberální) a proto dříve či později musel buď skončit bolševismus nebo NEP. Jak víme, dříve skončil NEP. V méně obecném pohledu - na ukončení politiky NEPu existovaly silné vnitrostranické tlaky a Stalin jich do značné míry využil ke svému vzestupu k moci.


Citace - Viktor :


Slabinou Tvojho argumentu je vykreslenie roľníkov v Sovietskom zväze ako skoro nezávislých na centrálnej štátnej moci, ktorí pre Stalina predstavujú akúsi hrozbu. Táto interpretácia je dosť zjednodušujúca, pretože po masakroch občianskej vojny a po prvom hladomore (cca 6.000.000 mŕtvych) bol odpor dediny voči komunistickému režimu zlomený. Bola to síce fuška, ale takí „frajeri“ ako M.Tuchačevskyj pacifikovali roľnícke povstania aj za použitia chemických bojových látok (Tambov 1921). Takže aj keď roľníci nenávideli režim, tak poslušne platili dane a nepredstavovali žiadnu reálnu hrozbu.



Bolševická představa o tom, že stát bude po zrušení NEPu sytit města ze zrekvírované zemědělské produkce venkova, musela v každém případě vést k brutálnímu konfliktu s vesnicí. Rolníci byli po roce 1921 relativně poslušní nejen díky tvrdým represím zmíněných "machrů", ale také díky NEPu, který jim umožňoval relativně volný trh (ve srovnání s obdobím občanské války). Rozhodně to nebyl mír. O. Figes to nazývá příměřím. Tento konflikt tedy nebyl důsledkem kolektivizace, ale důsledkem bolševického systému. Kolektivizace byla částí tohoto konfliktu, zbraní v rukou bolševismu v boji s rolníky.


Citace - Viktor :


Stalin však po tom, ako v roku 1928 vyhral vnútrostranícky mocenský boj, pristúpil k uskutočneniu tzv. „Druhej revolúcie“. Namiesto toho, aby pomaly a bez rizika pre svoju mocenskú pozíciu postupne kolektivizoval, tak sa rozhodol pre radikálne a rýchle riešenie. (Prvá päťročnica pôvodne plánovala kolektivizáciu len 15% roľníckych domácností do roku 1933, Stalin však rozhodol o totálnej kolektivizácii).



Podle mě musela kolektivizace postupovat stejně rychle jako zrušení NEPu. A nedovedu si představit postupné rušení NEPu.


Na závěr bych ještě dodal, že logiku celé Tvé úvahy, tedy že jde do značné míry o zvýšení průmyslové výkonnosti, nezpochybňuju. Jen se bráním tomu hledat za tím plán na ovládnutí světa a přilehlé galaxie. Marxistické dogma tvrdilo, že socialistické uspořádání společnosti jak ho prosazovali bolševici je nadřazené kapitalismu, a proto samozřejmě všichni jeho zastánci, kteří mu pravděpodobně i skutečně věřili, požadovali ekonomický růst - a mnozí měli pocit, že mu v cestě stojí NEP a "kulaci" (či spíše nezpacifikovaní rolníci obecně). O ekonomický růst se koneckonců snaží každý stát i dnes a většina z nás za tím nehledá snahu dobýt svět Smile


A abych Ti poskytl pohodlnou možnost na mou interpretaci zaútočit Laughing tak se pustím ještě o krok dále na tenký led - SSSR se po svém vzniku chápal jako obklopený nepřáteli - vždyť všichni kapitalisté byli imperialisté a nepřátelé socialismu. Růst průmyslově-vojenského komplexu (což je mimochodem termín vzniklý až za studené války Wink) tak byl logickým požadavkem u státu, který je zemědělský, zaostalý, rozvrácený sedmi(!) lety války a obklopený nepřáteli (i když třeba domnělými). To že pak není problém tento obranný záměr mávnutím ruky přeměnit na agresivní, je samozřejmě jasné.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#206789Verze : 0
To Kapa (z 10.2):


Příčinou kolektivizace nebyla Stalinova túžba, ale nutnost - a to jak politická, tak ekonomická - ovládnút dědinu. V nejobecnější rovině - každá vláda chce kontrolovat celé území státu, kterému vládne ... Aby mohly komunistické utopie o fungování státu "fungovat", musí mít stát absolutní kontrolu i nad vesnicí“.


Súhlasím, išlo o politickú a ekonomickú nutnosť. Avšak naše názory sa rozchádzajú v tom, čo bolo hlavnou motiváciou Stalina uskutočniť rýchlu a radikálnu kolektivizáciu. Z Tvojho popisu vyplýva, že táto motivácia mala viac ideologicko-mocenský charakter. Ja s týmto hodnotením polemizujem a tvrdím, že táto motivácia mala viac politicko-ekonomický charakter. Vychádzam z toho, že komunistický režim ovládol dedinu už počas občianskej vojny a donútil ju platiť dane a predávať štátu potravinársku produkciu za nevýhodné a umelo stanovené ceny. K naplneniu ideologicko-mocenských motívov postačovalo realizovať postupnú kolektivizáciu stredných hospodárstiev, potom menších hospodárstiev a nakoniec aj najmenších hospodárstiev (tak ako sa to pôvodne plánovalo v horizonte dvoch päťročníc). Tento pomalý postup by menej radikalizoval roľníctvo, nevyvolal by hladomor, neohrozil by zásobovanie miest potravinami a taktiež by nevystavil riziku Stalinovu mocenskú pozíciu. Postupnou kolektivizáciou by Stalin dosiahol presne ten istý cieľ o ktorom píšeš a po úplnom „znárodnení“ roľníckych hospodárstiev a ich pôdy by dedinu ovládal nielen sprostredkovane ale už totálne.


Nedostatok Tvojej interpretácie vidím práve v tom, že dostatočne nevysvetľuje dôvody, prečo sa Stalin s kolektivizáciou tak ponáhľal a prečo akceptoval vyššie spomínané negatíva a podstúpil všetky riziká. Moja interpretácia kladie dôraz na aspekt rýchlosti a radikálnosti kolektivizácie, pričom ho vysvetľuje politicko-ekonomickými motívmi. Stalin pristúpil k tomuto kroku preto, aby mohol rýchlejšie industrializovať, rýchlejšie vybudovať vojensko-priemyselný komplex a rýchlejšie vyzbrojiť Červenú armádu. Samozrejme aj táto motivácia mala svoju ideologickú rovinu, ktorá ale nebola zameraná do vnútra (na ovládnutie dediny) ale navonok (na prípravu zahraničnej expanzie).


Bolševická představa o tom, že stát bude po zrušení NEPu sytit města ze zrekvírované zemědělské produkce venkova, musela v každém případě vést k brutálnímu konfliktu s vesnicí... Tento konflikt tedy nebyl důsledkem kolektivizace, ale důsledkem bolševického systému. Kolektivizace byla částí tohoto konfliktu, zbraní v rukou bolševismu v boji s rolníky“.


S prvou časťou tohto konštatovania nesúhlasím, lebo už pred zrušením NEPu vidiek zásoboval mestá prostredníctvom štátom regulovaného výkupu potravinárskej produkcie. Trhový mechanizmus v Sovietskom zväze v 20-tych rokoch fungoval len na najnižšej úrovni pri obchodovaní medzi jednotlivcami na miestnych trhoviskách. Na strednej a vyššej úrovni však už bolo zavedené centrálne štátne plánovanie a kontrola distribúcie poľnohospodárskych produktov. Rekvirácia produktov nemala za cieľ zásobovanie miest, ale jej hlavným cieľom bol export do zahraničia. Účelom tohto opatrenia bolo získanie financií na nákup zahraničných technológií, ktoré boli potrebné pre industrializáciu.


S druhou časťou Tvojho konštatovania sa plne stotožňujem – konflikt komunistického režimu s roľníctvom nebol dôsledkom kolektivizácie, pretože tá bola len nástrojom. Avšak nie nástrojom ideologicko-mocensky motivovaného ovládnutia dediny, ale nástrojom politicko-ekonomicky motivovanej industrializácie. Smile


Na závěr bych ještě dodal, že logiku celé Tvé úvahy, tedy že jde do značné míry o zvýšení průmyslové výkonnosti, nezpochybňuju. Jen se bráním tomu hledat za tím plán na ovládnutí světa a přilehlé galaxie.... O ekonomický růst se koneckonců snaží každý stát i dnes a většina z nás za tím nehledá snahu dobýt svět“.


Ja zasa nespochybňujem, že Stalinovo rozhodnutie o kolektivizácii malo aj ideologický rozmer. Odlišujeme sa však v tom, aký silný akcent dávame jednej alebo druhej strane tej istej mince. Wink


Ty pripúšťaš, že hlavná téza mojej argumentácie má logiku a kolektivizácia bola do značnej miery motivovaná zvýšením priemyselnej výkonnosti. Avšak už odmietaš spájať industrializáciu a priemyselnú výkonnosť so Stalinovým strategickým zámerom mocenskej expanzie. Odvolávaš sa na to, že o ekonomický rast sa snaží každý štát a že za tým netreba hľadať snahu o dobytie sveta. Ak sa na Tvoje tvrdenie pozrieme v úzkom kontexte „kolektivizácia - industrializácia“, tak máš absolútnu pravdu a môžeme súhlasiť s tým, že išlo o snahu zvýšiť ekonomický rast. Avšak dejiny je potrebné vnímať komplexne a hodnotiť ich v širšom kontexte. Vieme aké boli konečné ciele komunistickej ideológie, vieme aký agresívny charakter mala Stalinova zahraničná politika, vieme ako prebiehala sovietska mocenská expanzia, takže na základe toho logicky môžeme dôjsť k záveru, že platí formula „kolektivizácia – industrializácia – zbrojenie - expanzia“.


Na tomto mieste sme sa dosali ku kľúčovému problému, okolo ktorého sa točila už naša „veľkoplánová“ debata. Very Happy Ja vysvetľujem vývoj v Sovietskom zväze v rokoch 1928 – 1941 v súvislosti s realizáciou Stalinovho strategického zámeru mocenskej expanzie. Ty túto interpretáciu odmietaš. Preto sa chcem spýtať, aké alternatívne vysvetlenie ponúkaš. Prečo bola podľa Teba sovietska industrializácia zameraná len na zvýšenie ekonomického rastu? Prečo za ňou netreba hľadať opatrenie na vybudovanie vojenského potenciálu za účelom zahraničnej agresie?

SSSR se po svém vzniku chápal jako obklopený nepřáteli - vždyť všichni kapitalisté byli imperialisté a nepřátelé socialismu. Růst průmyslově-vojenského komplexu (což je mimochodem termín vzniklý až za studené války ) tak byl logickým požadavkem u státu, který je zemědělský, zaostalý, rozvrácený sedmi(!) lety války a obklopený nepřáteli (i když třeba domnělými). To že pak není problém tento obranný záměr mávnutím ruky přeměnit na agresivní, je samozřejmě jasné“.


Toto je perfektná ukážka toho, že historické udalosti vnímame rovnako, avšak interpretujeme ich odlišne. Wink Plne súhlasím s Tvojim konštatovaním, že Sovietsky zväz považoval ostatné štáty za „kapitalistických nepriateľov“ a cítil sa „obkľúčený imperialistami“. V dôsledku toho sa logicky usiloval o posilńovanie vojensko-priemyselného komplexu. Ty tvrdíš, že išlo o obranný zámer. OK, ale čo potom s nacistickým Nemeckom, alebo so Severnou Kóreou či Iránom? Nacistické Nemecko považovalo väčšinu svojich susedov za nepriateľov, lebo po Prvej svetovej vojne „nespravodlivo“ vytýčili hranice. Cítilo sa v obkľúčení štátov, ktoré sa „zmocnili“ území kde žili etnickí Nemci. V dôsledku toho sa logicky usilovalo o posilnenie armády, ktorá bola po roku 1918 obmedzená na počet 100.000 vojakov bez ťažkej výzbroje. Môžeme teda tvrdiť že Hitlerova politika mala obranný charakter? Laughing Severná Kórea považuje USA, Južnú Kóreu a Japonsko za svojich nepriateľov a cíti sa ohrozená „americkým imperializmom, juhokórejským revanšizmom a japonským kolonializmom“. V dôsledku toho logicky udržiava miliónovú armádu a odskúšala jadrovú zbraň. Môžeme teda tvrdiť, že Kim Čong-il je mierumilovný politik, ktorý nikoho neohrozuje? Laughing Irán považuje Izrael a USA za svojich nepriateľov a cíti sa ohrozený „sionistickými vrahmi a americkými neveriacimi psami“. V dôsledku toho logicky podporuje izraelských a amerických nepriateľov a pokračuje v obohacovaní uránu, ktorý je možné využiť pri výrobe jadrových zbraní. Môžeme teda tvrdiť, že Ahmadinedžád je rozumný prezident a politika iránskeho fundamentalistického režimu nie je agresívna? Laughing


Týmito paralelami sledujem len jeden cieľ – použitie rovnakých kritérií pri hodnotení udalostí. Buď teda označíme opatrenia Stalina a Sovietskeho zväzu za obranné a potom rovnakým spôsobom budeme označovať aj opatrenia ďalších diktátorov a totalitných režimov, alebo ich označíme za agresívne. Ja osobne tieto opatrenia považujem za agresívne aj v prípade Stalina aj v prípade Hitlera. (Kim Čong-ila a Ahmadinedžáda som uviedol len na ilustráciu Very Happy ). Prečo Ty vnímaš opatrenia Sovietskeho zväzu pred Druhou svetovou vojnou ako obranné a opatrenia Nemecka v tom istom období vnímaš ako agresívne? (Ak Ťa nesprávne chápem, tak ma oprav) Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#209112Verze : 0

Citace - Viktor :

Vychádzam z toho, že komunistický režim ovládol dedinu už počas občianskej vojny a donútil ju platiť dane a predávať štátu potravinársku produkciu za nevýhodné a umelo stanovené ceny. K naplneniu ideologicko-mocenských motívov postačovalo realizovať postupnú kolektivizáciu stredných hospodárstiev, potom menších hospodárstiev a nakoniec aj najmenších hospodárstiev (tak ako sa to pôvodne plánovalo v horizonte dvoch päťročníc). Tento pomalý postup by menej radikalizoval roľníctvo, nevyvolal by hladomor, neohrozil by zásobovanie miest potravinami a taktiež by nevystavil riziku Stalinovu mocenskú pozíciu. Postupnou kolektivizáciou by Stalin dosiahol presne ten istý cieľ o ktorom píšeš [...] Nedostatok Tvojej interpretácie vidím práve v tom, že dostatočne nevysvetľuje dôvody, prečo sa Stalin s kolektivizáciou tak ponáhľal a prečo akceptoval vyššie spomínané negatíva a podstúpil všetky riziká. Moja interpretácia kladie dôraz na aspekt rýchlosti a radikálnosti kolektivizácie, pričom ho vysvetľuje politicko-ekonomickými motívmi. Stalin pristúpil k tomuto kroku preto, aby mohol rýchlejšie industrializovať, rýchlejšie vybudovať vojensko-priemyselný komplex a rýchlejšie vyzbrojiť Červenú armádu.



Jenomže výsledkem ovládání dědiny počas občanskej vojny bylo zavedení NEPu, což považuju spíše za "vítězství" vesnice nad bolševiky než naopak. Ale hlavně k tomu rychlému a radikálnímu postupu, který zdůrazňuješ - vyčítáš mi, že ho nezdůvodňuju, ale nevidím, kde ho vysvětluješ ty. Proč Stalin tedy musel podle tebe tak spěchat? Sám píšeš, že pomalým postupem by dosáhl téhož, jen by to trvalo 10 let. Myslím že ani ty nepodáváš vysvělení, proč nemohl počkat. Já si myslím, že důvodem je především jeho mocenský boj, kdy potřeboval rychlý "úspěch", rozhodl se okamžitě zrušit NEP, což, jak jsem psal minule, vede na okamžitou kolektivizaci. Nelze NEP rušit postupně. Proč rušil NEP jsem se pokusil vysvětlit minule. Druhým důvodem může být právě pocit ohrožení - to je ovšem jasně obranný účel.


Citace - Viktor :

[...] už pred zrušením NEPu vidiek zásoboval mestá prostredníctvom štátom regulovaného výkupu potravinárskej produkcie. Trhový mechanizmus v Sovietskom zväze v 20-tych rokoch fungoval len na najnižšej úrovni pri obchodovaní medzi jednotlivcami na miestnych trhoviskách.



Ovšem právě toto obchodování mezi jednotlivcami drželo ruskou ekonomiku nad vodou - nebýt něho, pravděpodobně by se zhroutila.


[qoute="Viktor"]Vieme aké boli konečné ciele komunistickej ideológie, vieme aký agresívny charakter mala Stalinova zahraničná politika, vieme ako prebiehala sovietska mocenská expanzia, takže na základe toho logicky môžeme dôjsť k záveru, že platí formula „kolektivizácia – industrializácia – zbrojenie - expanzia“.[/qoute]


Přesně tento přístup, označovaný Tebou za ahistorický, jsi mnohokrát vytýkal Jirkovi v diskuzi o německém útoku na SSSR v roce 1941 - na základě znalosti výsledku usuzovat o stavu před tím Wink


Citace - Viktor :

Prečo bola podľa Teba sovietska industrializácia zameraná len na zvýšenie ekonomického rastu? Prečo za ňou netreba hľadať opatrenie na vybudovanie vojenského potenciálu za účelom zahraničnej agresie?



A prečo ano? To je asi věc názoru, kterou nerozhodneme. Mě přijde jako dostatečně motivující hospodářská situace v Rusku, která byla ve 20. letech v mnoha ohledech horší než za cara (a tohle je důležitý strašák pro bolševiky - když už i ruští rolníci říkají, že za cara se měli lépe!). Jako důvod radikálního zásahu (kolektivizace, industrializace) mi to stačí. Nepotřebuju k tomu ještě touho ovládnout galaxii, i když ji v pípadě Stalina nelze vyloučit Wink

Citace - Viktor :

Týmito paralelami sledujem len jeden cieľ – použitie rovnakých kritérií pri hodnotení udalostí. Buď teda označíme opatrenia Stalina a Sovietskeho zväzu za obranné a potom rovnakým spôsobom budeme označovať aj opatrenia ďalších diktátorov a totalitných režimov, alebo ich označíme za agresívne. Ja osobne tieto opatrenia považujem za agresívne aj v prípade Stalina aj v prípade Hitlera. (Kim Čong-ila a Ahmadinedžáda som uviedol len na ilustráciu Very Happy ). Prečo Ty vnímaš opatrenia Sovietskeho zväzu pred Druhou svetovou vojnou ako obranné a opatrenia Nemecka v tom istom období vnímaš ako agresívne? (Ak Ťa nesprávne chápem, tak ma oprav)Wink



Opatření SSSR před druhou světovou válkou nehodnotím. Hranice mezi obranným a agresivním charakterem je tenká a myslím že jste ji už dostatečně probírali s Jirkou. Já jen nesouhlasím s Tvým pohledem, který kořeny světských příprav na válku (ať už obrannou, nebo agresivní) posunuje až do 20. let a vysvětluje jimi cokoliv se v SSSR šustlo Smile Podle mě prostě kolektivizace a přípravy na válku nesouvisí - tedy maximálně nepřímo. Ovládnutí venkova totiž je nezbytným předpokladem k tomu, aby se následně mohl rozvíjet onen "vojensko-priemyslový komplex", ale to ještě neznamená, že když Stalin ovládl venkov, činil tak s tímto záměrem. Jinými slovy jde o klasickou implikaci - "Pokud chceš vybudovat vojensko-průmyslový komplex a silnou armádu, musíš ovládnout venkov". Z toho NEvyplývá, že "pokud ovládneš venkov, musíš vybudovat vojensko-průmyslový komplex a silnou armádu".
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#209283Verze : 0
To Kapa:


výsledkem ovládání dědiny počas občanskej vojny bylo zavedení NEPu, což považuju spíše za "vítězství" vesnice nad bolševiky než naopak“.


V tomto sa naše názory rozchádzajú. Ja nepovažujem pacifikáciu povstaleckých skupín roľníckeho obyvateľstva (tzv. Zelení v občianskej vojne) a 6 miliónov obetí hladomoru v roku 1922 za „víťazstvo“ dediny nad boľševikmi. Vidiek bol ovládnutý komunistickým režimom prostredníctvom kontroly distribúcie poľnohospodárskych produktov a cez ich výkup za štátom stanovené nevýhodné ceny. NEP umožnil len elementárne prežitie roľníkov a ako tak funkčné zásobovanie. Bol to pragmatický ústupok režimu v kritickej hospodárskej situácii na konci občianskej vojny, avšak naozaj sa to nedá označiť za „víťazstvo“ roľníkov. Wink


Ale hlavně k tomu rychlému a radikálnímu postupu, který zdůrazňuješ - vyčítáš mi, že ho nezdůvodňuju, ale nevidím, kde ho vysvětluješ ty. Proč Stalin tedy musel podle tebe tak spěchat? Sám píšeš, že pomalým postupem by dosáhl téhož, jen by to trvalo 10 let. Myslím že ani ty nepodáváš vysvělení, proč emohl počkat


Pokúsim sa to naformulovať ešte raz. Moja interpretácia kladie dôraz na aspekt rýchlosti a radikálnosti kolektivizácie, pričom ho vysvetľuje politicko-ekonomickými motívmi. Pod týmito motívmi rozumiem strategický zámer transformovať Sovietsky zväz na veľmoc, ktorej armáda mala rozšíriť komunizmus ďalej do Európy. Stalin pristúpil k takémuto spôsobu kolektivizácie preto, aby mohol rýchlejšie industrializovať, rýchlejšie vybudovať vojensko-priemyselný komplex a rýchlejšie vyzbrojiť Červenú armádu. Ponáhľal sa, lebo sa obával, že „kapitalisti“ sa môžu spojiť proti Sovietskemu zväzu a vojensky ho ohroziť. Nečakal 10 rokov na postupné ukončenie kolektivizácie a ďalších 20 rokov na postupné uskutočnenie industrializácie, ale prostredníctvom násilnej kolektivizácie a rýchlej výstavby ťažkého priemyslu vytvoril obrovský vojensko-priemyselný komplex. (V ostatných oblastiach hospodárstva sa industrializácia ani zďaleka nerozvíjala takým tempom a Sovietsky zväz ostával na úrovni rozvojovej krajiny, ktorá je po zuby ozbrojená najmodernejšou vojenskou technikou). Very Happy


Já si myslím, že důvodem je především jeho mocenský boj, kdy potřeboval rychlý "úspěch", rozhodl se okamžitě zrušit NEP, což, jak jsem psal minule, vede na okamžitou kolektivizaci. Nelze NEP rušit postupně. Proč rušil NEP jsem se pokusil vysvětlit minule. Druhým důvodem může být právě pocit ohrožení - to je ovšem jasně obranný účel“.


S touto interpretáciou nemôžem súhlasiť, pretože rozhodujúci vnútrostranícky boj prebehol už po Leninovej smrti od roku 1924 do roku 1928. Stalin v tomto zápase o moc porazil Trockého a potom sa postupne zbavil takých konkurentov ako Zinovjev, Kamenev či Bucharin. Po roku 1928 plne konsolidoval svoju pozíciu straníckeho a štátneho vodcu, takže motívom „Druhej revolúcie“ nemohol byť Stalinov záujem na rýchlom úspechu v mocenskom boji, pretože moc už mal vo svojich rukách. Tak ako som argumentoval už v minulých diskusiách, jeho motívom bolo realizovať vlastnú koncepciu strategického zámeru komunistickej ideológie –zahraničnú expanziu prostredníctvom „vývozu svetovej revolúcie“.


Čo sa týka otázky, či NEP bolo možné rušiť postupne, tak ja som sa stretol s odpoveďou že áno. V zdrojoch, ktoré som čítal sa uvádza, že pôvodne sa rátalo s postupnou kolektivizáciou a postupným zrušením NEPu v priebehu dvoch päťročníc.


Čo sa týka pocitu ohrozenia, tak s Tebou plne súhlasím. Stalin sa s kolektivizáciou a industrializáciou ponáhľal preto, lebo sa obával „kapitalistického“ spojenectva namiereného proti Sovietskemu zväzu. Avšak už nesúhlasím s konštatovaním, že pocit ohrozenia predstavuje jasne obranný účel. Takto to nefunguje. V teórii medzinárodných vzťahov sa to nazýva „princíp bezpečnostnej dilemy“: štát A spraví opatrenia na zvýšenie svojej bezpečnosti, lebo sa považuje ohrozený štátom B. Štát B si tieto opatrenia vysvetlí ako hrozbu namierenú proti svojej bezpečnosti a prijme opatrenia na jej zvýšenie. Štát A si tieto opatrenia štátu B vysvetlí ako ďalšiu hrozbu namierenú voči svojej bezpečnosti a vzniká tak začarovaný kruh... Práve preto som minule použil paralelu medzi Stalinom, Hitlerom, Kim Ir-senom a Ahmadinedžádom, aby som poukázal, že totalitné režimy vnímajú svoje ohrozenie subjektívne a ich vnímanie vôbec nemusí súvisieť s reálne existujúcimi hrozbami. Záleží na individuálnom politikovi respektíve občanovi, či opatrenia takýchto diktátorov chápe ako obranné, alebo ako agresívne. Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#210274Verze : 0
To Kapa:


Přesně tento přístup, označovaný Tebou za ahistorický, jsi mnohokrát vytýkal Jirkovi v diskuzi o německém útoku na SSSR v roce 1941 - na základě znalosti výsledku usuzovat o stavu před tím


Na tento komentár zareagujem obšírnejšie, lebo mám pocit, že došlo k nedorozumeniu. V predošlých diskusiách som reagoval najmä na ahistorické rekonštrukcie a nie na historické hodnotenia. Napríklad konštatovanie, že „Červená armáda sa nemohla pred vypuknutím vojny pripravovať na ofenzívu, lebo po vypuknutí vojny utrpela porážky“ vidím ako ahistorickú rekonštrukciu, kedy dôsledok vysvetľuje príčinu. Rovnako ahistorické sú vysvetlenia rozhodnutí politických a vojenských predstaviteľov na základe poznania faktov, ktoré boli pre týchto predstaviteľov v dobe prijatia ich rozhodnutí ešte neznámou budúcnosťou - napr. „Stalin nemohol schváliť útok na Nemecko, lebo sa musel pripravovať na obranu pred Hitlerom“. (Tieto konštatovania som uviedol len ako zjednodušený príklad, lebo si už nepamätám na konkrétne formulácie z minulých diskusií).


Keď hovorím o historickom hodnotení, tak mám na mysli niečo iné. Tieto hodnotenia sú vlastne pridanom hodnotou práce každého historika, lebo interpretujú udalosti, vysvetľujú ich vzájomnú podmienenosť, vnútornú logiku a kauzálne súvislosti. Každý historik je schopný dať dohromady text obsahujúci chronologický popis udalostí, ale len dobrý historik je schopný tieto udalosti fundovane objasniť a v rámci možností objektívne vysvetliť – to jest „historicky zhodnotiť“. Avšak história je veda sociálno-spoločenská a žiadnu exaktnosť od nej očakávať nemôžeme. Preto ostane na každom čitateľovi aby si vybral, ktoré vysvetlenie bude považovať za pravdepodobnejšie a ktorú interpretáciu za dôveryhodnejšiu. Wink


Práve pozerám, že toto moje konštatovanie vyznelo ako návrh na uzatvorenie prímeria. Táto „vojna“ ma však celkom baví, takže si neodpustím jedno podpichnutie, aby som nechal aktívny aspoň jeden úsek frontu. Very Happy


Já jen nesouhlasím s Tvým pohledem, který kořeny světských příprav na válku (ať už obrannou, nebo agresivní) posunuje až do 20. let a vysvětluje jimi cokoliv se v SSSR šustlo Podle mě prostě kolektivizace a přípravy na válku nesouvisí - tedy maximálně nepřímo. Ovládnutí venkova totiž je nezbytným předpokladem k tomu, aby se následně mohl rozvíjet onen "vojensko-priemyslový komplex", ale to ještě neznamená, že když Stalin ovládl venkov, činil tak s tímto záměrem. Jinými slovy jde o klasickou implikaci - "Pokud chceš vybudovat vojensko-průmyslový komplex a silnou armádu, musíš ovládnout venkov". Z toho NEvyplývá, že "pokud ovládneš venkov, musíš vybudovat vojensko-průmyslový komplex a silnou armádu".


Táto Tvoja argumentácia má železnú logiku, voči ktorej nemôžem nič namietnuť. Evil or Very Mad Namiesto čelného útoku sa preto pokúsim Tvoju pozíciu napadnúť obchvatom. Very Happy Ako som už spomínal, história nie je exaktná veda a nepoužíva žiadne presné „meracie jednotky“. Historické udalosti je preto možné hodnotiť iba v komparatívom kontexte, lebo len porovnanie podobných rozhodnutí či opatrení uskutočnených v rovnakom čase vytvára relevantný rámec na ich „zmeranie“. Ak by sme skúmali len Sovietsky zväz a vytrhli by sme ho z dobových reálií, tak jeho politiku v rokoch 1928 - 1941 by sme mohli označiť za „úplne mierovú a absolútne obrannú“ a rovnako kľudne by sme ju mohli označiť za „úplne agresívnu a absolútne útočnú“. Takéto čierno-biele hodnotenia si môžeme dovoliť vtedy, keď nám chýba komparatívny kontext. Ale keď politiku Sovietskeho zväzu skúmame v kontexte európskych udalostí 20-tych a 30-tych rokoch a porovnávame ju s politikou nacistického Nemecka, tak v dôsledku toho už získavame relevantný rámec na jej vyhodnotenie.


Ty odmietaš datovať sovietske prípravy na vojnu už do 20-tych rokov a nesúhlasíš s tým, že Stalinov strategický zámer mocenskej expanzie najlepšie vysvetľuje vnútorné dianie v Sovietskom zväze v rokoch 1928 – 1941. V tejto súvislosti by ma zaujímalo, odkedy teda datuješ sovietske prípravy na vojnu a akými faktormi vysvetľuješ tie udalosti, ku ktorým došlo v Sovietskom zväze v rokoch 1928 – 1941? (Kolektivizáciu si už vysvetlil, ale čo s vojensko-priemyselným komplexom, intenzívnym zbrojením a obsadzovaním susedných štátov na základe paktu Molotov – Ribbentrop?) Paralelne s tým sa chcem spýtať, či aj nemecké prípravy na vojnu datuješ až na obdobie niekoľkých rokov po príchode Hitlera k moci? (Bol nemecký „pocit ohrozenia“ dôvodom „jasne obranným opatrení“ len do momentu pripojenia Porýnia v roku 1936, alebo do anšlusu Rakúska a obsadenia Sudiet v roku 1938, alebo nebodaj až do okupácie Čiech a Moravy a napadnutia Poľska v roku 1939....?) Laughing
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#210279Verze : 0

Citace - Viktor :

Ja nepovažujem pacifikáciu povstaleckých skupín roľníckeho obyvateľstva (tzv. Zelení v občianskej vojne) a 6 miliónov obetí hladomoru v roku 1922 za "víťazstvo" dediny nad boľševikmi.



Reaguješ jednou za čas, a asi ti kvůli tomu unikl kontext, v jakém jsem to napsal Wink


Citace - Viktor :

Stalin pristúpil k takémuto spôsobu kolektivizácie preto, aby mohol rýchlejšie industrializovať, rýchlejšie vybudovať vojensko-priemyselný komplex a rýchlejšie vyzbrojiť Červenú armádu. Ponáhľal sa, lebo sa obával, že "kapitalisti" sa môžu spojiť proti Sovietskemu zväzu a vojensky ho ohroziť.



Budiž. Ale to nedokazuje agersivné úmysly Wink Viz závěr příspěvku


Citace - Viktor :

[...]rozhodujúci vnútrostranícky boj prebehol už po Leninovej smrti od roku 1924 do roku 1928. Stalin v tomto zápase o moc porazil Trockého a potom sa postupne zbavil takých konkurentov ako Zinovjev, Kamenev či Bucharin. Po roku 1928 plne konsolidoval svoju pozíciu straníckeho a štátneho vodcu [...]



Tak toto je pro mě poslední otevřená otázka - až se dostanu k té knížce, potřetí a naposledy si prostuduju příslušnou kapitolku v životopise Stalina Wink


Citace - Viktor :

Čo sa týka otázky, či NEP bolo možné rušiť postupne, tak ja som sa stretol s odpoveďou že áno. V zdrojoch, ktoré som čítal sa uvádza, že pôvodne sa rátalo s postupnou kolektivizáciou a postupným zrušením NEPu v priebehu dvoch päťročníc.



Bolševici rátali s tím, že jejich vláda vyústí v ráj na zemi... bolševici rátali s tolika s prominutím krávovinama, že to není argument Wink To, že rušit NEP postupně rozumným způsobem nelze, je můj osobní názor


Citace - Viktor :

Čo sa týka pocitu ohrozenia, tak s Tebou plne súhlasím. Stalin sa s kolektivizáciou a industrializáciou ponáhľal preto, lebo sa obával "kapitalistického" spojenectva namiereného proti Sovietskemu zväzu. Avšak už nesúhlasím s konštatovaním, že pocit ohrozenia predstavuje jasne obranný účel. [...] totalitné režimy vnímajú svoje ohrozenie subjektívne a ich vnímanie vôbec nemusí súvisieť s reálne existujúcimi hrozbami. Záleží na individuálnom politikovi respektíve občanovi, či opatrenia takýchto diktátorov chápe ako obranné, alebo ako agresívne.



Souhlasím. A nejen totalitné režimy... no a my dva individuální občanovia se prostě neshodujeme v tom, jak Stalinova opatření vnímáme Wink Tím bych to ukončil.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#210324Verze : 0
No dobře. Obecná poznámka na úvod - diskuze s Tebou mě baví, ale chtělo by to čas od času změnit téma. Zajímá Tě ještě něco dalšího kromě Stalinova velkoplánu o čem by se dalo debatovat? Laughing


Posuneme se tedy aspoň k Herr Hitlerovi. To oslovení jsem nezvolil náhodně (a už vůbec ne z úcty). K Herr Hitlerovi se západní mocnosti chovaly takovým způsobem, že ho naprosto přesvědčily, že svých agresivních záměrů dosáhne aniž bude muset skutečně do války s nimi. Že jeho záměry byly agresivní, lze dokázat snadno - stačí si přečíst Mein Kampf a nebo některé jeho vystoupení. Jeho činy posléze byly v souladu s tím, co proklamoval. Naopak Stalin nikde svůj konkrétní politický program nezveřejnil - upozorňuju, že se bavím o KONKRÉTNÍM politickém programu, ne o ideologických proklamacích (ideologická proklamace: Za všechno zlo mohou Židé, a my jim zabráníme v tom, aby nadále škodili; politický program: Za všechno zlo mohou Židé, a my je vyřadíme z německé společnosti; nebo IP: Carovo samoděržaví je nepřijatelný režim, který odmítáme a s nímž skoncujeme; PP: Svrhneme cara).


Takže Herr Hitler měl agresivní záměry. Západní mocnosti se chovaly tak, že on získal pocit, že těchto cílů dosáhne, aniž by musel do války (dokonce jeho zbrojení bylo propagandou zveličováno, což je přesný opak toho, co by člověk čekal). Tudíž se velice těžko odlišuje, co je u Německa skutečná príprava na vojnu. Historie, jak podotýkáš, není černobílá. Hitler posiloval armádu, a zároveň se snažil dosáhnout dosažení svých cílů bez jejího použití. To není schizofrenie, ale jasná logika. Posilování armády bude buď sloužit k politickým účelům, nebo k vojenským, sám Hitler to dost dlouho nevěděl, protože to nezáviselo jen na něm. Jde o to zvolit cestu - když vím že můj cíl leží na severní Moravě, nevyjedu z kruháče výjezdem na Břeclav, ale takovým který směřuje do dané oblasti. Při tom v tomto okamžiku ještě stále nemusím mít potuchy, jestli pojedu přes Olomouc nebo přes Lipník... Jen z toho, že víš, žes mě viděl v Olomoucu, nemůžeš usuzovat, že jsem už v Brně věděl, že přes něj pojedu - možná ano, ale možná ne. A možná jsem chtěl jet přes Lipník, ale byla tam uzavírka... no a možná prostě neumím číst v mapě a špatně sem odbočil Wink


Takže těžko lze posoudit, ve kterém okamžiku ten šmejd Hitler (tím vyrovnávám těch několik uctivých oslovení které jsem v zájmu názornosti se sebezapřením procedil skrz klávesnici výše Wink) definitivně rozhodl, že bude válka - jde spíše o to, že s ní jako s reálnou možností řešení svých komplexů počítal. Stejně jako Stalin. Ale určovat nějaké přesné okamžiky, kdy se na ni začali připravovat, je bezpředmětné. Agresor se nepozná podle toho, že zbrojí (kdo chce mír, nechť chystá válku), ale podle toho, za jakých okolností je ochoten své vojenské síly použít. Což se dá přesně určit pouze pokud ji skutečně použil (Německo), ovšem pokud k tomu nedošlo (SSSR), lze usuzovat jen z náznaků a je to otázka interpretace. A opsali sme kolečko Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#210343Verze : 0
Takže v otázke kolektivizácie sme si vyjasnili svoje pozície a môžeme pokračovať ďalej. Very Happy Na margo Tvojej úvodnej poznámky len dodám, že kľudne môžeme debatovať o ľubovoľnej otázke, ktorá súvisí s mojimi článkami. Táto kolónka je určená práve pre tieto otázky a ja len reagujem na témy, ktoré na tomto mieste otvorili čitatelia článkov. (Fakt mi ale vŕta v hlave, prečo stále otvárajú iba Stalinovu politiku... Laughing )


Možno pôsobím príliš „monotematicky“, ale mňa naozaj zaujímajú alternatívne vysvetlenia mojich oponentov. Preto sa stále vraciam k niektorým témam, lebo od oponentov som väčšinou počul len argumenty proti mojej verzii, ale zatiaľ som nepočul ich vlastnú ucelenú verziu. Wink Ty napríklad odmietaš datovať sovietske prípravy na vojnu už do 20-tych rokov a nesúhlasíš s tým, že Stalinov strategický zámer mocenskej expanzie najlepšie vysvetľuje vnútorné dianie v Sovietskom zväze v rokoch 1928 – 1941. Akými faktormi teda vysvetľuješ tie udalosti, ku ktorým došlo v Sovietskom zväze v tomto období? (Kolektivizáciu si už vysvetlil, ale čo s vojensko-priemyselným komplexom, intenzívnym zbrojením a obsadzovaním susedných štátov na základe paktu Molotov – Ribbentrop?) Wink


Že jeho (Hitlerove) záměry byly agresivní, lze dokázat snadno - stačí si přečíst Mein Kampf a nebo některé jeho vystoupení. Jeho činy posléze byly v souladu s tím, co proklamoval. Naopak Stalin nikde svůj konkrétní politický program nezveřejnil - upozorňuju, že se bavím o KONKRÉTNÍM politickém programu, ne o ideologických proklamacích“.


Teraz si niesom celkom istý, či rozumiem Tvojmu argumentu. Ty tvrdíš, že „Mein Kampf“ bol Hitlerovým KONKRÉTNYM politickým programom a že Stalin žiaden takýto KONKRÉTNY politický program nezverejnil? Ja som „Mein Kampf“ nikdy nemal silu dočítať do konca, lebo je to fakt nudný žvást. Ale napriek tomu po ňom pravidelne siahnem, keď sa v súvislosti s nejakou témou snažím vystopovať ideologické korene Hitlerovej politiky. Preto ma prekvapuje, že Ty označuješ „Mein Kampf“ za konkrétny politický program.... Alebo som Tvoj argument nesprávne pochopil?


V porovnaní s Hitlerom bol Stalin oveľa usilovnejší „spisovateľ“ a je autorom celého radu kníh, štúdií a článkov. (V období Sovietskeho zväzu vychádzal zborník Stalinov textov, ktorý mal 13 dielov). Medzi najdôležitejšie Stalinove publikácie patrili „Marxizmus a národnostná otázka“, „Otázky leninizmu“ a „Krátky kurz histórie VKS(b)“. Obzvlášť posledná kniha predstavuje kľúčovú Stalinovu prácu a je porovnateľná s Hitlerovým „Mein Kampf“. „Krátky kurz histórie VKS(b)“ je tiež ideologickým žvástom, ktorý som nikdy neprečítal do konca, ale aj tak môžem konštatovať jednu dôležitú vec – v Stalinovej a Hitlerovej knihe nájdeš toľko rôznych proklamácií, že na ich základe môžeš dokázať čokoľvek, ale ani v jednom ani druhom prípade nejde o KONKRÉTNY politický program. Smile


S Tvojim záverom však súhlasím – Hitlerov „Main Kampf“ jednoznačne dokazuje agresivitu nacistickej ideológie. Rovnako však Stalinove texty jednoznačne dokazujú agresivitu komunistickej ideológie. Ďalej píšeš, že Hitlerove činy boli v súlade s tým čo proklamoval. Opäť s Tebou plne súhlasím. Ale zároveň konštatujem, že aj Stalinove činy boli v súlade s tým čo proklamoval... Na základe toho zopakujem svoj starý argument, že nie je žiaden kvalitatívny rozdiel medzi Hitlerovou a Stalinovou expanzívnou politikou a medzi agresivitou nacistickej a komunistickej ideológie. Na základe Tvojej argumentácie však mám pocit (možno nesprávny), že Ty tento rozdiel vidíš. Môžeš napísať v čom konkrétne ho vidíš? Wink


S Tvojou interpretáciou Hitlerovej politiky sa stotožňujem, rovnako ako s vysvetlením roly armády pri realizácii jeho zámerov.


těžko lze posoudit, ve kterém okamžiku ten šmejd Hitler definitivně rozhodl, že bude válka - jde spíše o to, že s ní jako s reálnou možností řešení svých komplexů počítal. Stejně jako Stalin“.


Pod toto konštatovanie sa rovno podpisujem Very Happy



Agresor se nepozná podle toho, že zbrojí (kdo chce mír, nechť chystá válku), ale podle toho, za jakých okolností je ochoten své vojenské síly použít. Což se dá přesně určit pouze pokud ji skutečně použil (Německo), ovšem pokud k tomu nedošlo (SSSR), lze usuzovat jen z náznaků a je to otázka interpretace. A opsali sme kolečko


Staré latinské pravidlo platí len do určitej miery. Zbrojí síce každý štát, ale je rozdiel že či v rámci toho postaví Maginotovu líniu, alebo či vyrobí dva krát viac tankov ako všetky ostatné štáty celého sveta dohromady. Laughing Takže aj Francúzsko aj Sovietsky zväz zbrojili, ale rozdielny účel ich zbrojenia je evidentný... Uvádzaš, že Nemecko zbrojilo a svoju vojenskú silu skutočne použilo. To sedí, všetci vieme o Poľsku v septembri 1939, o Dánsku a Nórsku v apríly 1940, o Francúzsku a krajinách Beneluxu v máji 1940. Ale na základe čoho tvrdíš, že Sovietsky zväz svoje vojenské sily nepoužil? Veď rovnako známe je Poľsko v septembri 1939, Fínsko v decembri 1939, Pobaltie v júni 1940 a Rumunsko tiež v júni 1940. Komunistická propaganda tvrdila, že išlo o "internacionálnu pomoc utláčanému proletariátu" a sovietska historiografia písala o "osloboditeľskej misii Červenej armády" a o "spontánnom ľudovo-demokratickom hnutí požadujúcom pripojenie ich rodných krajov do bratského spoločenstva národov Sovietskeho zväzu". Laughing Ale realita bola predsa taká, že Stalin postupoval úplne rovnako ako Hitler – Sovietsky zväz zbrojil a svoju vojenskú silu skutočne použil na agresiu proti susedným štátom... Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#210475Verze : 0
Teraz si niesom celkom istý, či rozumiem Tvojmu argumentu. Ty tvrdíš, že "Mein Kampf" bol Hitlerovým KONKRÉTNYM politickým programom a že Stalin žiaden takýto KONKRÉTNY politický program nezverejnil? Ja som "Mein Kampf" nikdy nemal silu dočítať do konca, lebo je to fakt nudný žvást.


Ne, nemyslel jsem Mein Kampf, to jsem jen tak napsal blízko sebe. Ten žvást jsem taky nikdy nedočetl do konce, ale když už nic, člověk po přečtení několika stránek musí nabýt dojmu, že autor je magor. Což jako výstižná zkratka Hitlerova politického programu stačí Smile Ale myslel jsem jiné věci - Hitlerovy řeči, koneckonců Hitler na rozdíl od Stalina vedl stranu v parlamentní demokracii, která musela před voliče předstupovat se svým programem. Proto jsou Hitlerovy záměry jednodušeji dešifrovatelné.


Rovnako však Stalinove texty jednoznačne dokazujú agresivitu komunistickej ideológie. Ďalej píšeš, že Hitlerove činy boli v súlade s tým čo proklamoval. Opäť s Tebou plne súhlasím. Ale zároveň konštatujem, že aj Stalinove činy boli v súlade s tým čo proklamoval... Na základe toho zopakujem svoj starý argument, že nie je žiaden kvalitatívny rozdiel medzi Hitlerovou a Stalinovou expanzívnou politikou a medzi agresivitou nacistickej a komunistickej ideológie. Na základe Tvojej argumentácie však mám pocit (možno nesprávny), že Ty tento rozdiel vidíš. Môžeš napísať v čom konkrétne ho vidíš?


Nepochybuju o tom, že komunismus je stejně agresivní ideologie jako nacismus a že Stalinův režim je stejně brutální jako Hitlerův. Moje argumentace směřuje jen k tomu, abych zpochybnil, že Stalinova politika směřovala od začátku k cíli ovládnutí vesmíru. Hitler byl výrazně zaměřen na zahraniční politiku - používal vlastně zahraničněpolitická témata v politice domácí. To Stalin se soustředil jak na vnitřní, tak na vnější politiku. Proto se bráním vysvětlovat všechny jeho vnitropolitické akce zahraniční politkou. Toť vše Wink Jak jsem slíbil, na mocenský boj v SSSR se eště podívám, až se k tomu dostanu.


Staré latinské pravidlo platí len do určitej miery. Zbrojí síce každý štát, ale je rozdiel že či v rámci toho postaví Maginotovu líniu, alebo či vyrobí dva krát viac tankov ako všetky ostatné štáty celého sveta dohromady. Laughing Takže aj Francúzsko aj Sovietsky zväz zbrojili, ale rozdielny účel ich zbrojenia je evidentný...


Přečti si prosím ještě jednou cos napsal Wink Pokud si myslíš, že kdo se chce bránit, staví pevnosti, a kdo útočit, tak tanky, tak se nemožeme shodnout. Maginotova linie je ideální ukázkou toho, že tento přístup je neúčinný. A pokud ho Francie praktikovala, tak to nesvědčí o jejím obranném záměru, ale o nedostatku prozíravosti. Kolik pevností postavily USA? Byla tedy jejich účast ve druhé válce agresivní? Neexistuje rovnost mezi počtem pevností a defenzivností záměrů. Ani co se tanků a agresivnosti týče. A dokonce ani co se taktiky týče - defenzivu lze vést i útokem (dokonce to někdy bývá výhodnější).


Nepopírám, že Stalinův režim byl agresivní a chystal se na výboje. Jen nesouhlasím s tím, že ta linie se táhne už od kolektivizace. Podle mě SSSR byl neustále minimálně jeden krok za Německem a proto se nikdy agresivita SSSR ani neměla moc šancí projevit - vždy byl spíše ve vleku. Až po dohodě Ribbentrop-Molotov dostal aspoň v omezené oblasti a dočasně volnou ruku, a tam se plně projevila povaha režimu.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#210521Verze : 0
Ale myslel jsem jiné věci - Hitlerovy řeči, koneckonců Hitler na rozdíl od Stalina vedl stranu v parlamentní demokracii, která musela před voliče předstupovat se svým programem. Proto jsou Hitlerovy záměry jednodušeji dešifrovatelné“.


Hitlerove zámery sú jednoduchšie dešifrovateľné len z nášho pohľadu a to preto, lebo poznáme ako sa vyvíjala história. Ale pre jeho súčasníkov boli tieto zámery podstatne ťažšie dešifrovateľné. Hitler na vnútropolitickej scéne vo svojom volebnom programe hovoril o hospodárskej obnove, znižovaní nezamestnanosti, ekonomickom raste a sociálnej podpore, atd. Nemecký nacionálny socializmus presne na tomto založil svoju agendu a vďaka nej získaval verejnú podporu a sympatie. Keď nacisti prišli v roku 1933 k moci, tak až potom sa začal postupne prejavovať totalitný charakter nového režimu. V zahranično-politickej oblasti mal Hitler zasa plnú hubu rečí o mieri v Európe a tvrdil, že k jeho upevneniu dôjde prostredníctvom „malých“ úprav, ktorými sa odstránia „krivdy“ Prvej svetovej vojny a „nespravodlivosti“ Versaillského systému. De facto až v marci 1939 po rozbití Československa a okupácii Čiech a Moravy začali byť Hitlerove zámery pre väčšinu Európy jasne dešifrovateľné.


V prípade Stalina to bolo presne naopak. V európskych štátoch pôsobili miestne komunistické strany riadené Kominternou z Moskvy, ktoré mali radikálny program a extrémistický charakter. Celá Európe veľmi dobre vedela ako brutálne nastolili komunisti svoju diktatúru v Rusku počas občianskej vojny. Okrem ľavicových politikov a intelektuálov si nikto nerobil ilúzie o Sovietskom zväze a o nebezpečenstve jeho ideológie. Stalinove dlhodobé zámery boli preto pre jeho súčasníkov plne dešifrovateľné (avšak konkrétny spôsob ich realizácie sa len odhadoval). To bol aj hlavný dôvod, prečo politické kruhy vo Francúzsku a Veľkej Británii boli ochotné ísť na kompromis s nacistami – pred rokom 1939 ich pokladali za menšie zlo ako komunistov. Tento postoj zmenila až Druhá svetová vojna, v ktorej sa Západ spojil s komunistami proti nacistom.


Takže čo som tým chcel povedať? Smile Len to, že v Európe v 30-tych rokoch existovali úplne protichodné názory na mieru nebezpečenstva akú predstavuje komunizmus a nacizmus. Pre veľké množstvo vtedajších politikov a verejnosti boli dlhodobé zámery Stalina dešifrovateľné ľahšie ako dlhodobé zámery Hitlera. Ich vnímanie sa zmenilo až tesne pred vypuknutím vojny v roku 1939. (Cielene som použil termín vnímanie, lebo vnímanie je vo svojej podstate subjektívne. Až my s odstupom skoro 70 rokov od týchto udalostí máme šancu vnímať ich objektívnejšie a historicky zhodnotiť). Wink


Hitler byl výrazně zaměřen na zahraniční politiku - používal vlastně zahraničněpolitická témata v politice domácí. To Stalin se soustředil jak na vnitřní, tak na vnější politiku. Proto se bráním vysvětlovat všechny jeho vnitropolitické akce zahraniční politkou“.


V Hitlerovej domácej politike až do roku 1936/1937 jednoznačne dominovali hospodárske, sociálne a ďalšie vnútorné témy. Dovtedy aj nemecká zahraničná politika bola plná mierovej rétoriky (rovnaké to bolo aj v prípade sovietskej zahranično-politickej rétoriky, ktorá rečnila len a len o mieri Laughing ). Zavedenie povinnej základnej vojenskej služby a vstup nemeckých jednotiek do demilitarizovaného Porýnia boli interpretované len ako odstránenie „nespravodlivosti“ Versaillského systému. Až od roku 1937/1938 v súvislosti s anšlusom Rakúska a sudetskou krízou okolo Československa začal Hitler používať zahranično-politické témy v domácej politike. Preto nerozumiem záveru Tvojho komentára. Mám to chápať tak, že na rozdiel od Stalina môžeme v prípade Hitlera jeho vnútropolitické akcie vysvetliť zahranično-politickými zámermi?


Pokud si myslíš, že kdo se chce bránit, staví pevnosti, a kdo útočit, tak tanky, tak se nemožeme shodnout. Maginotova linie je ideální ukázkou toho, že tento přístup je neúčinný. A pokud ho Francie praktikovala, tak to nesvědčí o jejím obranném záměru, ale o nedostatku prozíravosti....Neexistuje rovnost mezi počtem pevností a defenzivností záměrů. Ani co se tanků a agresivnosti týče. A dokonce ani co se taktiky týče - defenzivu lze vést i útokem (dokonce to někdy bývá výhodnější)“.


To si nemyslím, takže priestor na zhodu ostáva. Smile Aby som to vysvetlil lepšie – ja rozlišujem medzi vojenskou doktrínou a politickou stratégiou. Máš pravdu, že v prípade vojenskej doktríny nie je možné určiť, či je agresívna, alebo nie je. Vojenská doktrína môže byť buď defenzívna, alebo ofenzívna a súhlasím s Tebou, že v mnohých prípadoch je najlepšou obranou pred cudzou agresiou vlastný útok. Až na základe politickej stratégie toho ktorého štátu môžeme určiť, akým spôsobom sa bude využívať jeho vojenská doktrína (Clausewitz to naformuloval pekne: „vojna je len pokračovaním politiky inými prostriedkami“). Smile


Takže uznávam, že pri porovnaní Francúzska a Sovietskeho zväzu som sa vyjadril nepresne. Mal som na mysli francúzsku politickú stratégiu „ústupkov Nemecku a udržania mieru v Európe“ a jeho defenzívnu vojenskú doktrínu (opevnenia Maginotovej línie). To porovnávam so sovietskou politickou stratégiou „vývozu revolúcie do Európy“ a ofenzívnou vojenskou doktrínou (tanky a letectvo v rámci „hĺbkových operácií“). Za svojim minulým záverom si preto naďalej stojím – francúzska vojenská doktrína (v kontexte politickej stratégie Paríža) pri porovnaní so sovietskou vojenskou doktrínou (v kontexte politickej stratégie Moskvy) dokazuje agresívny charakter sovietskeho zbrojenia a neagresívny charakter francúzskeho zbrojenia. Wink


Čo sa týka Francúzska, tak som nehodnotil či jeho vojenská doktrína bola účinná, alebo neúčinná (to je na inú diskusiu, ktorej sa samozrejme nebránim). Smile

Podle mě SSSR byl neustále minimálně jeden krok za Německem a proto se nikdy agresivita SSSR ani neměla moc šancí projevit - vždy byl spíše ve vleku. Až po dohodě Ribbentrop-Molotov dostal aspoň v omezené oblasti a dočasně volnou ruku, a tam se plně projevila povaha režimu“.


Perfektne si naformuloval to, v čom sa naše názory odlišujú. Wink Tak ako som argumentoval vyššie, v európskych pravicových a stredových politických kruhoch bol Sovietsky zväz vnímaný ako latentná hrozba už od 20-tych rokov. Dokonca aj časť európskej ľavice (sociálny demokrati) začali v 30-tych rokoch kritizovať Stalina za to, že deformuje „pokrokové myšlienky a prax marxizmu-leninizmu“. V porovnaní s komunistickým Sovietskym zväzom bolo nacistické Nemecko vnímané ako menšia hrozba a k zmene tohto vnímania došlo až v rokoch 1938 – 1939 v dôsledku medzinárodnej krízy, ktorú vyvolali Hitlerove zahranično-politické kroky.


V súvislosti s dohodou Ribbentrop – Molotov došlo k tomu, že Hitler v obmedzenej oblasti (polovica Poľska a západná Európa) dostal dočasne voľnú ruku na realizáciu svojich agresívnych plánov. Taktiež Stalin v obmedzenej oblasti (druhá polovica Poľska a východná Európa) dostal dočasne voľnú ruku na realizáciu svojich agresívnych plánov. Wink Ak by sa Hitler a Stalin nedohodli, tak by si vzájomne nemohli uvoľniť ruky a realizovať svoje plány. Takže táto dohoda v rovnakej miere ukázala agresivitu oboch diktatúr a nedá sa tvrdiť, že Sovietsky zväz bol vo vleku Nemecka, alebo naopak. Keď obaja diktátori ovládli do leta 1940 svoje sféry vplyvu v kontinentálnej Európe, tak ich to automaticky nasmerovalo do vzájomnej konfrontácie. Len likvidáciou protivníka mohli získať hegemóniu v Európe a práve tento ich strategický zámer viedol k vypuknutiu sovietsko-nemeckej vojny v júni 1941. Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#211177Verze : 0
ZKUSTE TU DISKUSI UKONČIT (NEBO ALESPOŇ NA ČAS ZAMRAZIT) A NAPSAT NA DANÉ TÉMA NĚJAKÉ ČLÁNKY. SÁM Z VLASTNÍ ZKUŠENOSTI VÍM, ŽE NAPSAT TAKOVÝ PŘÍSPĚVEK STOJÍ DOCELA DOST ČASU A ENERGIE - VYUŽIJME TO SMYSLUPLNĚJI, NA TVORBU ČLÁNKU.


TŘEBA o NEPU, o kolektivizaci, o výstavbě armády, o ruské revoluci, o pádu ruské vesnice, o fungování toho systému a podobně. oukám, že jste oba četli výbornou literaturu, proč toho nevyužít.


Vítané by byly i recenze na tyto skvělé knihy (Figes, Tucker atd.).



Oba dva na to znalostma máte !



Díky za pozornost.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#211186Verze : 0
MOD
Predpokladal som, že v tejto kolónke sa má diskutovať o otázkach, ktoré sú spracované v mojich článkoch. Podľa mňa je fajn, že na tomto mieste prebieha polemická výmena argumentov a živá diskusia. Presne to je jednou z najväčších výhod takých projektov ako VALKA.CZ, že poskytujú priestor na bezprostredné vyjadrenie názorov a interaktívnu debatu. Pre mňa osobne je zmysluplnejšie napísať jeden zaujímavý článok za mesiac a potom o ňom pár týždňov diskutovať, než písať každý týždeň jeden obyčajný článok, na ktorý nikto nezareaguje... Práve vďaka možnosti prečítať si komentáre a pripomienky oponentov korigujem svoju argumentáciu a moje vlastné názory sa pod týmto vplyvom tiež vyvíjajú (to sa následne prejavuje na nových článkoch) Smile Nemôžem hovoriť za druhých, ale za seba poviem, že z týchto debát som získal kopu nových poznatkov a postrehov, ktoré nemám šancu nájsť vo faktografických fórach. V diskusiách som pripravený pokračovať vždy, keď sa objavia reakcie na moje články, a samozrejme budem ďalej písať pre VALKU aj nové články. Je to skrátka proces, kde jedno súvisí s druhým. Wink
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#211251Verze : 0
Odpověď viz SZ.


Zde jen stručně:


Proti debatě nic nemám, je vedena korektně a konkrétně. Jen mi přijde škoda nezhodnotit ji nějakým vývodem ve formě článků.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#211267Verze : 0
MOD
Kéžby všechny diskuze vedly k tolika článkům jako tato! Podívej se na Viktorovy články, podívej se ke mě - myslím že ještě nevyšel, ale už je schválený článek právě o kolektivizaci dotýkající se NEPu a ruské vesnice (přesně to k čemu jsi mě vyzýval jsem už tak asi před měsícem udělal Smile).
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#211294Verze : 0
Chtěl bych se Vás zeptat, jestli někdo neplánujete vytvoření článku z opačného pohledu než psal Viktor - o ruském vnímání německých vojenských příprav mezi lety 1940 - 1941. Případně kdyby jste tu, nebo někam na lepší místo, uvedli co o tom víte, pokud třeba máte nějaké zajímavé informace, ale ne dost pro vlastní článek a pak by se z následné diskuse mohl sestavit plnohodnotný a jistě zajímavý článek. Něco jako jste tu předvedli před několika měsíci. Smile


PS: Děkuji Viktore za předešlou odpověď.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#220726Verze : 0
Tak toto bolo zbytočne vynaložené úsile.Za letných manévrov v r.1939 bolo 45% veliteľov divizii v hodnosti M a j o r a . A rač si prečítať pamäti generála Tippelskircha.Čistky znamenali ústup od modernej voj.doktríny Tuchačevského o pohyblivých manévroch,/ prvky blitzu/,rozpustenie tankových útvarov ako náprava "škôd"a i ďalšie posilnenie politického vedenia armády.Asi vieš ako dopadol Budonnij na Kaukaze a Vorošilov na Kryme.Ale máš asi primát v narábaní s faktami ktoré prispôsobuješ teorii, žeby Irvingova škola?
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#229651Verze : 0
a doplním: výsledok sa dostavil v rusko-fínskej vojne.Možno to zachránilo život K.Rokossovskému,ktorý bol znova povolaný, -budúci víťaz od Stalingradu
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#229652Verze : 0
Rád bych se na něco zeptal, nicméně netuším, kam to napsat, tak si dovolím tu drzost a napíšu to ke komentářům k článkům Jana Viktora, protože psal několik článků, kde se dotkl i této věci. Můj dotaz je opravdu stupidní, ale když jsem si procházel český překlad "Planu prikrytija" (také znám jako "Žukovův plán") a vzal v úvahu i práci pana Suvorova, tak mi tam jedna věc nesedí. Byl bych moc rád, kdyby mi to někdo dokázal objasnit, ačkoli se jedná o opravdu hloupý a zbytečný dotaz.


Pokud je tento plán vypracován snad někdy kolem 15.5.1941 tím, o co se RA skutečně pokoušela (tedy byl přijat, z toho mála, co jsem četl, jsem pochopil, že asi ano) pak tak úplně nechápu, jak je možné, že RA podle Suvorova vůbec nepřipravovala obranu na Severním, Severozápadním a částečně i Západním a Jihozápadním frontu, když podle tohoto plánu byl předpokládaný preventivní úder RA veden pouze částí Západního a Jihozápadního frontu, přičemž Severní měl za úkol např. "obranu Leningradu, přístavu Murmansk, Kirovské železnice a společně s Baltickým loďstvem plné zabezpečení Finského zálivu." a Severozápadní front měl "vést houževnatou obranu Rigy a Vilniusu, zabránit pronikání nepřítele z východního Pruska a bránit západní pobřeží a ostrovy Osel a Dago".


Chápu, že to sem nepatří a jedná se o neuvěřitelnou stupiditu, na kterou se pravděpodobně může zeptat jen naprostý laik, jako jsem já, nicméně bych velmi ocenil odpověď kohokoliv. Nevím, nakolik je překlad tohoto plánu důvěryhodný a bohužel nejsem schopen přečíst ho v originále. Mohu přidat odkaz na tento překlad, pokud bude třeba. Nechtěl jsem to udělat hned, protože by se jednalo o odkaz na konkurenci serveru valka.cz a to je zřejmě nevhodné, pokud to rovnou není zakázané pravidly tohoto fora. Předem děkuji za jakoukoli odpověď a omlouvám se za napsání svého dotazu na toto místo a to jak "majiteli" tohoto topicu, tak adminům.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232174Verze : 0
Díky za článek - interview s Markem Soloninem. Chtěl jsem jen nakouknout, ale úplně mě to chytlo a "musel" jsem to přečíst hned a celé (to se mi v poslední době moc často nestává - málo času).


Díky moc za zajímavý článek !
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232176Verze : 0
MOD
To Tojefuk:


Pre zaciatok sa chcem ospravedlnit za oneskorenu reakciu, lebo na podstranku tejto diskusie som uz strasne dlhy cas nepozeral.


Co sa tyka clanku, ktory by bol ekvivalentom clanku o sovietskom vnimani nemeckych vojnovych priprav v roku 1941, tak este stale som ho nedokoncil Sad Povodne som chcel clanok o nemeckom vnimani sovietskych vojnovych priprav napisat vo vacsom rozsahu, ale zial mi na to nevysiel cas. Asi to spravim len v zjednodusenej podobe a do tejto diskusie umiestnim iba zakladne faktograficke udaje. Porovnam informacie o pocetnych stavoch, vyzbroji a dislokacii Cervenej armady, ktorymi disponovalo nemecke velenie so skutocnymi poctami a rozmiestnenim sovietskych vojsk v prvej polovici roku 1941.


Co sa tyka Tvojej otazky k Vasilievskeho dokumentu z 15.5.1941, tak ta vonkoncom nie je hlupa, ale prave naopak. (Dokument oznacujem menom Vasilievskeho, pretoze je na nom jeho podpis a nie podpis Zukova. Samotny Zukov sa k tomuto dokumentu prihlasil az po svojej smrti perom autorskeho kolektivu, ktory permanente prepisoval, upravoval a doplnal kazde vydanie jeho memoarov…).


Tvoja otazka o dovodoch nepripravenosti Cervenej armady na obranu v useku Severneho, Severozapadneho a ciastocne Zapadneho frontu je velmi trefna, pretoze Suvorov ju vo svojich knihach dostatocne nevysvetluje. Historickym faktom je, ze nielen podla Vasilievskeho dokumentu z maja 1941, ale aj podla “Planu strategickeho rozvinovania a sustredovania” z februara 1941 mala Cervena armada na tychto usekoch drzat obranu a zaistit krytie ofenzivy sovietskych vojsk na useku Juhozapadneho a Juzneho frontu ako aj laveho kridla Zapadneho frontu. Preco teda na usekoch, kde sa mala Cervena armada branit, nebola k obrane pripravena?


Ja na tomto mieste naformulujem strucnu odpoved, o ktorej potom mozeme dalej debatovat. Mojim hlavnym argumentom je skutocnost, ze vojenska doktrina Cervenej armady pripravu obrany nechapala v tradicnom zmysle ako vytvorenie niekolkych pasiem zenijne zabezpecenych postaveni, ktore by pripominali zakopove linie z obdobia Prvej svetovej vojny. Tato doktrina bola zalozena na modernej koncepcii pohyblivej obrany, ktorej zakladom boli koordinovane protiutoky tankovych a motorizovanych jednotiek proti tym silam protivnika, ktore sa pokusali preniknut do tyla sovietskych vojsk. Jednotky Severozapadneho frontu (Severny front bol v inej situacii) pristupili k vytvaraniu takejto obrany a svoje 2 mechanizovane zbory dislokovali za riekou Nemen severne od litovskeho Kaunasu. V pohranicnom pasme vsak pechotne divizie este k vytvaraniu obrany nestihli pristupit, takze po 22.6.1941 nemecke jednotky toto pasmo bleskovo prekonali a uz o 2 – 3 dni sa stretli s oboma mechanizovanymi zbormi Severozapadneho frontu. Tieto zbory nemali cas organizovat koordinovany protiutok, boli nasadzovane improvizovane a po castiach a takto rozdrobene jednotky boli Nemcami rozbite izolovane jedna od druhej.


V tejto suvislsoti sa vsak vynara otazka, preco sovietske pechotne divizie rozmiestnene v pohranicnom pasme neboli pripravene na obranu. Moje vysvetlenie sa opiera o vyskum viacerych sucasnych ruskych vojenskych historikov, podla ktorych Cervena armda mala prejst do ofenzivy uz v polovici juna 1941. Avsak jej rozvinovanie a sustredovanie na hraniciach meskalo za povodnym harmonogramom a z tohto dovodu bol termin ofenzivy posunuty o 3 – 4 tyzdne az na jul 1941. Jednotky Severneho a Severozapadneho frontu preto cakali na jednotky Zapadneho a Juhozapadneho frontu aby nedoslo k naruseniu synchronizacie sovietskeho planu. K budovaniu svojej obrany na hraniciach mali pristupit az v tom case kedy zacne vysunutie hlavnych sil Juhozapadneho frontu a laveho kridla Zapadneho frontu do pohranicnej oblasti. Tato posledna pripravna faza sovietskeho planu zacala v druhej polovici juna, ale prerusil ju nemecky utok 22.6.1941.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232577Verze : 0
To maxx:


Predtym ako sa pustit do zmysluplnej debaty je potrebne uviest zdroje, z ktorych cerpas svoje informacie. Wink Moje zdroje su uvedene v zavere clankov, ale Tvoje zdroje nikde nevidim. Odkial si napriklad vzal taku “surrealisticku” informaciu ze 45% velitelov divizii bolo pocas letnych manevrov v roku 1939 v hodnosti majora…?


Tvoje poznamky su velmi skratkovite, takze aj ja reagujem len par bodmi:


Mytus ze cistky znamenali ustup od modernej vojenskej doktriny Tuchacevskeho je vymyslom sovietskej historiografie Chruscovovskeho a Breznevovskeho obdobia. Za prve ziadna “Tuchacevskeho vojenska doktrina” neexistovala a za druhe vojenska doktirna Cervenej armady z roku 1941 plne zodpovedala koncepcii pohyblivej manevrovej vojny. Ak citas v rustine, tak si stiahni z netu materialy o sovietskej vojenskej teorii “hlbkovych operacii” a o zmenach vojenskej doktriny Cervenej armady v rokoch 1938 – 1941.


Upresni prosim, ako podla Teba suvisi “Vorosilov na Kryme” a “Budonnyj na Kaukaze” s problematikou o ktorej sa bavime. Marsal S.M.Budonnyj sa 21.4.1942 stal predstavitelom Stavky pri skupine frontov Severokavkazskeho smeru a nasledne 28.7.1942 sa stal velitelom Severokaukazskeho frontu. Avsak uprimne povedane, nevidim tu ziadnu suvislost medzi tymito faktami a predvojnovymi cistkami v Cervenej armade… Este nepochopitelnejsia je Tvoja odvolavka na marsala K.E.Vorosilova, pretoze ten bol odveleny ako predstavitel Stavky k Primorskej armade az v decembri 1943. V jej stabe sa podielal na priprave planu operacie na oslobodenie Krymu, ktora sa uskutocnila na jar 1944. Ako ale tento fakt suvisi s nasou debatou? Wink


Taktiez k sovietsko-finskej vojne z rokov 1939/40 by bolo potrebne uviest konkretne fakty a naformulovat argumenty preco si myslis, ze nasadenie Cervenej armady bolo ovplyvnene cistkami v dostojnickom zbore z roku 1937. Priklad marsala K.K.Rokosovskeho totiz pouzivas vytrhnute z kontextu sirsich suvislosti.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232579Verze : 0
To Robot:


Vdaka za pozitivnu odozvu. Som rad ze interview s Markom Soloninom Ta zaujalo. Smile Mozno Ta potesi informacia, ze jeho kniha “22.6.1941 – Kedy zacala sovietsko-nemecka vojna?” vyjde v slovenskom preklade uz na buduci rok. Spolupracujem na jej redakcnej priprave a po dohode s Adminom ponuknem VALKE na zverejnenie predslov Marka Solonina k tejto knihe.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232581Verze : 0
Předně bych Vám chtěl poděkovat za odpověď na mou otázku. Nyní Vás však asi budu muset zklamat, jelikož k nějaké debatě dojít vlastně ani nemůže. Má otázka byla myšlena tak jak byla napsána, jejím smyslem bylo dovědět se nějakou odpověď vzdělanějších lidí, kteří toho přečetli mnohonásobně více a lépe se orientují v této problematice, tzn. neměl jsem a nemám na věc vlastní názor, který by se dal konfrontovat s Vaším vysvětlením organizace obrany RA, hlavně na Severozápadním frontu.


Vaše závěry nemám důvod napadat, nemám důvod nevěřit, že sovětská vojenská doktrína chápala obranu jakožto protiútoky tankových a mechanizovaných divizí proti nepřátelským jednotkám, které pronikly do týla hraničních obranných uskupení. Tím spíš, když byl SSSR ochoten bránit své území i překročením hranic a napadením rozvinujících se jednotek nepřítele. Když to teď po sobě čtu, tak se nabízí otázka, která mne měla asi napadnout už dávno.


Jak je vůbec možné plánovat preventivní úder, když nevěřím, že jsou vojenské přípravy mého souseda zaměřeny proti mně, případně nevěřím, že je můj soused schopen mne, se současnými divizemi dislokovanými na hranici se mnou, ohrozit? (viz. zpravodajské informace z Vašeho článku, podle kterých mělo být na hranici se SSSR k datu 15.5.1941 dislokováno 119 divizí Wermachtu a předpokládaný nutný počet německých divizí pro případné ohrožení SSSR, kterých mělo být podle ruských zpravodajců alespoň 180.) Nějak se mi nedaří přijít na nějakou logickou odpověď, takže budu bohužel opět potřebovat Vaši pomoc. Snad jedině že by SSSR přemýšlel dopředu a už název dokumentu a vlastně celý text psal jako obhajobu svého počínání pro ostatní mocnosti a případně i historiky.


To jsem odbočil, nicméně bych Vaše vysvětlení tohoto uvítal. Ještě k té organizaci obrany. Jak jsem již psal výše, nemám důvod Vaše tvrzení napadat, ale osobně mi přijde podivné prvotní organizování jednotek pro protiúder proti útočníkům místo kladení důrazu v prvé řadě hlavně na jednotky soustředěné přímo na hranici, jejichž úkolem bylo nepřítele zadržovat. Když také vezmu závěry pana Suvorova o plánování ofenzivních operací SSSR, odstraňování zátarasů, minových polí a dalších věcí, aby byl usnadněn přesun jednotek do pohraničí, namísto jejich budování, tak v oblastech, kde se uvažovalo o obraně se pravděpodobně podobná obranná protiopatření, když ne posilovala, jak jste mi již vysvětlil kvůli zpomalení harmonogramu o měsíc, tak alespoň neodstraňovala. To by ale znamenalo, že zde nějaké podobné obranné opatření byly a ty byly tak nekvalitní, že nebyly schopny postup německé armády v tomto úseku aspoň výrazně zpomalit? Opět mne při psaní napadla odpověď na vlastní otázku, nicméně ji tu ponechám, třeba máte na věc jiný názor, který bude nepochybně zajímavý. Když nad tím skutečně začnu uvažovat, tak tam vlastně žádné bunkry, minová pole apod. věci asi nebyly, protože to bylo původně polské vnitrozemí a Poláci zřejmě neměli důvod budovat obranu uprostřed své země. A po obsazení této oblasti SSSR neměl důvod budovat obranu, když počítal s vlastní agresí (opět vycházím hlavně z Vašich článků a reakcí na foru).


Předem děkuji za Vaši odpověď a současně se omlouvám za čas, který ztratíte čtením tohoto "příspěvku" a následným psaním odpovědi na další otázky, které jsem zde napsal..
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232611Verze : 0
Na úvod navrhujem tykanie, takto sa debatuje lepšie. Smile


Myslím, že si svojim komentárom udrel “kliniec po hlavičke”. Podľa môjho názoru je jadrom problému toto konštatovanie “Jak je vůbec možné plánovat preventivní úder, když nevěřím, že jsou vojenské přípravy mého souseda zaměřeny proti mně, případně nevěřím, že je můj soused schopen mne, se současnými divizemi dislokovanými na hranici se mnou, ohrozit?”. Ja osobne sa prikláňam k názoru, že sovietske politické a vojenské velenie nepripravovalo preventívny “protiútok”, ale agresívny útok. Ak by sme pristúpili na argument, že Stalin sa chcel preventívne brániť Hitlerovi prostredníctvom vlastného útoku, tak by sme museli prijať aj argument, že rovnako Wehrmacht sa chcel preventívne brániť Červenej armáde prostredníctvom ofenzívnej operácie “Barbarossa”… S touto argumentáciou ale nesúhlasím a preto dávam prednosť tej interpretácii, že nacistický aj komunistický režim sa pripravovali k agresívnemu útoku a chystali sa k vzájomnemu prepadnutiu.


Na základe toho vnímam Vasilievskeho dokument z 15.5.1941 inak ako tí historici, ktorí ho prezentujú ako návrh preventívneho “protiútoku”. Podľa môjho názoru ide o návrh na urýchlenie sovietskeho útoku, ktorý bol motivovaný obavou, že Wehrmacht môže predbehnúť Červenú armádu pri rozvinovaní vojsk a ich sústreďovaní na hraniciach. Vasilievskeho dokument de facto navrhuje urýchliť realizáciu plánu, ktorý bol prijatý už vo februári 1941 a počítal s ofenzívou Červenej armády. Čo presne tento plán obsahoval nie je známe ani v súčasnosti, pretože boli zverejnené len jeho úvodné strany a jadro plánu ostáva aj 62 rokov po skončení Druhej svetovej vojny naďalej utajené. Avšak reálne opatrenia, ktoré uskutočňovala Červená armáda od februára 1941 do 21.6.1941 jednoznačne potvrdzujú, že tento plán mal útočný charakter.


Čo sa týka prípravy obrany na úseku Severozápadneho frontu a pravého krídla Západneho frontu, tak zareagujem len jednou poznamkou. Ak by sa Červená armáda naozaj pripravovala len na obranu a to po celej dĺžke štátnej hranice, tak by samozrejme bolo logické, že pechotné divízie by najprv vytvárali obranu v pohraničnom pásne a až následne by sa hlbšie v tyle rozvinuli mechanizované zbory ako prostriedok na vykonanie protiútokov. Červená armáda sa však pripravovala na ofenzívu a preto prioritou bolo zamaskovanie sústreďovania jej síl v blízkosti hraníc. Predčasné vytváranie obrany na úseku Severozápadneho frontu a pravého krídla Západneho frontu, ktoré by nebolo koordinované s nástupom jednotiek Juhozápadneho a ľavého krídla Západneho frontu do východiskových postavení pre ofenzívu, by mohlo odhaliť zvyšujúcu sa aktivitu Červenej armády a upútať pozornosť nemeckého velenia. To bol podľa môjho názoru hlavný dôvod, prečo príprava obrany v pohraničnom pásme nezačala pred 22.6.1941 ani v tých úsekoch, ktoré mali podľa sovietskeho plánu v počiatočnej fáze vojny defenzívnu úlohu.


Čo sa týka Suvorovovho popisu sovietskej hranice, na ktorej sa v júni 1941 odstraňujú opevnenia, rušia mínove polia a likvidujú zátarasy z ostnatého drôtu, tak ide o autorské preháňanie. (Suvorovovi kritici môžu oprávnene povedať, že ide o autorskú manipuláciu). V skutočnosti sa na sovietskej hranici budovali tzv. opevnené rajóny, ktoré však v júni 1941 neboli dokončené. K odstraňovaniu mín a ostnatého drôtu dochádzalo len na úrovni niektorých pohraničných oddielov NKVD, ktoré sa sťahovali z hraníc a boli striedané regulérnymi jednotkami Červenej armády.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232951Verze : 0
Velice Vám děkuji za Váš čas, který jste byl nucen ztratit při sepisování odpovědí na několik mých zbytečných otázek. Dalšími Vás už nebudu zatěžovat, raději si příště své dotazy pár dní promyslím a zkusím si na ně odpovědět sám a nebudu s tím otravovat jiné. Když uznávám agresivitu SSSR jako fakt, tak bych se neměl divit, že se nepřipravoval na obranu... Suvorovovská manipulace je zase příkladem mé hlouposti a neschopnosti popřemýšlet nad argumenty jiných, než je přijmu jako dostatečné...


Vasilievského dokument byl pouze urychlením příprav SSSR na ofenzivu, aby tak zastihli Němce ještě nepřipravené na obranu, za což zřejmě německé soustřeďování sil považovali. Další věc, která mne mohla napadnout i samotného.


Omlouvám se za své naivní až hloupé dotazy a Váš čas, který jste místo psaní odpovědí na ně, mohl využít efektivněji. Speciálně se Vám omlouvám za Vaši poslední dlouhou zprávu a tuto mou nulovou reakci na ní.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#232978Verze : 0
Zdravim vsechny a chtel bych odkazat na dalsi knihu publikovanou v tomto roce v Yale University Press, nazvanou June 1941 Hitler and Stalin. Autor na zaklade vlastnych studii odmita Viktorovu tezi. Ja vim, ze jeji zastanci ho oznaci jako polovzdelance, ktery nicemu nerozumi, Smile ale ja se s nim plne stotoznuji:-)
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#233349Verze : 0
Dovolím si reagovat, protože i já se již přikláním k této teorii. Skutečně by mne zajímalo, jak jste dospěl k vlastní teorii, která hlásá, že Viktor nebo i další, jako třeba já, označí "nepohodlného" autora za polovzdělance apod. Zrovna od Viktora jsem si tu ještě nemusel přečíst jedinou urážku vůči jeho oponentům v diskuzi, to samé platí pro různé ironické poznámky, které samy o sobě tvořily i 50% argumentace zastánců verze, obecně přijímané drtivou většinou obyvatel, čímž jejich názory okamžitě získaly velmi na síle, že? Nejsem dogmatik a nehodlám zatracovat nějakou knihu předem jen proto, že zrovna teď se mé názory na daný problém značně liší od názorů prezentovaných v této knize. Takže děkuji za tip, podívám se po ní a rozhodně si ji přečtu. A nemohu vyloučit, že se můj názor na počátek sovětsko-německé války opět otočí o 180 stupňů, pokud mne argumenty uvedené v knize přesvědčí. A také jsem rád, že jste se ozval, aspoň bude mít Viktor s kým diskutovat a já budu mít možnost se opět dovědět něco nového.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#233356Verze : 0
Děkuji Robote, zajímavé čtení. Knihu si zřejmě v brzké době objednám, i když musím uznat, že první dojem ve mne nevyvolala zrovna nejlepší, hlavně tahle věta v popisu knihy mi přijde jako sci-fi: "Kdyby byl Stalinův Sovětský svaz poražen, Hitlerova Třetí říše by se stala v podstatě neporazitelnou, takže Britové a Američané by byli nuceni rozmyslet si, zda proti Hitlerovi ještě povedou válku." I kdybych na okamžik připustil variantu, že nacistické Německo mělo dost sil na poražení SSSR, tak opravdu nevím, koho že by se Američané a Briti tak strašně báli, když by z Wermachtu zůstaly trosky, jestli vůbec to. Po takové válce by Hitler zřejmě neměl dost sil ani na obranu před Brity a partyzány v okupovaných zemích Evropy, natož proti USA.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#233371Verze : 0
To: Tojefuk. Ja jsem si s panem Viktorem uz dovolil polemizovat a svoje namitky jsem formuloval v diskuzi zde. Predpokladal jsem, ze pokud uvedu nejakeho autora, ktery teze o Stalinovych utočných plánech nesdílí bude označen bud: a) jako angažovaný, přímo pracovník ideologického aparátu strany - tedy nehodnověrný b) nemající nejnovější informace ze sovětských archivů, tedy nekvalifikovaný nebo c) naivní, kterého nestojí za to ani císt. Trochu mi to predeslou diskuzi pripomina. Ale ted samozrejme trochu prehanim:-) Nic ve zlym, ja jsem si to s panem Viktorem trochu vydiskutoval:-) Zdravim.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#233383Verze : 0
Vaše poznámka A: Z Viktorových příspěvků jsem pochopil, že on je takto neoznačoval, že oni se takhle označovali prakticky sami a byli na to hrdí. Netvrdím, že každý komunistický historik automaticky musí překrucovat fakta jen proto, aby SSSR vypadal jako to nejlepší pro všechny a to vždy a za všech okolností, ale určitě by se v jejich řadách našlo několik "fanatiků" (Totéž samozřejmě platí i pro druhou stranu, třeba popírání holokaustu, i když to s tímto tématem nesouvisí.), kteří by pro dobrý obraz jejich milovaného SSSR skutečně udělali vše, takže díla takových lidí by asi skutečně nebyla zrovna dvakrát objektivní. A troufám si tvrdit, že pro politické vedení té doby byly jistě přijatelnější názory těch, kteří malovali SSSR lépe než ti, kteří skutečně byli v první řadě historiky a až v druhé, jen tak mimochodem, také komunisty a nějak se nesnažili za každou cenu SSSR hodnotit pozitivně. Samozřejmě čistě spekuluji, nemám ponětí, jestli se tehdejší historici vůbec dají takto rozdělit.


K Vaší námitce B, pokud má být práce historika skutečně kvalitní a alespoň přibližně objektivní, tak je jistě třeba brát v úvahu všechny dokumenty té doby, tzn. i ty, které třeba s osobním názorem toho a toho historika nesouhlasí, případně ho úplně vyvracejí (Čistě můj osobní názor.). Ale stejně tak je podle mne důležité vzít v úvahu i např. nově zveřejněné dokumenty, zveřejňované v tomto případě po roce 1985, případně 1991. Pokud takové dokumenty původní, oficiální verzi událostí vylučují nebo s ní nesouhlasí, není možné je přeci jen proto přehlížet. Ale opět je samozřejmě důležité to vzít i opačně. Pokud někdo dělá dnes historickou studii, není možné stejně tak vzít v úvahu jen dokumenty, odtajněné po roce 1985 (1991), ale i ty dřívější. Samozřejmě to platí pro primární prameny, ke kterým zde ovšem, domnívám se, nemá nikdo přístup. Práce před zveřejněním každého nového dokumentu, jehož pravost je ověřena, musí přeci automaticky ztrácet na své výpovědní hodnotě právě proto, že v nich tento dokument není zakalkulován. A brát tedy tyto sekundární prameny do svých nových kalkulací podle mne není možné, alespoň jako celek, ať už se v nich píše jakýkoliv názor.


Pokud by pro autora této knihy neplatilo ani Vaše A, ani Vaše B, tak bych ho osobně neoznačil za naivního, ale naopak za hodného pozornosti (Ne že by se ti "angažovaní" vůbec neměli číst, ale tam je potřeba si asi trochu více dávat pozor na jejich závěry a koneckonců i prameny, ze kterých čerpali, aby se nakonec neukázalo, že nějaké takový "dobový" dokument si napsal daný historik sám, jen proto, aby měl důkaz pro svou verzi tehdejších událostí. Opět to neznamená, že co napíše kdokoliv jiný, musí být automaticky naprosto správně a nemusí se ověřovat body, které by se mi, jako čitateli, nezdály.). Ovšem jak jsem již psal, tu knihu jsem nikdy neviděl a autora jsem donedávna neznal (Vím, ostuda.), takže nejprve si o něm budu muset udělat trochu přehled, následně přečíst jeho knihu a až pak si troufnu tohoto konkrétního člověka někam zařadit.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#233495Verze : 0
Kniha Johna Lukacsa vyšla v českom preklade pod názvom „Červen 1941: Hitler a Stalin“ (vydavateľstvo Beta-Dobrovský, Praha 2007). So záujmom som si ju prečítal, pretože v Čechách a na Slovensku vychádza len veľmi málo kníh venovaných pozadiu a príčinám sovietsko-nemeckej vojny. Môžem sa preto podeliť o svoje dojmy a postrehy (ktoré sú samozrejme subjektívne). Smile


J.Lukacs urobil záslužnú vec, keď anglicko-jazyčným čitateľom priblížil taký kľúčový moment histórie 20. storočia, ako vypuknutie sovietsko-nemeckej vojny v júni 1941. V USA a vo Veľkej Británii totiž prevláda názor, že východný front Druhej svetovej vojny bol sekundárnym bojiskom a o výsledku vojny rozhodli také udalosti ako víťazstvo vo vzdušnej bitke o Britániu v septembri 1940 a vstup USA do vojny v decembri 1941. Aj keď ide nepochybne o významné udalosti, tak predstavujú len jednu stranu mince a kniha J.Lukacsa poukazuje na rovnako veľký význam aj tej druhej strany mince.


Čo sa však týka spôsobu, akým J.Lukacs približuje problematiku pozadia a príčin sovietsko-nemeckej vojny, tak tam už musím byť kritický. Ak by sa jeho kniha volala „Červen 1941: Hitler a Churchill“, tak by išlo o celkom solídnu prácu. V knihe je totiž veľmi dobre analyzované pôsobenie týchto dvoch osobností a ich politika v období júna 1940 – júna 1941. J.Lukacs sa Veľkej Británii a Nemecku venoval už v minulosti, má naštudované rozsiahle množstvo britských a nemeckých zdrojov a je autorom celého radu kníh venovaných tejto téme. Avšak problematike stalinského Sovietskeho zväzu v začiatočnej fáze Druhej svetovej vojny sa J.Lukacs nikdy predtým nevenoval a na jeho knihe je to žiaľ veľmi cítiť. Popis J.V.Stalina ako osobnosti a analýza jeho politiky sú veľmi povrchné a schematické, pričom sa opierajú o malé spektrum zdrojov. Hlavný argument jeho knihy znie asi tak, že „Stalin dôveroval Hitlerovi, pretože mu chcel dôverovať a to bol dôvod že sa nechal prekvapiť nemeckým útokom“. Toto tvrdenie sa opakuje dookola ako nekonečná mantra a je podložené odvolávkami na Chruščovove a Žukovove memoáre zo 60-tych/70-tychrokov rokov. Skutočnosť, že za posledných 15 rokov autenticitu kľúčových pasáží týchto memoárov už súčasní ruskí historici spochybnili J.Lukacs viac menej ignoruje (alebo o tom jednoducho nevie...).


V prípade J.Lukacsa však musím oceniť, že vo svojej knihe neporušil akademickú etiku a otvorene priznal, že neovláda ruský jazyk. Hneď v úvode uviedol, že pracoval len s prekladmi textov ruských autorov a s pár dokumentmi, ktoré mu preložil alebo obsah ktorých mu prerozprával jeho kolega. J.Lukacs bol natoľko korektný, že na strane 64 dokonca uviedol mená niekoľkých autorov novej ruskej generácie historikov, ktorí prišli k podobným záverom ako V.Suvorov v roku 1990. Aj keď J.Lukacs s nimi nesúhlasí, tak to robí umierneným spôsobom, pretože si uvedomuje svoju neschopnosť v originály prečítať ich knihy.


Ak by som to mal zhrnúť, tak knihu J.Lukacsa považujem za historickú esej, ktorá má k odbornej štúdii síce ďaleko, ale prečítať sa dá. Anglicko-jazyčný čitateľ v nej nájde plno zaujímavých informácií a podnetov na zamyslenie. Čo sa však týka českého a slovenského čitateľa, tak tu už som rezervovaný, pretože u nás existuje predsa len vyššia úroveň znalostí o pozadí a príčinách sovietsko-nemeckej vojny. Kniha J.Lukacsa je totiž orientovaná skôr na mladého čitateľa, respektíve na začiatočníka, ktorý sa neorientuje v tejto téme.
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#235821Verze : 0
Ano, mám tuto knihu zrovna doma, i když "jen" půjčenou z knihovny a můj názor je stejný. Je vhodná pro začátečníka pro základní orientaci v tématu, ale faktografická hodnota nic moc. Ale na druhou stranu je to o dost lepší, než Žukovovy "Vzpomínky a úvahy" a podobné braky. To jen k tomu, jak tu někdo psal, že se mají brát do úvahy i prameny starší... Použít se samozřejmě dají, ale s notnou rezervou a spoustu "fakt" v nich uvedených je nutno kontrolovat. Problém je v tom, že naprostá většina mně dostupné literatury má původ právě v těchto jednoznačně propagandistických publikacích a kde shánět něco jiného? (opravdu nemám na to, všechno co by mohlo být zajímavé koupit a prozkoumat, jsem jen zaměstnanec)
Velmi mě pobavilo srovnání SSSR a Maginotovy linie, to opravdu ano. Btw., opevnění Maginotovy linie byla pro Němce velmi velmi vážnou překážkou, kterou v podstatě nebyli schopni překonat, jen obejít, takže pokud by pokračovala až k moři, kdo ví, co by s tím mohli dělat? Málokdo také ví, že ve třicátých letech vydalo i Německo více prostředků na stavbu opevnění, než na stavbu tanků. Více o tom je v knize "Mýtus o Blitzkriegu" od, tuším, Johna Fossiera.
Zpět k tématu Smile
Můj skromný názor je ten, že věřit tomu, že se SSSR chystalo kdykoli po roce tak 1928-30 na obranu opravdu dnes už nemohu. Jen jsem to neuměl správně vyjádřit a v tom mi dost pomohly i články na Válce.cz a diskuze zde. Velice děkuji hlavně za ten odhad sil, potřebných k útoku proti SSSR, s tím jsem se dosud nesetkal, dost mi to vysvětluje a dává mi to další argument pro rozpravy nejen tady. Problém je jen v tom, že málokdy se člověk setká s někým, kdo by se ty argumenty snažil trochu pochopit, většina lidí jen "mele svou" stylem "bylo to tak a basta, říkal to přece ten a ten (třeba Žukov, dosaď si kohokoli.....)" a přesvědčit se stejně nedá, kdo má jiný názor je přece ..píp.. . Naštěstí tady to vypadá mnohem lépe...
URL : https://www.valka.cz/Jan-Viktor-t45848#240764Verze : 0