Kožedubov zostrel P-51

Máte někdo podrobnější info, jak to bylo s těma 2 sestřelenýma Mustangama v dubnu 1945?

Cela situace kolem sestrelu dvou americkych P 51 je vystizne popsana v ceske publikaci prestizniho nakladatelstvi MBI, s nazvem Lavockin La-7, jejimz autorem je Milos Vestsik. Vysla celkem nedavno.


Pokud by nekdo uvedl citaci, uvital bych , treba S. sokol, ktery zminenou publikaci jiste vlastni, ale urcite to nebude jenom on .

To Fridrich: Díky za důvěru


Tu publikaci bohužel doma nemám.........všechny knihy bych byl ochoten vyměnit za "Sloužim vlasti,"Věrnost vlasti" pochopitelně od I.N.Kožeduba(nevyměnil bych jen Stal.sok1,2 a Nebe východní fronty


Co vím ohledně těch sestřelů, tak se odehrály v dubnu 1945, kdy 2 Mustangy přilétly k B-17,aby ji zabezpečily ochranu. Ty Mustangy však nešťastnou náhodou I.N.Kožedub zaměnil za Bf-109 a sestřelil je. Po navrácení na základnu ohlásil sestřel 2 Me-109, avšak poté se po zhlédnutí záběrů z jeho fotokulometu zjistilo,že jde o Mustangy. Rusové poté více jak 45 let popíraly, že by nějaké Mustangy byly jimi sestřeleny. Až po roce 1990 se přiznaly k těmto 2 sestřelům (Je to už dlouho,co jsem o tom četl )


I Mistr tesař se někdy utne.......

S tím sestřelením dvou P-51 to dle mých informací je jinak.
Dva mustangy si kožedubovu La-7 spletli s FW-190.
Sami čs. piloti létající v SSSR, toto potvrují.
V knize Stíhač od pánů Rajlicha a Sehnala je tato zkutečnost popsána, a to si US piloti spletli La-5FN.
Takže si myslím, že se Kožedub prostě naštval a oba US piloty sestřelil.
Tuto verzi podporuje i podobnost La-7 s FW-190, narozdíl od podobnosti P-51 s Bf-109.

Tak ono s tou záměnou Mustanga za Bf-109 to jde - zvláště pak verze Mustang B a 109E (prakticky stejný obrys letounu) Tuším že Režňák tak na stodevítce (E) sestřelil nebo vážně poškodil stodesítku (myslel si že je to Lighting) - pilot si tu stodevítku spletl z Mustangem.

Profil P-51B a Bf-109E mi moc podobný nepřijde a s přihlédnutím k velikosti obou letadel ( P-51B Rozpětí: 11,28 m, Délka: 9,83 m; Bf-109E Rozpětí: 9,90 m, Délka: 8,76 m ),mohutnosti P-51 a štíhlosti Bf-109, válečným zkušenostem I.N.Kožeduba a zkušenostem čs. letců s US letci si jsem téměř jistý, že první zautočili US letci, koneckonců by to nebylo poprvé.


Další vec je že se bavíme o roku 1945, tedy o konci války. V tomto roce, je daleko pravděpodobnější že se jednalo o P51D a ten má zcela odlišný profil od Bf-109 jakéhokoli typu.

Ovšem tohle je silné kafe! P-38 je dvoutrupý, Me-110 jednotrupý letoun, to by rozpoznal i slepec. Navíc pokud vím, P-38 na východní frontě nelétaly a Režňak na západě nebyl. Napadání Amíky zažili i naši s La-5FN na Slovensku.
Pardon za OT.

No já to tak četl - snad v nějakém časopuise - jako mě se to taky zdálo divný když jsem to četl ale tak dal jsem to tu jako příklad - no ale v roce 1944 byly podniknuty třeba nálety i na Slovensko (Bratislava) takže teoreticky by se s tímto letounem střetnout mohl - no a stodesítky v tý době létaly praktick v noci takže se není čemu divit - pravda P-38 a Me-110 je to dost rozdílný ale stát se to mohlo. Ale já bych toho už nechal ať se to tu zbytečně nezanáší OT.

O tom Režňákově sestřelu stodesítky sem taky četl, tušim že to bylo v Rajlichově knize Tatranští orli nad Kubání. Stodesítka patřila maďarskému letectvu a ke střetu mělo dojít někde na jihu Slovenska u Dunaje.

Pokud vím záměna Bf110 byla za liberator a slovenští piloti ji sestřelili v podstatě proto že po nich začala střílet, nahlásili pak sestřel B-24 a střelec který sestřel Bf-110 přežil hlásil že je sestřelily mustangy (podle hranatých křídel Bf-109E na kterých slováci letěli) pilot Bf-110 zahynul a šlo o německý stroj. Nejsem si jist kdo byl aktérem (a hledat se mi to nechce) ale myslím že nešlo o Režňáka ale o některého jiného pilota (snad o Božíka) došlo k tomu myslím v roce 1944 a letoun dopadl někde u jižních hranic slovenska.

Podle REVI č.63 str.8 "Náhodný zostrel" byl aktérem sestřelu čatník Rudolf Božík na Messerschmittu Bf 109 E-2 W.Nr.972 a sestřelený letoun byl Messerschmitt Bf 110 G-2 W.Nr.6397 "2N+HM"

Presne tak.

Dosti zajímavý link ohledně sestřelů P-51ček je tohle : http://iosipboroda.livejournal.com/15403.html








Na filmu mě zaujalo tohle
- jeden z mustangů má snad kamufláž??
- má podvěšené nádrže.
- Zeiss Ikon na filmu či optice,...



A pokud jsme u sestřelů... http://aces.boom.ru/all1/all1.htm byli opravdu lepší Fjodorov (96 v.) a Bobrov (67 v.)?? Připadá mě to jako něco kolem "nejlepšího" tankoborníka Wittmanna.....

Osobně bych se přiklonil k této verzi protože oba piloti Mustangů měli sestřel přežít a dostat se k sovětům kde nahlásili že je sestřelil FW-190 s červeným nosem...


Jinak co se rozpoznávacích schopností amerických stíhačů týče tak zřejmě příliš valné nebyly protože o tom, že američané ve vzduchu stříleli na vše co byť jen vzdáleně připomínalo nepřítele (včetně vlastních) se zmiňuje řada válečných veteránů.Krom již zníměných třeba ještě P.Clostermann a J.Johnston...

Nic proti ale osobně by mě zajímalo z jakých údajů autoři vycházeli a jakou statistikou je toto podepřeno.O tom že Kožedub nemusel být první se vedou spory již dost dlouho (mimo jmenovaných je ve hře ještě minimálně Rečkalov, který měl některé své sestřely prodávat a měnit za alkohol a podobné poživatiny) nicméně nikomu se pokud vím zatím nepodařilo ani u jednoho (Kožeduba nevyjímaje) doložit opravdu kompletní statistiku.Stejné je to i u německých superes jako třeba E.Hartmann (u něj je problém ve skutečnosti že se nedochoval poslední letový deník), G.Barkhorn a dalších.Zpochybňovány jsou rovněž i japonské a americké počty sestřelů zejména pro absenci fotodokumentace a nemožnosti dohledat vraky v moři (parádní gól do vlastní brány si v tomto američané dali v seriálu Dogfights kde byla věrohodnost uznávaných a MoH oceněných sestřelů velmi pěkně ukázána...) nicméně zatím jediným kdo byl z veteránů schopen dohledat a doložit sestřel po sestřelu své vysoké skore byl Pips Priller...

Co se týče rozpoznávání asi bych amewričany zase tolik nepodceňoval a ostatní nepřeceňoval. Zkuste si proti nějakému podlkladu rozpoznat třeba na "5oo m" rozeznat jestli vidíš kamion té či oné značky. Ostatně třeba Pokryškin začal sestřelem SU-2 což rozhodně není typ podobný něčemu německému.
O tom jak to bylo s "esy" je vůbec otázka

Dobrý večer, dovolím si upozornit, že toto téma bylo v širších souvislostech (incidenty VVS vs. USAAF) diskutováno na více fórech: en.wikipedia.org


Filip
http://hloubkari.bloguje.cz

Bite, já je nepodceňuji ale když jsem byl teď nemocný, pročetl jsem si pár knih o amerických stíhacích jednotkách v Evropě a ty počty omylů a záměn kdy se na sebe vrhly vlastní stíhači byly až zarážející (zatím jsem nenarazil na pramen že by se podobně často vzájemně utkávali třeba Britové nebo třeba Japonci).


Samozřejmě nelze zpochybňovat že podobné renoncy by se neděly i jinde. Pokryškinův první sestřel je dnes už legendární, zmíněni tu byli Slováci, přidat lze i Němce (z nichž například už zmíněný Hartmann při prvním bojovém letu střílel na svého vedoucího) nebo třeba Brity (při těchto omylech z nichž většinu si připisovali noční stíhači bohužel krváceli naši)...

To co píšeš je mnohdy ale způsobeno spíše tím že krom němců a amíků, ostatní psali podstatně méně a tedy se i méně "chlubili" vlastními sestřely. O nočních sestřelech nemá celkem cenu mluvit, tam to byla spíš chyba pozemní stanice, stuhač střílel na to nač byl naveden, viděl v lepším případě nejasnou siluetu. To že tam byli zasaženi i naši (zdaleka nejen oni) je dost známá věc.


Ty nesmysly tradované o rozpoznávání letadel, kýmkoli, jsou už docela otravné. Známé je třeba sestřelení Bf 110 clovenským stihačem (Božík?) na Bf 109E. nesmysl o tom že nemci nepoznali Bf109E a zaměnili ho za mustang, protože měl hranaté konce křídel a ty už německé stroje neměly jsou tak pro děti ze školky. Emily v německu létaly jako školní docela běžně a posádky jej samozřejmě znaly. K záměne prostě dojít mohlo, siluety se docela podobají a v souboji asi sotva byl čas na zkoumání zda jde o cizího či vlastního, spíš se hlídalo jak se druhý letoun "chová" tedy jak reaguje než jak vypadá. Ostatně slovák hlásil sestřel B-24 a je otázka zda ve chvíli útoku už věděl že jde o němce (z vyprávění dost čouhá pozdější úprava). A to rozpoznávání, hodně se třeba mluví o záměnách B.P. Defiant za H.Hurricane, což asi nebude tak běžné protože Defianty zase tak příliš v denní službě nebyla, spíše jde o něco co se omýláním stalo legendou. Podobně to zřejmě je i u řady dalších mýtů.

Kolega bitaxe píše:





Pozor, tohle je trolinku jiný soudek. SU-2 aneb "Ivanov" (což byla nejčastější přezdívka Jožky Vyserjonoviče) byl letoun, který Rusové vyvinuli pro potřeby taktické podpory pozemních vojsk (obdoba německé Štuky) tak mizerných parametrů a neexistující protiletadlové výzbroje a měli naplánovanou jeho masovou výrobu. Letoun podléhal docela přísnému utajení, protože každému muselo být jasné, že tohle letadlo je určeno jen pro útočnou válku, ke které se Stalin chystal.
Jakmile Hitler udeřil jako první, tohle letadlo pozbylo smyslu.
Proto ho Pokryškin neznal. Nebyla to jeho chyba. Neměl možnost vůbec zjistit, že jeho země takové letadlo má.

Jinak k leteckému boji a obecně identifikaci přítel - nepřítel aneb IFF: osobně jsem příležitostný modelář podle času a jen podle detailů poznám spousty letadel. Jsem taktéž "letecký onanista" a létám Falcon 4.0. Osobně nemám jediný problém letoun, který na virtuálním nebi tohoto simu vidím, ihned poznat.
99% bojových pilotů za II. světové války takovou možnost nemělo, měli sice nějaké foto, ale vím jak tomu bylo u mě osobně na vojně 1985 - 1987 Michalovce - Tachov - Stříbro : tam byly i modely západní techniky a tehdy jsem se nedokázal prostě orientovat co je co. Kdybych viděl Cobru pochopil bych, že to není náš vrtulník, ale nepoznal bych typ a to přes hranice létaly Cobry pravidelně.
Musíte si taky uvědomit, že něco jiného je identifikace v učebně z fotek za dostatku času a psychické pohody, jasného profilu, ostrého obrazu a něco jiného identifikace za svištění kulek a z toho plynoucích nervů, více či méně omezené viditelnosti, minimu času poznat co je kdo zač, přetížení atd atd.
Dále pokud po vás začne i bezpečně identifikovaný vlastní letoun střílet a nemíní přestat, co vám zbývá? Řvát do rádia je sice pěkné, jenže chlap na druhém konci mířidel nemus mít stejnou frekvenci anebo nemusí vůbec chápat kdo a co řve. Ještě lepší je přijmout manévrový boj a toho troubu poslat vychladnout k zemi.

"Letoun podléhal docela přísnému utajení, protože každému muselo být jasné, že tohle letadlo je určeno jen pro útočnou válku, ke které se Stalin chystal" no tohle je sice hezká pohádka z pera jistého Rezuna, leč je to podbně jako řada jeho nesmyslů mimo. Letoun byl vyvíjen od roku 1937, standardně a srovnání nylo prováděno třeba s americkým Vultee V-11. Od roku 1939 běžela výroba a stroj byl docela běžný lehký bombardér té doby (jen v SSSR ho zavedli poněkud pozdě když už se vědělo že stroje takové koncepce nemají perspektivu) podobný třeba F. Batle nebo PZL Karas. Ostatně stroj přes bláboly Rezuna navazoval na předchozí konstrukce které byly značně podobné (třeba Něman R-10). Co bylo problémem byla cena, z jednoho závodu stál SU-2 430 tisíc rublů, ze druhého dokonce 700 tisíc rublů (pro srovnání dvoumotorový SB jen 230 000 a rovněž dvomotorový BB22 400 000,-) vzhledem k vysoké spotřebě duralu a oceli, 835kg a 440kg se pochopitelně ve chvíli kdy se redukovaly počty sáhlo nejdřív sem. Srovnání se štukou je nesmysl, stroj nebyl střemhlavý a bombardování bylo prováděno z vodorovného letu. Nikdy nebyla plánována velkovýroba v nějakých počtech přesahujících sovětské normy, závody jí ani nebyly schopny. Plánováno bylo vyrobit celkem 1150 kusů s tím že v roce 1941 to bude 600 kusů )z více než 6000 bombardérů tedy celkem 10%. Prostě Rezun si vymýšlí a mnozí mu skáčí na špek. Že jde o blábol s plánem masové výroby ostatně ukazuje že ještě před koncem roku 1940 byl jeden závod určený k výrobě SU-2 převeden na výrobu LaGG-3 (šlo o závod číslo 31). Podobný nesmysl je věta "neexistující protiletadlové výzbroje" stroj byl vyzbrojen podobně jako většina letounů této kategorie, tedy kulometem puškové ráže v střelišti na zádi kabiny, stejně byly vyzbrojeny třeba stroje dauntles, nebo Batle ale i zmíněné štuky. Ostatně rovněž vzpomenuté Il-2 postrádaly obranou výzbroj zcela (krom prvních asi 100 kusů) a musely být přestavěny na dvoumístné.

Strjů bylo do 1.6. dodáno 413 (jde o převzaté stroje VVS)z toho bylo 382 s motory M88, zbytek s motory M87. V době vypuknutí války je mělo ve výzbroji osm "bližněbomabardirovočnych polkov" a další dva se na ně přeškolovaly. Tedy nikoli že by to bylo utajováno, ale to že prostě letci nebyli školeni. Ostatně stížnosti nebyly jen na rozeznávání letadel ale i techniky, letci nebyli schopni poznat co je vlastní a co cizí technika na zemi a útočili spíše podle "citu" což pěšáky moc nenadchlo. A protože pluků blízkého bombardování bylo 82 a 10% z nich bylo na SU-2 nešlo o něco co by Pokryškin (v té době už důstojník) nemohl znát. To že byl čas věnován PŠM je věc jiná, to že on sám coural po obsazených Jasech a tlachal s místními (popisuje to) je věc další. Ale Pokryškin je jen ukázkou že to bylo velmi podobné ve všech letectvech.

Mimochodem sentence typu "Jakmile Hitler udeřil jako první, tohle letadlo pozbylo smyslu" ukazuje že její autor postrádá styk s realitou. Stroje bojovali poměrně dlouho a docela úspěšně ještě v roce 1942 byly standardně ve výzbroji a stahovány byly až na přelomu 1942/43 (o tom ovšem rezun ve svém blábolu nepíše. Výroba běžela do počátku roku 1942 kdy byly dodány poslení kusy, celkem bylo vyrobeno skoro 900 strojů nejvíc v roce 1941. Možná než si začnu vymýšlet, měl bych si něco přečíst o skutečném letounu ne žvásty o ničem vycucané z prstu starého omšelého agenta KGB, který si přilepšuje k důchodu psaním toho "co by kdyby" a s realitou pracuje hodně "kreativně" tedy si prostě vymýšlí. Konkrétně o SU-2 vyšla solidní publikace s podklady z archivů, fotografiemi a popisy nasazení a výroby (není to ovšem tak "vzrušující" odhalování) Jo a vysvětlovat nějaký aleias pokroucením něčího jména je dost slabota, tím spíš když autor zřejmě netuší jak se jméno správně píše

Že Rezun docela nechutně tlápe máčku je jasné, když si člověk vezme technické parametry letadel a jeho popisy a tohle porovná, ovšem takhle Rusové o všem svém básní vždycky. Zrovna tak mu nelze věřit jak skvěle byla DRRA vycvičena před 22. 6. 1941. Byla to banda tupých palic, kterým nic jiného než jít aniž uměli pořádně střílet, nezbývalo. Byla to potrava pro děla.
Jinak nevím jak jsi ho četl a která díla, ale on to, co tu píšeš, píše taky.
Rusové neměli samozřejmě střemhlavý bombardér, ale já se tady nebavím o samotné technice svrhávání pum na pozemní cíle - ale o taktickém bombardéru. A Rezun taky ne.
Úspěchy Su-2? Jakože úspěšně vzlétly? Nebo dokonce přistály?
Tam kde sloužily byly i bojově použity, to máš pravdu že se osvědčily. Ale ne proti Němcům. V útočné válce.
Dále: výroba letadla nemůže skončit ze dne na den, ale musí doběhnout to, co je už rozdělané, zvláště když je letadlo v sériové výrobě. Proto se SU-2 docela logicky vyráběly ještě v roce 1942.
V čem Rezun nekecá to byla skutečnost, že schvalování válečných strojů podléhalo Stalinovi a chybějící zadní střeliště u taktických bombardérů nebo dokonce bitevníků předpokládalo jedinou věc: na nebi nebudou stroje protivníka.
Nevím hochu kolik je ti let, ale nám tohle přesně všechno, co Rezun píše, říkali naši velitelé v roce 1985 na vojně. Každé pondělí na PŠM i jindy. Stejné zásady, stejné věty, stejný výcvik. Světovou revoluci do celého světa na pancířích tankové laviny. Viděli jsme "kvality" sovětských vojáků, viděli jsme co jsou zač. Rezun si v mnohém nevymýšlí. On jako agent KGB přece jen něco znal... a o něčem věděl. Ale to je jiné téma. Jen chci říct, pochopit jeho dílo vyžaduje, aby člověk v té době žil jako dospělý člověk s vlastní zodpovědností.

A kruci, pán si myslí, že je jediný, co zná nějaké letadlo. No neblázni, člověče. Tohle najdu na netu taky.

nikoli, pán si to na rozdíl od tebe nemyslí, pán si to dokáže ověřit a přečíst v knihách co nejsou vyplodem chorého mozku. Zkus to taky, třeba budeš překvapen.
Zkus se zamyslet a vysvětlit cos myslel tímhle "Tam kde sloužily byly i bojově použity, to máš pravdu že se osvědčily. Ale ne proti Němcům. V útočné válce." To je totiž evidentní nesmysl, Su-2 v podstatě proti nikomu jinému než němcům nelétaly (ještě zřejmě proti rumunům).
Další perla "chybějící zadní střeliště u taktických bombardérů nebo dokonce bitevníků předpokládalo jedinou věc: na nebi nebudou stroje protivníka" tušíš aspoň matně o čem píšeš? Su-2 samozřejmě zadní střeliště měl, ve schválené verzi měl i spodní střeliště, které bylo později odstraněno na základě požadavků posádek v OBRANÉ válce. Talkže to co píšeš je nesmysl, a které další stroje měli sověti v téhle kategorii, SB-2, i ten má zadní střeliště, Pe-2, i ten ho měl a později bylo nahrazeno věží, BB-2 později se jmenoval Jak-4, rovněž má vzadu střelce, Starší Něman R-10 opět má vzadu střeliště, Tak které letouny vlastně neměly střeliště? Dokonce i původní verze Il-2 ho měla, bylo odstraněno dodatečně a po čase opět vráceno. Zkus schválně najít stroj který odpovídá tvému popisu (tvými slovy "pán si myslí že ví, ale nějak ani netuší").
Pokud jde o Rezuna a tvou představu "pochopit jeho dílo vyžaduje, aby člověk v té době žil jako dospělý člověk s vlastní zodpovědností" Rezun v době o které bájí nežil a to že byl agentem nikterak neznamená že ví nebo tuší co se v době válečné a předválečné dělo. V reálu je více než polovina věcí o kterých píše jako o reálu blbost kterou si vymyslel nebo upravil. A pokud jde o Su-2 ty opravdu úspěšně létaly, klidně si to na internetu najdi Osobně sice dávám přednost tištěným knihám, ale klidně hledej, pořád to bude lepší než bláboly zkrachovaného agenta.