Main Menu
User Menu

Zajatí němečtí vojáci na konci války

laická otázka

Diskuse
Zajímalo by mě jak to bylo se zajatými německými "obyčejnými" vojáky.


Zajatci rusů to asi měli jasný, transport na sibiř.
A co zajatci americkými, britskými popř. jinýmy vojáky?


Ta otázka mě napadla po shlédnutí filmu pianista kde na konci po ruském táboru nezbyla ani stopa a německý zajatec zemřel o sedm let později v ruském zajetí a víc se neví.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161025Verze : 0
No zajatci britské a americké armády si prostě pobyli pár týdnů či měsíců či let (podle toho kdy byli zajati) v táborech a pak byli propuštěni... (ve vzácných případech v rámci denacifikace odsouzeni za zločiny které za války spáchali, ale těch bylo fakt minimum). Prostě standartní postup - po skončení války propuštěni.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161034Verze : 0
Spousta zajatců byla v umístěna i třeba v Kanadě (ti zajatí třeba v Itálii) a vraceli se samozřejmě jak byly lodě, jinak ti co byli zajati nankonci války obvykle strávili v táborech poměrně krátký čas, jen v řádu týdnů kdy se spojenci snažili zjistit (dost nejistě) zjistit zda dotyčný je tím za koho se vydává a jestli se třeba po něm nepátrá jako po zločinci pak byli propouštěni. délka tedy byla individuální, pokud jsi byl zajat blízko domova asi to šlo rychleji než když jsi pocházel třeba z východního pruska odkud se nedalo zjistit celkem nic. Ale i ti bez "identifikace" byli propuštěni celkem brzy. Ani u rusů neplatilo že všichni byli transportováni do SSSR (to by v německu moc lidí nezbylo Smile ) ale bylo to zřejmě dost nejisté co se stane, zda tě odvezou nebo zůstaneš.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161060Verze : 0
ze západních zajatců to měli nejdrsnější ti kteří skončili ve francouzském zajetí. tam se většinou žádný brzká propuštění nekonala, maximálně pro zraněné.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161066Verze : 0
MOD
Jaktože Francouzi jen tak brzo nepropouštěli?
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161181Verze : 0
nějaké to foto:
Zajatí němečtí vojáci na konci války - kanadský vojín Leopold Marcoux s německým zajatcem, Carpiquet - Francie; 4.7.1944

kanadský vojín Leopold Marcoux s německým zajatcem, Carpiquet - Francie; 4.7.1944
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161192Verze : 0
MOD
Slater: Já myslím že prostě proto, že byli na Němce nejvíc nas*aní. Ale rád si vyslechnu názor někoho povolanějšího Wink
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161245Verze : 0
Myslím že kapa na to kápl, Francouzi se (po sovětech) k německým zajatcům chovali nejhůř, důvodem bylo možná to že jako jediní ze spojenců byli okupováni (myslím spojence kteří měly své okupační zóny) možná proto že v jejich armádě bylo hodně lidí kteří byli povoláni po osvobození Francie a jejichž výcvik a disciplina byly znatelně nižší než u ostatních, ale je doloženým faktem že se francouzi na území své zóny chovali hůře než ostatní, a to jak k civilistům tak k zajatcům. Pravděpodobně hrála roli kombinace výše uvedených faktorů možná i nějaké další. Možná ve francouzích i hlodal vztek na to že se v roce 1940 tak rychle vzdali, možná pocit viny za to že dost spolupracovali s němci (dokonce měli i divizi na východní frontě) ale to mohlo být u každého vojáka jiné, podobné to ale bylo i po WWI kdy na území které obsadili posílali vojáky z kolonií s minimální kulturou, což němce už tehdy silně pokořovalo, podobně i po WWII se chovali hůř než britové nebo američané, ale důvod mohl být prostě jen to že jejich představitelé se více snažili aby se zapomělo na Vichy a tak rozdmýchávali nenávist.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#161258Verze : 0
Čo sa týka zajatých nemeckých vojakov na Východnom fronte, tak najlepšie údaje je možné získať v štúdiách ruských historikov, ktoré vyšli po rozpade Sovietskeho zväzu, po roku 1991. Pracujú s archívnymi dokumentmi Hlavnej správy NKVD pre vojnových zajatcov a internovaných (UPVI NKVD SSSR) a Veliteľstva tylového zabezpečenia Červenej armády. Tieto dokumenty poskytujú presné štatistické údaje nielen o zajatých príslušníkoch Wehrmachtu a Waffen SS, ale aj o ich spojencoch na Východnom fronte. Na rozdiel od ruských zdrojov nemecké archívne dokumenty nešpecifikujú presné počty nemeckých vojakov, ktorí padli do zajatia. Je to spôsobené tým, že počas vojny nebolo možné zistiť, ktorí vojaci boli zajatí a ktorí padli a ich telá sa nenašli, respektíve ich stratu nebolo možné v bojovej situácii zaregistrovať. Všetci títo vojaci sú v nemeckých dobových dokumentoch vedení ako „nezvestní“.


V súčasnosti sú k dispozícii nasledujúce údaje o vojakoch, ktorí padli do zajatia Červenej armády na východnom fronte v období 22.6.1941 – koniec mája 1945 (Ide o spracovanie zdrojov, ktoré uvádzam na záver):



Celkový počet zajatých nepriateľských vojakov – 5.967.407


· zajatých príslušníkov Wehrmachtu a Waffen SS – 5.167.425
(sovietske zdroje k nim zahŕňajú aj príslušníkov Volksturmu, organizácie Todt, ako aj ďalších polovojenských a policajných zložiek)


· zajatých príslušníkov ozbrojených síl krajín OSI – 799.982
(Rumunsko, Maďarsko, Fínsko, Taliansko, Slovensko, Chorvátsko, Španielsko).



Počet zajatých príslušníkov Wehramchtu, Waffen SS a ďalších zložiek (vrátane sovietskych dobrovoľníkov) – 5.167.425


· občania Nemecka v hraniciach z 1.9.1939 (vrátane Rakúska a Sudet), občania z území pripojených k Nemecku po 1.9.1939 (napr. západné Prusko, Alsasko-Lotrinsko), etnickí Nemci (Volksdeutsche) bez nemeckého občianstva, európski dobrovoľníci (najmä Waffen SS) – 4.567.125


· občania Sovietskeho zväzu, ktorí slúžili na nemeckej strane v bojových jednotkách tzv. východných légií (napr. Ruská oslobodzovacia armáda, 15. kozácky zbor) alebo v pomocných jednotkách logistickej podpory (tzv. Hilfswillige - Hiwis) – cca 600.000
(Títo zajatci boli oddeľovaní od ostatných a odovzdávaní do kompetencie iných štruktúr NKVD než Hlavná správa NKVD pre vojnových zajatcov a internovaných. Boli vyšetrovaní a súdení podľa Trestného zákonníka ZSSR a v ďalších štatistikách sa medzi vojnovými zajatcami už neuvádzajú)



Počet zajatých príslušníkov Wehrmachtu, Waffen SS a ďalších zložiek (bez sovietskych dobrovoľníkov) - 4.567.125


· zajatci odovzdaní jednotkami Červenej armády do rúk Hlavnej správy NKVD pre vojnových zajatcov a internovaných – 2.975.739


· zajatci s neznámym osudom– cca 1.590.000
(Tento údaj predstavuje najspornejšiu časť sovietskej štatistiky. Bývalí oficiálni sovietski historici, ktorí naďalej pôsobia vo svojom obore, tieto obete priraďujú k vojakom padlým v bojoch a tvrdia, že nešlo o zajatcov. Súčasní ruskí historici to vyvracajú na základe odtajnených dobových dokumentov. Rozchádzajú sa však v názore, aká časť týchto zajatcov zomrela respektíve bola zlikvidovaná bezprostredne na fronte respektíve v tylovej oblasti frontu a aká časť týchto zajatcov zomrela v zajateckých táboroch až po skončení vojny. Mladšia generácia ruských historikov vyslovuje názor, že väčšina týchto vojakov zomrela v zajateckých táboroch a Sovietsky zväz sfalšoval štatistické údaje a skartoval podstatnú časť dobových dokumentov s cieľom dokázať, že úmrtnosť nemeckých vojakov v sovietskom zajatí bola oveľa nižšia ako úmrtnosť sovietskych vojakov v nemeckom zajatí. Malo to demonštrovať „vyššiu morálnu úroveň komunistického svetonázoru a humanitu socialistického zriadenia“. Ďalšia časť týchto historikov predpokladá, že dôvodom prečo osud vyše 1,5 milióna zajatcov nie je známy, bol neporiadok a chaos v registrácii vojakov zajatých v roku 1945. (V januári až apríly 1945 padlo do zajatia Červenej armády 1.305.344 vojakov a v máji 1945 tesne pred koncom vojny a krátko po jej skončení bolo zajatých ďalších 2.226.075 vojakov). Z týchto údajov vyplýva, že v roku 1945 padlo do zajatia 3.531.419 vojakov (bez sovietskych dobrovoľníkov), čo predstavuje cca 77% všetkých nemeckých vojakov padlých do zajatia na Východnom fronte počas celej vojny. Podľa názoru tejto skupiny ruských historikov Červená armáda ani NKVD nedokázali v priebehu roku 1945 dostatočne efektívne zaistiť prežitie vojakov na mieste zajatia, ich transport do Sovietskeho zväzu a ich životné podmienky v mieste pracovného nasadenia. Väčšina z vyše 1,5 milióna zajatcov ktorých osud nie je známy zomrela v rokoch 1945-1946. Presné štatistiky Hlavnej správy NKVD pre vojnových zajatcov a internovaných boli podľa týchto historikov robené až po roku 1946, takže v nich nefigurujú tí zajatci, ktorí dovtedy zomreli.



Počet zajatých príslušníkov Wehrmachtu, Waffen SS a ďalších zložiek v zajateckých táboroch Hlavnej správy NKVD pre vojnových zajatcov a internovaných – 2.975.739


· zajatci zomrelí pri transporte z tylovej oblasti frontu do zajateckých táborov vo vnútrozemí Sovietskeho zväzu – cca 57.000


· zajatci presunutí z rôznych dôvodov zo zajateckých táborov do táborov „GULAG“, z ktorých väčšina zomrela – cca 185.000


· zajatci zomrelí v zajateckých táboroch – 381.067


· zajatci repatriovaní do krajiny svojho pôvodu po skončení vojny (v období rokov 1945 – 1956) – 2.352.671



Z uvedených údajov vyplýva, že v sovietskom zajatí zahynulo približne 2.213.000 príslušníkov Wehrmachtu, Waffen SS a ďalších zložiek, čo predstavuje 48% vojakov, ktorí padli do zajatia Červenej armády od 22.6.1941 do konca mája 1945.


Zdroje:


V.Erlichman: „Poteri narodonaselenija v 20. veke“ (Straty obyvateľstva v 20.storočí), Moskva 2004


F.G.Krivošejev: „Rossija i SSSR v vojnach 20.veka“ (Rusko a Sovietsky zväz vo vojnách 20.storočia), Moskva 2001


P.Poljan: „Žertvy dvuch diktatur“ (Obete dvoch diktatúr), Moskva 2002



Poznámka: Uvedené štatistické údaje sú prevzaté z viacerých publikácií. Priamo v originálnych zdrojoch sú v niektorých údajoch štatistické chyby rádovo v niekoľkých stovkách osôb. Je to vysvetľované zaokrúhlením dát, ako aj spriemerovaním údajov z viacerých archívnych dokumentov. Tieto odchýlky sú štatisticky malé a neovplyvňujú výpovednú hodnotu výsledných údajov.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#169838Verze : 0
zaobchádzanie francúzov s nemeckými zajatcami bolo dobre vidieť v predposlednom diely band of brothers ako tam prešli tie americké nákladiaky tak tam dvaja francúzski vojaci postrielali asi troch nemcov ktorý sa vzdali.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#189696Verze : 0
Vážený kolego Anorektiku,
zde řešená otázka chování spojeneckých vojáků k zajatcům je natolik závažná, že nemohu přijmou Vaše tvrzení o nevojenském chování Francouzů vůči zajatcům. Svoje tvrzení nemáte podloženo dokladem z hodnověrného zdroje, pouze se odvoláváte na televizní seriál natočený podle románu "Bratrstvo neohrožených". Chci Vás upozornit, že tento film není dokumentem a proto nemá historickou vypovídací hodnotu. Tento film pouze naznačuje představu scénáristy a režiséra, jak asi probíhala druhá světová válka. Uvědomte si prosím, že se jedná pouze o dobře zpracovanou pohádku pro velké chlapce.


Mnohastránkové povídání o filmu "Bratrstvo neohrožených" najdete na adrese forum.valka.cz


Prosím, příště chvíli přemýšlejte než něco napíšete.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#189768Verze : 0
MOD
Pane Tintěro, zajisté máte pravdu, ale připusťte, že ta scéna tam určitě nebyla pro nic za nic (i když se jedná o umělecké dílo), ale protože o takových případech svědčí řada svědectví z řad veteránů, podle nichž se celý příběh natáčel. Ale i když si BoB úplně odmyslíme jako zdroj informací, víme přece všichni o tom, že se popravovali či jinak trápili či lynčovali bezbranní němečtí zajatci, dělo se to u nás, dělo se to ve Francii, prostě všude. A obvykle lidmi, kteří byli ti poslední, co by měli právo si s někým něco vyřizovat (narážím na důvody, které tak dobře nastínil bitaxe). Když o tom budeme mluvit, zajisté není dobré se odvolávat na BoB, ale hodnověrnější zdroje. Ovšem že tuhle negativní stránku dějin tento film připomenul považuji jen za dobré.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#190626Verze : 0

Citace - bitaxe :

Ani u rusů neplatilo že všichni byli transportováni do SSSR (to by v německu moc lidí nezbylo Smile ) ale bylo to zřejmě dost nejisté co se stane, zda tě odvezou nebo zůstaneš.



No, do SSSR proudili zajatci docela ostošest, ale leckdo zůstal nebo se mu podařilo zajetí vyhnout (zvášť v posledních dnechválky/po ní, kdy byl obrovský zmatek, byl tu pochyb milionů lidí). Sověti (logicky) propouštěli spíš/dříve ty, kteří se chtěli vrátit do Sověty okupované zóny a ty, co jevili ochotu spolupracovat s režimem.


Jinak co týče zajatců na západě, námořníci z Bismarcka se dostali domu až v roce 1947, tak to se rozhodně nedá mluvit o pár týdnech. Můj praděda byl zajat ve Francii v srpnu 1944 a vrátil se na podzim 1945. Dědovi (jeho syn) se podařilo uprchnout z ruského zajetí.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#190628Verze : 0
To do které "zóny" se dotyční vraceli bylo dáno tím kde před válkou bydleli, vraceli se do tohoto místa. teprve později byly "zóny" odděleny a ty západní posléze sloučeny. Ti kdo se vraceli po tomto rozdělení měli asi už problémy se vrátit domů. podobné to určitě bylo i s těmi kteří původně žili na území třeba Východního Pruska, nebo dalších území která už nebyla po válce německá.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#190633Verze : 0
Souhlasím s Česťou a Hartmannem Francouzi se nechovali vůbec ale vůbec dobře k zajatcům, stejně tak ale k uprchlíkům z Belgie, a dalších zemí.

Již od roku 1940 jsou zdokumentovány masakry valonských a vlámských uprchlíků, stejně tak jako popravy německých zajatců.

Nejklasičtějším příkladem je osud SS-divize Charlemagne ( i když zůstává otázka vlastizrady, atd.) , takže tentokrát myslím, že to okřiknutí bylo možná až zbytečně přísné.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#190774Verze : 0
Chudáci SSáčci ze Charlemagne Sad to určitě není nejlepší příklad
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#190910Verze : 0
Nešlo by nastínit v pár bodech o co šlo "u" "v" Charlemagne
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#190922Verze : 0
jojo to jsem našell, ale spíše mě zajímalo toto :

Citace :

...masakry valonských a vlámských uprchlíků, stejně tak jako popravy německých zajatců.


Nejklasičtějším příkladem je osud SS-divize Charlemagne....

Proto jsem chtěl vědět zda byli po zajetí zmasakrováni nebo co s nimi bylo když se zde o nich píše, a to tam nevidim, snad nekoukám špatně Surprised)
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#191116Verze : 0
To Slater: Očakával som, že niekto zareaguje na Tvoju otázku nejakým podrobnejším vysvetlením. Môj komentár je totiž napísaný len na základe toho, čo som čítal už dosť dávno. Podľa toho čo som si zapamätal, v prípade dobrovoľníckej divízie Waffen SS „Charlemagne“ išlo o incident pri ktorom bolo popravených okolo 20 jej príslušníkov. Jednalo sa o vojakov, ktorí boli na prelome apríla a mája 1945 zajatí v juhozápadnom Nemecku jednotkou francúzskej armády. Keď francúzski vojaci zistili že zajali svojich krajanov v nemeckých uniformách, tak okamžite informovali veliaceho dôstojníka, ktorý si dal zajatcov predviesť. (Zdá sa mi, že išlo o generála Leclerca, ale s určitosťou to povedať neviem). Francúzsky generál ich začal obviňovať s vlastizrady a argumentoval ich nemeckými uniformami. Jeden zo zajatcov sa ozval a poukázal, že ani sám generál nemá na sebe uniformu francúzsku, ale americkú. Po tejto poznámke dal generál rozkaz postaviť zajatcov pred poľný súd, ktorý ich nariadil zastreliť.


S žiadnymi ďalšími konkrétnymi prípadmi týkajúcimi sa osudu zajatcov divízie „Charlemagne“ som sa už nestretol. Faktom však ostáva, že Francúzi v rokoch 1944-46 uskutočnili masové zatýkania osôb, ktoré boli podozrivé, že počas nemeckej okupácie spolupracovali s režimom vo Vichy alebo priamo s okupačnou správou. Išlo až o 400.000 osôb, z ktorých 70.000 bolo odsúdených na dlhoročné tresty a niekoľko tisíc bolo popravených. (Tieto údaje hádžem len z hlavy, pôvodný zdroj momentálne nemám po ruke). Predpokladám, že medzi preverovanými a vyšetrovanými boli aj francúzski dobrovoľníci Waffen SS, avšak netuším koľko z nich bolo odsúdených a prípadne popravených. Na túto otázku by musel odpovedať niekto, kto sa špecializuje na Francúzsko.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198438Verze : 0
Shlédl jsem dobový černobílý snímek natočený amatérsky při osvobozování Soběslavi v roce 1945. Několik málo minut je tam věnováno i zajatým němcům. Tyto jsou pod dozorem většinou ozbrojených čechů a teda někdy je tocela na hraně (z pohledu zajatých němců). Potupné koupání v řece a v bahně, odřezávání výložek (docela to připomíná čečenská videa - naštěstí zde bez značného fyzického poškození zajatého), kopání, údery pažbami,....ale celkově asi nic více. Dalo by se říct, že měli u Soběslavi relativně štěstí! Vše za pokřiku (teda i když je to bez zvuku, je "vidět" křik) a asi nadávek. Je vidět, že zajatci jsou docela odevzdáni,...
Ovšem nedokážu posoudit nakolik jsou aktéři dokumentu ve svém "dobrém" chování k němcům ovlivněni přítomností kamery.
(foto archiv autora)
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198461Verze : 0
No jednak je to jednání jednoznačně za hranou (film mám už docela dlouho) protože podle zákona se zajatci nesmí týrat (a to co tam "hrdinové" provádí týráním jednoznačně je) a druhak je spíše pravděpodobné že pan učitel co to točil si záběry vybíral (to že se před kamerou a v přítomnosti místní dost vážené osoby asi dotyční krotili je velmi pravděpodobné.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198552Verze : 0
Co se asi muselo dít mimo kameru, když už za tohle se před kamerou nestyděli...to se raději ani neodvažuji domýšlet...


BTW: Jak je to video velké?
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198616Verze : 0
asi 2,7 Giga, ale v reálu je to tam dvakrát a navíc bonusové fotky. Vydal to před časem kulturák v Soběslavi, je to film natočený myslím na osmičku kameru a nalezený až někdy po roce 1990. navíc je tam řada fotek (pikantní je že autoři tam přidali i fotky co tam nepatří z roku 1968 Smile )
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198646Verze : 0
No, podle toho, co se člověk dozvídá z různých pramenů, tak tohle byl ráj na zemi, na který ti zajatci po předání Rudé armádě s nadšením vzpomínali. A to se jednalo o vojáky!
Zemřelý otec kamaráda (tehdy okresní kriminální komisař) měl zadokumentovány vraždy civilistů - lanškrounských (ale nejen odtud) Němců místními RG (včetně jmen pachatelů), které nesměl řešit díky amnestijnímu dekretu.
O znásilňování německých žen (civilistek) a dalších zvěrstvech, páchaných na Němcích po válce jako součásti obvyklé a očekávané normy chování píše i na tomto serveru M.Šimůnek.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198731Verze : 0
to Fantan tady nejde o to na co a jak vzpomínali, jde o to že jednání bylo jednoznačně "za hranou" tedy v každém případě protiprávní (to jestli se to netrestalo je irelevantní) a to že se sověti chovali stejně jako náckové u nich (nebo ještě hůř) není omluvou pro nic, nijak to s tím nesouvisí, za své jednání je odpovědný jak jedinec tak stát který ho připouští. Že sověti k tomu vojáky přímo nabádali (včetně znásilňování) je sice fakt, s chovím "hrdinů" v Soběslavi to ale nesouvisí, ti se tak chovali jako příslušníci RG což byly oddíly prezentující ČSR (bohužel).
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198742Verze : 0
Já z vlastního regionu znám pouze vyprávění místních lidí. Po přechodu fronty odpoledne a večer bylo druhý den ráno několika civilistům (muži) - většinou bydlících v okolí kostela a školy (jakési druhé centrum obce) nařízeno jít vykopat hrob na místním hřbitově a pochovat tam padlé němco. Docela jsem se divil (nebo jako spíše mě to zaráželo,...), jak důchodci vyprávěli o pohřbívání. Jasně,..... pochopím, že šli němci pod kytky bez rakví, ale to jak na voze s těly přivezli jednoho těžce zraněného , dle popisu "se střevy venku a strašně řval,.." a pouze jej hodili do hrobu,...mě docela dostalo! Prej přežil až do rána a " co sním"
Uff,... asi docela těžká doba!! (z mého pohledu)
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198782Verze : 0
Myslím si, že ti vojáci vykonávající tyto zvěrstva se domnívali (říkali tomu) pomsta, avšak myslím si že to je přesně to proti čemu bojovali, aby se tato zvěrstva nestávala proti civilistům (myslím tím koncentrační tábory,popravy ..... zločiny proti lidskosti páchané němci v 2 sv válce o které se tu bavíme) a to znamená že i lidem. A vojáci sou lidé a jestli to byli němci nebo francouzi je podle mě jedno pouze plnili rozkazy, a ti co ti rozkazy dávali tak měli jít před soud a mělo se s nimi zacházet jako s rovnocenýma.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198785Verze : 0
Na mnoha místech a v mnoha tématech se tady vytýkal historizující pohled - tedy pohled 60 let zpátky dnešníma očima. To je přesně to, o čem se teď tady neshodneme.
Samozřejmě souhlasím s tím, že chování vůči zajatcům a německému civilnímu obyvatelstvu bylo i tehdy objektivně odsouzeníhodné.
Je zajímavým fenoménem, že v obdobných dobách se moci chopí většinou ta horší část "vítězů" - (hezky to popisuje naopř. Clostermann), která hodlá co nejlépe využít té krátké doby, než se zase vrátí právo a pořádek. V některých případech ta doba trvá trochu déle - RG neochotně předávaly získanou moc po více než měsíci, někde až koncem prázdnin 45. Někde se takovým živlům podaří zůstat u vesla ještě déle podle hesla "kdo víc řve, má větší pravdu" Sad
Chci tím říci, že máš sice pravdu, ale dobově jaksi nezasazenou. I ten amnestijní dekret se zmiňuje o "pomstě ve spravedlivém hněvu" (nebo takňák). Moc by mě zajímalo, kdo a proč na něj přišel (že ho podepsal Beneš, není tak důležité).
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198786Verze : 0
Problém je v tom "spravedlivém hněvu" Zmíněný film je ze Soběslavi, kde se za války prakticky nic nedělo, takže o spravedlivém hněvu se dá silně diskutovat. A to pomíjím že slova "spravedlivý hněv" jsou nesmyslem už z podstaty, hněv nemá se spravedlností nic společného. To co se dělo na konci války dělali v prakticky všech případech lidé kteří neměli s válkou nic společného. Osobně znám případ člověka (bývalý fotograf z JH) který se celou válku zabýval prostě tím že fungoval jako loajální občan protektorátu, potom co byli němci poraženi ale vyrazil s páskou na rukávu a bandou podobné chátry jako byl sám do pohraničí a "vysídloval němce". Opravdu hrdiný odbojář, nicméně byl nejen amnestován ale i vyznamenán a to není historizující pohled to je prostě fakt že hovado se stalo "hrdinou" . A pro mne členové RG nikdy hrdiny nebudou, zatím veškeré svědectví které jsem získal (z dokumentů i od pamětníků) mluví jednoznačně byly to bandy lumpů kteří si prostě vyrazili rabovat a mnohdy se tak i snažili skrýt své hříšky za okupace. A to je prostě fakt a mimochodem tenhle dekret je pravděpodobně protizákonný. Odporuje totiž mezinárodním závazkům které ČR podepsala a zavázala se dodržovat. To že jsme takhle ochránili podobnou lůzu jen zhoršilo situaci ve společnosti a usnadnilo nástup totality.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#198796Verze : 0
Tak jsem si to pro jistotu našel:

"ZÁKON č. 115/1946 Sb. ze dne 8. května 1946 o právnosti jednání souvisících s bojem o znovunabytí svobody Čechů a Slováků

§ 1
Jednání, k němuž došlo v době od 30. září 1938 do 28. října 1945 a jehož účelem bylo přispěti k boji o znovunabytí svobody Čechů a Slováků nebo které směřovalo ke spravedlivé odplatě za činy okupantů nebo jejich pomahačů, není bezprávné ani tehdy, bylo-li by jinak podle platných předpisů trestné."

Jak vidno, rozsah to byl značný a přiměřeně gumový. Zákon byl ale až poválečný, vydaný Prozatímním NS, podepsán kromě Beneše taky Drtinou jako ministrem spravedlnosti. (Fierlingra a Svobodu nechám být, ale Drtina byl právník!). Vždyť to už byl znám rozsah zvěrstev, které byly ZPĚTNĚ amnestovány!

Jak říkám, v podstatě s Česťou souhlasím (co se RG týká, tak doslova), ale schází mi možnost srovnání. V té době mi byly ani ne 3 roky. Nezažil jsem to ovzduší - ani Protentokrátu, ani po osvobození. Zřejmě to nějaký důvod mělo, protože takový zákon je skutečně bezprecendentní - pochopil bych ho, kdyby se týkal "válečných akcí" v těsně poválečné době (boje s ustupujícími Němci - Slivice, s Wehrwolfem a tak). Protažení beztrestnosti až do 28.10.45 není z dnešního pohledu vysvětlitelné.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199000Verze : 0
fantane, problém je že ten "zákon" neřeší ani tak něco co se vztahuje na činy v boji (ty bych i já dokázal pochopit) ale vztahuje se na cokoli co kdo udělal a těch činů v boji bylo minimum (pokud nějaké) naopak těch které byly konány na civilistech nebo zajatcích bylo prakticky 100%. Ano ten zákon omilostňuje ty kdo za války třeba zavraždili někoho(nepřítele, kolaboranta ...) ale upřímně kolika lidí se to týkalo, navíc to by zákon končil s koncem války, po ní už (aspoň teoreticky) nastalo právní prostředí a takové případy nebylo možno řešit jinak než soudně (to že sám pověsím někoho kdo mi zabil příbuzného je prostě vražda a ne trest) a s tím nemá nic společného jestli někdo z nás v dané době žil. To jestli v té době stát vzal do svých služeb bandy lumpů s páskou na rukávu (a tím se sám namočil do vraždění, a násilí), kteří mají většinu toho násilí "na triku" a následně je takhle amnestoval (nezapomeňme že RG byli v té době nástrojem a ozbrojenou silou státu spolu s různými skupinami "partyzánů" které často vznikly až 10.5.) aby na jeho ozbrojené síly, kterými hned po osvobození tihle lidé byli, nepadlo podezření z násilí a konání bezpráví je to prostě jen důkaz že lidé v jeho vedení byli špatní. situace s tím nemá co společného. Nikdo z nás nezná třeba situaci v Kosovu (nebo Iráku, Rwandě ..) to ale neznamená že pokud se někde děje bezpráví nedokážeme ho posoudit. A tenhle zákon který bezpráví spáchané obvykle na bezbraných legalizoval je stejně špatný jako zákony nacistů. Bohužel. Kdyby někdo osvobodil vojáka který zastřelí vzdávajícícho se nepřítele, dokázal bychj to pochopit, pokud ale amnestuje někoho, kdo si vytáhne měsíc po válce lidi z lágru a pak je povraždí není to žádná "spravedlivá odplata" ale sprostá vražda. A zákon který takovou věc amnestuje je prostě zrůdný.
Mimochodem ti lidé v Soběslavi se tak chovají několik dnů po tom co byli osvobozeni, tedy ne v nějakém vzedmutí vášní, navíc jak už jsem psal v Soběslavi nebyla posádka ani nic jiného bylo to prostě městečko kde němce moc nevídali, takže kde se tam bere dotyčná "odplata" ? Za co odplácí ti místní "hrdinové" ?
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199058Verze : 0
Ten film nic moc neříká a je těžko říct jak se celá situace vytvořila. Jestli to bylo chlubení se vlastním hrdinstvím nad bezbrannými zajatci, nebo šlo o cokoliv jiného. Podle fotek došlo k ponižování a vynucování si naprosté poslušnosti hraničící s likvidací lidské důstojnosti.
Z pohledu prostě lidského je to svinstvo a zde citovaný zákon který amnestuje zvrhlosti spáchané na německém obyvatelstvu a zajatých vojácích je mravně odsouzeníhodný od samého počátku. Jenže z pohledu tehdejší doby nebylo možná možné jiné řešení. Spousta zvěrstev ze strany našeho obyvatestva a Rudých gard a bohužel i vojáků ze Svobodova sboru se již stala a pokud nechtěl náš stát v divoké atmosféře odsunů Sudetonemeckého obyvatelstva zahájit sérii procesů proti vlastním lidem hlavně proto že je nezbatně potřebovalke konsolidaci země za jakoukoliv cenu, neměl jiné východisko. Myslím si, že Dr.Beneš byl slušný člověk a jen tak si dovedu vysvětlit jeho podpis pod tímto zákonem.
Právě se probírám neuvěřitelnou knihou Druhá světová válka úplná historie od Martina Gilberta. Na každé straně je uváděn jeden ale i více příkladů organizovaného vyvražďování lidí z celé okupované Evropy. Jeden řádek a dovíte se že tam a tam v Polsku toho dne zemřel poslední ruský zajatec hladem-z 30 000. Na jiné zase tolik a tolik polských vlastenců a Židů odvezeno tam a tam a zlikvidováno.Myslím si, že německý národ může být rád, že dopadl jak dopadl. To že okupované a těžce ničené národy nepropadli potřebě vyhlazování Němců jako národa s možnou důsledností je skoro zázrak. Protože to, co jeho příslušníci dokázali způsobit jiným lidem je i dnes nebo spíše právě dnes po tolika letech míru, možná až neuvěřitelné.


Navíc si myslím, že ani jeden z poražených a okupovaných národů není na svém údělu sám úplně bez viny. Tím nemyslím porážku ale chování za okupace. Slováci sami se zbavili za úplatu vlastního Židovského obyvatelstva. Ve Vichistické Francii sami Francouzi byli v odsunech Židů aktivnější než Němci. Vemte si rozsah kolaborace ve všech okupovaných zemích. Kolik dobrovolníků z různých okupovaných národů bojovalo v divizích SS a podíleli se na vražďování obyvatelstva na všech územích kde působili. A chování národů po válce? To by byla diskuse na několik let...


Yves Gras ve své knize 1.Divize svobodné francie popisuje bezuzuzdné řádění skutečných i rychlo vykvašených odbojářů na zajatcích, kolaborantech i lidech kteří kolaboranti vůbec nebyli-jen je bylo možno zlikvidovat a dostat se k jejich majetku. V několika případech velitelé této divize a jejich vojáci kteří celou válku bojovali mimo Francii a nebyli tedy dotčeni frustrací z okupace, tvrdě zakročili a udělali rychle pořádek. Ono štvát ulicí 22 letou maminku s dítětem za to, že se odvážila se zamilovat do německého vojáka a vzít si ho, je prostě něco děsivého. Kde byli ti co ji štvali, strhávali z ní oblečení a holili jí hlavu, když tam tvrdá noha okupační moci vše dusila. Vyvršit se na bezbraném je stejně odsouzení hodné jako chování okupantů.


Z tohoto pohledu se není možno zlobit ani na náš národ. Nikdy nebyl v ničem lepší nebo horší než jiné národy. Naopak si myslím, že naše mnohaset letá zamindrákovanost se prostě projevila-mohli jsme se beztrestně pomstít. A pomsta ne bezbranném je navíc bez rizika. Německý národ - to píšu úmyslně, já nevěřím na nevinné Němce se dopustil věcí, které ani nelze objektivně vyhodnotit. Bohužel po takovém dění se musí zákonitě objevit odezva a doplatil na to ten, kdo si myslel že může všechno. Myslím si, že ani není velký důvod to co se stalo odsuzovat. Vzal bych to jako fakt, který bohužel není možno napravit.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199070Verze : 0
Jaormír Vykoukal:
Yves Gras - 1.Divize Svobodné Francie. Perfektní knížka, která ukazuje ještě další důležitou věc, kromě toho, že nejsme výjimka v chování k zajatcům a civilistům. Krásně je tam popsáno, že nejsme výjimka ani v chování státu vůči svým vlastním nejstatečnějším veteránům. Členové 1. div. S.F. byli s DeGaullem od samého počátku, od porážky Francie v roce 1940, tedy ti nejvěrnější z nejvěrnějších, v době kdy prakticky celá Francie kolaborovala a byli tedy po dlouhé dva roky prakticky jedinou silou, o kterou se DeGaulle mohl opírat. Jak ale válka pokračovala a armáda se začala rozrůstat (po invazi do Alžírska, vylodění v jižní Francii), tak je DuGalle odsunoval čím dál tím více do zapomnění, ke konci místo čestného postupu Německem je nechal střežit hranici s Itálií. A ve finále těsně před vítěznou přehlídkou v Paříži byla divize přejmenována, odebrány její symboly a sloučena s jinou jednotkou, aby se na ní co nejrychleji zapomnělo. Proč? Protože tato jednotka byla zrcadlem obrazu francouzské společnosti. Vyzdvihováním jejího hrdinství by DeGaulle prakticky říkal drtivé většině svého národa (s nadsázkou) "Tohle jsou praví hrdinové. A podívejte se na sebe, co jste celou válku dělali vy, srabi." A to samozřejmě nechtěl národ ani slyšet, ani si to připomínat. DeGaullovi tak reálně hrozilo, že přijde o politické hlasy, proto veterány místo zaslouženého uznání hodil přes palubu.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199104Verze : 0
Důvod posunutí doby omilostnění z konce války na skoro konec roku vidím v tom, že mnoho z těch takto omilostněných byli lidé, kteří často využili vlny nadšení a stali se zarputilými komunisty (slyšel jsem takhle o jednom člověkovi, co si měsíc po válce přišel za jedním mým dědou pro potvrzení, že s ním byl v odbojovém oddílu- děda ho nikdy předtím neviděl). A Strana si pak chtěla ochránit své, asi dost početné přírůstky a posunutí hranice si vymohla. Ostatní strany možná postupovaly podobně.


Vykoukal - "Náš národ nikdy nebyl v ničem lepší nebo horší než jiné národy. Naopak si myslím, že naše mnohaset letá zamindrákovanost se prostě projevila..." Dobrý přístup, nejprve píšeš, že se podobné věci děly všude, ale mnohasetletý mindrák máme jen my...
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199107Verze : 0
MOD
Aubi to co píšeš bylo jistě jedním z důležitých momentů (nejspíše ale ne hlavním). Tím hlavním bylo prostě nejspíš to že státní správa se nikterak nesnažila podobným excesům bránit (naopak je spíše podporovala) a možná tím i sama pro sebe dělala jakési alibi "boje" proti nepříteli. Asi líp vypadalo že se dokázali "rázně vypořádat" s němci (byť to většinou byli lidé s malou nebo žádnou vinou) než kdyby začali reálně situaci řešit. Bohužel je to možná i přesah národnostní politiky z předválečné doby. Osobně Beneše nepovažuji za člověka "slušného" a což je horší, ani za politicky prozíravého a schopného. Nicméně jeho podpis je myslím spíše formalitou, byl schválen NS a jeho podpis jen dotvářel celou situaci. Bohužel to že jsme bezpráví uzákonili (a ještě na dobu cca půl roku) je myslím i v té zmiňované evropě raritou. Ve většině zemí se samozřejmě objevily podobné excesy ale trvali jen krátce (podobná lůza se najde vždy) a hlavně nebyly dělány za přispění státu a jím zákonem amnestovány. To je myslím velmi velký rozdíl. Pokud někdo kdo celou válku seděl doma se sevřenou pr**lí si těsně po odchodu těch jichž se bál, vyli vztek na jednotlivcích je to sice rovněž odporné nicméně aspoň troch lidsky pochopitelné. Pokud ale dotyční (navíc ve službě státu) podobně řádí řadu měsíců jedná se o stav zcela jiný. A navíc zde nešlo o trest na několika kolaborantech, zde šlo o násilí na skupině obyvatel která byla určena svou národností, až nápadně to připomíná řádění nácků a jejich akce proti jiné skupině rovněž určené národností. a to se myslím nedá omlouvat tím že "tehdy byla taková doba" nebo podobně. vůbec nefandím němcům, osobně si myslím že odsun byl asi správný, nicméně způsob jakým stát umožnil po řadu měsíců beztrestné řádění (a nedělám si iluze že po 28.10.1945 se to přelomově změnilo) je podle mne velmi odlišný od chování států v okolí. A v tom je ten rozdíl, stát se nepokusil řádění zastavit a navíc ho legalizoval. Navíc formulace "spravedlivá odplata" je natolik nesmyslná že jí lze omluvit cokoli.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199155Verze : 0
Hartmann - myslím, že jsi z pohledu jak jsem to myslel trefil hřebíček na hlavičku, I velká Francie si nese svými dějinami momenty světlé ale i ty horší. A mindrák z toho, že za svobodu metropole jako první bojovala hrstka důstojníků a jinak barevní vojáci z celého světa musela být pro de Gaulla tristní.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199170Verze : 0
Hartmann – myslím že se na tuto věc oba díváme podobně. Francie se svými impozantními dějinami si nese sama v sobě spoustu momentů na které oprávněně hrdá být může i těch druhých. Pro de Gaulla muselo být vědomí že jako první a vlastně po dlouhou dobu jediní a nejvíce vytrvalí vojáci kteří bojovali za svobodu Francie byla hrstka důstojníků a jinak domorodci z celého světa, nezapomínejme na cizineckou legii, velmi tristní. A ještě hůře to museli snášet postupně se připojující formace a velitelé Vichistické Francie.


Celý řešený zákon je o tom samém. Přiznat, že osvoboditelé a „hrdinové“ odboje se chovali jako zvěř je nemožné –vyhráli jsme válku a vítězové diktují pravdu. Ten zákon byl nutností aby se tyto věci zametli.


Aubi – je to možné ale ne jisté. Do konce roku se o nadvládě komunistů nedá odpovědně mluvit a navíc většina odboje byla nekomunistická. Svobodovi vojáci, kteří provedli to co provedli u Přerova byli sice pod vlivem této ideologie ale komunistů mezi nimi bylo velmi málo. A na zvěrstvech se podílela celá společnost napříč politickým spektrem. Proto i ta širokospektrá podpora v tehdejším parlamentu.


V čem je můj přístup dobrý? V tom, že řeknu že i náš národ má svoje kostlivce ve skříni a jeden pojmenuji konkrétně? Je mi líto, já to tak vidím. A náš mindrák zvaný „nemáme rádi Němce“ začal Bílou horou, pokračoval národním obrozením a kulminoval Sudetami a okupací.
Třeba obdobný mindrák Francouzů se nazývá Sedan ze kterého vyšli mimořádně tvrdé podmínky kapitulace Německa v první válce, zničující porážka v té druhé a příkladná kolaborace neokupované časti jej doformovala u nich.


Bitaxe – je to možné a nijak zvláště to nekoliduje s mým pohledem na problém. Ohledně Beneše jen tolik, že politická neprozíravost a nebo neschopnost asi není to správné hodnocení. Já ho neobdivuji. Ale ve své době pod tlakem reálných fakt se rozhodoval jak rozhodoval. Je-li to špatně, co s tím chcete teď po tolika letech dělat.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199172Verze : 0
Bitaxe: komunisty považuji pod vlivem toho, že byli hlavní osvobozovací silou Rusové, za většině lidí nejsympatičtější stranu, navíc s metodami podobným věcem v mnohém nejbližšími - tedy pro podobné lidi nejpravděpodobnější úkryt. Ovšem ostatní strany také (v jedné větě) zmiňuju... Smile
Vyskočil: takhle ano, na mě z předchozího příspěvku působilo, že mindrák máme jen my...
Ostatně, Bílou Horu bych do toho netahal, to nebyla prohra národa, protože nic takového tehdy ani nebylo, ale názorového proudu, ve kterém bylo jak etničtí Češi, tak Němci. To vyhrocení bych viděl do velké míry až jako následek vzniku moderních národů v 19. stol. a stupňujících se politických rozporů mezi nimi po roce 1848, do té doby byly rozpory spíše třídní, náboženské či jazykové (neslučovat s pojmem národ!).
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199192Verze : 0
MOD
Mohl by mě prosím někdo nasměrovat, kde se dá zjistit více podrobností o té tragedii u Přerova (myslím že přesněji u Horní Moštěnice nebo tam někde v okolí)? Už jsem po tom kdysi pátral a nic nenašel...
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199213Verze : 0
Já bych Benešovu samolibost a neschopnost nenazýval "neprozíravostí. A tlak okolností byl v podstatě na všechny tehdejší politiky (počínaje Benešem a konče třeba Churchillem, nicméně ne všichni byli tak neschopní jako Beneš. Ostatně Beneš se choval hloupě i v dobách kdy pod tlakem nebyl, viz třeba jeho odmítnutí jednání s Polskem (ještě ministr zahraničí) o výměně území. Jedna z věcí které dotyčný EB dokázal bylo to že z celé dlouhé hranice ČSR bylo jen kolem 100km hranice s Rumunskem hranicí spřátelené země. I ona známá (a vychvalovaná) smlouva s Francií je docela solidní paskvil kde je jen velmi vágně napsáno jak má být postupováno, navíc i zde jde jen o útok Německa, na třeba společný útok jiných zemí se nemyslelo (pouze pro případ maďarska byla "malá dohoda" ) Obávám se že si o EB děláte iluze zcela zbytečné, jako státník byl mizerný a jako člověk zřejmě rovněž. Ostatně podobné téma zde již běželo a já nehodlám znovu vypisovat všechny nesmysly tímto "státníkem" napáchané. Mimochodem jeho samolibost a strach o to že nebude zvolen prezidentem vedly k faktickému zrušení agrární strany (největší v ČSR mimo SDP) a vytvoření tzv národní fronty kde byly jen jím vybrané strany, to následně vedlo k ustavení bolševického režimu, opravdu prozíravý a "skvělý" člověk.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#199265Verze : 0
Jestli můžu tak pár věcí ...


Pro Slatera a Viktora: Jojo je to přesně tak, jak popsal Viktor a byl to ten "slavný" Leclerc. Ohledně té historky, jak to bylo, je dosti sporné už sem četl dvě verze ohledně té "rozbušky" - jedna verze je s tou uniformou, druhá je, že Leclerc se naklonil k jednomu z SS-manů a optal se ho, "za jakou zemi jste to bojovali ??", načež mu odpověděl velitel Charlemagne s pohrdáním "A za jakou vy?"


Jinak podle zpráv dalších bylo popraveno více než 50 mužů, zřejmě veškerý přeživší, cca 250-350. Vzhledem k tomu, že Charlemagne bojovala v Berlíně do posledního muže, tak se není co divit, že jich zase není tolik Very Happy


K Benešovi: Pár poznámek za a) nejedná se o Benešovi dekrety, ale o prezidentské dekrety. Jedná se o pramen práva (tedy podobně jako např. zákon není např. Masarykův zákon, ale zákon XY z roku tehdy a tehdy), tedy proto prezidentské dekrety.


To, že se nazývají Benešovými dekrety je pouze propaganda landsmanschaftu, jak je vidět už se dobře ujala. Jinak to, že neexistovali v dalších zemích je také nesmysl, existovali podobné dekrety v Polsku. Stejně jako odsun byl posvěcen v Postupimi tak také dekrety byly doporučeny.


To, že jsou vyhaslé není zas až tak pravda, vyhaslé nejsou a doufám, že nikdy nebudou. To, že se v těchto dekretech poukazuje na jednu stránku tedy ohledně toho omilostněnní je pouze malá naprosto nepodstatná část. Mnohem podstatnější části dekretů jsou právní návaznosti na republiku před Mnichovem !!! Pokud bychom tyto dekrety odvolali navazovali bychom na republiku 1938 a protektorát, tedy bychom byly součást Německa (mezi lety 1939 a 1945) a jako takové by Landsmanaschaft měl úplně jinou pozici. Snad asi nemusím vysvětlovat. Tudíž prosím zanechte hanlivých poznámek na prezidentovy dekrety.


Je zajímavé, že když podobnou taktiku skusili odsunutí a Němci v Polsku tak jim přišla analýza nákladů poškození Varšavy a poznámka něco o vzájemném finančním vyrovnání. A v Německu směrem k Polsku je od té doby klid, stejně tak jako národní hrdost Poláků - btw je zajímavé, že Poláci nám nabízeli pomoc a jak to dopadlo - odmítli jsme je a zvolili klasickou cestu. My samozřejmě musíme být tradičně předpos**** předem a tak děláme takové hovadiny jako českoněmecká deklarace, atd. a melem nesmysly jako náš "milovaný" humanista pseudointelektuál.


BTW doc. Rataj, který se touhle kapitolou dějin zabývá (velmi intenzivně Very Happy Very Happy), vydal na toto téma zajímavou práci asi na nějakých 30 A4, pokusím se ho optat, zda by nebyl ochoten ji zde uveřejnit, protože jak je vidět informace z IDNES a dalších německých nakladatelství se stali všeobecně přijímanými. To nemluvím o placených historicích alá Doležal a další Sad Evil or Very Mad
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#200789Verze : 0
Fensteine, myslím, že já i (předpokládám Smile) Bitaxe víme, že dekrety nejsou jen ony dva problematické, ovšem jen o nich, přesněji o dekretu o odsunu a zabavení majetku kolaborantů, Němců a Maďarů se zde bavíme. Obecně řečeno byly dekrety prezidenta republiky (neboť podle dobových rozborů právě prezident zajišťoval kontinuitu s první republikou a předválečným stavem i v době, kdy republika de facto zanikla- zrušením platnosti Mnichovské dohody byla zrušena i platnost Benešovy abdikace) zástupcem řádných zákonů po tu dobu, než se sejde řádně zvolený parlament a obnoví se chod legislativy, ta je také musela spětně schválit. Kromě odsunu a tak se proto zabývaly (a to hlavně) fungováním státní správy a všeho ostatního, bez čeho se chod státu nemohl obejít.
Dobrá publikace také vyšla před několika lety z podnětu a na závěrech oné česko-německé komise, zkoumající odsun, myslím, že je velmi realistická a na jejích závěrech se většina z nás (i ty) shodneme.


Co se týče historiků, dávám přednost těm, které znám osobně nebo z jejich doporučení (Idnes nečtu a Doležala neznám- asi mě nějak neoslnil)... Smile
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#200792Verze : 0
MOD
Já vím, že možná vy dva to víte, jinak tu podstatu dekretů si vystihl dobře, nicméně je otázka zda to také vědí i ostatní, protože když se mluví o dekretech dost lidí má v podvědomí dekrety=Beneš=vraždy a "vyhnání" čili trošku ***.

No onu česko-německou komisi tedy závěr jsem nečetl takže mohu velmi těžko říci. Nicméně vzhledem ke složení této komise je otázka jestli nepřevážil neměcký názor. Práve proto se pokusím kontaktovat Rataje, protože on má dosti zajímavé poznámky zejména z pohledu toho, jak moc se např. česká historie a fakt ohýbá. Viz jedna z jeho studií na Sv. Václava - zajímavé čtení Very Happy

BTW on také není pouze historik, ale spíše politolog, takže musím říct, že některý věci, když je bere z pohledu různých politologických teorií dávají zajímavý náhledy.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#200794Verze : 0
No vF já jsem zas dost zaujatý k názorům "politologů" (soudruh Pehe je otřesným příkladem), takže ani tady se moc neshodneme Smile . Ale mně vůbec nejde o to že dekrety řeší zabavení majetku, nebo vystěhování, to bylo opravdu dohodnuto vítězi v Postupimi a tam žádný problém není. Mně jde právě o to že v citovaném bodě se předem a bez jakéhokoli posouzení omilostňují jedinci kteří se chovali jako dobytek. A tohle je prostě věc kde mne nepřesvědčíš že je správné a s tím jestli jsou dekrety "vyhaslé" či ne to nijak nesouvisí. A uvědom si pokud se píše o "spravedlivé odplatě" a tom že ti co ji vykonávali jsou beztrestní pokud tak konali v rozmezí 5(!) měsíců pak se tvůj EB postavil dost blízko jinému zákonu (ten byl z roku 1939 a zajistil beztrestnost sudeťákům). Nezlob se ale slova "spravedlivá odplata" jsou nesmysl sám o sobě, odplata je prostě z principu nespravedlivá, spravedlivý může (a nemusí) být trest, ne nějaká odplata. Lidé kteří podobně jako ty hájí tuhle zhovadilost (slušnější slovo pro to bohužel nemám) sice tvrdí že se to nevztahovalo na znásilnění, vraždy a podobně, háček je že v reálu se to na ně vztahovalo (nenašel jsem rozsudky kterými by podobné činy byly souzeny) a to zda se na jakýkoli čin vztáhne zmíněný dekret, to rozhodli místní orgány (často i ti kdo ho spáchali) takže o spravedlnosti si můžeš nechat tak leda zdát a ještě to budou dost "divoké sny". Ve skutečnosti tahle konkrétní část je jednoznačně protiprávní (je v rozporu třeba s deklarací lidských práv kterou náš stát myslím podepsal) a to zda se navazují na republiku před Mnichovem je otázkou, pokud by na ni navazovali pak všichni kdo získali v daném období německé (nebo maďarské) občanství a před tím byli občany ČSR by se dopustili velezrady (přešli by totiž k nepříteli) Tak to ale v dekretech není, berou se (němci i maďaři) jako naši občané. Ono těch právních rozporů je tam víc, takže nám EB dost zadělal na problémy a landsmanšaft se má o co opřít. Jak byly napsány "dekrety v Polsku nevím, možná líp, možná to má i co dělat s tím že tam došlo i k transferu území, nejen lidí jako u nás. Stručné resumé komise jsem před lety četl, bylo myslím docela realistické (lansmanšaftu se zjevně nelíbilo Smile ) jinak s tebou souhlasím v jednom, uchrchlaný humanista tím že se vůbec začal o problému bavit (navíc i s landsmanšaftem) neudělal zrovna správnou věc, jako prezident na to ani neměl v podstatě právo (to by měla vláda).
Jo a jen tak na okraj, k EB je zajímavé že byl jen jednou zvolen, ale dvakrát abdikoval (38 a 48) .
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#200907Verze : 0
Můj děda,který pocházel z Ostavska,mi kdysi vyprávěl o svém zajetí.Do zajetí padl jako horský myslivec v Itálii a ve Francii byl v zajateckém táboře.Po ověření ,že je Čech pomáhali strážit německé zajatce.Po válce jim prostě dali propouštěcí papíry a pěšky a stopem se dostal domů.Nic světoborného,ale záp.spojenci neměli důvod si je tam nechávat.Bohužel už nevím jak dlouho po konci války se vrátil domů.Taky mi říkal,že zajetí ve Francii bylo dost tvrdé.Nejhorší byl prý věčný hlad!!
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#215267Verze : 0
bitaxe, tvoje vývody stran (ne)schopnosti Dr, Beneše jsou docela mimo historickou realitu. Ano, i on měl svoje nedostatky, jako každý a na jeho politice se najdou chyby, ale tvoje soudy na jeho účet nejsou spravedlivé.


Vypíchnul jsem pro zajímavost jen jeden bod.
Přečti si něco o té době. Dobrej je třeba třídílnej Kárník na dějiny 18-39. Pak třeba pochopíš, že diplomaté ČSR se snažili zajistit republice bezpečnost, ale v tehdejší situaci v Evropě to prostě nešlo.


Citace - bitaxe :

Jedna z věcí které dotyčný EB dokázal bylo to že z celé dlouhé hranice ČSR bylo jen kolem 100km hranice s Rumunskem hranicí spřátelené země.





jinak vím, že do tématu "Zajatí němečtí vojáci na konci války " to nepatří, ale tohle mi nedalo
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#215271Verze : 0
to mbbb zkus se podívat třeba i do nečeských pramenů, možná svůj názor změníš, já tak dělat asi nebudu (nevidím k tomu důvod) a uvědom si že obecně se mluví o mnoha úspěších které žádnými úspěchy nebyly (třeba i naše zpravodajství založené na A-54, dnes je zřejmé že šlo o výhru německa, ne naši, přesto dodones se o ní mluví - už opatrněji - jako o úspěchu) Beneš je podobná postava, bohužel, zkus se na něj podívat bez toho že si necháš zkreslený dojem vytvářený u nás (ani komanči se tomu nevyhnuli, protože mnohé z jeho poválečných kropků využívali) po dobu více než 60 let. Mimochodem o tom že jeho činnost byla hodnocena různě svědčí koneckonců i hlasování o tom zda se "zasloužil" o Československo.
Ale doporučuji ti najít si téma o EB v diskuzích a pokračovat tam (beze mne, pro mne tento politik není natolik zajímavý abych s podobnou diskuztí ztrácel čas).
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#215286Verze : 0
Nechci se zastávat ani jedné strany,ale uvědomte si, že poválečná historie ČSR nebyla růžová. Zkušenosti s němci před válkou kdy Freikorps vraždil české lídi na hranicích a vypálené Lidice, Ležáky,Ostrý Grůň, Javoříčko a další vesnice nedával lidem šanci se s nimi nějak mazlit. Pokud si vzpomenete na 1 a 2 stanné právo, na mrtvé v Praze na Pankráci,na popravy v Zámečku u Pardubic, na popravy v Brně v Kounicových kolejích, popraviště v Kobylisích a na poslední popravu v Terezíně tak mi dáte snad pravdu.To ale nemluvím o pochodech smrti,o hromadných hrobech zabitých a postřílených vězňů, a dobu kdy se po kapitulaci v lese pohybovaly hromady příslušníků WH, SS, SA a za jídlo nebo oblečení byly zavražděni další lidi a to ne jen češi ale i rusové.Potom svět nevěděl jestli nebude další válka západní mocnosti proti SSSR, a to není žádná propaganda ale fakt. Na ty údálosti se nejde dívat pohledem roku 2007 ale pohledem roku 1945. Pokud si někdo myslí že Francie byla těchto zvěrstev ušetřena tak se velice plete, stačí si přečíst nějakou knihu z tehdejší doby která byla vydaná po válce třeba v roku 1945-6. Co vypálené města a vesnice v SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236873Verze : 0
K osudu zajatců, zkusím vyhrabat dotyčné téma z archivů Tank-Netu, ale šlo o majora Wehrmachtu který působil u Panzerwaffe a v Tunisku padl do zajetí. Amerického - zajatecký tábor byl kdesi na Středozápadě a po válce a propuštění už za oceánem zůstal.
Zajatci měli možnost chodit na práci do farem v okolí, hlídali je nejzelenější nováčci a pan major hezky popsal na konkrétním příkladu jak si z nich občas dělali srandu - ten příklad byl celkem roztomilý. Oba strážní někam odběhli a nechali u zajatců pušky (jak ten člověk psal, nebylo to nic divného protože nikdo ze zajatců stejně nevěděl proč by měl zkoušet zdrhnout), tak zajatci pušky zabavili, rozebrali a schovali. Samozřejmě, když se strážní vrátili, byli z toho dost na větvi, protože věděli že z toho budou mít průser, zajatci slíbili že jim pušky vrátí za basu piva nějaké cigarety. Strážní jmenované donesli, zjistili, že pušky vyplavaly, ale neuměli je složit tak si museli složení zaplatit další basou...
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236876Verze : 0
Co se zabíjení zajatců týče, dají se rozlišit dvě kategorie - vlastně tři.
1) "v žáru boje", kdy platí obvykle ono Churchillovo "Zajatec je člověk který se tě snaží zabít a pak prosí o milost když se mu to nepovede"
2) jako retribuce (např. nějakou dobu po nálezu postřílených Amerických zajatců u Malméd 82. výsadková nebrala zajatce z řad SS)
3) dokazování vlastní horlivosti nebo vybíjení komplexů (dost často různé ty těsně poválečné zločiny)


Plus ještě institucionalizované vybíjení zajatců špatnými podmínkami (Němci, Japonci, Rusové, i když u Rusů je fakt že se zajatci měli prakticky srovnatelně s Ruskými venkovany, i příděly potravin se moc nelišily, takže tam to bylo částečně čirou neschopností státu - něco jako situace v Britských koncentračních táborech za Búrské války).
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236877Verze : 0
Víte,kamarádi ono také záleželo na tom kde se do zajetí dostali.N Pokud se zajatec dostal do zajetí k západním spojencům tak měl život poměrně lehký, i když jestli se dá říkat lehký život v zajateckém táboře. Pokusím se popsat život v zajateckém táboře západních spojenců. Po zajetí se zajatci rozdělili podle hodností,poddůstojníci a mužstvo bylo prakticky v jednom táboře, měli své velení a dostávali pravidelně stravu a po prověření tzv.denacifikaci mohli odejít domů.V zajateckém táboře nesměly mít zbraň a chodily na práci,nesměli nosit vyznamenání. Praporčíci a výš nemuseli chodit do práce pokud nechtěli, také nesměli nosit vyznamenání ale měli povoleno nosit poboční zbraň. Důstojníci a generálové do práce nechodili a mohli nosit pistoli a také všechny řády a vyznamenání. Strava byla pro mužstvo a poddůstojníky stejná tak jak se stravovali vojáci armády která je zajala, to též platilo pro důstojníky a generály. Všichni mohli dostávat poštu a psát domů rodinám nebo příbuzným. Je třeba si uvědomit, že byla tendence k rozpoutání další války proti SSSR.
Němečtí zajatci na východě to měli v podstatně horší všichni snad jen mimo generálů a vyšších důstojníků pracovali na obnově zničené země, Jídlo dostávaly podle norem sovětských vojáků ve válce. Přísně se prověřoval každý kdo byl v armádě zejména na východní frontě. Pokud se zjistilo ,že někdo se účastnil vy vražďování civilního obyvatelstva byl po zásluze podle svého provinění potrestán někdy to byl trest smrti jindy doživotí někdy několik let v GULAGU. pokud se zjistilo, že dotyčný páchal zločiny v jiné zemi byl tam také vydán k potrestání. Nejhorší to měli vojáci Vlasova a UPA, jelikož zradili svou zem tak je čekalo zastřelení nebo dlouhodobý pobyt v GULAGU.
Toto se dá říci že se jednalo o standartní postup, na druhé straně Němci a to hlavně SS nebrali do zajetí žádného ruského vojáka, političtí představitelé byly zastřeleni okamžitě po zajetí,ostatní zahnáni do zajateckých táborů kde museli těžce pracovat a pokud nemohl odvádět nějakou práci byl zlikvidován a likvidováno byli i civilní obyvatelstvo které nemělo prakticky s válkou a válečnými operacemi nic společného. Proč by jinak vzniklo v SSSR tak rozsáhlé partyzánské hnutí v tom nehrála hlavní úlohu politika ale obrana před Němci.Pár takových to "vzorových " zajateckých táborů bylo i v Litvě a Lotyšsku, tábor Stutthof, Liepaja, Draugavpils tam zahynulo asi 125 000 osob,vojáků,židů i civilního obyvatelstva a tak bych mohl pokračovat dál.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236912Verze : 0
Tak posledni dobou moc nezasahuji do diskuzi, ale tenhle prispevek mi proste neda. Vzhledem k tomu, ze se tady autor otrel o KONR, tak bych rad par veci uvedl na pravou miru.


V pripade KONR se da mluvit o velmi male casti vojaku jako o zradcich a mozna ze ani tady ne. Vetsina armad spadajich pod KONR (jako UNA, RONA, ROA, Kavkazsky svaz, apod.) v podstate pouze chtela osvobozeni SSSR od bolseviku. Navic s tim vyznacna cast chtela osvobodit sve zeme od okupace SSSR. Tedy nazyvat je zradci je jednoznacne bolsevicke videni veci, asi podobne jako kdybychom nazyvali zradci zeme ty ceske vojaky, kteri bojovali proti Risi v radach RAF, apod. Bojovali pouze proti agresorovi sve zeme a tim SSSR (Poblati, Besarabie, Finsko, Kavkaz, Ukrajina, apod.) i proti Vasim ideologickym brylim proste byl.


Co se tyce samotnych Rusu z ROA i zde je otazka zda slovo zradce neni pouze s odkazem na vysledek valky. Podobnym pripadem jsou Cesi v WW1. Vetsina z nich bojovala za Rakousko a pouze velmi mala cast z nich dezertovala a sla do legii. V te dobe byli zradci zeme, po roce 1918 se nahle situace obratila. Kde je tedy nejaka objektivni pravda, asi nikde, ze Smile


Co se tyce tech nazoru na SS, tak to neni vubec pravda, jednotky Waffen-SS brali zajatce jako normalni jednotky Heer. Blaboli o nebrani zajatcu pochazi z incidentu, ktere byli jako odveta za ruske represe - asi podobne jako Americane po Malmedach. Jinak Rusove maji taky maslo na hlave a prispevek Ludka je jaksi mimo viz jejich povestne zachazeni s intelektualy v Polsku, polskymi dustojniky, strileni SS, radeni v Polsku na polskych civilistech, zabijeni nemeckych Volksdeutsche, rabovani v Nemecku, apod.


Samozrejme zejmena v Nemecku jde o odvetu za chovani v SSSR, ale ponechavam na posouzeni kazdeho.


Ohledne dalsich nesmyslu tusim v Lotysku, tak bych rad pripomnel, ze lotysske tabory nektere byli pouze rozsireni po taborech SSSR Smile Smile
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236918Verze : 0
Příspěvek Z.LUDKA lze opravdu nazvat blábolem, ono napsat v jedné větě že němcxi nebrali zajatce a zároveň v ní psát že političtí pracovníci byli postříleni okamžitě po zajetí a ostatní byli zahnáni do pracovních táborů, si v podstatě jiný název nezaslouží. když odhlédnu od toho že se jednalo o osudy německých zajatů (a ne rusů ) pak je celkový pohled značně schématický a tím i nesmyslný. Ani na západě to němečtí zajatci neměli v takové selance jak si zřejmě autor představuje. Především francouzská armáda se k zajatcům nechovala nijak ohleduplně, a to že zajatci byli využíváni například při odminovacích pracech je doloženo třeba i na německých hřbitovech ve Francii. Popis situace jak ho autor popisuje vychází z konvence o zacházení se zajatci (součást tzv, "Ženevské konvence"). Tu ovšem SSSR vypověděl už dlouho před válkou (carské Rusko ji podepsalo mezi prvními) takže jí nebyl vázán (ale ani ostatní v zacházení s jeho zajatci). To že válka na východě se v jednání s poraženými značně odlišovala bylo jasné už od prvních dnů kdy bylo napadeno Polsko a následně pobaltské státy. Obdobně se po zkušenostech s RA chovali i němci. Logicky a správně se pak obávali (oprávněně) represí ze strany RA a sovětského státu. Také dosti šílená propaganda msty (oficiální propaganda SSSR) byla dobře známa. To že němečtí zajatci byly souzeni běžně i za věci které spáchat nemohli je rovněž známo a příklady třeba stíhacích pilotů souzených "za narušování válečného hospodářství SSSR" jsou doloženy. Podobně byly třeba do lágru u Tambova odvedeni i příslušníci divize WH postavené z lucemburčanů a propuštěni byli až v padesátých letech na nátlak kancléře Adenauera. Zacházení se zajatci bylo prostě v SSSR odlišné od běžných zvyků v Evropě, to že se lépe nechovali ani k vlastním občanům není žádnou omluvou (to že někdo mlátí ženu a děti není omluvou pro to že zbil souseda). Jedinou omluvou pro to že zajatci v sovětských lágrech umírali hladem a nedostatkem péče, je stav hospodářství SSSR, ale pak bylo mnohem správnější zajatce propustit (což je obvyklé) ne je držet 5 - 10 let. Jeden z němců se kterým jsem mluvil byl zajat v roce 1943, propuštěn 1954, spojenci své zajatce propustili v době co nejratší a ponechali v zajetí lidi obviněné ze zločinů, v SSSR to bylo spíše naopak. Také to že později propuštění se už nemohli vrátit domů pokud byli ze západní části bylo v zásadě protiprávní.
O "nebraní zajatců" se často mluví, ale obvykle jde o nesmysly, je totiž třeba rozlišovat co je "oficiální rozkaz" a co třeba iniciativa jedince (ve vzpomínkách našich veteránů z Dukly leckdy zazní že "kdosi" měl odvést zajatce někam a protože to bylo daleko raději ho zastřelil, kupodivu nikoho nenapadne že v tom případě to byl válečný zločin) což je zásadní rozdíl.
Věta "Je třeba si uvědomit, že byla tendence k rozpoutání další války proti SSSR" je pak natolik nesmyslná a odtržená od reálu že i název blábol je pro ni slabý. Opět lze doložit že západní spojenci stavy svých vojsk (asi v rámci příprav na útok) snižovali okamžitě po skončení operací, SSSR kupodivu své vojáky domů příliš nepouštěl a jeho jednotky zůstávali na postaveních (stačí si srovnat kdy odešli jednotky US Army z čech a kdy odcházeli sověti z ČSR) Takže ta tendence k rozpoutání války asi byla z jiné strany.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236919Verze : 0
Nevím proč bych měl blábolit,když je to pravda. Bylo by si potřeba a to bych vřele doporučoval si přečíst nějaký dokument vydaný do roku 1947. Jako je například Norimberský proces plus přílohy k tomu má to asi 10 dílů po tisíci stránkach, můžu Vám říci,že je to počtení při kterém vstávají vlasy na hlavě. Nebo si přečíst knihu Vzpoura svědomí kterou napsal generál Peters nebo tak se nějak podobně jmenuje ale to nebudu zde řešit , dále bych doporučoval si přečíst směrnici Pro zacházení se zajatými ruskými politickými a vojenskými funkcionáži z 12.5.1941 pedepsanou Jodlem z toho bych si dovolil citovat první tři body,
1. Političtí funkcionáři a vedoucí ( komisaři ) budou odstraněni.
2. Pokud budou zajati jednotkami,rozhodne důstojník s disciplinární
trestní pravomocí, zda dotyčný má být odstraněn.K tomu stačí
zjištění,že dotyčný je politickým funkcionářem.
3. Političtí pracovníci u jednotek nejsou považováni za zajatce a musí být
vyřízení nejpozději v tranzitních táborech. Nedesílat dozadu !!!


Další zajímavý výnos je též z je rozkaz OKW z 31.3.1941 "Směrnice pro chování vojska v Rusku" Podepsán Jodl


" Výnos o provádění válečného soudnictví na území Barbarossa"
a dále byla vydaná tajná instrukce "Správa koncentračních táborů" též v kvštnu 1941 před přepadením SSSR.
Koncentrační tábory v Etonsku - tábor Kloga zavražděno 19.9.1944 2.000 civilních osob. Litva - tábor v městě Panory od roku 1941 - 1944 zavražděno 100.000 osob,Kaunas - 70.000 osob, Alitusa - 60 600 osob , v celém Lotyšsku 577.000 osob, Kyjev - 195.000 osob, Rovno 100.000 osob a takhle bych mohl pokračovat do nekonečna.O jednotkách Vlasova UPA a dalších bých také mohl poutavě vyprávět ale to myslím nepatří sem. Pokud mě někdo nepřesvědčí, že Norimberský proces nebyl, musím věřit a trvat na tom co jsem již dříve uvedl protp že z těchto dokumentů jsem čerpal.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236923Verze : 0
Když jsme u toho doporučování četby, dopručil bych vám přečíst co jste napsal vy, tedy : "Němci a to hlavně SS nebrali do zajetí žádného ruského vojáka, političtí představitelé byly zastřeleni okamžitě po zajetí,ostatní zahnáni do zajateckých táborů kde museli těžce pracovat" pokud tedy jak píšete nebrali Němci a to hlavně SS (už to je nesmysl, pokud nebrali, nelze napsat "především" prostě nejde stupňovat něco konečného) a vzápětí ve stejné větě řešíte co se se zajatci které nebrali, obávám se že blábol je příhodné slovo. To že to neřeší cíl diskuze neřeším, beru to že to má asi navodit jakési pozadí. Problém je že tak se RA chovala i v případech kdy podobnou "omluvu" neměla. Masakr Poláků v Katyni je jen jedním z mnoha podobných.
Nevidím proč by vás měl někdo o něčem přesvědčovat, to co píšete je blábol v uvedeném případě, Podobným nesmyslem je i vaše věta o tom "že byla tendence k rozpoutání další války proti SSSR" Obávám se že tuhle tezi byste mohl doložit leda příručkou PŠM, i dnes odtajněné archivy (Ruské) ukazují že snaha byla v poválečných letech opačná, spojenci demobilizovali, na rozdíl od SSSR který své vojáky propouštěl jen velmi zvolna a v mnoha zemích jednotky ponechal.
Takže nevidím důvod proč do celé věci taháte Norimberský proces, ten se německých zajatců netýkal, šlo totiž o soud s válečnými zločinci, tedy s lidmi u nichž bylo nalezeno provinění a o jejichž vině měl rozhodnout. To že před tím byli zajatci je z tohoto pohledu irelevantní, to že byli zajati nebylo u všech (někteří nebyli vojáci a byli zatčeni) a i ti zajatí byli následně předáni mimo jurisdikci armády (tedy mimo zajetí). Pokud jsem četl reakce na váš příspěvek, nikdo netvrdil že neexisoval Norimberský proces, naopak jsem já (i kolega Fenstein) upozornili na velmi pochybný pohled na některé věci. Pokud se vám to nelíbí nevím co s tím udělat. Já ale na tom že napsat v jedné větě že se neberou zajatci a zároveň v ní napsat jak se s těmi zajatci zacházelo je blábol (česky by se dalo říci i protimluv) pokud vám to tak nepřipadá, máme prostě rozdílný pohled na logiku a stavbu věty. Pokud jde o mou druhou poznámku tedy o to že se připravoval útok západu na SSSR ani to myslím nedoložíte zmíněným procesem. Pokud pro tohle tvrzení máte důkazy asi by zajímaly nejen mne. Proto ji považuji za nesmysl i ve vztahu k německým zajatcům.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236930Verze : 0

Citace - Z.LUDKA :

O jednotkách Vlasova UPA



Jenom pro zacatek Smile Doufam, ze Vam tady vypadla carka, ale to se asi stava pri psani textu. Jenom pripomenu, ze UPA ve valne casti svych akci byla velmi sporadana asi proto, ze v ni ve velke vetsine slouzili dustojnici Ukrajinske armady 1917-1920. To ze existovali excesy jeste neznamena, ze cela armada je provadela. Jinak do Vaseho vyctu prepokladanych utlacovatelu "chudaku bolseviku" chybi UNS (malo znamy Ukrayns'ka Narodna Samooborona) a UNA.


Mimochodem predevcirem sem obdrzel zajimavy odkaz na UPA, urcite stoji za to precist jejich manifest, nektere prvky me naprosto prekvapily:
https://www.artukraine.com/upa/upa01.htm


Co se tyce Norimberskeho procesu, naprosto schematicke videni historie - Norimbersky proces byl proces s Nemeckem, takze je logicke, ze se tam objevila vetsina zverstev Nemecka, nicmene i presto byla halda veci zvelicena, coz prave diky poslednim 60. letum muzeme dokazat Smile Navic s tim jednou z viteznych mocnosti bylo SSSR, takze do zpravy zahrnuli veci, ktere sami spachali Smile Typickym prikladem byla snaha Rusu do konecne zpravy zahrnout i Katyn. Takze Norimbersky soud pripsal Nemcum masakry v Kyjeve a oblasti Zitomiru, i kdyz je spachali jednotky NKVD, apod. Tech chyb je dost. Podobne cisla ohledne zabitych Zidu jsou v norimberskem procesu nadsazena az zhruba 3x apod. To jen tak na okraj k procesu. Nicmene pro nasi debatu je asi jasne, ze norimbersky proces je jednostranny, tedy nevypovida nic o Rusku Very Happy


Dale nikdo nezpochybnuje prikazy Jodla Smile, nicmene co Vam asi unika je fakt, ze Rusove meli naprosto identicke prikazy pro prislusniky SS, ale hure i pro porobene obyvatelstvo - tedy dobyte uzemi musi byt vycisteno od inteligence a byvalich politickych elit, apod. Takze ruzove bolsevicke bryle nejsou na miste Smile Spoustu techto rozkazu uz jsme probirali v tematu venovanemu temto vecem, takze nehodlam tyto veci opakovat.


Nema cenu si tady nasazovat ruzove bryle a tvrdit jedna strana byla lepsi nez druha. Myslim, ze ohledne vychodni fronty si nema ani jedna strana co vycitat. Nejhorsi, kdo tvrde dopadl byli narody, o kterych se moc nemluvi jako Polaci, Litevci, Lotysi, Tatari, Turci, Armeni, apod. Mimochodem mozna stoji za pozornost i vlastni historie vztahu SSSR a Nemecka Smile Par videi pro pripomenuti - nektere fotky jsou super, zejmena ta s nemeckym hakovym krizem a hned vedle srp a kladivo Very Happy


www.youtube.com
www.youtube.com
https://www.youtube.com/watch?v=2TdCwudcFRk
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236965Verze : 0
Dobře, tak jsme probrali Beneše a jeho dekrety, Jodlovy rozkazy, chování vojsk k právě zajatým nepřátelům, spojenecké úsilí vyvolat hned III. světovou válku proti hodnému SSSR Confused , Norimberský proces ...
Ano, v průběhu bojů někdy objektivně nebylo možno dodržet Ženevskou konvenci - ani stranou, která by jí měla být vázána, docházelo i k individuálním excesům - ale to není tématem této diskuze.
Dosud jsme se jaksi (vyjma Viktora) nevěnovali tématu - tedy co se dělo s německými vojáky, zajatými Rudou armádou ?
Někde jsem četl o osudu JG 52, předané spojenci Rusům na jihu Čech - a bylo to dost drsné čtení - případ Hartmanna, odsouzeného pro sabotování válečného úsilí SSSR, už tady zmiňoval bitaxe. V jiné diskuzi tvrdil Kaskad, že bývalí vojáci ROA si brzy po válce už žili na Donbase jako prasata v žitě.
Má tedy někdo konkrétní věci k poválečnému osudu německých vojáků, zajatých RA?
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#236995Verze : 0
Po přečtení některých příspěvků se musím divit a žasnout. Tvrzení, že mrtví u Kyjeva v Babím Jaru jsou oběti NKVD je nepřístojné. To též se týká i obětí v Žitomíru. Tvrdit, že obětí Židů jsou asi tak 3x nadsazené
už zavání "Popíráním holocaustu". Je pravda, že existovaly směrnice na chování sovětských vojsk na obsazeném území, ale nikde jsem se nedočetl, že v těchto směrnicích bylo nařízeno ( doporučeno ) vybíjet inteligenci a to ani v když jsou tyto rozkazy odtajněny. Na rozdíl od německých směrnic. Je také pravda,že Norimberský proces byl jednostraný akt, ale vítězové soudili poražené Německo za páchané zločiny v obsazených zemích a za vyvražďování etnických skupin. Dvacet milionů rusů nepadlo nebo bylo zabito ve válce jen proto, že to někdo nařídil. Vlasovci, ROA a další byli vlastizrádci a to z toho důvodu, že byli občany SSSR a v zajetí a je jedno za jakých příčin nebo pohnutek vstoupili do ozbrojených formací nepřítele a vedli aktivní boj proti své vlasti. To ovšem nebyl jen problém vlasovců tudíž SSSR, ale i třeba Francie, Belgie, Norska a dalších zemí. Je totiž v zákonech uvedeno, že kdo slouží dobrovolně nepříteli je vlastizrádce. Smlouva o neútočení SSSR - Německo uzavřená 23.6.1939 na 10 let, ale 18.12.1940 podepsána A.Hitlerem směrnice nebo Plán Barbarossa. Dne 22.6.1941 napaden Sovětský svaz. Tím jsem chtěl jenom říci, že pokud se v době platnosti smlouvy stýkaly představitelé armády vlády a pstatní tak to není nic neobvyklého.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237001Verze : 0
K tomu že jste se "nedočetl o směrnici nařizující vybíjet inteligenci" na územích obsazených RA se dá asi říci jen že asi čtete literaturu hodně jednostraně zaměřenou. Ona ta instrukce samozřejmě existovala a byla určena k boji s "boháči, kulaky a jinými nepřáteli státu" a byla RA aplikována zcela jednoznačně, stačí se podívat na činnost sovětských ozbrojených složek na obsazených územích v Polsku (po roce 1939), a v pobaltí v roce 1940/41. Procento lidí odvlečených do lágrů GULAGu právě z pobaltí je zcela mimořádně vysoký a nijak si tedy nezadá s obdobnou (pozdější) činností němců. Nazývat smlouvu mezi Německem a SSSR smlouvou o neútočení je hezký eufemismus, vzhledem k tomu že ve smlouvě (její tajné čáasti) bylo uvedeno jak budou obě země spolupracovat při napadení Polska a dále "oblasti vlivu" které oběma signatářům náleží. Je prostě faktem že na začátku WWII byl SSSR útočníkem po boku německa, to že se pro to vymýšlí krkolomné vysvětlení na tom nic nemění, je to podobné jako když stejný SSSR zaútočil na Finsko, kterým se "cítil ohrožen". Je zajímavé že dodnes není přesně vyjádřeno kolik vojáků RA padlo v tzv. zimní válce (rozsah je od 250000 do půl milionu) ale počet padlých v WWII je znám. To že byli vojáci RA byli koncem války ponoukáni k "pomstě za naše" je doloženo a stejně je doloženo že za zločiny (znásilnění a vraždy civilistů z řad němců) nebyli trestáni, obdobně jako němci. Bohužel nešlo o excesy jednotlivců, ale o běžné a tolerované chování, to že jste se "o tom nedočetl" mnoho neznamená, zkuste si přečíst něco i z pera jiných než komunistických autorů, v češtině vyšla třeba knha C. Ryana "Poslední bitva" (v roce 1993) kde si o těchto věcech můžete přečíst, vzhledem že jde o záznam vzpomínek konkrétních osob, těžko půjde o "propagandu" jak rádi tvrdí nadšenci pro sovětské metody.
Jen na okraj, díky tomu že naše země nebyla nikdy s Německem ve válce odpovídají vaší definici zrady i naši vojáci bojující proti nacistům, i oni odešli ze země která s němci spolupracovala a i oni bojovali na straně opačné, u příslušníků Slovenské republiky je to ještě zřejmější. Těžko je ale lze nazvat zrádci, jak by to dle vás bylo s lidmi kteří sloužili třeba v US armádě (byly tam ČS útvary velikosti rot ? Myslím že vojáci kteří vstoupili do ROA jsou speciální případ, problém UPA je ale jasný, jejich zemi (tedy Ukrajinu) sověti obsadili (podle nich "připojili" už ve dvacátých letech a to že se postavili na stranu kohokoli kdo jim dal naději na získání samostatnosti je docela normální. Obdobně by se dalo uvažovat i o dalších národech (ono vytváření SSSR nebylo nijak mírové) To zda etničtí rusové cítili SSSR jako svůj stát je samozřejmě otázkou. Z pohledu dneška je to asi jinak než z pohledu konce války. Ostatně mnohem víc než "vlasovců" bylo tzv. HiWi, tedy vojáků RA sloužících přímo v jednotkách WH na pomocných funkcích.
Obávám se že se v celé věci orientujete jen velmi povrchně a na úrovni toho co bylo prezentováno v době kdy slovo SSSR bylo jedinou pravdou. Nevím jestli čtete v cizích jazycích, ale dnes se dá najít literatura o dotyčném problému i v češtině (není jí mnoho, víc je vzpomínekl různých nácků, ale je) Váš pohled na to že čistoskvoucí sovětský voják měl právo na své straně je opravdu nepravdivý. Pokud spáchal zločin nebyl o nic víc omluvitelný než pokud ho spáchal třeba němec.

O chování němců k vojákům "z východu" se často mluví, bohužel o chování sovětů k zajatcům se mluví méně často. Problémem bylo už přežít první dny, ani jedna z armád nebyla připravena na to že bude mít takové množství zajatců a nebyla tedy schopna se o ně postarat (příklady z léta 1941 jsou známy, stejně jako příklad zajatců ze Stalingradu) i jejich další osudy byly v něčem podobné, pokud zůstali v lágrech byl jejich osud dost vzdálen jakýmkoli konvencím, pokud se dostali na práci (použili to opět obě strany) třeba do zemědělství lišilo se to dle toho pro koho pracovali, měl jsem příležitost mluvit s několika lidmi sloužícími ve WH (zůstali po odsunu u nás, právě proto že se vrátili v padesátých letech) a jejich vzpomínky se dost lišily, zřejmě podle místa nasazení. Lidé v lágrech to měli zřejmě horší, ve Fantanem zmíněné knize o Hartmanovi je popis celkem jasný.
Pokud ale mluvíme a odbíháme od tématu, neměli bychom zapomínat ani na lidi odvlečené z osvobozených území (doloženo minimálně v ČSR a Polsku). Jednalo se o lidi jak z bývalých bělogvardějských kruhů (také vlastizrádci, když bojovali za původní zemi proti bolševickému uzurpátorovi?) kteří ale měli naše občanství, tak o lidi s "jiným smýšlením" jen z našich území jsou to minimálně stovky lidí (v Polsku podstatně víc).
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237006Verze : 0
Jedna z knížek, kde se lze dočíst "jak to bylo", nechceme-li se chytat V.Suvorova (nic proti němu, ukazuje se čím dál víc, že opravdu ví, o čem píše) je třeba "Tanky útočí - cesta do srdce Říše s Rudou armádou" - vzpomínky Jevgenije Bessonova -ISBN SG-7217-291-3 - překlad Brno 2004. Půjčil jsem si ji v knihovně v domnění, že se něco dozvím o tancích (neměl jsem ssebou brejle). Jde o vzpomínky pěchotního velitele čety/roty - tankového výsadku, nar. 1923, který narukoval 1941 a jako podporučík přišel na frontu 1942, na konci války mu bylo pouhých 22 let.
Po přečtení mi byly ohromující ztráty RA za WWII podstatně jasnější. Rčení "nas mnogo" se v jeho vzpomínkách ukazuje ve své smrtící podobě - a to šlo o úroveň praporu! Oslavovaná "genialita" vojevůdců RA (nejen těch nejznámějších Koněva a Žukova) je ukázána pohledem nejnižšího důstojníka ve světle zcela nelichotivém, stejně, jako "kvalita" tanků, na nichž jako výsadek jezdil.
Jinak se podepisuji pod předchozí příspěvek bitaxe. Ony totiž propagandistické žvásty, kterými nás krmili, jsou opravdu ledem, tajícím pod fakty, které se teď máme možnost dozvědět.
Osobně si myslím, že kdyby fanatičtí SSmani (Einsatzkommando), páchající zvěrstva hned po obsazení Ukrajiny neodradili lidi, vítající WH květinami, mohl mít Hitler (nejméně) trojnásobek vojáků proti původnímu stavu vojsk při zahájení operace Barbarossa a další by se ochotně přidávali. Kdo ví, jak by pak dnešní dějiny vypadaly!
Stalinismus byl opravdu hrůzná ideologie a lidi by se proti němu postavili velmi ochotně - a nejen Ukrajinci. Slaboulinký odvar jsme pocítili i tady - a to 50. léta považujeme za obzvlášť těžkou dobu - co to je proti ukrajinským hladomorům - ne jednou, ale opakovaně! Proti deportacím celých etnik - Povolžští Němci, kubánští kozáci, kavkazské národy- nechci dělat kompletní výčet, abych někoho nevynechal.
Prostě brožuru pro PŠM je třeba zahodit! Jestli kolega Ludka přijde na sraz, rád s ním o tom podiskutuji - svého času (1962-64) jsem PŠM školil.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237010Verze : 0
Nemám mnoho času právě jsem se vzbudil ale na upřesnění Vaších vědomostí. Válečný stav mezi ČSR a Německem nastal 16.12.1941 a byl ukončen 3.2.1955.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237011Verze : 0
Obávám se že tím ale jen potvrzujete že ti kdo odešli PŘED polovinou prosince 1941 byli pokud aplikujeme váš pohled přesně těmi zrádci(můj pohled to tedy není) vzhledem k tomu že většina odchodů do zahraničí byla v roce 1939 kdy ČSR (před 14.3 1939) nebo později protektorát zcela jednoznačně nebyli ve válce s němci je to právě dle vašeho silně zjednodušeného pohledu špatně. Problém je v tom, že je zásadní rozdíl mezi režimem totalitním (třeba SSSR nebi Třetí říší) a režimem demokratickým. Jestliže v totalitě chce někdo bojovat za své názory nemá příliš možností, nechceli mezi ně počítat to že se nechá zavraždit vládnoucí mocí. Proto pohled na ty kdo podobný režim "zradí" lze sotva někým kdo není jeho představitelem považovat za vlastizradu. Myslím že právě v tom je rozdíl pohledu vás a mne. Já lidi z různých jednotek složených z občanů totalit bojujících na "druhé straně" nevidím jako zrádce (příkladem dvojího metru je naprosto stejné využití němců v RA, ti jsou "uvědomělí", byť technicky jsou stejnými "zrádci" jako třeba příslušníci ROA). Nesměšujme dvě věci tedy to nač má člověk "právo" a co je spravedlnost. Ostatně to co mnohde (možná všude) předvedla RA při tom když jí byli tito nešťastníci předáni bylo pro většinu západních armád dost "silné kafe", to že byli důstojníci často pobiti na místě, tedy bez toho že by se vůbec zjišťovalo zda vůbec ke "zrádcům" patřili je jedním z důkazů "spravedlnosti" v chápání sovětů.
Obávám se opravdu že váš pohled je silně ovlivněn tím co bylo po leta hlásáno a s realitou má minimum společného, po pravdě z pohledu čecha už to že po tom co vojáci ROA podpořili pražany a jejich těžce ranění byli v lazaretech povražděni Rudou armádou ukazuje jak to v reálu s tou spravedlností bylo (nešlo o ojediněnlý incident) Nicméně se po leta slavilo "osvobození Prahy RA" přesto že RA se v Praze setkal jen se zadní záštitou němců (odchod byl vyjednán 8.5.) a s jednotlivci kteří nechtěli odejít. Myslím že se neshodneme já prostě váš hodně zjednodušený pohled nedokážu přijmout, pro mne je prostě jisté, že to že němci se chovali nechutně, není omluvou pro stejně nechutné chování RA.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237012Verze : 0
S veľkým záujmom som si prečítal predchádzajúce príspevky a napadla ma jedna vec, ktorá nesúvisí s obsahom diskusie, ale s jej charakterom. Zdá sa mi, že na seba narazili názory, ktoré sa opierajú o odlišné koncepcie vnímania a chápania histórie. Zatiaľ čo jedna strana svoju argumentáciu opiera o historické koncepcie propagované pred rokom 1989, tak druhá strana pri argumentácií vychádza z historických koncepcií popularizovaných po roku 1990. Môj osobný názor je taký, že historické koncepcie pred rokom 1989 neslúžili k objektívnemu poznávaniu minulosti, ale slúžili k politicky a ideologicky motivovaným manipuláciám s minulosťou. Cieľom týchto manipulácií bola legitimizácia vtedajšieho vládnuceho režimu v očiach verejnosti. Jednou z typických manipulácií bolo zatajovanie vojnových zločinov Sovietskeho zväzu a presúvanie zodpovednosti za všetky vojnové zločiny na nemeckú Tretiu ríšu.


Nacistický a komunistický režim mali rovnako zločinný charakter, avšak naša oficiálna historiografia plnila do roku 1989 stranícku úlohu glorifikovať Sovietsky zväz a démonizovať nemeckú Tretiu ríšu. Pod vplyvom týchto historických koncepcií v Čechách a na Slovensku vyrástli a dospeli dve generácie ľudí, ktorých vnímanie minulosti je deformované politicko-ideologickými manipuláciami. Aj keď od roku 1990 je garantovaný slobodný prístup k informáciám, pluralita názorov a nezávislosť historického výskumu, tak v povedomí veľkej časti verejnosti naďalej prežívajú historické mýty a legendy propagované v rokoch 1945-1989. Tento faktor môžeme kompenzovať len tým, že o minulosti budeme viesť konštruktívnu diskusiu a sprístupňovať objektívne historické fakty. Predpokladám, že aj táto debata má za cieľ lepšie pochopenie minulosti a preto nemá zmysel, aby sme sa navzájom obviňovali z neonacizmu, boľševizmu či popierania holokaustu...
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237040Verze : 0
Aby som len zbytočne nefilozofoval, tak zareagujem na niekoľko tém, ktoré boli otvorené v predchádzajúcich príspevkoch. Smile


Je nespochybniteľným historickým faktom, že na Východnom fronte sa nacistický režim dopúšťal vojnových zločinov voči zajatým príslušníkom Červenej armády. Avšak rovnako nespochybniteľným historickým faktom sú vojnové zločiny, ktorých sa komunistický režim dopúšťal voči zajatým príslušníkom ozbrojených síl štátov Osy. Tieto zločiny mali systémový charakter a v rovnakej miere sa ich dopúšťali obe strany už od prvých dní vojny. Nakoľko nemecká Tretia ríša vojnu prehrala, tak jej archívy sa dostali do rúk víťazov a boli zverejnené také dokumenty ako napríklad rozkaz o fyzickej likvidácií komisárov a politrukov Červenej armády. Sovietsky zväz však porazený nebol, takže jeho archívy ostali zatvorené a kompromitujúce dokumenty nemohol nikto zverejniť. Avšak aj bez odtajnenia dokumentov v ktorých sa nariaďuje mučenie a vraždenie zajatcov je možné tieto sovietske vojnové zločiny doložiť.


Prvou skupinou dôkazov sú nemecké archívne dokumenty a memoáre nemeckých očitých svedkov, v ktorých sú tieto zločiny zaznamenané. Druhou skupinou dôkazov sú necenzurované memoáre sovietskych očitých svedkov publikované po roku 1991, kde sa tieto zločiny potvrdzujú. Popri týchto primárnych dôkazoch existujú aj sekundárne indície, ktoré sa opierajú o objektívny výskum súčasných ruských historikov. Tieto indície sú založené na poznaní praktík uplatňovaných Červenou armádou počas ruskej občianskej vojny v rokoch 1918 – 1922. Leninov režim pochopil, že vnútorných oponentov porazí len keď vytvorí armádu na základe všeobecnej brannej povinnosti, do ktorej bude mobilizovať aj politicky nespoľahlivých vojakov a v ktorej využije bývalých cárskych dôstojníkov. Komisári a politruci Červenej armády mali počas občianskej vojny za úlohu kontrolovať bývalých cárskych dôstojníkov, brániť dezerciám radových vojakov a znemožniť im vzdávať sa do zajatia. Ako jedna z najúčinnejších metód na odstrašenie vlastných vojakov pred kapituláciou bolo mučenie a vraždenie nepriateľských zajatcov. Táto prax mala dvojitý efekt, pretože vyvolávala rovnaké opatrenia zo strany bielogvardejcov a zároveň vyvolávala medzi červenoarmejcami strach zo zajatia. Medzi ruskou občianskou vojnou a vypuknutím sovietsko-nemeckej vojny uplynulo len necelých 20 rokov, takže politické a vojenské velenie Červenej armády si ešte veľmi dobre pamätalo ako efektívna a účinná bola táto metóda. Nakoľko aj pred a na začiatku sovietsko-nemeckej vojny bolo do Červenej armády mobilizované veľké množstvo politicky nespoľahlivých vojakov, ktorí nenávideli stalinský režim, tak mučenie a vraždenie nepriateľských zajatcov bolo opäť použité v masovom meradle.


Ďalšou tradičnou manipuláciou s historickou realitou boli legendy o systematickom vyvražďovaní sovietskych zajatcov a o humánnom zaobchádzaní s nemeckými zajatcami. Skutočnosť je však taká, že osud sovietskych a nemeckých zajatcov bol rovnaký a všetci bez rozdielu hromadne zomierali z dôvodu neschopnosti a nezáujmu nacistickej a komunistickej mašinérie postarať sa o ľudský život. V prípade sovietskych zajatcov došlo k úmrtiu približne 2 miliónov zajatcov na prelome rokov 1941/1942. (Ďalších cca pol milióna zajatcov zomrelo v ďalších rokoch vojny). Masová vlna úmrtnosti v zime 1941/1942 bola spôsobená nemeckou neschopnosťou postarať sa o milióny sovietskych vojakov, ktorí sa v prvých mesiacoch vojny vzdali do zajatia. Objektívna skutočnosť nemeckých logistických problémov, keď v zime 1941/42 neboli schopní dostatočne zásobovať ani vlastné vojská, nemôže slúžiť ako ospravedlnenie tohto vojnového zločinu. Rovnako objektívna skutočnosť nerešpektovania Ženevských konvencií zo strany stalinského Sovietskeho zväzu taktiež nemôže poslúžiť ako ospravedlnenie. Nacistický režim považoval týchto zajatcov za nepriateľov, nemal záujem na starostlivosti o ich životy a nechal ich hromadne zomierať.


Úplne rovnako postupoval komunistický režim v prípade nemeckých zajatcov, keď v rokoch 1945-1946 došlo k masovej vlne ich úmrtnosti (Vtedy zomrelo vyše 1 milióna zajatcov, ďalší 1 milión zajatcov zomrelo počas vojny a po vojne v rokoch 1947-1955). Väčšina nemeckých zajatcov zomrela tesne po skončení vojny, keď Červená armáda a orgány NKVD z objektívnych dôvodov neboli schopné zvládať nápor miliónov zajatcov a miliónov civilistov, ktorí boli zatýkaní a spolu so zajatcami deportovaní do vnútrozemia Sovietskeho zväzu. Napriek tomu to predstavuje vojnový zločin, ktorý nie je možné ospravedlniť vojnovými zločinmi hitlerovského Nemecka. Komunistický režim považoval týchto zajatcov za nepriateľov, nemal záujem na starostlivosti o ich životy a nechal ich hromadne zomierať.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237041Verze : 0
Omlouvám se, že jsem tady asi 3 dny nebyl a tak jsem nemohl hned regovat na příspěvky. Jeden fakt je,že válka je svinstvo a lidé by se měli domluvit normálně bez použití násilí na tom se asi shodneme. Druhá věc je výklad historie, tady se vždy snaží vítěz udělat lepší nežli tomu tak ve skutečnosti bylo. Pokud se týká dokumentů ke kterým je přístup, je fakt, že některé dokumenty jsou jen v depozitáři, ale pokud o ně někdo požádá tak v badatelně archivu nebo muzea Vám je předloží ale i zde existuje nějaká ochranná lhůta ke zveřejnění nevím přesně jestli to je 30 nebo 50 let, to bylo a bude. Já si však myslím, že zde vedeme seriozní diskuzi a jeden druhému předkládáme fakta které jsme se někde dozvěděli a na které můžeme poukázat. Tak jako já beru s velkou rezervou fakta, která se objevili po roce 1989 i když většina dokumentů je od zahraničních historiků, tak vy se zaměřujete na fakta která se objevila po revoluci, ale to je věc jiná, je proto neseriozní nazyvat někoho, kdo nesdílí právě prezentovany názor, že píše bláboly atd., zároveň je neseriozní popírat fakta, která jsou všeobecně a světově známá ( oběti židů, hromadné hroby v Žitomíru a u Charkova ) a našlo by se toho více.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237245Verze : 0
Takže ještě jednou (kdybyste četl co vám druzí píší ušetřil bych si to) pokud napíši v jedné větě že němci nebrali zajatce a o několik slov dál, píši ve stejné větě co se dělo s těmi zajatci (které dle vás nebrali) jde o blábol, ať se vám to líbí nebo ne. Nejde o to zda souhlasím, či nesouhlasím s názorem, blábolem je ta nesmyslnost výše popsaná. Blábolem totiž rozumíme nesmysl, hloupost či jinou podobnou věc, což výše zmíněná věc zcela splňuje. Pokud to nechápete je myslím zbytečné se o tom dále bavit.
Dále by možná stálo za to neužívat při argumentaci věci které oponent nepsal, prošel jsem si příspěvky od vF na které reagujete, nikde jsem nenašel že by psal třeba o "Babim Jaru", který uvádíte, psal o Kyjevě a Žitomiru (o Charkovu pokud vím nepsal), při nejmenším o prvním je známo (vím to i já) že před tím než sověti, zde konkrétně vojska NKVD, odešli z místního vězení zlikvidovali své vězně (pokud vím je to doloženo i fotograficky a vězni byli postříleni ve sklepeních), nešlo tedy o židy, ty jste si do toho dosadil sám, To že obdobně se v Kyjevě chovali k židům němci je jistě pravda, ale jedná se o jinou věc jak z pohledu času, tak obětí. Předpokládám že v případě Žitomiru to bude podobné, NKVD totiž měla rozkaz vězně likvidovat, zřejmě je nemohli, nebo nechtěli stěhovat (chovali se podobně jako němci ve stejné situaci na konci války). Podobně se myslím chováte když píšete o "popírání holokaustu", vF napsal o Norimberském procesu že tam uváděné počty zavražděných židů jsou nadsazení, nepsal tedy o tom že by židé nebyly vražděni, což by bylo popíráním holokaustu, ale o tom že těsně po válce kdy probíhal procesbyla čísla uvedená v jeho materiálech nesprávná. Nepamatuji se (to se klidně přiznám) jaká čísla byla uváděna, dnešní běžně uváděný údaj je tuším kolem 6 milionů, pokud je tedy v "procesu" číslo vyšší je z pohledu dnešních vědomostí nadsazené. Zkuste prosím číst věci tak jak jsou psány, ne tak jak si myslíte že je někdo napsal.
To že "berete s velkou rezervou fakta, která se objevila po roce 1989" vám nikdo nebere, nicméně je asi i vám jasné, že před tímto rokem se sotva (u nás) mohla objevit fakta, která třeba ukazovala že KSČ nebyla v odboji do roku 1941 (v Anglii dokonce její příslušníci odmítli možnost bojovat), případně řada dalších, která by ukazovala že podíl třeba SSSR na válce vypadal jinak než ho předestírala oficiální historie. Klidně věřte čemu chcete, logicky ale s podobnou vírou v prameny z dob do roku 1989 narazíte na řadu oponentů, kteří naopak těmto pramenům věří jen velmi podmíněně (budu pravděpodobně jedním z nich) a sotva uvěří třeba tomu že napadení Finska SSSR bylo jen obranou sovětů proti agresorovi (v pramenech pžed zmíněným rokem to tak je popsáno), případně další podobná moudra. Zde zřejmě dojde k tomu že pokud svá tvrzení založíte na podobných pramenech, bude toto tvrzení vyvraceno.
Pohled na historii se samozřejmě mění, a souhlasím s vámi že ho píší vítězové, právě proto byste si měl uvědomit že prameny před rokem 1989 psali vítězové obdaření navíc možností absolutní cenzury a jejich věrohodnost je tedy docela pochybná.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237254Verze : 0
Myslím, že seriozní diskuze na toto téma se ztrácí někam do nekonečna, tak že nemá cenu zde o něčem diskutovat, předkládané argumenty nic neznamenají a přikyvovat na to s čím nesouhlasím nemá cenu.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237437Verze : 0
Nikdo přece nečeká že budete přikyvovat, spíš bych očekával že svá tvrzení podložíte něčím konkrétním, ne tím že na jednu věc odpovíte něčím jiným a souvisejícím buď okrajově nebo vůbec.
Jen na okraj a nemusíte mi odpovídat, na čem zakládáte svou víru v to že prameny před rokem 1989 jsou věrohodnější než ty pozdější? Soudím tak z vaší věty " Tak jako já beru s velkou rezervou fakta, která se objevili po roce 1989" , pokud berete s rezervou fakta po roce 1989, zřejmě se spoléháte na fakta před tímto rokem (pokud jste tou větou myslel něco jiného přiznám se že já ji pochopil takhle)
Pohled na historii samozřejmě může být různý, stejně jako víra v prameny (spíše výklady) z různých dob. Přiznám se že mne prameny z dob socialismu vírou nenaplňují, hezkým příkladem je třeba "osvobození Prahy" podle těch starších "pramenů" tedy toho co bylo hlásáno "osvobodila Prahu Rudá armáda" v reálu ale bylo vše jinak, němci podepsali s povstalci dokumenty a odcházeli dost dlouho před tím než se v Praze objevili první vojáci RA a boj sovětů se v reálu smrskl na to že útočili na zadní voj ustupujících němců. Naopak tehdejší prameny nemluví o (doložených což asi uznáte i vy) bojích 1. divize ROA které Praze pomohly v době možná nejobtížnější, paradoxně první T-34 které se v praze objevily byly právě z jednotek ROA (šlo o starší modely T-34/76) Takže celkem logicky podobné zdroje neberu moc vážně a přistupuji k nim s opatrností dle mne nutnou. Klidně s tím můžete nesouhlasit a věřit že hrdiní rudoarmějci osvobodili Prahu, bohužel s tou vírou budete dost osamělý. A podobně je to v řadě dalších podobných výkladů historie kterou starší výklady ohýbají.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237441Verze : 0
Jeste par poznamek Smile vetsinu z toho, uz za mne vysvetlil Cesta takze nemusim doplnovat, nicmene k tomu vyhlaseni valky v Nemecku uvadenych Z.Ludkou Very Happy


No tady se jaksi projevuje cernobilost. V praxi je pouze diky povalecnemu usporadani povazovano datum roku 1941 za vyhlaseni valky. Nicmene je to dano az povalecnymi pravnimi akty, ktere vydal Benes (zejmena Dekrety hraji vyznamnou statotvornou roli) a akty mezinarodniho prava verejneho, ktere ustanovili, ze nastupnictvi CSR je po republice z roku 1938, ne po Protektoratu. Tedy se zpetne dovozovala ucinnost aktu, ktere vydala "Londynska vlada" Smile


Nicmene pro nasi situaci v obdobi valky to neni dulezite, nebot v te dobe platili pouze a jenom pouze Protektoratni akty a zde se jako takova zadna valka Nemecku nevyhlasovala. Tedy cesti vojaci v zahranici byli "zradci" vlastni zeme, a proto je take Nemci mohli naprosto s klidem zastrelit, coz mimochodem cesti letci i vojaci ve svych vzpominkach zminovali. Proto napr. nenosili nasivky Czechoslovakia, apod.


Muzeme byt radi, ze mezinarodni pravni akty nedefinovali jako oficialni vladu CR, apod. "Moskevskou vladu", i kdyz sampzrejme snaha ze strany SSSR byla obrovska, o tom zadna - muzem byt radi, ze Britanie mela Churchilla, ne "komunistu" Roosevelta. To bychom pak veskere jejich pravni akty vdane v prubehu valky vkladali, jaka by to byla magoriada si asi dovede predstavit kazdy, kdo jenom procetl par "zakonu" vydanych touto sekci. Timto bychom take meli jine datum vyhlaseni valky Nemecku - preci jenom soudruzi meli s Nemeckem jine bratrske vztahy nez Britove a Benes Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237443Verze : 0
Tentoraz už budem adresný a zareagujem na Z.Ludka, ktorý sa odvoláva na všeobecne známe fakty týkajúce sa nacistických vojnových zločinov. Ešte raz som si od začiatku prečítal celú diskusiu a nikde som nenašiel, žeby niekto z Vašich oponentov tieto zločiny popieral. Každému je jasný charakter nacistického totalitného režimu a poznáme jeho pôsobenie počas Druhej svetovej vojny. Tu však musím zdôrazniť, že rovnako jasný je pre nás aj charakter komunistického totalitného režimu a poznáme jeho vojnové zločiny. Vaša argumentácia a reakcie však pôsobia tak, že odmietate vzájomnú kauzálnosť nacistických a komunistických vojnových zločinov a nepripúšťate, že Sovietsky zväz niesol rovnakú zodpovednosť za tieto praktiky ako Veľkonemecká ríša. Práve kvôli nevyváženosti Vašej argumentácie som v predchádzajúcom príspevku spomenul koncepciu niekdajšej československej historiografie rokov 1945-1989, ktorá plnila stranícku úlohu glorifikovať Sovietsky zväz a démonizovať Nemecko. Išlo o politicky motivovanú manipuláciu s minulosťou, ktorá sa interpretovala len v „čierno-bielom“ videní. Avšak všetci dobre vieme, že ani história ani život nie sú čierno-biele....


Možno som len Vašu argumentáciu zle pochopil a preto sa radšej spýtam priamo – naozaj si myslíte, že Sovietsky zväz sa nedopúšťal rovnakých vojnových zločinov na nemeckých zajatcoch akých sa dopúšťala Veľkonemecká ríša na sovietskych zajatcoch?
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237455Verze : 0
Aby som uviedol príklad, v čom sa mi argumentácia Z.Ludka zdala nevyvážená, tak použijem nasledujúci citát z jeho príspevku (1.12.2007): „a likvidováno byli i civilní obyvatelstvo které nemělo prakticky s válkou a válečnými operacemi nic společného. Proč by jinak vzniklo v SSSR tak rozsáhlé partyzánské hnutí v tom nehrála hlavní úlohu politika ale obrana před Němci“. Tento citát totiž predstavuje veľmi typickú ukážku toho, akým spôsobom sovietska historiografia (a taktiež československá v rokoch 1945-1989) manipulovala s interpretáciou minulosti. Kľúčovým mýtom sovietskej historiografie bolo konštatovanie, že „národy Sovietskeho zväzu sa už od 22.6.1941 spoločne postavili na obranu socialistického zriadenia v nerozbornej jednote ľudu a komunistickej strany“. Úlohou tejto legendy bolo zamaskovať tú objektívnu historickú skutočnosť, že väčšina obyvateľov Sovietskeho zväzu nenávidela komunistický režim a po vypuknutí sovietsko-nemeckej vojny neboli ochotní bojovať a zomierať za Stalina. Časť obyvateľstva vítala Wehrmacht ako osloboditeľa a väčšina ľudí na Nemcami obsadených územiach zaujala pasívnu vyčkávaciu pozíciu. Všetky pokusy Moskvy vytvoriť v rokoch 1941-1942 organizované partizánske hnutie zlyhávali na absencii podpory miestneho obyvateľstva.


Táto situácia sa začala meniť až na prelome rokov 1942/43 a partizánske hnutie sa aktivizovalo až v rokoch 1943-1944. Spôsobili to dva faktory. Prvým bola okupačná politika nacistov, ktorá obyvateľov Sovietskeho zväzu postavila pred existenčnú dilemu – bojovať proti domácej stalinskej diktatúre (ktorá miestnych ľudí vraždila podľa triednych kritérií) alebo bojovať proti cudzej hitlerovskej diktatúre (ktorá miestnych ľudí vraždila podľa rasových kritérií). Odpor proti stalinskej diktatúre však de facto znamenal podporu hitlerovskej diktatúry a naopak odpor proti hitlerovskej diktatúre znamenal de facto podporu stalinskej diktatúry. Riešenie tejto dilemy vyvolalo na územiach obsadených Nemcami občiansku vojnu v ktorej navzájom bojovali Rusi proti Rusom, Ukrajinci proti Ukrajincom či Bielorusi proti Bielorusom. Partizánske hnutie bolo len jedným z aspektov tejto tzv. druhej občianskej vojny, ktorej existencie patrila medzi najväčšie tajomstvá histórie Sovietskeho zväzu.


Druhým faktorom, ktorý v rovnakej miere ovplyvnil vývoj na Nemcami okupovaných územiach bola sovietska stratégia. Diverzné oddiely NKVD a špeciálne jednotky Červenej armády, ktoré boli vysielané za frontovú líniu, mali za úlohu organizovať partizánske oddiely. Svoju úlohu plnili na základe rovnakej stratégie aká sa osvedčila v rokoch 1918-1922 počas prvej občianskej vojny. Miestne civilné obyvateľstvo bolo vystavené ich represiám v prípade, že odmietalo podporovať partizánov. Avšak následne bolo vystavené represiám okupačných síl vždy, keď partizánov dobrovoľne alebo nedobrovoľne podporilo. Vojnové zločiny nacistov na sovietskom civilnom obyvateľstve sú široko známe, pretože Nemecko vojnu prehralo a jeho dokumenty boli zverejnené víťazmi. Avšak sovietske dokumenty ostali utajené a k ich čiastočnému a selektívnemu zverejňovaniu začalo dochádzať až v posledných rokoch. Vďaka prácam súčasných ruských historikov sa však dozvedáme, že množstvo komunistických zločinov vykonaných na vlastnom civilnom obyvateľstve počas vojny bolo porovnateľné s množstvom nacistických zločinov. (Obete týchto zločinov sa však po skončení vojny samozrejme započítali do štatistík obetí nacizmu...)


Súčasní ruskí historici napríklad zverejňujú informácie o komandách NKVD, ktoré v rokoch 1941-1942 pôsobili na okupovaných územiach v nemeckých uniformách a demonštratívne vyvražďovali miestnych obyvateľov, aby vyprovokovali odpor nielen proti nemeckým vojskám ale najmä proti ich miestnym podporovateľom, ktorí sa pokúšali organizovať protikomunistické hnutie. Ďalším typickým spôsobom realizácie sovietskej stratégie bolo ničenie civilnej infraštruktúry v dôsledku čoho zahynulo množstvo domáceho obyvateľstva. Napríklad známa legenda o komsomoľke Zoji Kosmodemijanskej hovorí, že táto 18-ročná dievčina viedla partizánsky odboj proti nemeckým okupantom. Ruskí historici však doložili, že Zoja bola zadržaná v dedine Petriščevo miestnymi obyvateľmi, keď sa pokúšala podpáliť ich domy a následne bola vydaná Nemcom, ktorí ju popravili. Zoja totiž plnila rozkaz sovietskeho velenia zničiť všetky obydlia v prifrontovom pásme pod Moskvou, aby ich nemecké vojská na začiatku zimy 1941 nemohli využiť na ubytovanie. Realizácia tohto rozkazu zasiahla život niekoľkých stoviek tisíc ruských civilistov žijúcich v podmoskovskej oblasti na území, ktoré okupovali Nemci. Z jednej strany miestnych obyvateľov vyhadzovali z ich domov nemeckí okupanti a z druhej strany ich domy podpaľovali sovietski diverzanti. Doposiaľ nikto z historikov nezistil, koľko civilných obetí si vyžiadala táto prax v podmienkach mrazivej zimy pod Moskvou na prelome rokov 1941/1942....


Dúfam, že tieto dva ilustračné príklady prispejú k lepšiemu pochopeniu toho, čo sa dialo počas Druhej svetovej vojny na sovietskych územiach obsadených Nemcami. Zápas dvoch totalitných režimov si vyžiadal milióny obetí, za ktoré v rovnakej miere nesú zodpovednosť hitlerovské Nemecko a stalinský Sovietsky zväz. Boli to národy Sovietskeho zväzu – Rusi, Ukrajinci, Bielorusi, Židia a ďalší - ktoré prišli o najviac ľudských obetí v dôsledku zločineckých praktík nacizmu a komunizmu. Z tohto dôvodu je potrebné vnímať túto tragickú históriu vyvážene a nie jednostranne prostredníctvom schematického čierno-bieleho videnia niekdajšej sovietskej historiografie....
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237456Verze : 0
Čo sa týka historiografie pred rokom 1989 a po roku 1989, tak zareagujem ešte jedným komentárom. Toto rozdelenie na „ideologickú“ a „nezávislú“ historiografiu je samozrejme iba rámcové a všeobecné. Aj pred rokom 1989 pôsobil celý rad renomovaných historikov, ktorí odvádzali kvalitnú profesionálnu prácu a ideologickú líniu komunistickej strany reflektovali len formálne niekoľkými politickými frázami v úvode a závere svojich publikácií. Na druhej strane aj po roku 1989 pôsobí celý rad historikov, ktorí na základe osobného presvedčenia a bez politických pokynov pokračujú v udržiavaní historických mýtov a legiend, ktoré sú reliktom tradičných historických koncepcií z rokov 1945-1989.


Prvú skupinu historikov rešpektujem a mám pochopenie pre dôvody, kvôli ktorým museli aspoň čiastočne reflektovať ideologickú líniu strany – žili a pracovali v režime, ktorý im príliš na výber nedával a bolo by nerealistické očakávať, žeby sa všetci historici stali disidentmi. (Rovnako nerealistické by bolo očakávať, žeby sa všetci Česi a Slováci stali po auguste 1968 disidentmi, alebo dokonca odbojármi...) Čo sa týka druhej skupiny historikov, tak tých tolerujem. Nezávislá historiografia po roku 1989 priniesla slobodu výskumu a je len prirodzené, že niektorí historici zotrvali na svojich pôvodných koncepciách. (Ak niekto niekoľko desaťročí interpretuje históriu podľa jedného modelu, tak potom len veľmi ťažko zavrhne svoju celoživotnú prácu...)
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#237457Verze : 0
tak se mi to Vaše povídaní mnohých nelíbí , pokud by jste projeli rusko a viděli to zničení a ztráty způsobené německými ozbrojenými silami , je to neskutečné. považuji za správné , že jednotky německé branné moci museli obnovovat zničená ruská města a vesnice , i to bylo málo , pokud pracovali v tábotech nucených práci , je to fakt , vraždili , ničili. Je faktem , že mnoho nevydrželo ale němci ruské zajatce nešetřili , padali jak mouchy. mnozí zde zapomínáte , že branné síly německa vedli válku a prováděli genocidu . Tyto skutečnosti jsou obecně známe a mnozí zejména mladí boj na život a na smrt a o přežití národa . Němci s nadšením bojovali za furera a říši , ochotně bojovali s nadšením , které opadalo s úspěchy rudé armády a o nás češích slovácích hovořili o podřadné rase unterman byl názen pro naše předky . Určitě to nebylo fešácké jak se dnes prezentuje na netu. To , že část zajatků a zrádců byla střílena nebo třeba tanky likvidováná je skutečnost ale po válce o ně ně nikdo neplakal. Pokud jde o ruské oddéíly NKVD , měly přehled , zásluhou frntového a hloubkového průzkumu kdo před nimi stojí a podle zásluh . Podle provinění se určoval trest - a typ umístění v zajetí. oddíly směřš , specializované na strategické oprace věděly co kde a jak. v ostravské operaci měly spolu s místním odbojem vytipované veškeré udavače , konfidenty ale taky bývalé bělogvardějce , zejména ty co se zavdali s němci. Určitě byla tvrdá doba plná hrůzy a děsu . češi tuto válku nevyvolali.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253607Verze : 0
S tímto příspěvkem se plně ztotožňuji, je vidět, že jsou lidé kterým to ještě myslí a chtějí se dopátrat skutečné pravdy.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253626Verze : 0
No já se s tím příspěvkem rozhodně ztotožnit nemůžu bo autor evidentně neví jak se chovalo NKVD na obsazeném území , mnohdy by se dalo říct že naprosto stejně jako ti, které s toho území vyhnala Rudá armáda.
Pohádky o tom jak díky frontovému a hloubkovému průzkumu byli vytipováni udavači , konfidenti atd. jsou bohužel jen pohádky - do pracovních táborů na Sibiř putoval každý kdo měl prostě smůlu a o jehož vině mnohdy rozhodovalo naprosto něco jiného než důkazy.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253634Verze : 0
Treba si prečítať celú diskusiu a potom robiť závery.... Nerozumiem príspevku Z.Ludka - s čím súhlasí? S tým že časť spojeneckých vojakov sa k zajatým nemcom chovala tak, ako časť nemcov voči zajatcom?


Takže heslo Oko za oko, zub za zub je správne? Takže v tomto zmysle ak príslušník etnickej menšiny zavraždí príslušníka väčšiny, majú príslušníci tejto väčšiny morálne právo na odvetu voči ľubovoľnému príslušníkovi danej etnickej menšiny???? Je to príklad, ale toto mi vyplýva z daného textu. To že sa niečo také dialo neznamená, že to bolo správne. A tak to treba posudzovať... Obete na oboch stranách boli ľudia, mnohokrát nevinní.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253677Verze : 0
MOD
Souhlasím s příspěvkem Mirka Chýleho o tom co napsal o frontovém a hloubkovém průzkumu. Pokud si myslí "dav", že nebyly seznamy kolaborantů a zrádců udělané před koncem války tak je na velikém omylu. Doporučoval bych aby si někde přečetl nebo se zeptal účastníků kteří ve válce bojovali co to byly jednotky frontového a hloubkového průzkumu, jejich charakter a úkoly a potom ať mluví o pohádkách.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253719Verze : 0
doporučoval bych vrátit se k tématu - tj. zajatí němečtí vojáci koncem války.


na diskuzi o jednotkách NKVD, popř. průzkumnících si prosím založte separátní téma.


prosím o více vzájemného respektu, méně emocí a více faktů.


děkuji
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253720Verze : 0
MOD
bohužel , vy jste jako malé děti, moji blízcí bojovali na několika frontách proti faŠISMU , OTEC I DĚDA BYL V ODBOJI , STREJDA V ANGLII , OD BABIČKY BRATŘI V AK, já sám se věnuji profi vojenské historii 32 let a vy mne chcete školit , o tom jaké měka výsledky , napřiklad pro ostravsko činnost rozvědky 4 ukr. frontu atd , legrační.. film , který připravujeme bude o pravdě né o představách , které tady mnozí prezentujete,
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253730Verze : 0
Nikdo tu nikoho neškolí. Ale profi historik by nemal mať na vec ideologický pohľad. Mal by byť nestranný, čo bohužiaľ v tomto prípade moc nevidno. Nikdo Vám neberie Vaše názory, ale je potrebné rešpektovať aj názory druhých a v tom zmysle aj diskutovať.


Napríklad Viktorove pŕíspevky v tejto diskusii sú podporené prácami ruských historikov, ktorí majú prístup do oficiálnych odtajnených archívov.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253733Verze : 0
MOD

Citace - Z.LUDKA :

Pokud si myslí "dav", že nebyly seznamy kolaborantů a zrádců udělané před koncem války tak je na velikém omylu. Doporučoval bych aby si někde přečetl nebo se zeptal účastníků kteří ve válce bojovali co to byly jednotky frontového a hloubkového průzkumu, jejich charakter a úkoly a potom ať mluví o pohádkách.



Pohádka je to v tom že z příspěvku vyplývá že byli potrestáni jen zrádci a kolaboranti. Bohužel tohle ale pravda rozhodně není, krom opravdových zrádců a kolaborantů došlo k odvlečení stovek nevinných a nešlo vždy jen o obyvatele německé národnosti. Věřte, že vím o čem mluvím , podobný osud málem zasáhl i část mé rodiny a to jen na základě, že mají německé příjmení až starosta obce za přispění velitele místní jednotky povstalců je dokázal zachránit .
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253799Verze : 0
v ostravě měli němci většinou smůlu , zejména příslučníci SS a SA , werkschutsu. Této čeládky bylo dost a ve dnech 26 - 30 se snažili zničit co šlo , ale měli smůlu , tím , že fungovalo podzemí snahy o realizaci plánu ARZL vyšli vniveč , takže náckové zejména část zdejší menšiny pokud nepadli u stalingradu zuřili, ve dnech 28- 30 dobna udělali opěrné body . vojáci frontových jednotek byli demoralizovani - zapalovali domy - hotel slavia , házeli granáty po lidech ....Takže po vstupu československých vojáků bylo nutné hnízda odporu likvidovat , jistě nepochybujete , že tito zavilí se prvního máje nedožili. Takových míst v Ostravě bylo cca 15. Podstatné bylo však , že se němcům nepodařil zzničit průmysl , pokud jde o vojáky wolksturmu , přežili , fanatici s SS a wermachtu včetně hitllerjugend měli smůlu . na hrázi u odry stříleli do vyčerpani munice , potom zvedli ruce . Nelze se divit místním obyvatelům , mar hor hulvák , případně bedřišky , že tyto fanatiky i mnohdy zraněné ubíjeli . válka byla krutá , a zloba vytryskla ven. německé síly do posledního okamžiku trápili české obyvatele nelze potom se divít divoké odplatě. určitě nemáme právo hodnotit dnešním pohledem jejich chování , byla jinné doba a ztáty moc bolestné. Navíc fanatismus němců a zaslepenost nebetyčná . Proto jak prohráli docházelo k poměrně častým sebevraždám , matka mi ulaziovala místa , kde páchali kolektívní sebevraždy , skoky z 3 patra a další, Tímto povídáním jsem chtěl rozlišit armádní bojové operace a chování na frontě , proti chování v okupovaných a tyranizovaných městech. Pokud jde o vztak příslušníků naší tankové brigády byl selektívní , nebyli zločinci , proti tomu chování němců ua mučení a umučení podobně jako kubince lze předpokládat nejméně v pšti případech... Osobně jsem se setkal s tím , jak tehdy plakal sedlák z dětmatovic , jak nám popisoval , když mu němci poručili se samopalem u hlavy , že musí pohřbít do HNOJE PADLÉ SESTŘELENÉ PILOTY SLATINSKÉHO A BÍLKU , ten člověk i po tolika létech se zroutil a málem zemřel , i když měl se svými kolegy tolik síly , že letce vykopali a pohřbili jinde . teprve po válce s poctami hrdinů. Tento příběh je moje vlastní zkušenost , protože cca 5 let jsem ve svém volnu pátral po letadlech a letcích ... takže abych se vrátil k tématu , většina němců měla ruce od krve , těch slušných bylo málo...Určitě bych nad vyřízovaním účtů po válce nebo v průběhu válečných operací nemoralizoval a brasl bych to jako daň době. nelze se na to dění po těch hrůzách se dívat dnešním pohledem. Německé armádě to došlo až po kapitulaci... podobně jako obrácení ferdyše pištory..com befelh
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253806Verze : 0
Nemělo by se také zapomenout na Němci zavražděné zraněné vojáky 1.čs.armádního sboru v nemocnici v Charkově dne 14.3.1943, kteří tam byli převezení na vyléčení zranění z bitvy u SOKOLOVA. Byl to třeba Šafr Bedřich, Řepík Josef, Růžička František a další. Není divu, že se jim to pak vracelo zpátky jako bumerang.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253814Verze : 0
No tady na valce.cz na ně rozhodně zapomenuto není - stejně jako na oběti dalších válečných zločinů.


No faktem ovšem zůstává, že zrovna toto vlákno je věnováno něčemu jinému a proto navrhuji nechat ty, kteří chtějí debatovat nad osudem německých vojáků ať si debatují.


Tohle tahání diskuse někam jinam rozhodně nikomu nic nepřinese a spíše ublíží i dobře myšlené věci.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#253818Verze : 0
K danej téme odporúčam knihu Zajatci, autora Guido Knopp. Recenzia a podrobnosti
https://www.martinus.sk/?uItem=63659
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#401863Verze : 0
Stále platí:....,,sláva vítězům a čest poraženým". Ovšem v případě nacistického Německa a ke zrůdnostem, které Německo provedlo Evropě a jejím občanům toto řčení ,,čest poraženým" v žádném případě neplatí!!!
Nikdo nemohl z řad Waffen-SS nebo Gestapa očekávat za své hrůzníé chování slušné zacházení a milost !!!
Německá divize Totenkopf měla postavení na kótě zvané kanál La Basse. Odtud 26. května 1940 zaútočila na Le Paradis. Na cestě, ve statku Duries měl však postavení 2. prapor Královského norfolského pluku. Němci zaútočili minometnou palbou, která Britům způsobila těžké ztráty. Poté následoval pěchotní útok, Britové statečně bránili každé stavení, kvůli přesile však byli z jednoho po druhém vytlačováni. Spojenečtí vojáci doufali, že budou vyproštěni, protože jim byly rádiem slíbeny posily. Ty však nikdy nepřišli a Britům začala docházet munice. Když ztratili jakékoliv spojení s okolním světem, zničili spojovací zařízení a vyšli s rukama nad hlavou.
99 vojáků padlo do rukou 4. roty 2. pluku SS divize Totenkopf. Velitelem této jednotky byl tehdy osmadvacetiletý Fritz Knöchlein. Zajatci byli odvedeni na nedalekou louku, na níž byli rozmístěny dva kulomety. Byl dán povel k palbě a kulometná palba začala kosit řady britských vojáků. Když se zdálo, že všichni byli zasaženi, tak vydal Knöchlein rozkaz nasadit bodáky a dorazit umírající. Hodinu poté esesáci odjeli.
Mysleli si, že všichni Britové jsou mrtví. V tom se ovšem zmýlili. Přežili dva - Albert Pooley a William O´Callaghan. Oba měli obrovské štěstí v neštěstí. Byli zasaženi kulometnou palbou, ale jejich zranění nebyla smrtelná. Pooley se ukryl v hromadě mrtvých těl. Když už slyšel blížit se esesmana s bodákem, tak byl dán pokyn k odjezdu, a proto Pooley, ač těžce zraněný přežil. Zranění O´Callaghana bylo o něco lehčí. Vojáci se z louky smrti pomalu odvlekli a ukryli se ve vesnici v jednom prasečím chlívku. Měli však strach, že by mohli ohrozit své francouzské hostitele a proto se po několika dnech vzdali do rukou 251. pěší divize. Jejich hrůzný zážitek se jim podařilo utajit, jinak by nepřežili. Jejich chvíle přišla až po válce. K identifikaci Knöchleina významně přispěla i venkovanka paní Castelová, která Brity schovávala a dobře si ho prohlédla a zapamatovala si, že měl v tváři tik. Knöchlein byl později převelen do divize Nordland, za boje v Kuronsku získal Rytířský kříž a stal se SS-Sturmbannführerem. Je zdokumentováno, že během exekuce se Knöchlein choval jako šílený a neustále svoje vojáky povzbuzoval k dalšímu vraždění.
Masakr v Le Paradise byl nejhrůznějším válečným zločinem spáchaným Němci za tažení ve Francii a důkazem krutosti a bezcitnosti divize Totenkopf.
URL : https://www.valka.cz/Zajati-nemecti-vojaci-na-konci-valky-t41427#537704Verze : 0