Main Menu
User Menu

Mitrailleus ?

Diskuse
Zdravím, právě smolím životopis Helmutha von Moltke a při pročítání Rozhodujících bitev jsem narazil na to, že Prusové po bitvě u Sedanu ukořistili předchůdce kulometů tzv. mitrailleus. Ne že bych to k svému životopisu potřeboval, ale docela by mě zajímalo o jakou zbraň se jednalo a co "uměla". Nevíte to někdo?
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#144212Verze : 0
Já měl vždy za to, že "mitrailleuse" je prostě francouzské slovíčko pro kulomet.


Viz např.: web.volny.cz


nebo:


https://fr.wikipedia.org/wiki/Mitrailleuse



Bitaxe nebo někdo jinej přes zbraně určitě bude vědět víc.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#144233Verze : 0
MOD
No ono to není tak jednoduché Smile , mitrailleusa se obvykle nazývá zcela specifická zbraň kulomet je tak nazýván jen ve francoužštině a to ještě často jako Fusill mitrailleus. Zde jde zcela jistě (vzhledem k době) o mitrailleusu v tom původním významu. V podstatě jde o předchůdce kulometu, ale v době která zajímá vintara to byla zbraň zařazená do dělostřelectva. Šlo o svazek hlavní (obvykle kolem 25 kusů, ale byly odchylky nahoru i dolů) které byly uloženy ve společném plášti, zvenčí to vypadalo jako jedna tlustá (dělová) hlaveň umístěná na běžné dělostřelecké lafetě. odpalování jednotlivých hlavní bylo řešeno klikou (někdy se setkáme i s názvam kafemlejnek, ale ten asi není dobový) kterou obsluha odpalovala postupně jednotlivé hlavně. Nabíjení bylo řešeno obvykle blokem nábojových komor který se nabil a vložil na zadní konec hlavní, takže bylo možné vést palbu docela rychle a mitrailleusa nemusela nutne používat kovové náboje (v zásadě to mohla být i perkusní "předovka" byť s výměnou komorou) obvykle se samozřejmě nabíjely papírové nebo kovové náboje obsluha byla několik mužů. Na podobném principu fungoval i tehdejší "gatling"
Zkusím se mrknout jestli nemám někde fotku (možná jsem to fotil loni v Koblenzi kde mají několik kusů) aby vintar měl jasnější představu (já to prostě nedokážu jednodušeji popsat Smile )
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#144237Verze : 0
Tak jsem to opravdu fotil Very Happy, na prvnim je o něco pozdější gatling (má jiný princip byť vypadá podobně, otáčí se celý svazek hlavní a v nich probíhá cyklus od nabití do výstřelu), na druhem je pak mitrailleusa tak jak se na ní ptal vintar
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#144240Verze : 0
Díky Bitaxe to mě zcela uspokojuje. Jako obvykle jsi "všeználek" Smile
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#144248Verze : 0
...jen malý dodatek..nástupcem mitraileus nebyl ještě kulomet ale revolverový kanon, měl 4 nebo 6 otáčivých hlavní s hladkým vývrtem a střílel kartáčové (cartouche) střelivo a sloužil k flankovací palbě pevnostních příkopů...až do vynálezu kulometu...jako třeba Schwazlose...
..drobnou taktickou nevýhodou nasazení Mitraileus bylo že nebyly součástí pěchoty, ale dělostřelecva a tudíž nesloužili ke krytí pěchoty, ale blízké ochraně baterie...

Britové (v Egyptském tažení), Američani a Rusové (v Tureckých válkách) měli "kulomety" Gatling, Francouzi "kulomety" Refye a Rakušácu Montigny s 37 hlavněma..ale v roce 1875 ho stáhly z výzbroje ..jak Francouzské, tak Rakouské kulomety byl těžké a nespolehlivé...jinak Gatling (autor je mimo jiné též vynálezcem žací mlátičky zvané kombajn Smile ) se dočkal renesance v současných leteckých a vrtulníkových zbraních.....druhý systém se spíše osvědčil u raketometných zbraní Smile
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#157077Verze : 0
Verchére de Reffye


Francouzský generál dělostřelectva 1821 - 1880, vynálezce mechanického kulometu (1870). Generálova příslušnost ke zbrani byla příčinou nevhodného přiřazení kulometů k děl. bateriím.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429856Verze : 0
To "nevhodné" zařazení je ovšem poněkud vedle. zbraň byla zařazena celkem logicky a s původní příslušností zmíněného pána nemá nic společného. Obdobně byla zařazena obdobná zbraň i v dalších armádách, v Belgii napříkla především k pevnostnímu dělostřelectvu, v R-U k dělostřelectvu (jak polnímu tak pevnostnímu) Důvodem bylo především to že zbraň byla na dělostřelecké lafetě a používána ve stacionárních pozicích stejných jako děla. Jinam ji prostě zařadit nešlo. Byla tak pokud vím zařazena všude i tam kde možná o francouzské zlepšovateli (nebyl vynálezcem, ale jen vylepšil už stávající zbraň) možná ani neslyšeli. Problémem zbraně (a asi i důvodem jejího menšího rozšíření) bylo právě to, že díky své váze podobné dělům se nedala přesouvat a její dostřel nebyl příliš velký. Dalším důvodem byla zřejmě cena. V dané době bylo dělostřelectvo asi jediným druhem kam šlo zbraň zařadit, byla používána jako podpora pěchoty především v obraně, podobně jako děla nabitá kartáči.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429861Verze : 0
Tak o nevhodnosti zařazení může být diskuse. Děla se v té době již nestavěla do přední linie a běžně přestřelovala vlastní pěchotu. V případě přiřazení kulometu ke kanónu mohlo jít nejvýš o obranu dělostřeleckého postavení v okamžiku ohrožení obvzlášť při zmiňovaném malém dostřelu. Vojenští odborníci se vesměs shodují, že mnohem výhodnější by bylo zařazení kulometu, přes jeho jistou neohrabanost, pro přímou podporu pěchoty, tak jak se kulomet uplatnil později.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429864Verze : 0
Mohl byste být konkrétní, kteří odborníci se to schodují? V dané době se odborníci zřejmě jasně shodli (nejen ve Francii) že mitrailleusy se k pěchotě přiřazovat nebudou (nejsem "vojenský odborník", ale neznám ani jedinou armádu která by tuto zbraň používala s pěchotou). A zřejmě si vůbec neuvědomujete že zařazení do dělostřelectva neznamená, že by se dotyčná zbraň stala součástí obrany nějakého kanonu. V reálu to znamenalo že jí veleli dělostřelečtí důstojníci a byla přidělována podobně jako děla ke konkrétním úkolům které požadovalo velení. Stejně tak byly do postavení pěchoty přidávány dělostřelecké baterie (ono to "přestřelování" vlastní pěchoty nebylo v dané době (tedy v šedesátých a sedmdesátých letech 19. století) u menších ráží vůbec běžné. A podobně jako právě polní děla plnily úkol rozbít linie útočící pěchoty. Jestli si dovedete představit jak v linii pěchoty postupují i mitrailleusy (vážily celé přes 3/4 tuny) a té pěchotě stačí, vojáci je stíhají obsluhovat a přisouvat k nim střelivo, pak máte zřejmě lepší fantazii než ti kdo se o jejich zařazení v dané době starali. Možná se budete divit, ale i přesuny mnohem lehčích kulometů za WWI (s vodním chlazením) byl problém, takže představa přesunu mnohem těžších zbraní je spíš z říše fantazie.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429865Verze : 0
Bohužel si již nepamatuji v kterých materiálech jsem ony úvahy o nevhodnosti přiřazení k dělům četl, ale jakmile je vyhledám dodám odkaz. Také nejsem vojenský odborník ale tenhle názor jsem si nevycucal z palce, takže poznámka o mé fantazii není na místě. V literatuře o téhle zbrani je mnoho lišících se údajů, vy udáváte váhu 750 kg jinde je dokonce 1800 kg (s dotací 2100 ks nábojů = 168 kg), tak kolik to vlasně vážilo? Dostřel 1200 - 2000 m, jaký byl tedy dostřel? Ráže se udává 11, 12, nebo dokonce 13mm, jaká tedy byla ráže? Jestli se jednalo o svazek puškových hlavní Chassepot, pak to nejspíš bylo 11mm. S touhle váhou se zcela určitě nedalo útočit, ale to jsem nikdy netvrdil. S děly v první linii se také neútočilo. Rozhodně se nebudu divit obtížím při přesunu těžkého kulometu a nemusí jít o I WW. Sloužil jsem začátkem 60. let u kulometu Gorjunov (chlazení vzduchem), 40 kg netto bez munice a přestože měl kolečka nebyla to zrovna radost. Jinak mám pocit, že ty dvě fotografie výše (nebo popis v textu) jsou přehozené a Gatling je na první a ne na druhé. Navrhuji teda věnovat se faktům, přestože se někdy údaje o dost liší.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429885Verze : 0
Při jedné z úprav fóra se přehodilo pořadí fotek v přílohách, takže fotky jsou často obráceně než popisky. Gatling je tedy nahoře.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429886Verze : 0
MOD
V téhle chvíli jsou fotky správně, tedy Mitrailleuse (konkrétně francouzská typu Refye) je ta kde jsou hlavně seskupeny do čtverce 5x5 hlavní. Gatling z principu věci musí mít hlavně do kruhu.
A jak tedy si představujete nasazení mitrilleusy v pěchotě? Pokud se nepohybuje s pěchotou, je zbytečné a nesmyslné její zařazení k né. Pokud je použita stacionárně je její zařazení správně. Ostatně v dané době, bylo dělostřelectvo zbraní "technickou", tedy jeho vojáci byli vybíráni i s tímhle ohledem a také tak cvičeni, u pěchoty to bylo výrazně jinak, cvičila se hlavně schopnost udržez linii a nikoli poměrně složitá technika ovládání a střelby mitrailleusou. Po pravdě i střelba byla bléže dělostřelectvu. Pokud jde o váhu, nejnižší udávaná je někde kolem půl tuny, měl jsem možnost si jednu Refye dobře prohlédnout v Paříži (stojí na dělostřelecké galerii) a váha bude zřejmě sedět přes tu půltunu, tak jak je, tedy na dvoukolé dělostřelecké lafetě. Pokud se připojí kolesna s dotací munice bude to jistě přes tunu. Zbraň je hodně masivní, vše je opravdu "kovářská práce" takže to obsluha rozhodně daleko neutáhla. U dostřelu moc nevěřím na 2000m narazil jsem i na vzdálenost kolem 400 - 500m což bych považoval za realističtější, ale to je můj odhad, podložený pouze úvahou. 1200m bude pravděpodobně maximální dostřel, tedy kam doletí střela, účinný dostřel je rozhodně nižší. On je tam (a u podobných zbraní vždy byl) problém utěsnění komor, ty jsou vlastně blokem kovu který na těsno přiléhá k hlavním a právě to těsnění tady není dokonalé, to samozřejmě snižovalo tlak v hlavni a tím i dostřel. O ráži mohu jen říci že v muzeu je uvedeno u modelu 1866 ráže 13 mm a střely 0,54 gr (zde bych předpokládal že nejde o váhu, ale o ráži, .54, cpž by odpovídalo) doslova je zde projectiles: balles de 0,54 gr. vedle sebe stojí dvě verze (exponáty 300 a 301) obě označené jako model 1866, liší se vahou v palebné pozici u první je to 855 kg, u druhé 710kg. Osobně bych se přikláněl k těm 13 mm. Hlavně chassepotek byly možná použity zkušebně, nebo se prostě používaly u jiné verze. Nejrozšířenější byl ale třejmě právě model 1866 vyrobeno bylo několik set kusů v dělovce v Meudonu (a možná i jinde) které pak byly použity v boji s Prusy. Podle popisu měl původní Montigny jinou ráži a vyšší počet hlavní (obvykle 31, ale bylo jich u některých verzí i víc) ten původní Montigny stojí pro změnu v královském muzeu v Bruselu je na stacionární lafetě (byl v pevnosti) a podle popisky má ráži 11mm. Takže možná to pisatelé smísili.
Pokud jde o odborníky, opravdu bych rád věděl kdo se tak vyslovil, ve všech dobových pramenech je zbraň brána jako dělostřelecká a to jak technicky tak i takticky. V podstatě to v dané době ani jinak být nemohlo, taktika pěchoty a váha zbraně její zařazení do pěchoty prostě neumožňovala.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429888Verze : 0
Zatím první odkaz:
https://en.wikipedia.org/wiki/Mitrailleuse
Bohužel používám překladač, cizích jazyků neznaje, ale odstavec 4- Operational doctrine je celkem jasný.
Původní Montigny měl mít 37 hlavní, info tamtéž.
Článek je poměrně podrobný s mnoha odkazy, kdyby někdo podstatné části přeložil lidsky.....
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429890Verze : 0
z mého pohledu není článek až tak podrobný a přesný Smile třeba v něm chybí že další zbraň stojí v muzeu v Lutychu (Liege) nebo v muzeu ve Vídni. autor sice na jednu stranu tvrdí že na počátku války s Pruskem neměli francouzi víc jak 200 kusů, ale pak na konci jim zbývá 268 s tím že dalších 122 jich ukořistili prusové. To ale dohromady dává skoro dvojnásobek původního čísla. Nicméně ani ve wiki není uvedeno že by někdo zpochybňoval zařazení zbraně, co se (údajně dle Reffye) je použití, což je značný rozdíl. píše že to hluboce změnilo dělostřeleckou taktiku, což je celkem logické, bohužel citát je k ničemu, díky tomu, že jde o tři různé kousky vytržené z kontextu, v dalším se píše že jen málo důstojníků pochopilo užití zbraně (zde je možný i výklad že ho nepochopili po technické stránce) a chybí jak začátek tak konec, ve třetím pak píše o příznivcích (ale slovo partisans se obvykle překládá jako zaslepený nebo fanatický nadšenec Smile ) kteří jsou především mezi mladými kteří sloužili u této zbraně a jen málo mezi důstojníky. Ani jedna z částí nezpochybňuje zařazení zbraně k dělostřelectvu. Poněkud zvláštní je doporučení aby zbraň střílela na maximální dostřel )uváděný až 2500m s tím že tak nahradí kartáčové střely. Je faktem že kartáče z děl měly menší účinnou dálku střelby (udává se pokud se pamatuji asi 400m) a mitrailleusa je mohla do určité míry nahradit na větší vzdálenost (byť o tom dostřelu dost pochybuji). Ale i zde by to ukazovala že Reffye ji vnímá jako dělostřeleckou zbraň, nahrazující nebo doplňující stávající děla. Jen pro srovnání, francouzská polní děla (třeba ta 4 liberní) stála na přední linii obrany a střílela přímou plabou, stejně jako mitrailleusy, v případě potřeby pak byly použity i kartáčové střely, tedy střely naplněné běžnými kulkami, které se podobně jako brokovnice rozlétly a pobíjely nekrytou pěchotu.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429891Verze : 0
Aubi : ono je to osetreno, prilohy vlozene do okamziku zmeny razeni se radi sestupne, ostatni od toho okamziku dal pak vzestupne Smile takze by to prehozene byt nemelo, jak pise bitaxe


A ad wikipedie, ty chyby v cislech jsou tam primo vlastnosti, to uz se neda nazvat ani chybou - temer v kazdem clanku, ktery jsem tam v posledni dobe prochazel, jsem se dozvedel informace ve stylu "Americane meli 4 letadlove lodi, byly to tyto tri, Yorktown a Saratoga ...". Nevim, jestli je to dane tim, ze autori pisici do wikipedie nejsou schopni udrzet informaci, nebo tim, ze se do toho zapojuje postupne vic lidi, kteri postupne doplnuji a navazuji na neco, co si ani poradne neprectou, ale nesoulady v cislech mezi zacatkem a prostredkem stranky ci infoboxem na strane jsou tam skutecne na dennim poradku. A kdo se chce pobavit, necht si na wikipedii najde nejvyssi horu Albanie a podiva se na ruzne jazykove mutace, v kazde z nich je tato hora jinak vysoka, zrejme zalezi, v jakem jazyce to clovek meri Very Happy Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429894Verze : 0
MOD
Tak nevím čím to je, ale já vidím na první fotce gatling.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429896Verze : 0
MOD
jj, vidim to stejne, pocitam ze asi vsichni ... ona ta popiska


"na prvním je mitrailleusa tak jak se na ní ptal vintar, na dalším je pak o něco pozdější gatling"


vznikla presne tim, ze se priloha vkladala jako PRVNI, ale zobrazila se jako DRUHA (resp. jako posledni, v tomto pripade druha), zatimco druha se zobrazila jako prvni. Proto jsme to tehdy pak obratili, byla to vlastnost puvodniho systemu fora, ve kterem to jeste bylo (v roce 2006) vlozeno. Pokud to bitaxovi nebude vadit, upravil bych to a prehodil to do podoby


na prvnim je o něco pozdější gatling, na druhem je pak mitrailleusa tak jak se na ní ptal vintar
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429897Verze : 0
MOD
Mně to nevadí, právě proto, že vkládání je "obráceně" jsem tam dával popisku. kontroloval jsem samozřejmě popisku nikoli asi 5 let starý text. On rozdíl mezi gatlingem a mitrailleusou je časově nevelký a první mitrailleusy byly sice zkoušeny dřív, ale zavedení je zhruba ve stejné době (gatlingy byly dokonce asi použity dřív, za americké občanské války).
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429902Verze : 0
V bojích s Němci se mitrailleusy neosvědčily. Tento nezdar však způsobila špatná taktika Francouzů a nikoli zbraň sama....... Největším omylem bylo stavění mtrailleus mezi dělostřelecké baterie. Poprvé bylo mitrailleus použito v boji 2. srpna 1870 u Saarbrückenu, kde byl jimi napaden malý oddíl pruské pěchoty. S úplným nezdarem bylo mitrailleus použito 4. srpna u Weissenburgu, o dva dny později u Spicherenu a 18. srpna v bitvě u Gravelotu.


Jaroslav Lugs, vědecký pracovník VHM v Praze "Ruční palné zbraně" 1. vydání Naše vojsko Praha 1956.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429946Verze : 0
No ony se tyhle mechanické kulomety neosvědčily v podstatě nikde, bez ohledu na taktiku. Problémů kolem nich bylo řada a mitrailleusa z nich patřila k těm méně konstrukcím. Ve srovnání třeba se systémem gatling nebyla schopna nepřerušované palby, obecně byla i těžší a tedy méně mobilní. Problém je že "všichni ví" jak to bylo takticky špatně, ale nikdo neví jak by to bylo takticky dobře. Je hezké kritizovat že byly mitrailleusy postaveny mezi dělostřelecké baterie (upozorňuji že šlo o baterie 4 liberních kanonů na linii obrany), ale kde tedy měly být použity? Kam se měla zbraň která s municí vážila asi tak tunu postavit? Je krásné vyprávět jak to bylo špatně, ale co tedy bylo dobře? O tom že se mitrailleusy neosvědčily se ví a o tom není sporu, problém je že "znalci" sami netuší jak by je bylo možno použít jinak.
V reálu se prostě ta zbraň v poli moc použít nedala, díky váze byla použitelná v podstatě jen při statické obraně (třeba pevností), tak jak je použili belgičané. Poněkud lehčí gatlingy byly s úspěchem použity (opět v obraně) snad jen v koloniálních válkách brity, kdy dokázaly (díky nepřetržité palbě) prostě pobít tolik domorodců že se jednotka ubránila. Nevýhod zbraně bylo hned několik krom váhy to bylo i to že po každých 25 ranách byla přestávka na nabití (dosti složité) a samozřejmě i to, co se ukázalo už v občanské válce v USA, tedy že dostřel a přesnost moderních zadovek dokázal decimovat obsluhy jak děl tak i mitrailleus. Problém váhy byl do značné míry problémem způsobeným tím, že se zbraní se přepravovalo množství nabitých zásobníků, které byly vlastně komorami zbraně, bez nich by ale nebyla možná delší palba, takže váhu v podstatě omezit nešlo (opět to měly gatlingy s "násypkou" jednodušší, vezly jen munici). Prostě hledat chybu v taktice je nesmysl, chyba byla v tom že se povedlo prosadit zbraň jako "mobilní" v době kdy se měnila celá struktura válčení. Doba kdy se vojska posunovala po denních pochodech končila železnice prostě tohle změnila a zavádět v roce 1865/66 kdy byly známy výsledky války v USA zbraň takového typu bylo neuvážené. To bohužel s taktikou nemá nic společného. Ve stejné době byly do té doby osvědčené 4 liberní kanony stejně neúčinné.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429947Verze : 0
Nesouhlasím s tvrzením, že se mechanické kulomety nikde neosvědčily. Pruský korunní princ Fridrich III označil ve svém válečném denníku střelbu mitrailleus jako „jednoznačně smrtící“.
Jízdní složka-kavalerie tehdejších armád byla samozřejmě složkou útočnou. Z hlediska tohoto faktu je zajímavá skutečnost, že generál Custer, velitel 7. kavalerie, v zájmu rychlejšího postupu nevzal své Gatlingy na svoji poslední výpravu proti indiánům v roce 1876, což ve svém důsledku byla jedna z příčin proč dopadl jak dopadl. Kavalerie a kulomety, zajímavé. Ještě jednou budu citovat Lugse: „V rusko-turecké válce r. 1877 užívali Rusové této zbraně úspěšně zvláště v bojích u Plevna. Rusové dovedli této zbraně použít v pravý okamžik, viz tažení na Chivě. V ruské armádě byly kulomety pokládány za vhodnou zbraň jezdectva pro svou pohyblivost“ Podotýkám, že je řeč o Gatlingu (váha cca 120 kg, někde se udává až 200kg), kterých Rusové nakoupili v Hartfordu 400. Tedy Gatlingy ani zdaleka jen v obraně.
Rozhodnutí o použití té které zbraně v té či oné situaci je rozhodnutí taktické, nemluvím o použití strategických zbraní. Takže nejen dnešní „znalci“ vědí, ale i tehdejší vojenští odborníci věděli o správném taktickém použití kulometů a to, že je něktří používali z taktického hlediska nevhodně je jisté. Hledat chybu v taktice není nesmysl, ale cesta k objasnění příčin některých neúspěchů při nasazení těchto zbraní.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429954Verze : 0
Obávám se že se notně mýlíte, o zavedení zbraně se rozhoduje zcela jinak než dle taktiky. O jejím použití konkrétním pak rozhoduje daný velitel především na základě v jeho armádě zavedené doktríny. Pokud je to jinak je to pro daného velitele celkem značné riziko a nebývá podstupováno. Takže o taktice se rozhoduje většinou mimo to co by chtěl v dané chvíli daný velitel.
Pokud jde o Custera, on je tam háček který si neuvědomujete, kdyby s sebou vezl gatlingy, byl by jeho postup výrazně pomalejší, takže by se s indiány zřejmě vůbec nepotkal, jeho krach byl ostatně způsoben spíše tím že rozdělil své jednotky a tu jeho indiáni zlikvidovali. Je opět otázkou zda by byly ony gatlingy právě u jeho části a zda by tedy vůbec mohly být použity.
V bojích u Plevna byly opět i ty mnohem lehčí gatlingy použity ve stacionárním postavení, na pád města neměly větší vliv, ten způsobil nedostatek zásob a munice (město se bránilo 5 měsíců v obležení). Pokud jde o tažení proti Chivě (jde o město) pak tam byla situace (jak jistě víte) docela zvláštní, Rusové město oblehli a část města se vzdala v podstatě rovnou, severní část dál bojovala a byla dobyta v průběhu 10 dnů. bojovalo se jak v ulicích tak na hradbách, opět tedy hodně specifická situace a nikoli pohyblivá. Nejsem si jist celým složením ale značná část expedice byla pěchota, takže použití u jízdy asi nebude až tak horké.
Ale vždy se zde mluví o gatlingu, ten měl jak už jsem podotknul značné rozdíly jak ve váze tak v palebné síle. Proto byl byť sporadicky používán, ale jeho použití bylo častější na stacionárních bodech (často na lodích). Byl zaveden v řadě armád v různých rážích (až po 37 mm) Ale ani on přes výrazně lepší pohyblivost (vézt s sebou 120 kg gatling a munici rozloženou na soumarech je rozhodně snazší než vléci s sebou cca tunovou mitrailleusu) nedoznal větší rozšíření. A ani ve vámi uváděných příkladech nešlo o nějaké mobilní užití, Plevno i Chiva byly obléhaná města.
Ostatně pokud jak tvrdíte tehdejší odborníci věděli o správném taktickém použití mitrailleusy, zkuste uvést kde ho použili? Zatím jediné co jste napsal byla dost chabá obrana Reffye (celkem logická, nechtěl aby to "bylo na něm") z roku 1877, tedy po válce a neúspěchu zbraně.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429956Verze : 0
Obávám se, že nepoužíváte relevantní argumenty. Nikde jsem nepsal o zavedení zbraně, ale o jejím taktickém využití a nikde jsem nepsal o stupni velení na kterém se o taktickém využití rozhodovalo. Jestli velitel v poli mohl či nemohl tak nebo jinak rozhodnout není předmětem této diskuse, faktem zůstává nevhodné taktické použití v případě o kterém jsem psal. Pokud se jedná o Custera, důvod proč neměl kulomety sebou jsem jsem jasně uvedl (jak jste si jistě přečetl) a spekulovat o tom co by kdyby je bezpředmětné. Důležitý je fakt, že k 7. kavalerii, tj. k útočné složce, byly přiděleny kulomety. Nikdy jsem netvrdil, že k dobytí Plevna a Chivy došlo zásluhou kulometů, ale psal jsem o jejich použití. O rozsahu použití a úspěšnosti kulometů v těchto případech se můžeme jen dohadovat, ale vzhledem dochovaným zprávám to asi zas tak bezvýznamné nebylo.
Lugs potřetí a naposled. „Britové vyzkoušeli gatling roku 1882 v bitvě u Tel-el-Kebíru, kde palba z egyptských linií byla v několika minutách umlčena anglickým kulometným oddílem“. Nepředstavuju si, že by šlo o klasickou zteč, při které by Angličani tlačili kulomety proti obranné linii Egypťanů. Nejspíš šlo o něco jako kulometnou přípravu a následné snadnější dobytí bráněných pozic, tedy opět úspěšné použití kulometů z taktického hlediska.
Závěrem: O špatném taktickém nasazeni mitrailleus v prusko-francouzské válce není pochyb, jedno kdo o tom rozhodl. Z historie je zřejmé že při použití správné taktiky byl i neohrabaný kulomet účinnou zbraní (viz denník Fridricha III) a byli velitelé kteří jej uměli velmi dobře využít. Howgh.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429961Verze : 0
pokud je o co by kdyby řekl bych že jste s tím začal vy "což ve svém důsledku byla jedna z příčin proč dopadl jak dopadl", bohužel příčinou prč dostal od indiánů na zadek bylo opravdu jeho značně kritizované velení, ostatně v době bitvy už nebyl generálem asi 10 let, byl plukovníkem. A pokud by s sebou vezl ony gatlingy není to tom co by kdyby, rozhodně by se nepřesunoval tak rychle (ostatně se právě v tom nedržel plánu vyššího velení) a na místo střetu by dorazil samozřejmě později. To zda by tam potkal indiány je otázkou, stejně jako to zda by dokázal účině pozžít ony hypotetické gatlingy.
Pokud jde o bitvu u Tel el Kebir, v žádném zdroji jsem nenašel zmínku o použití gatlingů nebo jiné podobné zbraně. vítězství britů nezajistily gatlingy, ale osobní odvaha generála Wolseleye, který podnikl osobní průzkum a zjistil že egypťané se zdržují za svou obranou hradbou, následně dokázal přesunout své jednotka do východiště útoku cca 300 yardů od egyptské linie a ještě za tmy vyrazili do útoku, zpozorováni byli až asi 150 yardů od linie, následně ji dokázali (především Highlandeři) prolomit a jednak palbou z pušek Martini-Henry, ale i útokem na bodák během několika hodin zcela rozvrátit, britská jízda tak měla šanci prorazit za egypťany a dokonat zkázu. Na straně egypťanů se uvádí 60 (někdy 59) děl na straně britů 45 děl, o jiných zbraních krom pušek (egypťané měli z části Remington) jsem nenašel zmínku. Bitva byla klasickým masakrem kde vycvičená britská pěchota decimovala místní oddíly které se nedokázaly zorganizovat. Poměr ztrát není přesně znám, na straně britů padlo 57 mužů (9+48 důstojníci + vojáci) jako nezvěstných bylo dalších 22 a 380 zraněných (27+353) na straně egypťanů je odhad 2000 mrtvých a neznámý počet raněných. Přes to že popis bitvy obsahuje i detaily jako polámané kolo u jednoho z děl "N/2 Battery" královského dělostřelectva, o použití gatlingu není zmínky, pokud tam byly zřejmě pro průběh bitvy nebyly důležité. bitva je popsána na řadě míst, a není problém se s jejím průběhem seznámit.
A pokud jde o taktiku, ptám se znovu, jaká je ta (dle vás) správná. Ta že mitraileusy jsou na předním okraji linie je špatná, jaká je tedy ta správná? Zatím jste nic reálného nedoložil a snažíte se (poněkud pochybně, neb vámi uváděné použití jsou statická, nebo nejsou vůbec) dokládat značně odlišnou zbraní při (někdy zřejmě neuskutečněných) úkolech statických, tedy dobývání nebo obrana pevného bodu (Chiva Plevno). Zajímavé je, že jediné kde je zmínka je prastará práce Lugsova, popisy bitev o zbrani nemluví, což navozuje dojem že buď nebyly vůbec, nebo byl jejich podíl zcela marginální. Zkuste najít popis bitvy (nikoli zmínku v knize o něčem jiném) kde se o takové zbrani píše v reálu. Já na reálný popis narazil jen v koloniích a to s tím že proti Zulům byly použity doložitelně v bitvě u Gingindlovu, zbraně byly ale námořní a obsluhované námořníky. Zbraně zde stály na koncích pěchotní linie a podporovaly palbou pěchotu, šlo opět o stacionární užití, které bránilo Zulům "zatočit rohy" což byla jejich běžná taktika která měla obchvátit nepřítele. Opět i u technicky vyspělejší zbraně šlo o statické použití při obraně konkrétního bodu, zde opevněného čtverce britského tábora.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429991Verze : 0
No co dodat snad jen to, že tahle debata ztatila smysl. Příklady které uvádím jsou marginální, Lugs je starý a nedůvěryhodný, přiřazení kulometů k jízdě nevysvětlené a části mých poznámek pozměněné v poněkud jiný smysl. Neustále operujete stacionárním postavením, které ale navylučuje vhodné taktické využití, viz bitva u Gingindlovu jak sám uvádíte. Jak jsem psal výše nejsem vojenský odborník, takže správné taktické postavení mitrailleusy v poli neznám, ale určitě by pro Vás nebyl problém to zjistit dotazem jinde než u mě, pokud Vás tedy odpověď opravdu zajímá. Navrhoval bych VHÚ Praha. Místo věcného a jasného argumentu šestnáctiřádkový popis bitvy. Hmm. Máte značné vědomosti z vojenské historie, ovládáte minimálně jeden světový jazyk, ale to neznamená, že se nemůžete mýlit. Dál se téhle debaty neúčastním a na závěr opakuji poslední větu z předešlého příspěvku, kterou jste nijak nevyvrátil, ale spíš podpořil. Z historie je zřejmé, že při použití správné taktiky byl i neohrabaný kulomet účinnou zbraní a byli velitelé, kteří jej uměli velmi dobře využít.
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#429997Verze : 0
Problém je že ať jste nebo nejste vojenský odborník, měl byste být své tvrzení být schopen nějak doložit. Odkazujete se na věty z knihy p. Lugse, která je stará více jak 50 let a rozhodně se nevěnuje taktice. V popisech zbraní je rozhodně výborná a dodnes jistě použitelná, ale není o taktice, proto zmínky které uvádte si zkuste ověřit tam, kde se o dané bitvě píše. Pokud v popisu žádné z uváděných nenajdete o dané zbrani zmínku, je to že to Lugs uvádí celkem o ničem (nebo myslíte že měl nějaké tajné info, které nikdo nezná?) A pokud jde o to že zbraň jak mitrailleusa tak i mnohem efektivnější gatling se hodila v podstatě pouze k obraně předem zajištěných pozic píšu od začátku, váše idea je že pěchota ji mohla takticky využít "lépe", jenže ona ji pokud ji využila, využila jí právě jen jako zbraň k obraně postavení (podobně jako děla) takže pokud je to použití proti prusům takticky špatné, jaké je (dle vás) to dobré?
A asi špatně čtete, vaše teze o mitrailleuse nemají s použitím Gatlingu nic společného, rozdíl jak ve váze (tedy mobilnosti) tak schopnosti palby byl docela zásadní, Ono když po každých 25 výstřelech musíte vyměnit zásobník je to rozdíl proti trvalé palbě, to že se snažíte uhájit něco co neumíte doložit (vysněné použití jiné zbraně to opravdu nedokládá) je po pravdě o ničem. Jediná bitva kterou opravdu gatlingy (nikoli Mitraileusy) z těch zde zmíněných je ta kterou jsem sem dal já. Najděte si reálné použití a pak něco vyprávějte, to že kdosi něco napsal je sice hezké, ale pokud autor je specializován na popis zbraně a uvede cosi o naszení co má (možná) z doslechu není to moc relevantní, pokud to nejde doložit (proč to neuděláte?) je to věc která prostě neplatí. Proč když já se mohu podívat jak ta která bitva probíhala, se na to nepodíváte vy, než to začnete tvrdit jako jistou pravdu? To že pro vás popíšu jak bitva reálně proběhla je jednoduše proto, že vy nedokážete doložit jak se tam daná zbraň zúčastnila, ale tvrdíte „Britové vyzkoušeli gatling roku 1882 v bitvě u Tel-el-Kebíru, kde palba z egyptských linií byla v několika minutách umlčena anglickým kulometným oddílem“, jenže v popisech (britských) žádný takový oddíl není, o zbrani a tom jak v pár minutách umlčela egypťany také ne a bitva prostě proběhla zcela jinak. Takže kdyby vy jste místo nesmyslů si věci ověřil, já bych nemusel popisovat to co vy neznáte.
Mimochodem podívám se i na ten gatling u Custera, možná je to podobná pohádka z nějaké populární knížky. Na tenhle kousek historie je literatury dost, hodně jí mám doma, takže to celkem snadno prověřím. A zase i zde uvažujete nesmyslně, i v případě že by gatlingy byly nabídnuty, nemělo to nic společného s jízdou, nebyly součástí jízdního pluku, byly prostě prostředkem velení (asi i zde dělostřelectva), stejně jako třeba děla nebo cokoli jiného.
To že ovládám jazyk je sice pravda, ale s věcí to nijak nesovisí, ověřit si danou věc jde i bez něj, byť to dá víc práce. Ostatně o Chivě a Plevnu je psáno i v ruštině, takže pokud vás ve škole nepotkala angličtina (mne ne, ale naučil jsem se jí) pak ruština má na to dost zdrojů. Bohužel ani v nich na popis použití gatlingů asi nenarazíte (já na to nenarazil, což nevylučuje že tam nebyly) A ano mýlit se může každý, proto je dobré se nespoléhat na jednotlivé výkřiky typu "s úspěchem bylo použito", ale je dobré si to ověřit. Když já budu něco vyprávět o nábojích asi to bude v řadě případů také na diskuzi a rozhodně se mohu mýlit, ale pokud se mluví o něčem co nikde v popisu dané věci není, asi se mýlí ten kdo to bez podkladů tvrdí (třeba i ten Lugs).
URL : https://www.valka.cz/Mitrailleus-t38086#430000Verze : 0