Main Menu
User Menu

Tankový boj za 2. sv. války

Diskuse
dovolím si založit tuto diskuzi abych vytáhl do zajímavé z diskuze o Michalu Wittmanovi jež byla přesunuta do archivu fora. Daná diskuze se sice zvrhla v bitvu argumentů kdo je zločinec a kdo nikoli - to tu rozhodně nehodlám řešit. Ale bylo by škoda kdyby v archivu zmizely některé zajímavé příspěvky, které rozebírají vlastní taktiku nasazení tanků za druhé světové války a její změny, stejně jako vývoj techniky jenž s tím souvisí. Doufám proto že se zde vyhnete debatám které zazdily výše uvedenou diskuzi. Klidně diskutujme i o tom co se započítávalo mezi konta tankových es - jak uvedl Rad ale prosím tržme se tématu - je zajímavé dost na to aby stálo za samostatnou diskuzi.


na úvod pro inspiraci si dovolím uvést příspěvek od Bitaxeho je to sice vytrženo z kontextu jiné diskuze, ale na úvod myslím dostačující - tak tam nehledejte chytlavá slovíčka, ale soustřeďte se na fakta zabývající se taktikou boje:


Přiznám se že se nehodlám zaplétat do téhle nesmyslné diskuze, jen vzhledem k tomu co tu padlo v "odborných " názorech, bych ctěné debatéry rád upozornil na to že němci (na rozdíl od mnoha představ) nebudovali protitankovou obranu na tancích, ale na protitankových a útočných dělech, a právě útočná děla (StuG III) byla považována za nejúčinější prostředek v boji s tanky a to až do konce války. Na rozdíl od mnoha představ nebyl protitankový boj něčím jako útok lehké kavalerie kde se jako ve filmu tanky mezi sebou mísí a za jízdy po sobě pálí (to v té době v podstatě nešlo, kanony neměly stabilizátory) střílelo se ze zastávky a nejčastější způsob boje jyla léčka kdy nepřítel vjel před hlaveň zamaskovaného bojového vozidla. Právě k tomu se StuGy hodily mnohem lépe než běžné tanky. V první polovině války jejich děla (dokonce i ta krátká KwK 24) na pancíř sovětských tanků stačila. Mimochodem nestřílelo se na vzdálenosti kilometrů ale stovek metrů (dokonce i jen desítek) takže vyprávění o tom že na 1000m to náboj neprobije je sice pravdivé, leč irelevantní. Pokud si k tomu připočteme to že z německých hlášení obvykle nejde odlišit co je tank a co jiné pancéřové vozidlo (všechno je panzer) pokud není zapsán typ (třeba panzer T-70) je docela jasné že se dá s úspěchem pochybovat o přesném počítání toho co kdo strefil. Jediný zde uvedený příklad protivníků je sice hezký, leč vztahuje se k době kdy už jezdil na Tigeru Smile tanky řady T-70 tedy milého hrdinu nemohly ohrozit vůbec, samohybky SU-122 se svou houfnicí v podstatě také ne, a T-34 se svým tehdy 76,2 mm kanonem jen v případě palby z blízka a ještě solidní dávky štěstí. (je to asi jako hdyž sedím v náklaďáku tak mne taky neohrozí motorkář, chlapík ve staré tisícovce a jen obtížně někdo v dodávce, to jen pro ty méně chápavé Smile ). Navíc není jasné zda šlo o jeden boj kdy se na něj sesypalo všech sedm zde uváděných vozidel najednou (a tedy i T-70 mohli hrát aspoň roli návnady a odvedení pozornosti, nebo byla celá věc rozprostřena v čase a prostoru na jednotlivé stroje. Jako člověk který si s tankem na rozdíl od většiny teoretiků na vojně zajezdil, vám mohu zodpovědně říci že je to docela zásadní rozdíl.
Mimochodem i další uváděný stroj tedy PzIII L s kanonem 50mm byl v roce 1942/43 schopen bez problému ohrozit tehdejší T-34 a byl mu jednoznačně rovnoceným soupeřem (kanon byl konstruován na rozdíl od mnoha jiných vyloženě na boj s tanky) díky lepší optice a přístrojovému vybavení obecně, (osobně by mi více než zmiňované vysílačky vadilo že T-34 neměl vnitřní hovorové zařízení, takže třeba příkazy k řidiči se předávaly tak že velitel nohou klepl na řidičovo rameno) které u dovětských tanků bylo výrazně horší bych sázel (a asi právem) na německý stroj. To že sovětské posádky byly výrazně méně kvalitní je bohužel fakt. velký počet těch v míru vycvičených byl už v zajetí a na výcvyk nových musely stačit hodiny (to se změnilo až v době konce roku 1943 kdy rusové měly šanci lidi přeci jen cvičit (i u útvarů) a ke konci války se pak už situace začala obracet. Ale v době působení W na východe se opravdu nesetkával s kvalitními protivníky (ledy by zbyli na něj a ti nekvalitní na ostatní fricky Smile O taktické vyspělosti sovětských velitelů je asi zbytečné v této době mluvit. Ostatně pokud byli rusové tak dobří jak si představuje vF jak si vysvětlit poměr ztrát třeba u Kurska kde tihle "dobří" mají o dost větší ztráty než útočící němci a to (což většina autorů pomíjí) velká část ruských tanků působila z "věžového postavení " tedy z okopu kdy je mnohem těžší tank vyřadit a obrana byla nasycena protitankovými prostředky. Přes to byly sovětské ztráty větší (že by tedy v té době nebyly až tak dobří? Smile ) Ostatně statistika výroby mluví jasněm když si srovnám jen počet vyrobených tanů T-34 (tedy bez jakéhokoli dalšího obrněného vozidla) tak jich bylo víc než všech německých vozidel vyrobených od rokuz 1933 do roku 1945, Kde tedy všechny byly v roce 1945 (starší typy jsou spíše vzácností a vidět jsou hlavně T-34/85 z výroby druhé poloviny války) jenom těch T-34 bylo pro stovky tankových divizí, vzhledem k tomu že tolik ji přeci jen koncem války nebylo (a taky k dalším typům masově vyráběným) je asi jasné že značná část skončila v boji, osobně bych typnul že protivníkem byli ti němci Smile a že tedy ten protivník nebyl zas až tak dobrý jak nám vF píše (kydy senilních staříků o tom jak kdo byl dobrý mne opravdu nepřesvědčí, protože čísla jsou tak rozdílná že na to nemám důvod přihlížet) a docela by mne zajímalo zda někdo opravdu prošel záznamy jednotky a podle hlášení (ta měla předepsaný tvar a náležitosti včetně potvrzení ) nebo jen převzali nějaké keci z Vőlkische Beobachter a navíc je bez toho aby znali jak němci co označovali (což je u anglosaských autorů časté) to nějak sečetli a teď se to předává z knihy do knihy.
Jo a k Jugoslávii, nikde jinde nebyly tak příznivé podmínky pro potvrzení zásahů, navíc Jugoslávie moc obrněných vozidel neměla Smile a nevím co by zabránilo spočíst vraky (které se standardně stahovaly a zapisovaly) a přiřadit je tomu kterému soudruhovi.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#142653Verze : 0
MOD
Takze tahle polemika byla prinejmensim s mym nazorem, takze ja bych to shrnul.


a) Ano nemecka taktika spocivala na tom, ze tanky a utocna dela budou nicit tanky. Je to naprosto v plne s tim, co nacrtl Guderian a vcetne jeho vlivu na dalsi dustojniky nemeckych ozbrojenych sil. V podstate generalita se rozdelila v tomhle pripade na dve casti, kdy jedna zastavala mobilni obranu tedy Guderianovu, kdy tanky budou ponechany v zaloze a budou reagovat na vypady nepritele. Tedy tanky zautoci na utocici tankove sbory, proto museli byt vybudovany tanky jako prostredek boje proti nepratelskym tankum. Jeste podotknu, ze tahle taktika se Nemcum na zacatku valky vyplacela viz. protiutok tanku ve Francii.
b) Druhym kridlem byli naopak ti, co primo prosli WW I. jako primi ucastnici. Ti prave naopak v pripade obrany volili radsi klasicky pristup, tedy nepriteli znemoznit jak shromazdovani, tak take samotny utok na linii obrany. Pri tomto zpusobu byli tedy vicemene staticka dela rozmistena na klicove useky a celili utoku. Tahle taktika jejiz mistri byli predevsim Heinrici, Rommel, Steiner, atd. se ukazala jako mnohem lepsi (pokud k tomu zapocitam ekonomickou narocnost, tak jeste vice ucinnejsi) v dobe, kdy Nemci vycerpali sve tankove zasoby utocnou fazi valky a nemeli tak dostatecne rezervy, ktere by drzeli jako zalohu.
V teto souvislosti je dobre uvest vyrok, pripisovany Rommelovi, ktery rekl asi toto: „Kdybychom meli na vychodni fornte misto 5000 tanku, 5000 88mm tak jsme Rusy zastavili.
Ohledne toho, ze Nemci sazeli na Guderianovu taktiku jasne hovori produkce protitankovych del, ktera v nekterych mesicich byla naprosto utlumena. Pokusim se ji nekde vytahnout – zejmena statistiky produkce 75 mm dela jsou velmi zajimave.
c) Ohledne nemeckych tanku – neslo o to ukazat, ze byli technologicky nizsi, viz. uvadene „mysterium“ kolem T34, ale naopak ze zde pusobil efekt, ktery bitaxe zminil ve svem prispevku tedy boj na kratkou vzdalenost ve velkem poctu. A prave proto sem prohlasil, ze napr. Wittmanovi vitezstvi nejsou lacina vitezstvi typu strelby na 1000 m do t70, ale naopak vetsinou jsou to vitezstvi typu hromada ruskych tanku zautoci a proste se z nich nejak prostrili. Navic s tim i ten sebehorsi tank ma moznost zasahnout citlive casti jineho tanku (pasy, pojezdove ustroji, zeslabene casti pancire, zakladnu veze, atd.), ktere mohou zpusobit osadce sebelepsiho tanku pekne problemy (vcetne tech smrtelnych). A uvedomme si, ze SS byli nasazovany na miste nejtezsich boju ci ruskych pruniku, kde prave diky soustredeni sil meli Rusove dosti silnou kvantitativni prevahu. V podstate Rusove diky taktice hromadneho utoku na kratkou vzdalenost volili optimalni strategii diky, ktere eliminovali spatnou optiku, chybejici vysilacky (kazdy videl svuj cil a s tim i bojoval), mensi pruraznost svych del, atd. a naopak zvysili klady sve tedy mobilitu a velky pocet.
Tedy potencialne v okruhu tanku se pohyboval vetsi potencialni pocet cilu, ale na druhou stranu take tam byl potencialne vetsi pocet ucastniku boje, kteri mohli muj tank ohrozit ci totalne vyradit. Kdyby ten boj byl pro Nemce tak jednoduchy a lehky, tak by v podstate kazdy nemecky tankista dosahlo podobneho skore, jako dosahl Wittman a naopak by nemeli takove ztraty jake tankisti meli.
Navic s tim, jak sem dale zminil, ale nebylo to dobre pochopeno SS vetsinou bojovali proti gardovym jednotkam, ktere at chceme nebo ne, byli kvalitativne lepsi nez prumerne ruske jednotky. Samozrejme ve srovnani s Nemci to srovnani bylo trosku jine, ale i tak muzeme rici, ze to byli velmi dobri protivnici.
d) Ty uvadene vitezstvi jsou vsechna typu Wittman sam zautoci na skupinu nepratelskych tanku.
To bylo zhruba shrnuti mych komentaru, k tomu, co zde napsal bitaxe.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143469Verze : 0
Něco málo ze spojenecké strany:


Bohužel si pouze nepřesně vybavuji výrok Pattona v souvislosti s výsledky porovnávací komise mezi spojeneckými a kořistními tanky. Berte to proto jako mou interpretaci toho co mi zůstalo v paměti.


Výrok vyzníval v tom smyslu, že pokud se spojenecké tanky střetly s německými tak se jedná o špatné nasazení, protože spojenecké tanky se nemají zahazovat v bitvách tank proti tanku, ale mají se nasadit k rozdrcení pěších divizí protivníka a tím že ohrozí křídla či týl německých tankových divizí je stejně donutí k ústupu a to za cenu podstatně menších ztrát než v přímém boji s nimi.


Nevím jestli lze toto zobecnit na obecnou spojeneckou taktiku tankového boje - na tento závěr si netroufám, mininálně jde o vyjádření přístupu k problematice od významného spojeneckého velitele.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143488Verze : 0
MOD
No on ten pohled jak ho prezentuje vF není moc přesný, jednak se oficiální taktika měmnila a přizpůsobovala situaci, jednak se sice často cituje Guderian nebo Rommel, ale ti netvořili opravdovou oficiální taktiku. Německá armáda byla i ve wwII založena na pěchotě (na začátku WWII bylo tankových divizí doslova jen pár) protitanková obrana byla postavena na protitankových i polních dělech. Právě proto že zde začal být problém s podporou v útoku byla vyvinuta útočná děla StuG, měla podporovat pěchotu v útoku a umlčovat obranu protivníka. Tanky naopak byly soustředěny do vyšších jednotek a jejich určení nebyl prioritně boj s tanky protivníka, ale naopak proražení nepřítelovy fronty a rozšíření tohoto průlomu tak aby jím mohla bez větších ztrát projít pěchota a dobyté území zabezpečit, tankové jednotky v té době měly působit v týlu jednotek po stranách průlomu a působit paniku a zmatek. I ve složení jednotek na počátku války byly tanky určené k boji s protivníkovými tanky v menšině více než tristní. K boji s tanky byly totiž určeny především stroje PzIII s jejich 37 mm kanonem byla jich jen polovina roty i další stroje byly samozřejmě schopny bojovat s protivníkem (snad krom Pz I ) ale nebyly k tomu určeny. PzIV byly původně určeny k umlčování paleb a ničení odolných cílů typu budov a podobně a útokům proti živé síle (proto měly kanon větší ráže (spíše houfnici) s větším účinkem v cíli ale málo vhodný proti pancéři (měl malou úsťovou rychlost). Po zkušenostech z Francie se ukázalo že proti solidně pancéřovaným strojům (třeba Somua, Matylda)je ´problém se jednak bránit (standardní PT kanon pěších jednotek se s tím obvykle nevyrovnal a 88mm děla nebyla vždy po ruce) a začala další fáze, jednak se urychleně zaváděla nová děla druhak se začalo uvažovat jak tato děla dostat na místo včas (pohyblivé dělo může pochopitelně nahradit několik stacionárních) První pomocí byly improvizace třeba Renault R 35 s namontovaným ČS kanonem 47mm (tento kanon byl zaveden i jako PT kanon do doby příchodu 50mm kanonů německé produkce) další pomocí bylo i zavedení protipancéřového střeliva pro pěchotní děla. I v této době se pěší divize musely spoléhat na vlastní síly. To platilo i v době nasazení němců na balkáně (zde to moc nevadilo, protivník neměl větší pancéřové síly) i v Africe (i zde se tanky vždy snažily o průlom a obrana byla tvořena především PT kanony a děly 88 mm. Počátek útoku na SSSR přinesl další problém v tom že sovětské tanky sice nebyly lepší než německé, ale jejich množství bylo pro němce dost nepříjemným překvapením. tanků (obvykle lehkých) bylo několik tisíc a problém protitankové obrany opět eskaloval. v té době už sice byly u mnoha jednotek zavedeny skvělé 50mm kanony, ale nebylo jich dostatek a staré 37 mm PAK 36 prostě stačili jen na lehké tanky, navíc při nájezdech desítek tanků prostě nedokázaly nepřítele zastavit. Byl proto opět hledán prostředek jak vylepšit vlastní výzbroj a taktiku. Tanky i nadále měly především prorazit skrze protivníka a zajisti hlubohou operaci, pro pomoc pěchotě byly určeny především nové kanony (z nouze byly použity francouzské 75mm kanony nebo jejich hlavně na německé lafetě 50 mm kanonu) dále pak byly PT kanony namontovány na pásové podvozky a alespoň poněkud zakryty pancéřovými deskami. vznikla tak řada strojů Marder které byly soustředěny do protitankových oddílů a používány na ohrožených místech fronty. (němci je samozřejmě značily "panzer" jako většinu pancéřových vozidel což poněkud zkresluje mnohé statistiky). Tanky se při svých průlomech v SSSR stále více setkávaly se sovětskými stroji a byly nuceny s nimi bojovat (nebylo to prioritou ale nezbytností) jejich výzbroj se proto měnila, starší tanky (lehké) byly stahovány a místo nich přicházely Pz IV s dlouhým kanonem a PzIII s kanonem 50 mm (pozdeji s kanonem stejné ráže ale delším) ty pak tvořily hlavní výzbroj a zhruba do roku 1943 byly schopny bojovat se sovětskými tanky až do hmotnostní kategorie T-34. Problémem byly stroje KV které byly silně pancéřované, ale němci se s nimi setkávali přeci jen řidčeji a využívaly jejich menší rychlosti a vlastní lepší taktiky. Nicméně se zde už začínají síly vyrovnávat a co sovětům chybělo na kvalitě nebo taktice vyrovnávaly množstvím. Vznikl tedy tlak na změnu a nové stroje měly už mít kanon minimálně 75 mm (ten do PzIII pro malý průměr věnce věže nešel instalovat) a silnější pancíř. PzIV po úpravách podmínky splňoval, jako standard měl být vyráběn PzV doplněný pro průplomové operace PzVI (ty byly sostřeďovány do praporů těžkých tanků a byly k dispozici vyšším velitelům) pokus vyrovnat oblouk fronty u Kurska vedl k velké tankové bitvě, zde si ale musíme uvědomit že větší část bitvy nebyla na rozdíl od filmů manévry tanků, ale útokem němců na zakopaného protivníka, i většina sovětských tanků stála v okopech a působila z věžového postavení. K manévrovým bojům došlo hlavně u Prochorovky a později na konci bitvy. Němci tuto bitvu prohráli a následkem bylo pak to že další jejich akce už byly především obrané (především snaha o zastavení průlomů fronty i pomocí tankových jednotek) zde už se o útočné taktice dá těžko mluvit, i když jednotky pochopitelně útočily na nepřítele který pronikal do jejich linií. V době útoku spojenců na Sicílii, v Itálii a později v Normandii se němci úspěšně bránili ale vzhledem k převaze spojenců ve vzduchu už byl jejich odpor potlačován dosti úspěšně. Spojenci se snažili prorazit frontu a pokračovat v obchvatu a jejich tanky nevyhledávaly boje, němci se jim svými silami které byly výrazně slabší snažili bránit v postupu (vzhledem k tomu že šlo o zkušené vojáky se jim to celkem dařilo) Na východě v téže době sověti vyvíjeli obrovský tlak a jejich tanky (jak vlastní tak z dodávek LL) němce výrazně převyšovaly jak počtem tak se jim začaly vyrovnávat kvalitou (poslední verze T-34 dostaly konečně výkoný kanon a IS-2 byly solidním protivníkem jak zbraní tak pancířem) ani zde už němci nemohli uplatnit jinou taktiku než obranou. Jak se říše zmenšovala ubývalo i výrobních kapacit a tím i strojů jedním z pokusů jak to nahradit byly třeba stíhače tanků ať už lehké stroje Hetzer tak těžší jagdpanzery IV a další. Útočná děla byla již dříve přezbrojen kanonem 75 mm s dlouhou hlavní a působila velmi úspěšně proti tankům v sestavách pěších divizí. Některé zdroje uvádí že právě StuG a Jagdpanzery byly nejúspěšnější prostředky v boji proti tankům, pomáhaly jim v tom krom solidního kanonu i nízká silueta umožňující snáze stroj skrýt.
Problém je právě v tom že StuG je prostředek pěchoty a ne tankových divizí (ty je někdy dostávaly z nouze na konci války) je proto nutné tato děla počítat právě mezi pěchotní prostředky. Stejně působila i značná část protitankových strojů Marder (nebyly přímo součástí pěších divizí ale byly jim přidělovány) navíc není možno počítat jen vyrobená děla v tom kterém roce, je nutno brát momentální počet děl v aremádě (stejně tak i u tanků) a hlavně pátrat i po tom co ke snížení vedlo (třeba pokud je vybombardována továrna logicky se produkce sníží).
Vyprávění o SS a tom že "SS vetsinou bojovali proti gardovym jednotkam, ktere at chceme nebo ne, byli kvalitativne lepsi nez prumerne ruske jednotky" To ovšem je pravda jen podmíněně, mnohé SS jednotky se s gardovými jednotkami setkaly, ale zdaleka to není tak že spolu bojovali programově, vždy docházelo ke střetům především s útočícími silami a to často byly "trestní prapory" (jejich krve se moc neželelo) a gardové jednotky se průlomů zúčastˇnovaly nicméně to nebylo pravidlem. Navíc samozřejmě s gardou bojovaly stejně dobře a často i ostatní německé jednotky, ne jen SS. A naopak SS bojovali mnohem častěji s běžnými útvary než s gardou. Gardové jednotky byly ovšem často gardové názvem ne však silou (i garda měla ztráty a doplňování byl problém i pro ni) němci na tom ale byli podobně. Rozhodně bych ani jednu ze stran neheroizoval, u obou se najdou případy skvělých akcí i selhání. Je samozřejmě faktem že se po roce 1943 síly vyrovnaly a sověti měli nespornou početní převahu. Němci se ale i v obraně ukázali tvrdým protivníkem.
Pokud chceme mluvit o německé taktic musíme si říci které období máme na mysli a také zda míníme taktuku boje s tanky protivníka nebo naopak činnost vlastních tanků. Jinak se dostaneme do nesmyslného zevšeobecnění a samozřejmě se nedostaneme k žádnému výsledku, to co se dělo třeba v polsku je zcela jiná taktika než třeba v roce 1945 v německu.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143495Verze : 0
K tomu Pattonovi: Je to tak tejden, co jsem četl jeho paměti a tam píše něco v tom smyslu, že ve Francii propukla mezi vojáky panika, přiživená některými novináři, že německý tank je lepší amerického a tudíž tedy američtí vojáci měli strach. K tomu se Patton vyjádřil tak, že je to "pitomost", protože málokdy dojde k tomu, aby se dva tanky postavily do pozic jak dva střelci při čestném souboji na colty a na povel na sebe vystřelily Smile Krom tloušťky pancíře a výkonu děla, prohlašoval Patton, záleží i na mnoha dalších faktorech, často více na nich než na tom prvně jmenovaném (taktika, využití terénu, viditelnost, zkušenost posádky a já nevim co ještě).



A. Beevor v knize o Stalingradu píše (myslím, že parafrázuje nějaká hlášení - můžu to najít, zrovna tu knihu čtu k Zk Smile ), že němečtí vojáci hlásili, že se rány z jejich kanonů od T-34 odrážejí, dokud nedojedou mnohem blíže, než čekali. Bohužel pro Sověty, jejich vojáci bojovali velmi zmateně, mj. v důsledky "strachu z iniciativy". Ale to už je na jiné téma.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143509Verze : 0
MOD
Možná by stálo za to vymezit téma přesněji, jde nám o boje tanků mezi sebou? Nebo o obecnou taktiku toho kterého státu v nějaké době? nebo o boj tanků s nepřítelem obecně (tedy především s pěchotou ale i s letectvem) ? To co napsal RoBoT
je samozřejmě fakt bez ohledu na to kdo to řekl, nejčastější tankový boj opravdu byl z léčky, nebo úkrytu. Velké bitvy typu Prochorovka byly spíše vyjímkou. A právě v normálních situacích (tedy třeba v zástavbě, lese nebo prostě v běžné krajině se zkušenost posádek a jejich schopnost předvídat projeví více než tanebo ona vlastnost stroje. Příkladem je už boj ze začátku WWII kde polský velitel tančíku zničil ve dvou bojích několik německých tanků svým 20mm dělem (šlo o ex ČS LT-35) pokud bychom srovnali jen kvality strojů neměla polská "tankietka" šanci, v reálu se ovšem ukazuje ... Ono pro bitvy jak nám je představují válečné filmy (stovky tanků, střelba a nabíječ po pás v hilznách Smile ) bylo místo jen na nemnoha bojištích (Afrika, a některé oblasti SSSR) ve většině ostatních šlo o běžnou krajinu tedy kopce, lesy, vesnice a města, zde se těžko rozvíjí tanky do řad jak rytíři v bitvě u Kresčaku (i to nám režiséři rádi předvádí Smile )
Mimoto debatu začalo několik poznámek o konkrétním bojišti ale má zde být i jiné období (WWI, moderní boje) ? Tohle bychom si měli vymezit abychom předešli neplodným debatám typu a stejně byl nejlepší XY (dosaďte si svého oblíbence) které nejsou krom autorova pocitu podloženy ničím jiným.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143528Verze : 0
Já bych se dle názvu omezil na boje za WWII, kde je to podle mě na dlouhou debatu, hlavně pokud upustíme od zobecňování za celou válku a zaměříme se na jednotlivé vývojové fáze, protože jak jsi sám řekl, během vývoje došlo k podstatným změnám.
Podle mě by byla škoda omezovat to boj tanku proti tanku a raději bych to viděl jako boj tanků s nepřítelem obecně (včetně pěchoty a letectva).
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143532Verze : 0
MOD
Takze pozor, tady doslo k dosti silnemu zevseobecneni, ja ve svem prispevku mluvim pouze a jenom pouze o vychodni fronte a take jenom o obranne fazi, protoze jinak bychom nemohli mluvit o staticke obrane. Takze uplne vypoustim ulohu tanku v pripade utoku, rozebiram ciste ulohu tanku pri defenzive vlastni obranne linie. Spolecne s tim rozebiram strategicke hledisko, ne takticke hledisko.


A tady jde, jak sem rekl, o spor vicemenne dvou teoretickych konceptu na strane Nemcu (Spojence uplne vypoustim, stejne tak vypoustim jine koncepty teoreticke, ktere byli pritomne u nekterych nemeckych generalu – viz. kombinace obou modelu, model roztristenych center odporu a dalsich konceptu, ktere byli nasazeny pouze v male mire), to ze Nemci od zacatku valky spolehali vice na Guderianuv koncept (nezapomne, kdo v podstate vybudoval nemecke tankove vojsko, stejne tak, kdo zalozil tankovou skolu pro generaly – kterou napr. Rommel neprosel/nebyl prijat, tudiz jeho uziti tanku vychazelo z jeho zkusenosti pesaka a delostrelce) je jasne i z navrhu tanku, jak tady bitaxe zminil Pz IV. byl urcen na podporu pechoty, ale na druhou stranu zde byl i cesky PZ, ale i Pz III, ktery byl primarne urcen na boj s tanky. Pokud se podivame na ostatni zeme tehdejsiho sveta, podobne rozvrzeni zde v podstate neexistuje, vetsinou jsou tanky vybaveny univerzalnim delem, ne pouze protitankovym. A v prubehu valky i Spojenci zmenili svoji taktiku viz. upravy Shermanu, atd. Rusove v podstate pouze prijmuli nemecka utocna dela a vytvorili serii „dobytcat“, ktere se meli vyporadat s nemeckymi „selmami“. Navic s tim si musime uvedomit, ze ke zmene nemecke taktiky doslo i diky tomu, ze Spojenci se vylodili v Z Evrope, ktera dost dobre neumoznuje rozvinuti utoku. Jde o to, ze v podstate na vychodni fronte pokud doslo k boji tak vetsinou slo o boj na urovni vetsich seskupeni tedy divizi ci armad a Nemci mohli dost dobre vyuzit manevrovani a strategie (tedy zde hral faktor i mobility, velka uzemi si zadaji mobilni dela). Problem je ale ze na Z fronte to diky zastavbe, malemu prostoru, atd. neslo tudiz boj se rozpadl na boj nizsich organizacnih jednotek az jedincu, viz. boje rot proti rote, ci jedince proti jedinci – klasicka ukazka jsou Ardeny.


Navic tady jde o jiny faktor o teoretickou koncepci a o prakticke vyuziti a zde se uz lisi. Jinak je jasne, ze v realu si to udelal kazdy general v podstate jak chtel, zajimave v tomto pripade jsou napr. i vzpominky tankistu tykajicich se napr. bitvy u Kurska, kde sektory, kterym veleli ruzni generalove meli uplne rozdilnou taktiku utoku. Podobne to funguje v obrane Guderian napr. stale az do konce valky trval na sve flexibilni obrane, zatimco napr. Heinrici trval na svem modelu pohyblive staticke obrany, ktery se ukazal jednoznacne lepsi nez Guderianuv koncept. Je take jasne, ze v zaveru valky pusobil faktor ubytku produkcnich kapacit, stejne tak jako ubytek casu, proto byli v rychlejsi mire vyrabeny polni dela a utocna dela nez tanky, spolecne s tim take presun strategicke iniciativy na stranu Spojencu (cili kdyz to reknu hodne zjednodusene tanky uz nebyli potreba, protoze Nemci uz v podstate nedelali zadne vetsi ofenzivy cili se jim vyplatilo budovat vice levnejsich prostredku nez tanku).


Ale nam slo predevsim o ten teoreticky koncept a zde Nemci zacinali valku a v podstate po celou valku si jej ve velmi oklestene mire udrzeli, pricemz od roku 1943 byl tento koncept zeslabovan diky vlivum, ktere jsme zminili.


Ohledne bitvy jednotek SS troufam, si doooost nesouhlasit, protoze pokud vezmeme boje jednotek SS, tak vetsinou jde o ciste souboje s utocnymi armadami SSSR. Vzhledem k tomu, ze SS jednotky (mluvime o tankovych divizich, ne divizich panzergrenadier !!!) byli vetsinou drzeny v rezerve ci v druhe obranne linii (plne v souladu s Guderianovou koncepcí, tedy ve vetsine pripadu nikdy nedrzeli frontu, na to byli moc cenne, tak jako ostatni tankove formace), tak nedochazelo k tomu, ze by bojovali proti trestnim praporum, ktere meli otevrit frontu, ale prave k boji s do prurev pronikajicich tankovych formaci protivnika, coz byli dosti nebezpecne zalezitosti (na druhou stranu i lehci – viz. utok zboku na pronikajici tankove formace). Navic s tim dalsi druhy boju byli typu utoku na obkliceny kotel nemeckych jednotek – viz. Cerkassy, Stalingrad, atd. A zde se take nesetkavali s trestnimi prapory, naopak. Proto bych vubec nesnizoval vysledku jimi dosazenych, spise naopak. A gardove jednotky v pripade utocnych operaci, meli velmi dobre vybaveni a velmi dobre osadky ve srovnani s ostatnimi ruskymi formacemi (stale mluvime o situaci utoku Rusu na nemecke obranne linie !!!).


Jinak souhlasim s tim, ze v utoku je situace jina a v podstate je na obou stranach stejna, tanky musi zautocit na tyl a zejmena ohrozit logistiku a umoznit obkliceni jednotek po kridlech. Boj s tanky je v podstate zpomalenim utoku (zamerem protivnika je pouze zpomalit pronikajici kliny a ziskat cas na vybudovani logistiky a nove obranne linie). A zminena Prochorovka byla klasickou opotrebovavaci defenzivni bitvou, kterou na konec zakoncil utok gardovych jednotek na vycerpane tankove kliny Nemcu. Je vsak take jasne, ze aplikace utocnych klinu je jina u kazdeho velitele, viz. „Rommeluv uprk“ Francii Smile

Jinak zaroven s tim vypoustim otazku pesaku, protoze je logicke, ze obrana vzdy spociva na pesacich Smile)) Ale nam jak sem zminil slo o uziti tanku v defenzive, tedy o aplikaci napr. francouzske obranne taktiky ci Guderianovi taktiky, nebo klasicke ruske skoly ci americke skoly.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143537Verze : 0
to Petr jednak jsi nezmínil vymezení toho o čem chceš mluvit (takže logicky to platí na vše Smile a navíc tvá představa kterou razáíš (tedy ta o bojích SS s Gardou) platí sice o divizích v tanovém sboru SS ale právě jen v něm, ostatní divize byly používány (a to i tankové) jako pohyblivé zálohy (byly více motorizované než WH) především díky své motorizaci. Stejně jako SS divize byly používány i obdobné divize WH a měly i stejného protivníka. Navíc i SS divize působily v obraně a střetávaly se samozřejmě i s "ivany" zcela běžnými negardovými Smile Vzpomínek pamětníků je i na to dost a dost a to bychom měly brát v potaz přirozenou snahu vypadat lépe tedy tvrdit že proti mně stály lepší jednotky která s narůstajícím věkem spíše roste Smile (osobně pamětem různých hrdinů nevěřím, kdyby to co bylo napsáno byla pravda asi by historie vypadala jinak). Navíc by se dalo polemizovat i s tvrzením že podobné rozdělení tanků jako u němců jinde nebylo, samozřejmě že bylo, britové stejně jako němci měly pro svou taktiku vyvinuty stroje které do ní "pasovaly" používaly "křižníkové tanky" mající prorazit do zad protivníka a působit v jeho týlu a naopak těžké silně pancéřované stroje typu třeba Matyldy které měly podporovat pěchotu (mimochodem britská armáda byla na rozdíl od WH opravdu komplet motorizovaná Smile ), podobně i Francie měla své rozdělení a stejně tak SSSR. Jednotlivé koncepce se lišily, ale stroje které měly dělat specifické činnosti byly typické pro všechny.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143546Verze : 0
jako reakce jednu poznámku mimo tankový boj.
Stejně jako některé gardové jednotky získali svůj gardový titul z politických důvodů místo skutečných bojových zásluh. Tak i SS nebyl nějaký klub elitářů a najdou se mezi nimi i mizerné jednotky. To už je hold riziko zevšeobecňování.
Lepší by bylo mluvit o konkrétních jednotkách - protože s elitními tankovými jednotkami SS, existovaly jejich stejně elitní ekvivalenty mezi armádními tankovými divizemi nehledě na to že většina se zapsalo do dějin při velkých bojích do cca roku 1943. Jejich nasazení po tomto roce je možná o to obdivuhodnější když se vezme v úvahu fakt že se zmenšujícími se německými zdroji s koncem války byla výzbrojní priorita přesměrována na jednotky SS.


zpět k tankovým bojům - do tématu je asi třeba i zahrnout to jak se např. španělské zkušenosti projevily v německé tankové technice a taktice jejich nasazení. Obdobně lze posoudit získané sovětské zkušenosti z konfliktů předcházejících WWII - španělská občanská, Chalchyn-gol, Zimní válka.


Mě osobně by zajímala
1) problematika nasazení tanků BT ve stepích Chalchyn-golu - ve světle diskuzí nad Suvorovým argumentem že byly určeny pro silnice a terén Evropy - jaké byly zkušenosti i jejich nasazením tam.


2) proč sověti nevyužili své drtivé převahy v těžkých tancích (jak kvalitativní tak kvantitativní) na počátku bojů roku 1941 - ať už T-35, či tanky řady KV. Ať už vezmu to že s nimi byly praktické bojové zkušenosti např. ze Zimní války. Vždyť i hlášení německých vojáků o bezmoci protitankových zbraní při jejich likvidaci vypovídají o vážném problému jaký pro Němce znamenaly. Jejich koncentrovanější nasazení do boku pronikajících Němců by rozhodně mělo své důsledky (nehledě na to že opravdu existovaly jednotky kde počet těchto tanků čítal desítky až stovky). Nebo zda to opravdu spočívalo v argumentu který jsem také slyšel a to že: těžké tanky sice byly - ale posádky které je ovládaly je prakticky moc neznaly a neuměly je použít. Protože v míru cvičili na lehkých tancích a těžké tanky stály zakonzervované ve skladištích aby se neopotřebovaly, s tím že občas se nějaká ta těžká taková rota odkonzervovala pro demonstraci síly pro účely přehlídek či cvičení, ale poté se zasa vrátila na parkoviště a moc bláta z tankodromu se na mí nedostalo. A že díky tomu když Němci udeřily tak většina posádek v těchto těžkých strojích seděla poprvé a zápasila více s technikou než s nepřítelem.


3) že se tolik mluví o Kursku je jasné - to je mediálně profláklá záležitost a mezi vítězi je rozhodně více zvykem mluvit o něčem co lze vydávat za vítězství (což komunističtí propagátoři dělali tím spíše) ale o velkých tankových bitvách roku 1941 je ticho po pěšině a dobrou publikaci skoro nelze najít. Přitom tyto bitvy měly zásadní vliv na průběh celého tažení na východní frontě.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143847Verze : 0
MOD
To Schlange Chalchyn gol je dobrý nápad, něco k němu mám zkusím to pročíst(rusové na to vydali docela zajímavou knížku) Myslím že BT nebyly hodnoceny moc kladně, ale raději si to ověřím.
K bodu 2 ono to s těmi těžkými tanky je problém, T-35 byly skoro všechny ztraceny už cestou (většinou pro mechanické závady) jak moc se na tom podepsal konstrukce a jak neschopnost posádek je otázka na kterou odpověď neznám Smile Ostatně bylo jich jen pár desítek. KV byly v té době právě zaváděny, ve finsku se zúčastnili dokonce ještě se řidiči ze závodu, problém byl zřetelně s výcvikem (stroje se šetřily a výcvik prý probíhal na T-27 ) takže posádky s tímto asi nejlepším a nejmodernějším tankem který sověti měli byly málo vycvičené, když k tomu přidáme obecně nevalnou secvičenost v jednotkách a nevhodnou strukturu jednotek, mizerné velení a (podle mne velmi důležité) nedostatky v údržbe a opravárenství máme tady to co je začátkem války vidět. Problém je že všichni sčítají počty tanků, síly pancéřů, ráže děl, ael málo kdo si uvědomí že pokud nebude mít armáda solidní týlové zabezpečení, je to jen papírový strašák. Ukázku podobné situace jsme mohli vidět v bojích arabů s izraelem, pokud bychom srovnali papírové síly izrael dávno neexistuje. Podobné to bylo i s vákou v SSSR, papírově sice asi 12 000 tanků, ale posádky se špatným výcvikem, nesecvičené, údržba nevalná a hlavně nedostatek kapacit pro opravy, němci dokázali vracet tanky do boje po opravě celkem rychle, sověti s tím měli neskutečné potíže. Když si čtete paměti (dělám to nerad Smile ) sovětských posádek tak na to že "přijela dílna a vyměnila součástku XY" prakticky nenarazíte, posádka si vše dělá sama a různě improvizuje (samozřejmě čteme jen ty co to dokázali - ti ostatní už psát nemohli Sad ) takže pokud tohle vše se sečte je tu zaděláno na průšvih. Papírově nebyly německé stroje lepší než sovětské, výhoda byla právě v té logistice a pak samozřejmě v drobnostech jako fungující vysílačky, lepší optika a především výcvik.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143854Verze : 0
to je pravda že pokud skrytá mobilizace přinesla velký počet záložníků - kteří předtím jezdili na starší generaci tanků a potom někde v kolchoze na traktoru a dostali přidělenou moderní tankovou techniku, kterou museli šetřit před opotřebením. tak to se na kvalitě sehranosti posádek a její obeznámení se stroji muselo někde projevit.
to je potom jedno jestli je velící schopný důstojník nebo není - protože když tanky nejedou nebo každý jinam tak je možná lepší být neschopný, ale politicky kovaný. šance na přežití před popravčí četou jsou pak vyšší.
s těmi náhradními díly to celkem chápu - v plánech pětiletky je počet nových tanků a plán je potřeba splnit a překročit za každou cenu (jinak má ředitel jízdenku na gulag), nelze tedy ztrácet kapacity výrobou součástek navíc pro náhradní díly. prostě klasická posedlost čísly v plánech typické pro totalitní státy.
Ostatně na nedostatek náhradních dílů si stěžují v pamětech i němečtí generálové - stěžují si na Hitlera, že upřednostňoval výrobu nových tanků před vyšším počtem náhradních dílů, přičemž pro situaci na frontě byla logisticky snazší doprava náhradních dílů a zprovoznění poškozených tanků než doprava celých tanků nových. Ale nebylo to s nimi tak špatné jako na sovětské straně.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143863Verze : 0
MOD
Teď jsem někde četl (je to pár dní nazpět, doma to najdu), že zpočátku byl u Sovětů i problém, že zastánci "mobilní války" v řadách generality byli zlikvidováni. Takže tanky sice byly, ale kromě zmíněných problémů, chyběl i celkový rámec jejich zasazení v boji, lépe řečeno byl dávno překonaný (tak trochu mi to připomíná franc. prblém s tanky ale ve větším měřítku). Teprve časem Stalin po těžkých porážkách dovolil užití technik vedení mobilní války. Velitelé dostali o malinko více prostoru pro vlastní iniciativu a výsledky se začaly pomalu dostavovat.


Kdysi jsem četl o kuriozní věci ohledně jednoho tanku KV. Stroj se porouchal při přesunu a zůstal stát. Osádka jej opustila (zřejmě dosti častý případ). Jenže yůstal stát na cestě v místě, jež šlo špatně objet. To zdržovalo německou kolonu v postupu. Tak ho zkoušeli odstranit různými způsoby, ale vše bylo marné, bylo to příliš velké sousto, dokud nedorazil 88mm kanon, který dokázal tu obludu zlikvidovat. Tak tento tank zastavil německou kolonu na několik hodin Smile Docela úspěch na jeden nefunkční tank Smile
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143874Verze : 0
MOD
to RoBot: Něco podobného jsem četl v jedné knize co mám doma, ale asi se jednalo o stejnou věc. Totiž bylo to někdy na počátku operace Barbarossa... Německé jednotky se nacházely v jakési vesnici a potřebovaly postupovat dále, jenže na jediné pozemní komunikaci pár stovek metrů od vesnice se nacházel nepojízdný tank typu KV, stále neopuštěný posádkou. Ten několik dní brzdil přesuny německých kolon a zničil již množství nákladních automobilů. Němci se ho pokoušeli zničit svými taženými 37 mm PT kanony, jenže marně, pancíř ruského tanku odolával. Nakonec zničil i dvě tyto 37mm zbraně. Germánci tedy zvolily neobvyklou taktiku: do prostoru okolo KáVéčka měly vjet tři nebo čtyři německé tanky a za jízdy odstřelovat tento tank, mezitím po odlákaní pozornosti se mělo připravit do palebné pozice 88 mm dělo (jedno nebo dvě) Pak zahájily palbu a němečtí obrněnci se stáhli, jedna "88" byla opět vyřazena. Tyto děla vypálily na tank velké množství střel, z nichž valná většina tanku neublížila. Ovšem některé střely nakonec tank probily. V noci, po setmění, byla k tanku vyslána jednotka ženistů s plastickými trhavinami...teď již si nepamatuji jak to bylo přesně a co se odehrálo...vrátili se zpět, ale jeden muž chyběl (myslím že tam došlo k přestřelce, asi s tím tankem) Všichni se již asi smířili s jeho osudem, když v tom se ráno ozval hlasitý výbuch a zanedlouho se objevil ve vesnici onen německý voják, veliteli jednotky pak podal hlášení co se vlastně stalo (umístil pár trhavin na tank včetně kanonu, celou noc pak ležel pod tankem, dokonce slyšel ťukání partyzánů na věž tanku, kteří hladové posádce přinesli jídlo...) Pak se tedy německá skupina vydala k tanku. Zjistilo se, že KV má poškozený kanon a v pancíři je pár "dírek" od osumaosumdesátky... Do tanku k posádce se nedostali (poklopy nešly otevřít) a tak do vnitř vhodili pár granátů těmi dírami od "88" a posádka byla zabita zřejmě ve spánku. To byl konec příběhu jedné hrdinské ruské posádky, která několik dní sama zdržovala německou kolonu. Myslím že tuhle statečnost a odhodlanost musím uznat i já obdivovatel "německé Armee". Smile
Tak takhle ňak to bylo.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143879Verze : 0
MOD
to RoBoT ona ta čistka mezi generály je dost přeceňována, ve skutečnosti i kdyby nebyl popraven žádný "mobilní" generál" bylo by to zřejmě fuk, on totiž tak opěvovaný Tuchačevský byl stejně neschopný (jak ukázal v Polsku) jako zbytek sovětské "elity". Právě on totiž podceňoval týlové zásobování (přesto že právě v polsku mu bylo osudné) a právě v době kdy byl ve vedení armády a "miláčkem strany" se položily základy tristního stavu kdy se budovaly tanky ale nebyl dostatek podpůrných strojů. Vyprávěnky bolševických historiků z něj dělají hrdinu aby snáz svrhli vinu na Stalina, v reálu to ale možná paradoxně sovětům pomohlo, bylo vybito vedení složené z lidí stojících pevně v myšlení WWI a bodákových útoků (nenech se zmýlit cvičeními v Kyjevě ve třicátých letech, jedno cvičení navíc pečlivě nacvičované není tím co ukazuje schopnost armády) a do popředí se dostali lidé vyšlí už ze škol a přesto že většina nebyla nic moc dalo to šanci vyniknout těm schopným. Právě ta "vybitá elita" prosazovala vznik obřích útvarů o stovkách tanků kterým nebyl nikdo schopen velet (prostě proto že to fyzicky nešlo) a na rozdíl od toho co "elita" prosazovala za války se ukázalo že tankové útvary mají být mnohem menší.
Tak jak napsal Schlange, opravdu se vyrábělo na počet a ne že by se počítalo s ND, navíc což bylo horší nebyly ani u jednotek opravářské kapacity, takže to co by normálně vyřídily praporní dílny bylo odsouváno do závodů nebo naopak ze závodů jezdily "brigády" které opravovaly stroje v útvarech. To se dělo v míru kdy na to byl čas, za války to samozřejmě bylo ještě horší.
Přiznám se že na historce s KV v podání Siegfrieda vidím hned několik slabin, jednak kde brali sověti munici když vzdorovali několik dnů, jakto že se k nim němci nedostali v noci hned první noc ale až po ostřelování 88kou, co bránilo němcům udělat to co vždy, tedy že bod který byl silně bráněn obešli a dobyli později a hlavně jestli se 88ce povedlo tank probít čím to že musela přijít pěchota a do díry hodit granáty. Nezdá se to dost nesmyslností na jednu historku? V RoBoTově podání vyznívá o dost reálněji, odtahování vozidel bylo problém pro obě strany a sověti to (aspoň teoreticky) řešily spřažením několika pásových traktorů Stalinec(těch ale nebylo dost a u útvarů jich bylo vždy nedostatek). Stalince byly původně používány k vleku T-26, na mnohem těžší tanky samozřejmě nestačily. Ono ani těch traktorů v Kolchozech nebylo až tak mnoho, takže ani traktoristů asi nebylo dostatek. Stačí si přečíst některou knížku (vycházelo jich v padesátých letech dost Smile ) kde kolchozníci jásají nad jediným strojem přiděleným právě jejich spolku moudrou stranou (musíme si ale odmyslet údernické řeči Smile ). Ona ani druhá strana neměla řidičů na rozdávání, nesmíme se na to dívat dnešníma očima, kdy řidičák má prakticky každý, to ve třicátých letech nebylo ani náhodou a většina lidí znalo auto jen z venku. Takže sehnat dostatek řidičů byl samozřejmě další problém. Když k tomu připočteme že se posádka měla o svůj stroj starat sama, je asi jasné že na problém bylo zaděláno.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143900Verze : 0
2 bitaxe:


Nejde jen o chemického Michaila Wink Oni vypracovali nějakou studii o vedení mobilní války. Pak většina autorů byla zlikvidována. Údajně se k této strategii (v upravené podobě) vrátili Žukov a Vasiljevský. Zkusim najít přesnou citaci, myslim, že je to v tom Beevorovi v knize o Stalingradu. Navíc jsem někde jinde četl, že když se ptali sovětských generálů, kdo by měl z nich stát v čele v případě války, tak většina řekla, že Putna (ne tedy chemický Michail) - myslim, že to psal Beneš v knize Čas voněl snem - zkusim se podívat.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143908Verze : 0
MOD
Ona ta strategie "pohyblivé války" nebyl ale po tom co popravili "elitu" nikdy opuštěna, jen se ukázalo že představa průniku je mimo jejich možnosti, když se podíváš na to co se dělo na sovětské straně na začátku války, tak rozkazy byly právě podle plánů z před války vyrazit a obklíčit nepřítel, pak pokračovat dál do Východního pruska a Rumunska. Že toho nebyli schopni je jiná, GŠ pak válčil dost jinou válku než tu reálnou Sad Pokud se někde tankům i povedlo prorazit byly samy a bez pěchoty odsouzeny k zániku. Obrovské kotlové bitvy kdy mnohem slabší jednotky němců obklíčily sovětské útvary (mnohdy v podstatě neporušené) jsou ukázkou právě nemobilnosti a nezkušenosti velitelů (ta cvičení před válkou je zřejmě na tohle nepřipravila, přes to že taktika byla stejná jako ve francii).
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143916Verze : 0
to bitaxe: tak jsem si dnes po pul roce přečetl znovu tu příhodu o tom KV a zjistil jsem, že tomu bylo malinko jinak, než jsem psal včera v noci Smile Já to sem pak hodím. Jinak myslím, že to je celkem důvěryhodná historka, pač je to slovy z pamětí Erharda Rauze.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143981Verze : 0
MOD
to Siegfried nechci ti brát iluze ale paměti pamětníků se vyznačují hlavně tím že si dotyční moc nepamatují Smile (viz třeba žlutý FW u Clostermana, Elefanty ve vzpomínkách našich vojáků na východě a další podobné lahůdky Smile ) Ale nejdřív to sem hoď v původním znění, třeba to bude reálnější Smile Víš já už jsem taky pamětník a když vzpomínám na některé věci z doby před pouhými dvyceti lety a je u toho někdo kdo to tenkrát se mnou absolvoval tak jsou to často dost odlišné příběhy Smile Proto moc nevěřím na pamětníky.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#143990Verze : 0
Posádka by pravděpodobně nepřžila ani zásah střelo bez výbušniny (tedy s tvrdým jádrem) pancíř se při průniku střely trhá a jeho odštěpky poletující po vnitřku tanku jsou obvykle posádce osudné. Proto se používaly i nevýbušné střely a s úspěchem se tanky likvidovaly i jimi. Samozřejmě se může část posádky dostat do "stínu" (třeba za závěrěm kanonu), ale při několika zásazích je přežití silně pochybné.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144016Verze : 0
Už jsem to našel - Je to, jak jsem psal, dostaly ho 88ky.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144018Verze : 0
MOD
Pro Schlangeho a utok tanku – souhlasim s tim, co tady zminil Cesta ohledne logistiky, protoze to je velmi důležitý faktor. Ale ja bych k tomu pridal jeste dalsi dva velmi dulezite faktory, proc Rusove nemohli pouzit zminenou taktiku. Tim prvnim je, ze nemeli dostatecne letecke kryti. Nemci hned od pocatku ziskali vzdusnou nadvladu, tudiz by jakykoli rusky utok tezkych tanku, tedy velmi nemobilnich a neobratnych znamenal zanik a masakr.


- to byl jeden z bodů které by mě zajímaly víc konkrétněji, protože sověti právě takové útoky v létě 1941 provedly proti armádní skupině Jih a odepsaly při nichž šest tankových sborů - bohužel k tomu nevím mnoho detailů, proto jsem se na to ptal, ale ztráty sovětských tanků se nepočítaly na stovky, ale v tisících a dost možná že se to blížilo ztrátám u Kurska, ale na rozdíl od něj sovětské tanky nebyly zakopané ale aktivně útočily. Dle výpovědí německých velitelů bylo jejich jediným štěstím že jednotlivé sbory útočily samostatně jeden po druhém a nikoli koncentrovaně dohromady jinak by to skončilo jinak. škoda jen že k tomu nemám k dispozici více podrobností.
obecně tyto tankové bitvy léta 1941, nejsou moc známy - i když chápu že tak drtivou porážku se nepodařilo přepsat na slavné vítězství ani nejzkušenějším bolševickým agitátorům a tak raději drží jazyk za zuby.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144190Verze : 0
MOD
Tudiz pri utoku bylo nutne nejdrive slozit napr. divizi pechoty s divizi tanku a pak zautocit.


Teda já bych to negeneralizoval až tak úplně. Třeba Patton si s nějakým přeskupováním nedělal moc problémy - do útoky vyráželi tankové divize samotné (samozřejmě jako součást většího útoku více divizí, ale ty divize vyráželi často v podstatě paralelně - tedy nehrálo až zase tak moc roli, zda tato konkrétní je tanková nebo pěší). Tam, kde divize večer skončila, ráno vyrazila. Přeskupování podle něj byla ztráta (a kritizoval Montyho, že zbytečně moc přeskupoval). Ony i tankové divize měly krom bojové skupiny i nějaké ty pěšáky. A naopak pěší divize čas od času taky prorážely samotně.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144196Verze : 0
MOD
To Schlange: Ohledne tech utoku na jihu v roce 1941. Ted to prosim ber s rezervou, jde o muj vlastni nazor, ktery je pouze podlozen ctenim knih a faktu. Mas samozrejme pravdu, protoze o techle bitvach se skoro vubec nemluvi a ani nejsou nejak rekneme takticko-strategicky rozebirane. Tudiz to, co zde napisu bude spise cista spekulace, resp. muj osobni nazor, tedy ne nazor nejakeho vojaka z povolani Very Happy


1) Problem techle akci na jihu byla take nekoordinovanost. V podstate ty jednotky utocili, tak jak dostali povel zhora, bez toho, aby se snazily svoje utoky zkoordinovat. Tzn. ze treba zautocila jedna divize/jeden sbor ta/ten se „nechala zmasakrovat“ a teprve pozdeji zautocila druha divize/sbor, ktera dopadla stejne. Nicmene kdyby zautocili ve stejny okamzik (ci s mensim zpozdenim), tak mohli Nemcum zavarit vice (kdyz k tomu pripoctes rusky stereotyp – tedy delostr. priprava a pak utok, tak mas jednoduche tusit, kde rusove zautoci).. Tudiz zde hral silny faktor Guderianovi pohyblive a mobilni obrany. Tady si myslim, ze by koncept, ktery razili zejmena pechotni generalove a Rommel vubec neprosel, tedy fixni obrana s pasmy obrany. Jde o to, ze kdyby Rusove prorazili frontu, tak by prorazili pasma obrany a pak by uz jim celili pouze nejake pechotni zalohy ci tankove. Nicmene Guderianuv koncept, zde tusim provadeny von Mansteinem spocival v tom, ze si podrzel veskere tankove jednotky v zaloze a kdyz Rusove zautocili tak je proste presunul do jejich boku, coz pri ruske komunikacni technice a taktice utoku znamenalo pro Rusy smrt (utok do boku utocicich jednotek je vzdy dost neprijemny – srovnej s utokem napr. Rusu u Kurska – a to meli Nemci vysilacky, komunikatory !!!). Diky nekoordinovanosti mohl take Manstein presouvat jednotlive zalohy na mista, kde to horelo. Tudiz napr. kdyby Rusove zautocili na jizni kridlo nemecke obrany klamnym nicmene skutecnym utokem a o neco pozdeji na severu silnejsim hlavnim utokem, tak by proste Nemci byli nuceni presunout sve rezervy na jih a ty by pak chybeli uz na severu.


2) Dalsi problem techle utoku je, ze nebyla logistika typu, ze je nepodporilo vice jednotek a hlavne neslo nahradit ztraty, protoze chybelo zazemi (pri prvni fazi utoku – prorazeni linii – jsou nejvetsi ztraty, ktere je nutne nahradit nebo aspon opravit tanky, atd.- srovnej s nemeckymi mobilnimi opravnami napr. v Africe). Nemci v podstate take pouzili taktiku, ze jednoduse nechali ty utocici svazy proniknout za sve linie, zacelili mezery v linii (ktere mohli diky tomu, ze na utok nenavazoval napr. pechota ci protitankova dela – srovnej napr. s nemeckou taktikou otevirani Cerkasske kapsy ci otevirani Stalingradskeho kotle). Tohle si mohli dovolit diky tomu, ze napr. Ukrajina jim dovoluje obrovske manevrovaci pole. Tohle je treba vyhoda Z fronty, kde zapadni Spojenci by dostali napraskano stejne jako Rusove, jenze diky malym geografickym rozmerum, atd. Nemci nemohli vicemene praktikovat mobilni valku.
Diky tomu Nemci pak zacelili linie a uveznena ruska jednotka v podstate nemela jinou moznost nez se vzdat nebo se nechat anihilovat. Ted to srovnej napr. se zajetim Vlasova, ktery v podstate svym utokem udelal vse popisovane v tomto bode a byl obklicen a zajat.


Jeste pri tehle taktice take hraje faktor utoku Nemcu, tedy asi takto Rusove zautoci na nemecke linie, ti je nechaji projit, ale sami zautoci ve stejny okamzik na oslabene ruske linie a posunou frontu o dalsich 60 km dal. Cili zde pak pusobi efekt toho, ze cim vice utocis (jako Rus) tak se vzdalujes od svych linii a pak mas na vyber dve moznosti – odvolat utok nebo se obetovat.


3) Tretim duvodem je podle me i rozestup utocich jednotek – viz. i bod 2. Tohle je ale taktika, kterou uz pouzival napr. Napoleon v Italii. Zakladem je to, ze s mensimi jednotkami manevrujes tak, aby si byl porad mezi nepratelskymi jednotkami, ktere jsou dohromady pocetnejsi nez ty, ale samostatne jsou plus/minus stejne jako ty. Pak tedy jde o to, ze musis jednotlive svazy porazit samostatne a nesmis jim dovolit se spojit. Zaroven s tim nesmis, dopustit, aby si byl mezi mlynksymi kameny. Jak rikam, nejlepsi uplatneni je Napoleon a jeho italske tazeni, kdy znicil dve rakouske armady s armadou chudaku, plnou dezerci, bez vybaveni, atd.


4) Tohle je podle me take silny faktor toho, co jsem zminil a to je samotne provadeni utoku, tedy ze zautoci samotne tankove jendotky (nejsou samotna telesa jako u Nemcu) a za nimi se vali pechota. Ta ovsem neni ani pancerovana ani mobilni cili napr. diky delostrelbe, lteckym utokum dojde k tomu, ze pechotni utok je zastaven a tanky se vali dal. Cili pechote se nepovede ubranit kridla utoku a sama se dostane pod utok Nemcu.


5) Ohledne zbyvajicich faktoru uz jsem psal ve svem minulem prispevku. Ja osobne bych videl nejzavaznejsim ten, ze utocili bez leteckeho kryti a bez vyrazeni nepratelskych baterii del. A Stuky byli schopny behem jednoho letu vyradit celou postupujici kolonu – viz. Rudel a dalsi letci, kteri tvrdili, ze jedna Stuka je schopna pri jednom letu vyradit napr. 12 tanku.


To je tak vse, co me zatim napada Very Happy Mozna jeste neco doplnim ...


To Robot: No prave to je presne ono, na te zapadni fronte, kdyz tankova divize prorazila nejakych 20 km, tak se to neresilo a tedy Patton ma pravdu. Jenze kdyby to same se stalo na vychodni a tankova divize by postoupila o 100 km sama, tak druhy den uz neexistuje Very Happy Tudiz tady ma zase pravdu Monty s jeho nutnou koordinaci a shromazdovanim – viz.napr. nemecke pripravy na Zitadelle nebo ruske pripravy na ofenzivy. Jooo, ono se to valci na zapadni fronte Very Happy Very Happy Razz BTW i treba takove bojiste jako Afrika ukazalo, ze Montyho pristup byl asi lepsi (ale pomalejsi a surovinove narocnejsi) viz. Pattonovi „debakly“, kdy prilis vysunul sve jednotky.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144206Verze : 0
to Schlange rusové k tématu bojů na jihozápadním směru myslím nějaké knížky vydali. Nejde samozřejmě jen o tankové boje ale o boje celkově. Problém toho vyrazi více sbory byl v tom jak je soustředit. I ruští velitelé (tedy ti kteří měli nějaké povědomí o logistice) si stšžovali na jeden problém který si skoro nikdo nezuvědomuje. Tanky se na rozdíl od aut soustřeďují obvykle vlakem. pokud je totiž chceme pře,ístit na větší vzdálenost nejedou po ose ale jsou převáženy na nějakém kolovém prostředku. jde jednak o rychlost, ale hlavně o to že opotřebení pásů je značné a stroj má jen omezenou schopnost ujet větší vzdálenosti. (pokud vím životnost pásů byla 3 - 6000 kilometrů) po ujetí větší vzdálenosti je nutná údržba podvozkové části, napnutí a nastavení pásu (to je různé podle terénu) a samozřejmě i dalších dílů. Sovětské tanky se běžně přesouvaly pomocí železnice, problém tratí v SSSR byl že (tak to aspoň popisují ti kdo přežili) v tom že byly stavěny jako hvězda s centrem ve velkých městech (Moskva, Leningrad, Oděsa..) to ale znamenalo že i na poměrně krátké vzdálenosti se stroje přesouvaly do středu hvězdy (města) a pak zase po další trati co nejblíže místu určení. Navíc samozřejmě na přepravu tak velkého počtu strojů nebyly železnice připraveny(to je normální,nebylo by to nikde, němci se soustřeďovali týdny) takže to nasazování postupně bylo logické a v zásadě jediné možné. Dalším zatím nezmíněným problémem bylo naprosto "teoretické" složení vyšších jednotek. Bylo v nich mnoho typů s různými vlastnostmi, plovoucí T-37 a 38 pro průzkum, pomalé T-26 a rychlé ale v terénu mnohem horší BT (obojí byly sice ve velkém počtu a s celkem vycvičenými osádkami ale bez radiostanic a se slabším pancířem) k tomu poměrně solidní stroje T-28 a moderní T-34 (se značnou poruchovostí) a těžké KV obojí s dobrým pancířem a celkem solidním dělem ale opět bez radiostanic a s nevycvičenými posádkami. Když si představím jednotku složenou tímhle způsobem je jasné že v míru to na papíře může fungovat, v boji pak ale jsou jasné neskutečné problémy už při přesunu, buď se budu chovat tak jak bych měl (tedy udeřím co nejrychleji) a budu mít jen velmi omezené síly, nebo se budu snažit udržet zbor co nejvíc pohromadě (a tedy s největší silou) a pak pojedu tak jako ty nejpomalejší stroje (zde T-26 s rychlostí těsně nad dvacet kilometrů, průměr bude o dost níž) Vůbec veliteli nezávidím to rozhodování (navíc s politrukem v zádech) Když občas čtu popis jak byly složeny roty tankových jednotek připadám si že je to nabídka snad všech typů co se dají sehnat. Mnohé T-26 a BT byly i stroje s kulometnou výzbrojí (proč byly u útvarů a ne ve školách nevím, snad to byl pokus zvýšit počet strojů) další byli "chemické" tedy ohňometné tanky, obojí prakticky nepoužitelné v boji s panéřovými cíly. Takže německým velitelům toho nehrozilo tolik jak by se prostým součtem zdálo. Problém je že z těch více než deseti tisíc tanků jich jen část byly na správném místě ve správnou dobu. Pro němce byla dost nervy napínající zkušenost spíše ta že se objevovali stále nové stroje. To také vedlo ke zničení velkého počtu starých T-26 a BT které se později už téměř neobjevují (zřejmě prostě došly) Později se sověti soustředili na mnojhem menší počet typů a používali je celkem úspěšně ke všem potřebným úkolům. Naopak němci měli problém s koncentrací výroby na méně typů. Petrem vzpomenutá převaha ve vzduchu určitě udělala své, i kdyby to bylo jen v tom že včas uvědomila vlastní jednotky. Sověti na nepřátelskou převahu dost vzpomínají, později se to obrátilo a naopak němci tuhle převahu ztratili.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144209Verze : 0
to vF nepřeceňuj němce Smile jediný typ u kterého se počítalo s bojem proti tankům byl Pz III a ten byl vyráběn až docela pozdě, navíc se nepočítalo s tím že by jich bylo mnoho (bylo jich polovina roty, tedy asi 5 -6 strojů na prapor) většinu tvořily lehké typy. Často citované zasazení LT-38 do stejné třídy je poněkud nadnesené, český stroj byl jednoznyčně lehký typ a PzIII se nemohla krom kanonu rovnat (slabší pancíř, horší výbava a stísněný prostor nedávaly moc šancí na další vývoj. byly také zařazeny do běžných rot a ne na úroveň PzIII. O německém plánování boje tanků se dá celkem pochybovat. Ono je otázkou co bylo opravdu oficiální strategií a taktikou WH. Určitě to nebylo Rommelovo proniknutí frontou, byl za něj oprávněně kritizován a nebýt toho že francouzi se nedokázali sebrat a zaútočit asi by byl dnes na smetišti dějin Smile Němci preferovali použití tanků podporovaných pěchotou a dělostřelectvem k průlomu a obklíčení a běžnou pěchotu k obsazení a rozšiřování průlomu. Snad vzhledem k hospodářské situaci paradoxně nikdy neměli dostatek motorizovaných jednotek Smile Vždy to bylo pár divizí o kterých všichni slýcháme, o těch ostatních je obvykle problém se vůbec něco dozvědět.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144213Verze : 0
Co si myslíte o německém přístupu k unifikaci tankové techniky a jejím logistickém zabezpečení. Existují názory, že se německo příliš soustředilo na vývoj a nasazení nových typů tanků a samohybných děl, zatímco výroba náhradních dílů, unifikace komponent a nedostatek opravárenských kapacit vedla ke snižování bojeschopnosti existujících jednotek.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144238Verze : 0
Myslím že už to vF zmiňoval, Německý problém se zabezpečením neobyčejně pestrého parku vozidel (včetně tanků) si raději ani nepředstavuji. Obdobné problémy na ruské straně byly zřejmě ještě větší Smile z trochu jiného leč příbuzného dovětví je líčení Pokryškyna v době kdy se mu povedlo zachránit letoun MiG-3 a jeho útvar létající na Jak-1 ho nebyl schopen plnit stlačeným vzduchem - měl jinou koncovku, pokud to takhle fungovalo i jinde musela to být věc naprosto šílená.
Obecně se tvrdí že použití nafty v tancích je bystrý sovětský vynález a že pak stroje hůře hoří, to s hořením nevím, ale třeba poláci používali naftu mnohem dřív (7TP) a kupodivu s tím byly mimořádné problémy, v té době nebyla totiž nafta rozšířena a její obstarávání dělalo dost svízele a dost strojů bylo ztraceno právě pro nedostatek paliva. Sověti měli podobné problémy (zajišťovat dva druha paliva je horší než jeden) protože starší modely byly samozřejmě benzinové a nové (T-34 a KV) na naftu. Takže proklamovaná výhoda byla (alespoň z počátku spíše nevýhodou.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144241Verze : 0
abych byl konkrétnější jde mi o boje 1. Panzergruppe pod velením von Kleista ve dnech 23- - 27. června 1941 v prostoru Dubno, Lucka a Rovno v sestavě skupiny armád Jih. Německá panzergruppe měla toho času cca 800 tabulkových tanků a její sestavu tvořila :
13. Panzer Division, 14. Panzer Division, SS-Division (mot.) Leibstandarte SS Adolf Hitler a SS-Division (mot.) Wiking .
Protivníkem byla vojska Jihozápadního frontu v jehož mechanizovaných sborech bylo k dispozici přes 8 tisíc tanků. Například v sestavě 6. armády působící 4. mechanizovaný sbor měl k dispozici kromě starších typů přes 400 nejnovějších tanků KV a T 34.
Nejprudší boje proběhly ve výše uvedených čtyřech dnech kdy bylo odepsáno šest sovětských mechanizovaných sborů úplně a ostatní utrpěly značné ztráty.


No je asi tak všechno co k tomu v hrubých rysech vím. - Bohužel žádné konkrétní detaily o průběhu vlastních bojů.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144256Verze : 0
MOD
Kniha o bojích na jihozápadním směru (rusové to brali ze svého pohledu vyšla v řadě "Vojennaja Letopis" bohužel se mi ji nepovedlo zatím sehnat. zde by to mělo být popsáno (otázka je jak podrobně) z pohledu sovětské (nebo asi spíše dnešní ruské) strany.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144263Verze : 0

Citace - bitaxe :

Posádka by pravděpodobně nepřžila ani zásah střelo bez výbušniny (tedy s tvrdým jádrem) pancíř se při průniku střely trhá a jeho odštěpky poletující po vnitřku tanku jsou obvykle posádce osudné. Proto se používaly i nevýbušné střely a s úspěchem se tanky likvidovaly i jimi. Samozřejmě se může část posádky dostat do "stínu" (třeba za závěrěm kanonu), ale při několika zásazích je přežití silně pochybné.



Ja, vim, angláni tomu říkají >Splash< (rozstřik) Bum , na to se přišlo už ve WW1...
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144309Verze : 0
MOD
Spíš "spalling".


Jenže u těch AP bez výbušniny se často stávalo, že projektil prostřelil tank skrz, posádka utrpěla malé nebo vůbec žádné zranění a pokračovala vesele v boji.


Dokonce i u těch granátů s výbušninou se stávalo (hlavně při zásahu průzkumných vozidel nebo obecně tanků se slabým pancířem) že výbušnina byla aktivována až když projektil tank opustil a granát explodoval až za tankem. A slabých pancířů se negenerovaly střepiny od pancíře (nebo jen velmi málo) a střela při průletu tankem zůstávala kompaktní, takže to posádka mohla přežít celkem bez úhony.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144362Verze : 0
to Steiner myslím že ani jedna z tebou popsaných variant v případě KV nehrozila Smile průstřel bez vážnějšího účinku nastával jen u tanků s velmi slabým pancířem a dělu menší ráže s vysokou rychlostí střely. U 88ky a KV se to zcela určitě nestalo Smile Ostatně i dnes se "plné" střely používají a s úspěchem.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#144406Verze : 0
Zdar Páni, rád bych reagoval na výzvu sagittaria: ...německý přístup k unifikaci...Dle mého názoru velmi dobrý nápad, i když ze strany němců to byla v druhé polovině WW2 nutnost. Hned se vyjádřím, proč si myslím, že to bylo jedno z nejlepších řešení.:


Tak předně pokud vyrábíte jakýkoli stroj, je k tomu potřeba součástky, a co se tanku, či samohybného děla týče, může jich být řádově tisíce. Vzhledem k tomu, že továrna, která tanky staví bude spíše typem továrny jako je ocelárna, nebo válcovna, je zřejmé, že například motory, kanony, převodovky a jiná podobná, mechanicky jemná zařízení se do závodu, kde se tanky kompletují, dodávají od jiných výrobců. A teď si trochu zafantazíruju, ale v podstatě se jen pokusím osvětlit, kam až směřovala (a dnes tomu není jinak) unifikace výroby obrněné techniky v německu:
1) Továrna, třeba Maybach, vyrábí motory.
2) Další, třeba Krupp, vyrábí kanony.
3) Jiná, Alkett, vyrábí převodovky.
4) BOSCH, elektroinstalaci včetně startéru, elektromotoru, rádio, osvětlení...
atd.


to jsou dodavatelé komponent, bez nichž by tank nebyl tankem.


Dalšími továrnami jsou výrobci celých tanků:
Příklad:
V Berlíně se staví Panzer IV
V Hamburku se staví Nashorn a Hummel
Ve Stuttgartu se staví Möbelwagen
atd


A je to tady: Výrobci jednotlivých komponent pro základní typ (v tomto případě Panzer IV) mohou vyrábět ve velkých a tudíž méně náročných a méně nákladných sériích jeden typ motoru (spojka...) provšechny výše zmíněné odvozené typy obrněných prostředků.


Zkrátka unifikaci ve výrobě shledávám perfektní z hlediska ekonomického i praktického ( dodávky náhradních dílů do polních dílen...)
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#145717Verze : 0
to káca to je bohužel jen hezká teorie Smile a tak to vůbec nefungovalo (aspoň v německu). Obvykle se určil úkol (nějaké zadání) a každá fabrika která byla oslovena navrhla svůj typ (pokud nebyl uveden v zadání konkrétní motor nebo třeba zbraň tak použili to co považovali za vhodné) načež komise návrhy posoudila a vybrala jeden (nebo několik) ke zkouškám ty slibné pak byly dány do výroby. Třeba na zkoušky lehkého tanku z kterých vzešel PzIIL bylo několi prototypů různých firem včetně Škody Plzeň. Navíc se různé verze stejného typu často liší a někdy mají i jiný motor, zbraň nebo další věci. A pokud vezmeme ostatní techniku tak je to ještě horší, přesto že bylo prosazeno sjednocování, týkalo se to třeba u aut jen určitých skupin a to ještě jen podvozku, takže v zásadě stejný typ (třeba těžký teréní vůz) byl podle toho kdo ho stavěl vybaven různými motory a dalšími díly. Logisticky to bylo samozřejmě dost šílené, ale němci to kupodivu zvládali, částečně tím že vyšší jednotky (divize) byly vybaveny stejnou typovou řadou. Ostatně unifikace se začala zavádět až dost pozdě, při obsazení ČSR bylo typů tolik že fotky připomínají spíš autosalon.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#145809Verze : 0
to Káca pokud zavedeš unifikaci tak jak jsi ji představil stačí vybombardovat jednu fabriku a vše stojí protože chybí třeba startéry, nebo převodovky Smile K tomu ostatně směřovaly velké americké nálety na Schweifurth.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#145811Verze : 0
Nazdar Schlange, hele právě sem si stáhnul na netu studii (sice staršího data ale neva), která byla zaštítěna střediskem Fort Leavenworthem, která se zabývá tou německou defensivní taktikou v roce 1941, atd. tedy v těch inkriminovaných bojích, co jsi zmiňoval.


Pokud jí chceš, tak se mi ozvi přes SZ jinak ti do tohoto fora napíšu nějaký výpis, jak to viděli američtí vojenští odborníci.


Jinak studie se jmenuje: Standing Fast_German Defensive Doctrine on the Russian Front during WW II., Prewar to March 1943, autor je Timothy A. Wray.


Vzhledem k tomu, že se tohle středisko zabývá vojenskou taktikou a strategií, tak by to mohlo být zajímavý, zatím sem to prolítnul a jsou tam dobýr nákresy německých obranných linií a taktik.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#189251Verze : 0
Četl jsem úvodní příspěvek a nedá mi to abych nevyjádřil se k tématu zda byly tanky Pz IV či Pz III rovnoceným soupeřem T-34/76.Bude asi zajímavé co o tomto soudily sami Němci,takže tady pár odstavců docela dobře vystihujících v jaké pozici byly Německé
tanky při setkání s T-34:


"Characteristics of the T34.


The T-34 is faster, more maneuverable, has better cross-country mobility than our Pz.Kpfw.lll and IV. Its armor is stronger. The penetrating ability of its 7.62 cm cannon is superior to our 5 cm KwK. and the 7.5 cm KwK40. The favorable form of sloping all of the armor plates aids in causing the shells to skid off.


Combating the T-34 with the 5 cm KwK tank gun is possible only at short ranges from the flank or rear, where it is important to achieve a hit as perpendicular to the surface as possible. Hits on the turret ring, even with high-explosive shells or machine gun bullets, usually result in jamming the turret. In addition, armor-piercing shells fired at close range that hit the gun mantle result in penetrations and breaking open the weld seams. The T-34 can be penetrated at ranges up to 1000 metres with the 7.5 cm PaK 40 as well as the 7.5 cm Hohlgranate (hollow-charge shells)


Russian Tank Tactics.


In defense and covering a retreat, the T-34 with the turret at six o'clock is often dug in on a commanding height along a road or on the edge of woods or villages. Then after surprisingly opening fire from ambush, the T-34 can be driven out of the concealed position still under cover.


In correctly recognizing his technical superiority in weapons, the T-34 already opens fire on German Panzers at ranges from 1200 to 1800 metres. Because the T-34 is faster than the German Panzers, he can choose the range for a firefight.


Our Panzer Tactics.


Because the 5 cm KwK can only be expected to penetrate the flanks of the T34 at short range, the following tactics have proven been to be correct in combating them:


a. Attract and tie down the opponent frontally by having a Pz.Kpfw.III take up the firefight. Choose a hull down position or drive in a zig-zag course to make it difficult for the opponent to hit the target.


b. At the same time, utilizing all available cover, two other Pz.Kpfw.llls attempt to circumvent the T34 to the right or left in order to gain a position in the flank or in the rear and knock him out at short range with PzGr40 fired at the hull or rear.


c. If a Pz.Kpfw.lV is available among our own Panzers, it is to be employed in front of the opponent. The use of Nebelgranaten (smoke shells) can blind the T-34 or aid the other Panzers in closing in. It is also possible that the opponent will think that the smoke is poison gas and break off the action.


When encountering numerically superior enemy tanks (T-34 and KV), success has always resulted when our Panzer unit builds a fire front and overwhelms the enemy with fire. Even when no penetrations can be achieved, the enemy, impressed by the accuracy and rate of fire of the German Panzers, almost always breaks off the action."


Zrdoj www.battlefield.ru


Myslím že to o něčem hovoří.Je sice bezesporu pravdou že Pz-III, IV měly výhodu v lepší optice,tříčlené věži a dalším vybavení,nicméně konstrukce T-34 byla přece jenom natolik poklročilejší, že hovořit o Pz III jako o rovnoceném soupeři je trošku přehnané.U Pz-IV s Kwk 40 by se o tom dalo s přimhouřenýma očima uvažovat.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#220272Verze : 0
Myslím že o jednom hovoří to že jde o ruský erver, který "německou" studii zveřejňuje v angličtině, další (a zřejmě důležitější ), je poměr ztrát, ten myslím ve prospěch T-34 nikterak nemluví. Pokud už chceš vkládat anglické texty, zkus si najít i studii kterou dělali amíci v Aberdeenu právě na T-34, i ta je docela zajímavá a je bezesporu dobová, její vyznění je poněkud jiné (dělal ji zkušební ústav US Army) než u výše uvedeného textu (odkud je zmíněná "studie"?) oceňuje některé prvky, jiné naopak (zřejmě reálně) dost haní). Mimochodem mechanická nespolehlivost (především převodovek) je známá a "výhody" 7,62 m kanonu jsou poněkud pochybné, jeho výkon byl přes delší hlaveň dost srovnatelný s původním krátkým kanonem PzIV Sad zkus si místo poněkud pochybných zdrojů (bez udání původu to jinak nazvat nejde) najít výkony zbraní (i toho 50 mm z Pz III). Mimochodem pokud nedoikážeš dobře zamířit (třeba proto že nemáš řádnou optiku toto umožňující) je ti i případný lepší kanon dost na nic. Srovnávání jednotlivostí je sice oblíbené, bohužel v reálu to tak nefunguje, tank je zbraňový komplex a nejde jen nasypat na "hromadu" jednotlivé prvky, bohužel i stísněný prostor, nevhodné umístění střeliva a další věci hrají roli, právě proto je pak poměr ztrát takový jaký byl.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#220326Verze : 0
No snad jsem tak mnoho neřekl,ten příspěvek je z www.battlefield.ru , je tam uveden i zroj.S amozřejmě s tebou souhlasím, jde o Ruský server, ale i jiné servery jsou nakloněny té či jiné straně podle toho na kterou techniku jsou zaměřeny.jenže toto byla přímá instruktáž Německého velení svým vojákům....


"Myslím že o jednom hovoří to že jde o ruský erver, který "německou" studii zveřejňuje v angličtině, další (a zřejmě důležitější ), je poměr ztrát, ten myslím ve prospěch T-34 nikterak nemluví. "
Chceš snad říci že tyto ztráty byly primárně způsobeny Pz-III?Ty sám si myslím v úvodním příspěvku řekl že hlavní tíhu pt obrany nesly sd stug.


"Pokud už chceš vkládat anglické texty, zkus si najít i studii kterou dělali amíci v Aberdeenu právě na T-34, i ta je docela zajímavá a je bezesporu dobová, její vyznění je poněkud jiné (dělal ji zkušební ústav US Army) než u výše uvedeného textu (odkud je zmíněná "studie"?) oceňuje některé prvky, jiné naopak (zřejmě reálně) dost haní)."


Určitě si jí vyhledám,díky za doporučení.


" "výhody" 7,62 m kanonu jsou poněkud pochybné, jeho výkon byl přes delší hlaveň dost srovnatelný s původním krátkým kanonem PzIV Sad zkus si místo poněkud pochybných zdrojů (bez udání původu to jinak nazvat nejde) najít výkony zbraní (i toho 50 mm z Pz III)."


Výkony jsem si našel už asi tisíckrát,nicméně obvyklá srovnání jsou dost zavádějící,neboť rusové měli přísnější kritéria pro uznání průstřelu(skrz pancíř muselo projít 75% původní hmotnosti střely,něci uznaly když rpošlo 50%),navíc je tu vliv ráže kanonu,čím více přesáhla šířku pancíře,tím menší překážku pro ní představoval.třetí fakt je že díky vyšší hmotnosti střely měl ruský kanon větší dostřel a zejména na větší vzdálenosti účinek a přesnost.Tedy podle aspoň podle mého názoru.(mimichodem čelní pancíř T-34 představoval pro 50mm kanon asi 130mm překážku,pro ráži 75mm už asi "jenom " 110mm).


"Mimochodem pokud nedoikážeš dobře zamířit (třeba proto že nemáš řádnou optiku toto umožňující) je ti i případný lepší kanon dost na nic. Srovnávání jednotlivostí je sice oblíbené, bohužel v reálu to tak nefunguje, tank je zbraňový komplex a nejde jen nasypat na "hromadu" jednotlivé prvky, bohužel i stísněný prostor, nevhodné umístění střeliva a další věci hrají roli, právě proto je pak poměr ztrát takový jaký byl."


Ano tank je vždy komplex a T-34 měl hodně nedostatků jak píšeš.Podle mého názoru je to ale spíše naopak.Pz-III byl lepší v jednotlivostech,T-34 ho však svými vyváženými vlastnostmi překonával.


To je můj názor.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#220731Verze : 0
Paradoxní je že se píše o tom že sověti měli "tvrdší" kritéria k tomu co nazvat probití pancéře. Ono je to pravda jen z části, sověti měli jedno kritérium tvrdší než němci a tím je procento váhy střely které musí projít skrze dotyčný pancíř aby byl průraz "uznán" bohužel toto je jen jedno z několika kritérií a už jsem víckrát upozorňoval na jednu věc, tedy na nesrovnatelnost toho co měří různé země, váha střely prošlá pancířem je sice hezká ale nic neříká o tom jakým pancířem byla nucena proniknout, a je docela rozdíl zda jde o pancíř kvalitní více či méně (mimochodem na nízkou kvalitu sovětských na počátku války a německých na jejím konci si stěžovali mnozí) A to ještě musíme doufat že se střílí za podobných podmínek a na stejně skloněný pancíř. Srovnávat lze (pokud to chceme dělat reálně) jen výsledky měření v jedné zemi (jedno zda v SSSR, Německu nebo třeba USA) a nejlépe ze stejného pracoviště. Oblíbený výkřik o tom kdo má "tvrdší" normy pro penetraci pak neobstojí. Bohužel o tom jaká je "kvalita" sovětského kanonu 7,62 cm v T-34/76 nepíší jen rusové, intenzivně ho zkoušeli i němci (bez ruské normy) a výsledek není nijak oslnivý. Jde ve své ráži o kanon spíše na dolní části průměru a pokud vezmeme do úvahy i hmotnost dostaneme se ještě k horšímu hodnocení.
Mimochodem ke zdroji uváděném na "battlefieldu" přiznám se že jsem se ještě nesetkal s "General der Schnellen Truppen beim Oberkommando des Heeres" což je podle daného servru autor zmíněného textu, tím nevylučuji že neexistoval, nicméně mi to přijde spíš jako nepovedený převod z jiného jazyka. Ono překládat něco do angličtiny a pak do ruštiny (text je tam rusky) s tím že není jasné zda anglický čerpal z originálu nebo zase z jiného překladu může být ošidné. mimochodem oficiální sovětské zdroje uvádí (kupodivu) srovnání mezi Pz.III a T-34 dělané už před válkou a tam ten ubohý Pz.III vychází jako rychlejší než T-34 (naměřili mu tolik že to navozuje podezření že T-34 nedosahoval uváděných rychlostí) a i v tlaku na půdu to není rozdílné, jde o Pz III starší verze takže kanon je samozřejmě ještě 37 mm a srovnání je tedy mimo. Nicméně jde o srovnání v ústavu oba tanky najednou (dělalo se to v Kubince) a tedy nepůsobí to že bereme různé zdroje. Pro naše dohadování je asi zajímavější porovnávání které dělali němci v Kumersdorfu (spousta dotek na techniku je odtud, proto mají čísla se sílou pancéře po stroji) a to je třeba reálné poměření. Samozřejmě pokud bychom našli podobné podklady z Kubinky je to totéž, Aberdeenská studie bohužel není o postřelování T-34/76, zabývá se konstrukcí, tvarem a provedením (materiály a podobně).
Bohužel o mnoha věcech obecně tradovaných kolem T-34 bych si dovolil z vlastní zkušenosti dosti pochybovat, o obratnosti tedy schopnosti rychle reagovat na měnící se podmínky v terénu a boji je to hezky popsáno, ten kdo někdy řídil T-34 byť poválečné a mnohem kvalitnější výroby ví jak "snadno" se to řídilo, o tom že řazení (zvláště starší převodovky) nebylo nijak snadné se píše dokonce i na ruských servrech. Podvozek byl sice jednoduchý (Christie) ale právě ten s sebou nesl stísněnost prostoru a řešení uložení munice ve schránkách v podlaze (tam je většina střeliva) je dosti nešťastné. Mimochodem zajímavé je i to že vezená zásoba je sice veliká ale obsahuje obvykle minimum protipancéřového střeliva (počátkem války jen 6 kusů) a jedna zajímavost na dokreslení, protože kanon nebyl příliš vhodný pro protitankový boj, byl postaven T-34 s kanonem 57 mm (odvozeným od protitankového kanonu) a v malé sérii několika desítek kusů i vyroben, byl vyráběn dokonce dvakrát, v roce 1941 nebyla kapacita na výrobu kanonů (dělat dlouhou hlaveň 57 mm je výrobně o dost náročnější než kratší 76 mm) později v roce 1943 už byl připravován T-34/85 který samozřejmě byl už jinde. Někdy je tento T-34označován jako T-34/57 jindy jako T-34I (istrebitěl) , zřejmě tedy i sověti měli pocit že ta "skvělá" 76,2 cm není to pravé pro boj s pancéřovými cíly.
Nikde jsem netvrdil že všechny ty zničené T-34/76 měly na svědomí Pz. III, jen jsem oponoval názoru že nejde o srovnatelný stroj, kanon ráže 50 mm je navíc zavádějící termín, tato ráže se vyskytovala na Pz. III ve dvou verzích různé délky a výkonu, ze studie není jasné kterou autor myslí (dle data spíše tu starší a kratší) .
Stejně jako u srovnávání děl je nutné i při srovnávání pancéřování brát pokud to jde srovnávání od jednoho posuzovatele, obecně se uvádí že díky lepší kvalitě výroby byl až do přelomu let 1943/44 německý pancíř lepší kvality (tedy na stejnou ochranu stačil tenší) později se díky nedostatku legovacích příměsí karta obrací a naopak konec války je v neprospěch němců. Srovnání je tedy možné opět jen pokud bereme zkoušky (porovnávací) u jednoho zkoušejícího, jinak jde přes vědecky se tvářící a zdroji hýřící publikace v principu o blábol (myslím mnohé publikace srovnávající síly pancéře, odolnost, průchodivost a podobně). srovnatelné je samozřejmě pokud se ve stejných podmínkách měří totéž.
Ano německá obrana byla založena na protitankových dělech a strojích typu StuG, stačí se podívat na počty tanků a jejich rozmístění, tanky byly určeny k proražení fronty a rozvíjení úspěchu, pěchota na ostatních směrech měla držet frontu a v jejím boji s tanky ji podporovaly její prostředky tedy děla a StuGy (pěší divize na rozdíl od sovětských tanky neměly)
Pokud jde o "vyváženost" T-34 prvních let mohu ji parafrázovat asi takto, nepříliš podařený kanon na stroji postaveném z nedobře vyrobeného pancíře se zcela nepodařenou a silně poruchovou převodobvkou osazený nezkušenou posádkou bez optických přístrojů a radiostanice, Je to celkem reálný popis "vyvážených" vlastností. Upozorňuji že se bavíme o tom cos citací začal tedy o T-34 prvních let. Později se výroba zlepšila a T-34 se zbavil alespoň části svých neduhů. T-34 měl samozřejmě i kladné vlastnosti, jednou byl i solidní motor (nevýhodou ale to že používal naftu a rusové museli zásobovat jednotku dvěma druhy paliva) byl výrobně poměrně jednoduchý a snadněji opravitelný (výhoda pro posádky které byly na počátku války dost špatně vycvičeny) bohužel tuto výhodu dost deklasovalo že sověti ustupovali a stroje nebyl čas opravovat a původní útočná doktrýna nepočítala s opravami větší obtížnosti v poli (tanky se měly stahovat k opravám do týlu což v ústupu moc nešlo).
A to že vkládat anglické texty je nevhodné mířilo na něco jiného, mnozí zde čtoucí nemusí anglicky umět a metoda Ctrl+c Ctrl+v není proto ideální (ze stejného důvodu se nehodí vkládat ani texty ruské nebo v jiném jazyce).
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#220765Verze : 0
Jen k té převodovce a řazení v tanku T-34: teď již nevím zda jsem to četl v ňaké knize či viděl v tv-dokumentu, tj asi pravděpodobnější, pač doma žádnou knihu jen o ruské technice nemám.. Very Happy No, ńaký sovětský tankista-řidič tam vypovídal, že se docela často stávalo, že nešlo přeřadit a sám musel použít >kladivo< aby tam vůbec dostal jiný převod..
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#220825Verze : 0
MOD
Sám řidič kladivo asi použil sotva, páka je dost vzadu a rozmach by nebyl velký, obvykle pomáhal "pomocník řidiče" kterým byl střelec z kulometu sedící vedle něho poněkud vzadu. U nás kde byl tento člen posádky zaměstnán pomáhal občas střelec (naše T-34 byly pozdější s trojmužnou věží) v sovětských možná takhle fungoval velitel )ten ostatně obvykle vydával pokyny tím že špičkou boty "vedl" řidiče tím že ho kopal do ramen (vnitřní hovorové zařízení nebylo z nejspolehlivějších) ostatně zkuste si všimnout na původních fotkách (myslím leta 1941-42) kde posádky mají sice tankistické kukly, ale nevisí z nich obvykle žádný kabel.
Převodovky byly tak nespolehlivé a s tak krátkou životností že dokonce vznikla pověst o tom že posádky si náhradní vozily s sebou. Fotky tanků s převodovkou na motorovém prostoru opravdu existují, ale jde asi opravdu jen o pověst, vyměnit převodovku jen silami posádky je dost pochybné, bez pomoci výložníku to pokud vím nejde.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#220838Verze : 0
Samozřejmě,přiznejme si to,to co zrovna neodpovídá naší představě máme tendenci zpochybňovat.Dělal jsem to a možná i dělám i já.Zmiňovaná stránka je poměrně kvalitní a na internetu patří k těm věrohodnějším.Aspoň dle mne.V mnohém máš sice pravdu,kvalita pancéře nebyla podle všeho u T-34 zpočátku vysoká,tanky byly sestavovány narychlo a jak píšeš někdy byly posílány do boje i bez optiky a maskovacího nátěru.Jenže to spíše odráží stav ruského průmyslu v podmínkách kdy se veškeré závody přesouvaly dál na východ.
Pokud jde o kanon F-34 ten byl nedostačující zejména proti tanku Tiger ,později ale dokázal na slušnou vzdálenost rpostřelit i čelní pancíř Panthera.Sice asi pouze s podkaliberní municí a do slabších míst jako bylo. čelo věže,korbu asi probít nedokázal.
Udává to např.Pejčoch ale viděl jsem to i na internetových stránkách.
Je pravda že vývoj 57 mm varianty hovoří o snaze zvýšit pt potenciál T-34 jenže jak už jsem řekl asi ne vůči Pz-III.
Ale nechci se tady hádat donekonečna,právě píši jeden článek ,jenž mj.hovoří o výhodách tvarování tanku T-34,či jiných dobře tvarovaných strojích a když jsem tvůj příspěvek musel jsem reagovat.Uznávám že Německé tanky měly velkou výhodu v tříčlené věži,takže jejich osádky měli lepší předpoklady pro vyhledávání cílů atd.Také výhled asi nebyl u T-34 ideální.
Pokud jde o kvalitu pancíře tak Rusové myslím v roce 42 běžně vybavovali tanky 10 -20mm doplňkovým pláty jež činily proti 50mm ráži téměř imuními.Později ,kdy kvalita pancíře stoupla od toho upustily.A na netu se dá najít Pantherfibel v němž je vzdálenost na kterou dokázal takto dodatečně opancéřovanou T-34 kanon KwK 42 prostřelit udávaná 800m korba a 1500m věž.To hovoří o tom že T-34 byl v oblasti pancéřování někde jinde než Pz-III resp.Pz-IV....
Pokud jde o manévrovací schopnosti pak např.kónicky se zužující tvar znamenal poměrně nízko položené těžiště a tím i společně s malou výškou lepší plynulost jízdy v terénu.Christieho koncepce sice zabírala prostor v korbě ale zase např.oproti torzním tyčím nezvyšovalo výšku tanku.
A pokud jde o stísněnost T-34 tak např jeho orba měla stejný objem jako korba Pz-IV(mám to spočítané z výkresů)a i věž T-34 m.43 se podle výkresů zdá být min.stejně objemná jako u Pz_IV(to jsem ale nepočítal)
Mně se prostě zdá že v mnohém sice byl T-34 horší ale celkově na tom byl v oblastech jako je pal.síla ,odolnost či maskování podstatně lépe než Pz-III...
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221177Verze : 0
S tím objemem ale bacha- do lavóru nenarveš stejné množství krabiček jako do šuplíku o stejném objemu, a když, tak leda násilím. Místo tam je možná stejné, ale pro většinu standardních tvarů nevyužitelné. Takže objem korby byl možná stejný, ale ne objem použitelný osádkou.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221198Verze : 0
MOD
Ještě několik poznámek (možná i k tomu článku) přidané pancéře se používali spíše vzácně, nadměrně totiž zatěžovaly vozdlo a snižovali možnosti v terénu. Dlouhodobě se používali snad jen v oblasti Leningradu kde tanky bojovaly v obraně.
Pokud j¨de o "objem korby, je otázkou z čeho jsi to počítal, on vnitřní objem T-34 je pokud to počítáš z plánu zmenšen právě o ten rozdíl kde jsou schována péra, ani to s torzkami není pravda tak úplně, ty sice jsou na dne tanku a posádka se pohybuje nad nimi, ale sověti tohle ztratili tím že do stejného prostoru umístili "jaščiky" tedy schránky na munici která byla vezena "pod podlahou" právě proto k ní byl horší přístup, na druhou stranu jim asi moc jiných míst nezbylo, dát je na boky jak bylo běžné asi nemohli kvůli stísněnému prostoru. Podobné je to i s tím skosením, je to sice výhodné z pohledu zásahu municí z PTK ale výrazně to ubírá z vnitřního prostoru, obecně bych k tomu přistupoval opatrně. Ještě k těm torzkám, ty vyžadují technologicky složitější zpracování materiálu a sověti je užívali u těžkých tanků a po válce u nástupců T-34 (od T-44 opustili systém Christie) jen na okraj T-34M což měla být modernizovaná verze je měla mít, typ nebyl stavěn protože nešlo zavádět změnu v době války (proti T-34 bylo dost výhrad už od začátku a některé asi oprávněné)
Ke kanonu T-34 z počátku války měly kanon F32 a první dokonce snad i L-11, i u F-34 se dá pochybovat že by "prostřelil čelní pancéř Pantheru" jde jen o teorii, pokud vím v praxi nepotvrzenou.
Za pověru lze považovat vyprávění o tancích bez nátěru, tvrdí se to o strojích ve Stalingradu, háček je že dotyčná fabrika tanky jen opravovala, ne vyráběla (výroba byla odsunuta včas) takže nešlo o nové stroje, nikdy jsem taky nenašel fotku kde by byl T-34 bez nátěru. Optiku si netroufnu posuzovat, ale tank bez ní je věc dost zbytečná, nemůže mířit a tedy je spíš ve funkci terče.
A pokud porovnáváme pancéřování pak je důležitá nejen síla ale i materiál Smile
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221248Verze : 0
"Pokud jde o "vyváženost" T-34 prvních let mohu ji parafrázovat asi takto, nepříliš podařený kanon na stroji postaveném z nedobře vyrobeného pancíře se zcela nepodařenou a silně poruchovou převodobvkou osazený nezkušenou posádkou bez optických přístrojů a radiostanice, Je to celkem reálný popis "vyvážených" vlastností. Upozorňuji že se bavíme o tom cos citací začal tedy o T-34 prvních let."


Chtěl bych ještě říci něco k těm (podle tebe ne)vyváženým vlastnostem.Ono je sice pravda to co píšeš.Optika nebyla kvalitní(podle všeho)pancíř též byl horší kvality,munice v počátku asi také .Jenže si představ že by Rusové s těmito možnostmi vyráběly tank podobný Pz-IIIa posadily do ní nezkušené vojáky.To by byla ubohost sama.
Naopak tvar tanku poskytoval i přes nekvalitní materiál T-34 ce mimiřádnou odolnost,výrazně převyšující vše co dokázali němci i se svým pancířem postavit(bavímeli se o počátku války).Ani s dodatečným pancířem se Pz-III odolnosti T-34 zdaleka nedosahoval.(stejně tak Pz-IV)Je sice pravdou že pozdější Německé tanky jako byl Panther a Tiger dokázaly ničit T-34 na vzdálenost až 1500metrů,nicméně vezmuli v potaz že KwK36 na tuto vzdálenost probíjel asi 110mm německého pancíře vyjde mi odolnost T-34 velmi vysoká.
Přitom právě díky bal.tvarování nebylo této odolnosti dosaženo na úkor mobility,naopak tvar tanku zvyšoval odolnost T-34 při minimálním nárůstu hmtonosti a poskytoval dostatečný prostor pro zabudování velmi výkonného motoru což dávalo tanku vynikají poměr výkonu ku hmotnosti.Tank byl tak schopen velké akcelerace, což je pro tank stejně důležité jako jeho odolnost,a i u moderních tanků je to bráno jako důležitá vlastnost.A pokud se podívám na schopnost překonávání překážek tam T-34 s přehledem nad Pz_III též vede.Díky tvaru měl T-34 též nízko položené těžiště čímž se jeho manévrovací schopnosti též zlepšily.
Pokud jde o palebnou sílu je pravda že kanon L-11 patřil k spíše slabším dělům,nicméně k prorážení tehdejších čelních pancířů Německých tanků na velké vzdálenosti s přehledem stačil což se o KwK 38 ani KwK 39 říci nedá.(Už podle jednoduché geometrické poučky představoval čelní plát T-34 90mm překážku,jenže vzhledem k tomu že střela procházela skrz pancíř po mírně zakřivené dráze(vždy trochu sklouzla) byla ochrana ekvivalentní asi 130mm.)
Další výhodou tvarování byl menší optický kontrast jenž tvar tanku vytvářel vůči terénu,takže byl o něco hůře zjistitelným.
Pokud jde o stísněný prostor jak už jsem řekl,T-34 byl poměrně prostorným v porovnání s Pz-III či IV.I když vezmu v potaz christieho pérování.U Pz-IV omezuje prostor poměrně dost např vedení kardanu přes celou délku tanku.
Já teda netvrdím že to co píšeš není pravda ,ale nelze nevidět i značné výhody tanku T-34.Stejně tak ignorovat výpovědi Německých vojáků.Já jsem třeba nikde neslyšel že by si Ruské osádky stěžovali na nadřazenost Německých tanků(tedy samozřejmě slyšel ale to se jednalo o trochu jiné stroje).Ono T-34 asi nebyl nejlepším tankem DSV jak tvrdila sovětská propaganda,ale ani tím podřadným strojem, za jakého se dnes považuje.
Pravda bude spíš někde uprostřed...
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221648Verze : 0
hmm, osobně se mi ňak nezdá, že by kanón T-34 dokázal probít čelní pancíř Pantheru, natož pak na ňakou větší vzdálenost! Pokud možno, rád bych chtěl, aby mi to tu někdo blíže specifikoval, co v tomto případě je míněno tou "větší vzdáleností" a nebyla by špatná i fotka, kde by bylo pak jisté, že se jedná o zničený Panther tankem T-34.
S tímhle jsem se totiž ještě nesetkal, že bych dostal informaci že T-34 může čelně ohrozit Panther.
Nechci se hádat, nechám se překvapit, děkuji.


Siegfried
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221693Verze : 0
MOD
mno, jinak tu jsem našel na disku ruský návod z 2WK "jak na Panthera", rusky neumim, tak na to můžete mrknout...:
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221694Verze : 0
MOD
to Pet, obávám se že netušíš co vůbec píšeš, napsat totiž : "Pokud jde o palebnou sílu je pravda že kanon L-11 patřil k spíše slabším dělům,nicméně k prorážení tehdejších čelních pancířů Německých tanků na velké vzdálenosti s přehledem stačil" svědčí snad jen o tom že nadšení ti zastírá úsudek (slušně řečeno) podobné je "počítání" síly pancíře T-34 na 130 mm i to je slušně řečeno pustý nesmysl, pancíř měl sílu cca 45mm a ty sám si protiřečíš tím cos uvedl v jednom předchozím příspěvku, tam totiž uvádíš že pancíř byl o další 2 cm (tedy skoro o 50% původné síly) zesilován přídavným pancířem. Pokud by byla pravda co píšeš bylo by to poněkud nesmyslné a pokud by německá děla neničila sovětské obrněnce asi by to nebylo potřeba, vzhledem k tomu že to rusové zkoušeli asi se k nim (na rozdíl od tebe) stížnosti posádek dostaly. Pokud očekáváš že si přečteš sovětskou knihu kde se dočteš že sovětské zbraně stály ya h... pak jsi naivní jak malé dítě, pokud by dotyčný autor nebyl udán už při psaní, čekala by ho převýchova kdesi na kamčatce zcela jistě po tom co by to ukázal prvnímu redaktorovi, ona představa jak "svobodně" se v SSSR vyprávělo o reálu je dosti zkreslená, pokud by si dotyčný stěžoval skončil by v trestním praporu (procento lidí v nich bylo až neskutečně velké - řešili jsme to tu s ruským kolegou) a zřejmě by si ostatní uvědomili že je lepší uznat že sovětská zbraň je nejlepší na světě. A opět se tě zeptám na věc vždy pomíjenou, kde jsou ty tisíce (v reálu desítky tisíc) skvělých a neprůstřelných T-34 vyrobených za celou válku, když je jak věříš němci nebyli schopni prostřelit. A kde se vzalo tolik německých fotek ze všech období tažení zobrazující zasažené T-34. Mimochodem srovnej si ztráty i z dob pozdějších (třeba i u Kurska kde T-34 mimo Prochorovky působily většinou zakopané) a kupodivu pro tvou představu jsou ztráty sovětů obyčejně o dost vyšší přes "skvělé tvarování" "výkonné kanony" a podobné vychytávky. Přiznám se že mi přijde že čteš něco z dob hodně minulých, kde se píše že nad T-34 není Smile, bohužel je a i v době jeho konstrukce bylo. A mezi námi ono sklonění pancíře není vynálezem T-34, skloněné pancíře měly v podstatě všechny tanky už od začátku, háček je v tom že jen u T-34 se to zdůrazňuje, skloněný čelní pancíř měl třeba i T-26 (a samozřejmě jeho původ Vickers 6ton) problém je že omezení vnitřního prostoru nepřináší zřejmě tolik výhod jak si představuješ. Mimochodem boky korby T-34 jsou samozřejmě kolmé a jen její horní část (nad blatníky) je skloněna.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221696Verze : 0
tak jsem brouzdal na aukru a našel jsem tam tohle:
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221858Verze : 0
MOD
velmi zajímavé téma. Dovolím si doporučit knihu "historie tanku" od autora Ian V. Hogg - vyšla u nás někdy v 90tých letech. Co se týče souboje t34 dejme tomu kontra Pz 4 s krátkým kanónem (L24), někde jsem zaregistroval, že to bylo asi takhle - u Pz4 použití kumulativní munice, dobře vycvičené posádky (přes nevýhodu nízké rychlosti munice a stím spojených problémů (delší doba letu a rozhodně ne plochá křivka letu) byly schopny zasáhnout cíl na poměrně velkou vzdálenost, kde malou rychlost eliminovala kumulativní munice. Ruské posádky byly se svým bezesporu výkonějším kanónem schopny zasahovat cíle velikosti Pz4 díky horšímu výcviku a optice cca na vzdálenost 300m a méně.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#221864Verze : 0
To Siegfried:díky za zajímavé informace,vypadá to zajímavě:


To Bitaxe:Moje zdroje informací jsou dnes běžně dostupné knihy o tancích plus vlastní úsudek:


Nechtěl jsem tuto diskuzi už dál rozvíjet ale nedá mi to.


Je prtavda že T-34 má čelní plát tlustý 45 mm,ale ty při vší úctě úplně zapomínáš že byl skloněný pod úhlem 60 °.To ti podle poměrně jednoduché geometrické poučky dá 90 mm pro střelu letící připližně vodorovně.Jenže to by střela musela procházet nejkratší možnou cestou tedy přímo.Vtip je v tom že díky tvaru špice střela vždy při kontaktu s pancířem trochu sklouzne(to je všeobecně známý jev),takže prochází ještě větší tloušťkou pancíře u T-34 tedy asi 130mm.Je rpavda že u větších ráží hrál roli též poměr poměru střely ku síle pancíře,takže např.pro Kwk 36 představoval čelní pancíř Téčka menší překážku.


Jestli mi nevěříš podívej se pozorně na obrázek jež sem dal Siegfried,na 500m je ještě černě označeno čelo korby T-34 na 1000m už ne.To znamená,pokud jsem to pochopil že kanon Panthera prostřelil tuto partii na vzdálenost mezi 500 až 1000 metry


Pokud jde o ten přídavný pancíř,ten se dával v době kdy měli Rusové nedostatek legujících prvků.Podstatné je že pozdější T-34 měli podobnou odolnost se standartní tloušťkou plátů..


Kanon L-11 na Pz-III asi stačil v době kdy jeho pancíř dosahoval čelně 50mm kolmého pancíře.


Mne se spíše zdá že dnešní drend je T-34 hluboce podceňovat.Ono asi na těch všech informacích o bezradnosti Němců při střetu s tímto strojem něco bude,byť se to udává v populárně naučných knihách...Též urychlený vývoj nových zbraní(všechny ty stugy mardery,Tigery)o něčem hovoří...kdyby byl Pz-IV tak nadřazený T-34,asi by tomu tak nebylo.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222382Verze : 0
Pokud jde o ty ztráty,abych byl upřímný vysvětlit je neumím.Na druhé straně v době kdy Němci napadly Rusko ,neměly rusové tolik zkušených osádek ani velitelů a v organizaci vojska vládl asi dost chaos.Je pravdou že podle jedné tabulky na mnou oblíbených stránkách se udává že v roce 42 (tuším) bylo asi 50% tanků ruska zničeno ráží 50mm.V roce 44 už asi jen 10%.Takže je fakt že Pz-III byly schopné se T-34 postavit.Nicméně výhody o kterých jsem mluvil T-34 podle mého názoru měl.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222384Verze : 0
to Pet, ono jde spíš o opačný extrém, tedy o to přeceňovat T-34, německé tanky na počátku ruského tažení nebyly nikterak "super" byly to prostě solidní a rozumně postavené stroje, problém ve srovnávání je že se počítá veškerá německá technika (němci říkali "panzer" v podstatě všemu pancéřovanému) a také velmi zkresluje že do počtu jsou zařazeny všechny stroje zypu tanku včetně Pz.I, pokud se tyto stroje vyřadí a počítají se jen stroje Pz.III a Pz.IV je poměr strojů střední a těžké kategorie docela zajímavý (ve prospěch SSSR) Strojů T-34 bylo na počátku války předáno něco přes 1100, většina jich byla u útvarů na západě tedy v oblasti bojů, podobně to bylo i s KV, posádky byly stejně kvalitní jako u ostatních sovětských strojů (v reálu spíše lepší na nové stroje se vybíralo), pokud bychom přijali rozšířenou teorii o skvělosti T-34 pak by stálo za to vysvětlit odkud se bere tolik fotek zničených nebo opuštěných T-34 právě z doby první části války kdy jak tvrdíš byl T-34 se svým pancéřem a kanonem nadřazen německé technice. Kupodivu němci i s tou "horší" technikou dokázali T-34 úspěšně vzdorovat (jen T-34 bylo přibližně stejně jako těžších německých typů, takže početní převaha nepadá v úvahu) . Představa toho jak dopadá střela na pancíř je v tvém podání jistě zajímavá, ale tak to po pravdě nefunguje, syamozřejmě že pokud střela dopadne na pancéř šikmo zvětšuje se dráha kterou musí skrze pancíř urazit, problém je že střela často nemusí pancíř probét a přesto je stroj zničen (odštěpky vnitřní části zabíjejí posádku a podobně), mimochodem byls někdy v Lešanech? zkusil sis prohlédnout třeba T-34 s lisovanou věží? jeho pancíř (boční) je prostřelen nejméně dvakrát a následně byl otvor překryt a zavařen - to jen k té neprůstřelnosti i boční pancéř je šikmý Smile díry jsou od ráže cca 50 - 75 mm. otvory jsou z obou stran (kdybys je hledal) podobné najdeš i na dalších strojích (střela tedy nezklouzla Smile )
Pokud jde o ráži 50 mm možná by stálo za to si něco nastudovat i z knih méně populárních, zajímavé pro tuto ráži je že její střelivo bylo značně specifické (myslím protipancéřové střely) podobně jako pro PAK stejné ráže mělo totiž wolframové jádro, wolfram ale byl po roce 1942 značně deficitní a tak skončila kariéra zbraní jež ho využívaly (včetně protitankových pušek a děl) náhrada byla vyšší ráže kdy výkon byl samozřejmě dán násobkem rychlosti a hmoty projektilu s jádrem z oceli.
Mimochodem k té příručce, ta je z roku 1944 a týká se asi spíše pozdější verze T-34 než těch o kterých se bavíme, nicméně je zajímavé že podle ní nebyl schopen prostřelit asi polovinu zádě Madildy ani na těch 500 m podobné je to i s kastnou na Churchilu která kryje výfuk.
Mimochodem možná by stálo za to si uvědomit i další věc, tedy to že i když je pancíř zcela kolmý(třeba pancíř před řidičem u většiny tanků) střela ho obvykle nezasahuje kolmo zepředu, ale pod různým úhlem (bočním) což je ostatně i v té příručce nakresleno Smile bohužel to fandové T-34 docela často pomíjí a kupodivu to pomíjí často i tvůrci moderních tanků (obecně tanků s tvary blízkými T-34 není zas tak moc) kteří z různých důvodů (technologických, prostorových ...) používají sklon spíše malý nebo blízký kolmici. Mimochodem stejně skloněný a kvalitnější pancíř měla řada tanků před T-34 (třeba SOMUA) a kupodivu se o genialitě jejich řešení tak nějak nemluví (asi má T-34 lepší PR Smile ) mimochodem ty ztráty jsou (bohužel pro fandy T-34) těžko oddiskutovatelným faktem, statistika je prostě jasná, Němci neudělali všech tanků (včetně Pz.I) tolik co bylo vyrobeno T-34 za války a použili je na všech frontách a přesto na "laviny" sovětů kupodivu stačili, ostatně v daném období o kterém se bavíme sověti i s T-34 ustupovali a němci (se "slabšími" tanky) je obvykle bez velkých ztrát poráželi v řadě i tankových bojů.
A pokud jde o "přídavný pancíř, rusové ho navařovali na stroje z jakékoli série, tedy i na ty z výroby před válkou (do poloviny 1941 kdy měli legovacích slitin dostatek. Mimochodem jak jsi přišel k informaci o jejich nedostatku? Rusové naopak až do napadení právě tyto legovací přísady dodávali do německa a představa že tím že byli napadeni o ně přišli je lichá, problém byl jinde, docházelo k technologickému problému kdy nebyla dotyčná ocel dostatečně "protavena" a legovací přísady se nerozložily rovnoměrně, pancíř pak byl místy příliš tvrdý a křehký jinde naopak šlo v podstatě o běžnou ocel, nedostatek legovacích materiálů měli ve druhé polovině němci (proto kingtiger měl tak silný pancíř a byl přitom hodnocen spíše níže nez původní tiger) Přidané pancéře prostě řešili problém s mizernou kvalitou výroby a nižší kvalitou pancíře (prostě 50 mm německého a sovětského nemělo stejnou odolnost) používalo se to jen velmi málo, zatěžovalo to značně přední pojezdová kola a tank se porouchal ještě častěji než normálně (dost T-34 bylo ztraceno tím že prostě selhaly převodovky, spojky, brzdy a další technologické uzly). dlouhodobě se pancíře používaly v podstatě jen v oblasti Leningradu v tamní statické frontě s opravárenskými závody na dosah to asi tak nevadilo.
Bohužel T-34 starších verzí je silně přeceňován a jeho ztráty jsou (opět bohužel) mlčky přecházeny. Problém je že dějiny byly napsány vítězi a ti samozřejmě citují to co dokládá kvalitu T-34, opačné názory logicky necituje. Je i další zajímavost která opět nepřímo ukazuje na "kvalitu" T-34, němci celkem běžně používali kořistní stroje, kupodivu používali T-34 spíše vyjímečně (spíše je třeba dodali do finska a to šlo o T-34/85) a naopak používali řadu starších sovětských strojů ke službě ve druhé linii (jedním z důvodů bylo možná palivo, ale asi ani technická nespolehlivost nehrála roli okrajovou)
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222408Verze : 0
Jen pro ilustraci přikládám fotky z Lešan, obě zavařené jsou z tanku s lisovanou věží (možná je zavařili až po válce před tím než šel na pomník) nezavařená je z "Lidice" zde stojí za povšimnutí to že pancíř praskl (asi to nebude známka kvality) na obě strany od průstřelu také je zajímavé že průstřely jsou u horní strany sešikmení tedy u místa kde na šikmou stěnu dosedá vodorovná deska (a zesiluje je) v obou případech jde o stroje T-34/76 pozdějších sérií, ale i zde je znát že to asi nebylo tak slavné jak se leckde píše.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222409Verze : 0
Mel bych jeste jenom par poznamek k tomu srovnavani.


Ad 1.) Skloneny pancir - uz jsem to jednou dost dopodrobna vysvetloval v jinem foru, ale "kolmy" pancir neni zas az takova nevyhoda vzhledem k typu munice, ktery Rusove pouzivali. Balisticka krivka ruske munice byla velmi strma tzn. ze na nemecky kolmy pancir (extremne receno Smile) dopadala pod vysokym uhlem, takze se i kolmy pancir choval jako zesikmeny Very Happy


Dale dalsi z pargumentu pro T34 je fakt o ocelove desce Very Happy - T34 ma sice zesikmeny pancir, nicmene neni to jednolita deska ale deska narusena otvorem.
Co tim myslim, T34 je tak genialne navrzena, ze dvirka ridice jsou na leve strane predni plochy. Takze samozrejme strukturalni pevnost predni desky je naprosto narusena a operovani tady s nejakym mm sem a mm tam je mimo. V realite tyhle dvere zpusobili, ze odolnost sla dost radikalne dolu Very Happy Proto kdyz Nemci navrhli Panthera, tak jsou dvere az za deskou pred vezi.


Ad. 2) Male raze - dalsi obrovska vyhoda T34 jsou tzv. lapace granatu, ktere jsou v predni casti. Jednim z nich je genialne navrzeny spodek veze. Takze napr. kdyz mala raze "sklouzne" po sikmem panciri" tak je automaticky navedena na spodek veze, coz je naopak nejslabeji pancerovane misto. Takze misto, aby se odrazila nekam pryc tak diky lapacum granatu skonci na otocnem zarizeni veze a celou vez zablokuje. U velkych razi samozrejme dochazi k vetsim neplecham jako prunik do veze, apod.


Ad. 3) Kolmy pancir ma obrovskou vyhodu v moderne nazyvane "ergonometrii" pro osadku, coz Nemcum dovolovalo mnohem rychlejsi strelbu nez Rusum - statistiky jsou volne dostupne na netu. Navic s tim osadka nebyla tak unavena v prubehu boje, coz samozrejme dale zvysovalo bojeschopnost a ruske ztraty. Napr. otocna vez se hybala u T34 manualne, no to asi muselo byt super uprostred boje Very Happy


Ad. 4) Pokusim se najit to forum, kde jsme to dopodrobna rozebrali.


Ad. 5) O vyhodach sovetskeho tanku by se dalo debatovat hodne dlouhou dobu Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222510Verze : 0
Tak mě napadlo, že když se tu diskuze rozvinula hlavně na téma >T-34 vs Panther< a navíc tu kdosi vzpomínal mega-produkci téčka, že to tu aspoň hodím pro porovnání, myslím že to stojí za podívání... Smile


produkce T-34/76
1941: 1.886
1942: 12.534
1943: 15.322
1944: 3.603
1945: -
celkem: 33.345


produkce T-34/85
1944: 10.632
1945: 5.779
celkem: 16.411


produkce Pantheru
1943: 1.850
1944: 3976
1945: 489
celkem: 6.732




zdroj:
https://www.valka.cz/newdesign/v900/clanek_10424.html
https://rkkaww2.armchairgeneral.com
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222533Verze : 0
MOD
Myslím že ses díval špatně, diskuze se rozvinula naopak o srovnání starších modelů T-34/76 versus starší typy německých tanků (Pz.III a Pz.IV) Navíc podobné mechanické srovnání je celkem o ničem, němci své Pz.V používali na více frontách (na západě v Itálii) a na východě, tedy proti sovětským T-34 jich byla jen část, navíc sověti samozřejmě nedělali jen T-34 ale i třeba IS-2, a před nimi KV, takže lze takhle srovnat houby, právě to je ten problém srovnání, srovnat lze sice cokoli, pokud to ale uděláme bez hlubší znalosti nedostaneme se k solidnímu vývodu, ale kamsi jinam. Pz.V nebyl do konce války hlavním tankem, tím byl až do konce války Pz.IV prostě němci jich nedokázali udělat tolik aby se jimi daly vybavit všechny jednotky (nebo jim je sověti ničili moc rychle Smile )
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222559Verze : 0
Bitaxe:Zdá se mi že je tu jeden značný rozpor v tom podle čeho ty a já považujeme za dobrý tank.Ty tu operuješ zejména s nedostatečným vybaveníma nekvalitní výrobou tanku T-34,která podle tebe snižovala jeho kvality.S tím já víceméně souhlasím,problém je v tom že i přesto považuji tank T-34 díky jeho tvaru za efektivnější bojový rpostředek než Pz-III.Podle mne právě tvar dával T-34 vysokou odolnost při zachování nadprůměrné mobility,což jsou dvě základní aspekty v nichž T-34 ve své době dominoval.V palebné síle byl opravdu hodně znevýhodněn absencí střelce,nicméně výkon kanonu F-34 byl zejména na větší vzdálenosti byl vyšší.(pokud tomu nevěříš zkus si zjistit co to znamená balistický koeficient,pokud už to nevíš)..Nicméně máš pravdu že F-11 zrovna oslnivé výkony nepodávál.
Nikdo tu netvrdí že T-34 byl neprůstřelný,ale v zásadě podle mne platí to co tvrdí Němci v mnou kopírovaném článku.Ráže 50mm měla šanci rpobít pancíř T-34 pouze z boku a to ne na moc velkou vzdálenost(samozřejmě záleží na místě zásahu)
Pokud jde o přídavné pancíře,asi tak vzácně pouřžívané být nemohli,když je Němci použili ještě v manuálu k Pantheru.Co se týče důvodu jejich použití,četl jsem to v knize prozaicky nazvané T-34/76.Je to nová kniha od českého autora.Jméno si teď nevybavuji.


TO All:Pokud jde o šikmý dopad střely na kolmý pancíř,je sice rpavda že to mohlo hrát roli na druhou stranu střela vypálená rychlostí kolem700- 800m s nemohla mít na 1000m až takový odklon od vodorovného směru aby to znamenalo tak výrazný nárůst jak z tvého příspěvku vyznívá.Navíc je tu velká šance že střela dopadne na šikmý spojovací plát mezi čelem korby a vany,který byl většinou slabý.Ale uznávám že tvarování T-34 nebylo zrovna ideální a Pz-IV či III nebyly až tak špatně tvarované.
Ale i sami Němci v podstatě u svých pozdějších tanků tvar T-34 víceméně použily.Asi věděli rpoč.
Abych to shrnul.Podle mne dával tvar T-34 mnohem více výhod než se dnes připouštíI.
A minimálně v odolnosti a mobilitě byl T-34 vysoko nad svými sopupeři.To uznávali i sami němci.Podle mých znalostí mu dával i větší šanci být nezpozorován, a další výhody ale to tu asi nebudem řešit . Přeji hezký den s pozdravem Pet.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222567Verze : 0
to bitaxe: naja, jsem to sem nedával proto, abych ukázal, že těch 6.732 Pantherů stálo proti skoro 50.000 T-34ek, ale jen aby šlo vidět jaký výrobní potenciál sověti měli! Že jen vyrobili 50.000 tanků jednoho typu-a právě to číslo ještě neukazuje, to, že samozřejmě měli ješté jiné tanky, jak jsi řekl/napsal, třeba typu IS, KV... Je jasné že hlavním tahounem německých pancéřových divizí byly tanky Panzer IV, kterých ostatně bylo vyrobeno podle zdrojů tu na válce.cz asi 8.544 ks, což zahrnuje číslo do kterého nejsou započítany žádné konverze, tedy jen provedení: A, B, C, D, E, F, F2, G, H, J. Celková produkce včetně všech modifikací pak ukazuje číslo 13.878 ks.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222614Verze : 0
MOD
to Pet obávám se že netušíš o čem mluvíš, pořád píšeš o čemsoi čemu říkáš "mobilita" pokud tím myslíš rychlost pak je sice tabulkově německý tank (jedno zda Pz. III ne Pz.IV) pmalejší (oba cca 40 km/h) proti T-34, je ale zajímavé že sami rusové když T-34 vyvíjeli srovnávali ji s koupenou Pz.III a sovětskému tanku naměřili tabulkových cca 50 ale německému neuvěřitelných 69 km/h, protože druhé číslo je evidentní nesmysl a měření bylo srovnávací vychází z toho že sovětské kilometry asi nebyly tak dlouhé Smile nicméně je z toho jasné že ve srovnání vycházel německý tank rychlejší (o tom že tak jel opravdu a ne jen když se zrovna nic nepokazilo netřeba asi mluvit) pokud "mobilitou myslíš jízdu v terénu pak bys možná zjistil že T-34 nemá právě optimální rozložení tlaku na půdu, ono je to totiž v reálu tak že se tlak nerozkládá rovnoměrně na celou délku pásu, ale je vyšší v místech pojezdových kol, takže to jak se to počítá platí jen do určité míry (výpočet je plocha pásů ve styku s půdou/vahou stroje) německé tanky v tomhle byly obecně lepší (měly víc pojezdových kol tedy 6 a 8 na každé straně) nicméně ani když toto pomineme a podíváme se na tlak na půdu pohybuje se u T-34 od 0,75 před 0,65 až po 0,83 kp/cm2, u Pz.IV je to od 0,7 po 0,89 kp/cm2 u pozdních verzí, u Pz. III pak od 0,65 po 0,99 kp/cm2 (jako zdroj jsem zvolil Pejčochovu obrněnou techniku) takže ani zde není rozdíl nijak velký a přiznám se že bych raději seděl ve stroji slušně řiditelném a spolehlivém než v tom u kterého čekám zda kiksne dřív převodovka, spojka nebo řízení. Pokud jsi "mobilitou" myslel něco jiného zkus to specifikovat.
Pokud jde o přídavné pancíře, který manuál k Pantheru máš na mysli? Tyto pancíře byly poprvé zkoušeny v lednu (14.) 1942 na polygonu závodu 264 (krasnyj okťabr) zároveň byl zkoušen i v závodě 112, rozkazem 1333 ze 23.21942 byly práce zastaveny. Podle tebou zmíněné knihy bylo zkompletováno cca 280 kusů. Osobně tomu nevěřím z jednoduchého důvodu, autoři sice uvádí a malují ekranirovku z různých závodů, nedokládají ji ale ani jednou fotkou odjinud než z Leningradu. Ruské zdroje (např. něizvestnyj T-34) ale popisují že jediným závodem který ekrany používal byl závod č. 27 v obleženém Leningradu. Všechny fotky které znám a které ukazují stroje s přidaným pancéřováním jsou z této oblasti, jde ale o polní úpravu a proto jsou pláty různé (šlo údajně o lodní pancéře z výroby v loděnicích) Je milý Pete zajímavé jak neumíš číst ani zdroje které uvádíš, ve zmíněné knize je totiž napsáno že důvodem k pancéřování bylo to že 50 mm kanony dokázali na konci roku 1941 (speciální municí) probít čelní pancíř T-34 to rusy dost rozrušilo a začali to řešit, díky nárůstu hmotnosti o více jak 3 tuny (cca 3,2t) se to nedalo v praxi použít stroj už tak těžky "na předek" ještě více ztěžkl a byly obavy že se výrazně zhorší parametry. Sáhlo se tedy po zlepšení kvality (lepší výroba pancířů). Ostatně další německé kanony by si i s lépe opancéřovanými T-34 poradily 75 mm kanony používaly i munici podkaliberní a další přídavné pancéřování (o něm už autoři tebou zmíněné knihy nepíší mělo za úkol odrazit kumulativní střely šlo o 16 mm desky montované 7 - 15 cm daleko od věže (podobně jako schürtzen) po zkouškách kdy 3,26t vážící pancíř snížil výkony tanku o 23% bylo opět od projektu upuštěno. Zkoušel se i projekt železobetonového pancíře konstruktéra NF Cyganova, ale to bylo zřejmě spíš plácnutí do vody. Takže až seženeš fotky odjinud než z Leningradu přijď a budeme se o přídavném pancéři bavit, do té doby není o čem, rusové (a ti jsou asi lépe informováni) ho neuvádí jinde než právě v Leningradu a jde o stroje z oprav.
Pokud jde o kanony a jejich výkony podle ruského zdroje T-34 od IP Šmeleva je srovnání kanonu F-34 a KwK 40 následující : úsťová rychlost 662m/s a 790m/s(druhá je vždy KwK), váha střely 6,5kg a 6,8 kg rozdíl energie bude tedy značný. u podkaliberních střel je rozdíl rovněž 3,05kg a 4,1kg, počáteční rychlosti pak jsou 950 a 990m/s. Dále se srovnává probití desky skloněné pod úhlem 60° (zřejmě podle čela T-34) u sovětského kanonu je to na vzdálenost 100 m 63/114mm (průbojný a podkaliberní) u německého je to 106 a 143mm, na vzdálenost 500m jsou hodnoty 58/81mm a 96/120mm, na 1000m 51/51mm a 85/97 (výkon těžšího německého podkaliberního náboje samozřejmě klesá pomaleji) na 2000m pak 40/- a 64/- (zřejmě už nebyl podkaliberní náboj na tuto vzdálenost použitelný), vyprávění o skvělém kanonu schopném prostřelit německý stroj na dálku (pokud by ho vůbec trefil) na kterou německý kanon není schopen působit je tedy poněkud mimo mísu. Upozorňuji že jde o ruský zdroj který v žádném případě nefandí německé technice. Pokud bychom použili strší typ kanonu (třeba L-11) výsledky by asi byly mnohem horší.
Budeš se divit ale němci u svých tanků tohle nepoužili, některé německé tanky Pz.V a Kingtiger měly sice skloněný pancíř, ale to není vynález T-34, öbdobně ho použil dávno před ním třeba tank SOMUA S-35, němci hlavně na rozdíl od T-34 nepřetížili předek vozidla (i to zhoršilo vlastnosti v terénu). A obecně němci to použili ve chvíli kdy jim došly legovací příměsi (tedy z nouze) na rozdíl od rusů kteří v době zavedení jich měli dost.
Nejde mi o to že by T-34 byl tank vyloženě nepovedený, ale o to že je vychvalován zcela nekriticky a hlavně jeho starší verze byly vyloženě mizerné. Navíc ve spoustě věcí se vyloženě lže, třeba právě v tom šikmém pancéřování, kanonu a podobně. Pokud chceš něco tvrdit měl bys být schopen to podložit, já se T-34 zabývám už leta, zmíněná česká kniha o T-34/76 je výborná, ale ani ona není prosta chyb, a kdybys ji četl pozorně asi bys narazil na hodnocení ze škodovky (tank byl z konce roku 1943) a poznámku autorů na straně 154 (poslední odstavec) háček je že to je "kdyby" obdobně se dá řici cokoli Smile v ní se totiž konstatuje že koncem roku 1943 se povedlo vyřešit většinu velkých problémů (životnost motoru, převodovku a podobně) to ale znamená že tanky první poloviny války právě tyto problémy měly Sad a právě na to se tě snažím (bojím se že marně Smile ) upozornit.


to Siegfried opět ta čísla nic moc nedokazují (teoreticky by se asi dalo říci že němci dokázali se 1/4 tanků udržet rusy, ale byla by to blbost, vždy jde o poměr momentálních sil a němci vydatně užívali protitankové dělostřelectvo) Srovnatelné je třeba srovnání ztrát v bitvě u Kurska kde bojovali tanky mezi sebou, byť rusové byli obvykle zakopáni ve věžovém postavení (snad krom Prochorovky) a vyztuženi PTK.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#222635Verze : 0
Předem tě bitaxe prosím,neříkejmi v každém druhém příspěvku že nevím o čem mluvím:Dost možná mám informace které ty nemáš a dokážu z nich vyvodit jiné závěry(což je ale možné i naopak).Ohledně měrného tlaku na půdu ,hodnotu 65 mají pouze první dva stroje Pz-III s hmotností kolem 15tun směšným pancéřováním i výzbrojí (je rpavda že v Pejčoch uvádí stejný údaj i u verze D nicméně vzhledem k tomu že ta byla těžší přibližně o 5 tun a pásy měla stejně široké jde asi o chybu)í.Zvyšování síly pancíře a instalací výkonějších kanonů se měrný talk vyšplhal na 99 až 94.
U všech seriových T-34 76 byla hodnota od 65 až po 75 což je podstatně méně.Souhlasím s tebou že větší počet menších kol je z hlediska rozložení hmotnosti výhodnější,jak to ale snižovalo náskot T-34 v tomto ohledu nedokážu posoudit.
To jenom k tomuto.
Mobilitou myslím schopnost překonávání překáže(příkop,brodění...),měrný tlak na půdu(schopnost jezdit v měkčím terénu),velmi důležitý je údaj poměr mez ivýkonem motoru a hmotností stroje a jež dává stroji schopnost akcelerace a manévrování,dojezd ,rychlost v terénu i na silnici.Pokud porovnáš jakýkoli T-34/76 s s jakoukoli verzí (kromě prvních dvou)Pz-iii vyjde mi T-34 jako jasný vítěz ve všech položkách(kromě rychlosti na silnici). Pokud jde o pancéřování zde T-34 převyšuje jakoukoli Pz-III v některých místech i několikanásobně(pokud započítáš i sklon a samozřejmě podle verzí)..
Pokud jdeo o srovnání T-34 vs PZ-IV není náskok T-34 ve těchto ohledech tak markantní,v některých parametrech se německý stroj ruskému vyrovná ,nicméně i zde platí že T-34 má lepší mobilitu i pancéřování.
To není nekritické chválení ale pouze konstatování faktů.(čerpal jsem také z Pejčochovy knihy)
Když už se odvoláváš na testy které dělali rusové,při nichž vyšel Pz-III jako rychlejší,proč např. ignoruješ že při stejných testech dominoval T-34 v terénu(jak se v OT 3 uvádí).?
Přiznám se že knihu T-34/76 jsem si nekupoval jenom jsem do ní nahlédl a něco přečetl.Připadá mi totiž že se spíše věnuje popisu odlišností jednotlivých verzí více než posuzování bojové hodnoty T-34 a jejímu technickému popisu.Ale jak říkám jenom jsem do ní nahlédl.
Výkon kanonu KwK40 je takový jaký uvádíš,ale zmíněný sklon je 30°od vertikály.Někde se sice uvádí 60°ale od horizontály.Testy se dělaly na kolmém pancíři a na skloněném o 30° od kolmice.
Pokud jde o údaj výkonu F-34 jde vždy o teoretický výpočet,neboť reálné hodnoty vycházely z jiných kritérií(nejenom hmotnostníc,jak říkášh)
Prostě i údaje v OT potvrzují to co říká mnou okopírovaný názor němců na T-34...nemůžu si pomoct.[/border]
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#223367Verze : 0
S velikým zájmem jsem si přečetl diskusi na téma bojů obrněných složek Wehrmachtu ve 2.sv,válce a rád bych všem diskutujícím,hlavně těm zasvěcenějším,kteří horlivě diskutují,oceňují výkony tankových posádek a hlavně kritizují sdělil,že nikdo z Vás ty hrůzy tankového útoku,vítězství,prohry,zásahy tanků apod.nezažil.Všichni,včetně mne známe vše jen z publikací,knih,filmů a pod,maximálně z vyprávění nějakého pamětníka,ale zase jen v kontextu k danému tématu a vytrženého z celkového textu.
Nechci nikoho kritizovat,moc se mi líbí,že diskuse o tankových bojích II.sv.války má takový rozsah a strukturu názorů.V souvislosti s tím bych rád všem diskutujícím sdělil,že kdo obhajuje tanky jako takové,musí vzít v potaz jejich srovnání s německými útočnými děly/STUG-III,STUG-40/která zase preferuji já,protože zhruba od konce roku 1943 už až na malé výjimky nešlo u Panzerwaffe o válku útočnou,ale obrannou.A v tom právě mají lví podíl útočná děla/viz můj příspěvek z 22.10.2003/kdy tankisté potřebovali v obraně cca 2-3 výstřely na jeden zásah ruského tanku,přičemž obsluhy útočných děl tvořené výhradně dělostřelci zasahovali vždy až na malé výjimky první ranou s tím vědomím,ža tento jejich první výstřel byl v případě zásahu vedle pro ně smrtelným nebezpečím.Samozřejmě vše mám na mysli výhradně v souvislosti s dlouhohlavňovým kanonem 75mm.
Brigády útočných děl měly v útoku zpravidla větší ztráty,než tanky z důvodu slabšího pancéřování než tanky a to jen proto,že byly chybně zasazeny do útoku a jednalo se tak vždy,když velitel daného úseku,který útok nařídil nepochopil úlohu útčných děl,která měla v souladu s jejich původním určením hlavně podporovat pěchotu a ničit pevnůstky a opěrné body nepřítele.Byli nasazováni v mnoha případech na čele útoků,kdy byli považováni za tanky a naopak dobře informovaný velitel úseku raději počkal na sovětský útok,nasadil samohybky jako koncový bod léčky,v nevyhnutelném případě nasadil samohybky do útoku až za tanky a rozdělil priority-tanky v útočném klínu a samohybky za nimi.
No a ža koncem války vlastně skoro v tankových divizích,či spíše jen v tankových plucích převažovala útočná děla nad tanky je paradoxem,ale bylo to dáno tím,že byla montována na podvozky PZ-I,a PZ-II,v případě stíhače tanků Hetzer na podvozky čs.tanku vz.38,které sjížděly vlastně až do konce války z výrobních linek v Čechách.A tanky byly velice náročné na ůdržbu a opravy.
Jinak vlastně toto vše píši proto,že Vaše diskuse je velice poučná,zajímavá a je přínosem pro nás,tankové nadšence.Je jenzajímavé,že toto téma stále táhne a drží mnoho lidí u tématu a budiž poděkováno všem,kdo diskutují,nebojí se nosit kůži na trh.


Děkuji za přečtení tohoto příspěvku a doufám,že si přečtete i můj další příspěvek,který se zabývá hledáním německých tanků z II.světové války na našem území dnes a pozor-je jich dost!!


Zdraví Váš Direktor
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#226579Verze : 0
Pro všechny,kteří diskutují o tom,zda byl lepší PzIV nebo T-34 je určen stručný popis činnosti velitele T-34 v boji a ať si každý sám sebe představí na jeho místě,rád bych tam všechny diskutující viděl,asi by je přešla chuť jet do bitvy s takovým strojem,ale byl to stroj dobrý-po zásahu motoru se v opravárenské dílně košťátkem vymetly střepy a šup tam s novým motorem,široké pásy jedna radost,silný motor/naftový/ a litá věž,prostě balada.Tak a nyní slíbené:Ve stísněném prostoru věže měli svá místa nabíječ a velitel,který také střílel z kanonu.Velitel i nabíječ seděli na polštářovaných sedátkách s čalouněným opěradlem,namontovaných na trubkovém nosníku,který byl připevněn ke kruhovému loži věže.Poněvadž však sedačky byly uchyceny k loži věže,nepohybovaly se spolu s dělem,když se věž otáčela a nabíječ i velitel museli na svých sedačkách měnit pozici podle okamžité polohy věže v boji.V bitvě měl velitel práce až nad hlavu.Mikrofonem dával pokyny řidiči,který měl jen omezený výhled vpřed.Na nabíječe křičel jaký právě druh munice má nabít.Sledoval terén periskopem nebo teleskopickým zaměřovačem zaměřoval kanon,vypočítával palebnou vzdálenost a kanon také odpaloval-a při tom všem musel ještě dodržovat dostatečný odstup od svého děla ráže 76,2mm,které mělo zákluz 36cm.To vše mu ponechávalo jen velmi málo času ke sledování toho,co dělají tanky v jeho formaci.Když používal k odpalování děla ruční spoušť připevněnou k hlavnímu pancéřování místo pružinového nožního pedálu přišroubovaného k lafetě děla,mohl se přepracovaný velitel zdržovat ve věži déle.Jeho život dále komplikoval elektrický pohon věže,který se často porouchal a přinutil velitele,aby těžkou věží T-34 otáčel ručně.Ruční pohon byl ale umístěn tak nešťastně,že velitel otáčel klikou ve skrčené poloze s pravou rukou nataženou napříč těla a ještě musel udržet hlavu pevně přitisknutou ke gumové manžetě zaměřovače,aby zabránil vnikání rušivého rozptýleného světla do věže.Tolik citace z knihy Robina Crosse "CITADELA" z roku 1996/vyd.Votobia/
Já jen dodám,že až do jisté doby měl radiostanici ve svém tanku pouze velitel čety a v těchto podmínkách tankového souboje ještě řídit četu,no jen za to bych jim dal metál.Právě proto němečtí tankisté a tankoborníci vždy zničili jako jeden z prvních tank s dlouhou anténou a ostatní tanky ve formaci pak bloudili bojištěm jako mláďata bez matky a byli postupně odstřelováni.Teprve postupem času dostávaly radiostanice ostatní tanky a co je nejdůležitější,učili se bojovat ve formaci/což ostatně okoukali od Němců. Podstatou úspěchů německých tankistů byl také fakt,jak řekl Michael Wittman že rudé tankové formace postupovaly v rovné krajině a než dorazily k německým liniím,byly již značně prořídlé od fenomenálních kanonů 75mm a 88mm.Direktor
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227341Verze : 0
Ztráty tanků T-34 v závislosti na německé ráži, v %:


datum/ráže
20 mm
37 mm
50 mm L42
50 mm L60
75 mm
88 mm
105 mm
128 mm
neznámá
září 1942
4.7
10
7.5
54.3
10.1
3.4
2.9
0
7.1
Stalingradská operace, 1942-1943
0
0
25.6
26.5
12.1
7.8
0
0
28
Bitva u Kurska, hlavní fronta, 1943
0
0
10.5
23
40.5
26
0
0
0




zdroj:
https://www.battlefield.ru
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227492Verze : 0
MOD
zajímavé je ža další legenda (palba 88 mm děl) je tím co vložil Siegfried dost narušena, v počátečním období se zdá že jejich použití bylo zřejmě minimální (v září 1942 víc zničily 20mm kanony Smile ) , vyšší číslo u Kurska je nutno brát s tohoto pohledu opatrně, jsou zde samozřejmě i zásahy kanonů Tigerů, takže je otázkou kolik vlastně bylo reálně těch 88 (myslím ty AA kanony) použito k protitankovému boji. Zřetelně to vrhá docela zajímavé světlo na odolnost konkrétního typu, to že zhruba každý dvacátý je zničen ráží 20 mm je zvláštní, to že každý desátý je zničen AT kanonem je naopak logické, bylo to rozšířené dělo a pálilo jich nejvíc, takže alespoň občas úspěchu dosáhly. s kanony 50 mm je podobný stav jako s 88 u Kurska, jsou to určitě jak tankové tak AT kanony.
I tak je to velmi zajímavé srovnání podle ráží, bylo by ještě zajímavé odkud je čerpáno (battlefield má obvykle docela dobré zdroje)
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227498Verze : 0
No článek ve kterém byla ta tabulka zmiňuje tyto odkazy:


Bronekollektsiya #3, 1999;
I.Shmelev "The T-34", Technics and Armament #11-12, 1998;
Thomas I.Jentz "Panzer Truppen", Shiffer Military History, Atglen, PA;
J.Magnuski "Wozy bojowe", LWP, Warsawa, 1985;
"Soviet tanks in combat 1941-1945. The T-28, T-34, T-34-85 and T-44", Concord publ. company;
S.Zaloga, J.Grandsen "T-34 in action";
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227499Verze : 0
MOD
čtvrtý a šestý zdroj jsou sice starší ale celkem většina z nich je solidní, takže se tomu myslím dá věřit, většinu jich mám (krom toho Magnuskiho, toho nevím jestli mám nebo ne Sad ) ale takhle jsem to z toho nikdy netahal. Musela to být docela makačka.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227531Verze : 0
Jinak docela dost na téma PzKpfw IV vs. T-34 je toho i na těchle stránkách, něco jsem početl, ale je toho dost a tak jsem to vzdal ...
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227553Verze : 0
MOD
no ona se ta diskuze dost podobá té naší, jen je obohacena o Sherman a zmínky o britských tancích (poněkud nesmyslně o Churchill) nicméně je to dost staré (cca 4 roky) a zdá se že většina diskutujících nezná novější ruské zdroje. Vyloženě humorná je asi 8 poznámka kde se autor rozepisuje krom jiného o směrových spojkách obou typů, jeho představa jak německé měly s rostoucí vaho problémy a že o tomtéž u T-34 neslyšel je veselá, nicméně svědčí o tom že autor netuší o čem píše, problémy s řízením měly v podstatě všechny verze T-34, směrové spojky šly hodně ztuha i u poválečných verzí a řízení bylo opravdu pro "chlapa" (sám jsem s tím jezdil takže to nemám z teorie) a planetový převod byl v tomhle zřetelně lepší (s PzIV jsem se sice svezl, ale neřídil jsem, takže srovnat to mohu jen zprostředkovaně Sad ale podle vnějšího pozorování jde Pz IV zřetelně snáz). Nejde o to tvrdit že T-34 je mizerný tank, jde o to postavit ho tam kam asi patří, tedy mezi spíše průměr. Blábol o tom jak je to "nejlepší tank své doby" je bohužel zřejmě spíš propaganda než reál. Podobně jako tlachy soudruhů jak "němci nebyli schopni dělat hliníkový motor jako byl v T-34". Jen tak mezi námi, jaké asi tak byly motory v letadlech, které němci dělali? A to že ve chvíli kdy sověti nestíhali výrobu, motoru V-2 se do T-34 bez velkých změn montoval motor M-17 (letecký) je docela zajímavé, podle fotek jsou si oba motory až nápadně podobné a zdá se že V-2 je od toho leteckého odvozen (je to ale diesel takže změny musely být docela značné). Jen tak na okraj je docela zajímavé od čeho je odvozen M-17 Smile. Bohužel kolem T-34 je mnoho mýtů a legend, určitě to nebyl vyloženě špatný tank, nicméně měl řadu problémů a určitě to nebyl "zázrak" jak se mnohdy tvrdí. Po pravdě se zdá že verze T-34M měla asi docela opodstatnění (má podvozek až nápadně podobný Pz III který sověti koupili) to že technologicky to asi bylo složitější je jiná. Ono je krásné to co obhájci T-34 tvrdí o "tlaku na půdu", realita je ale poněkud jiná než tabulkový výpočet. T-34 byl hodně přetížený vepředu, takže tlak tam byl o dost větší než se zdá a to dost často vedlo k problémům v méně únosném terénu a samozřejmě k většímu opotřebení prvního a druhého pojezdového kola (němci měli věž skoro uprostřed a váha byla rozložena lépe)
Díky za odkaz, nicméně krom věcí o spojeneckých tancích to moc nového nepřináší.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227575Verze : 0
Ať nezůstáváme jen u Pz IV vs. T-34, tak pro malé oživení trochu změna. Zde odkaz na článeček "Super Pershing vs. King Tiger"
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#227891Verze : 0
MOD
Hezký den všem diskutujícím. Po přečteni názvu diskuze " tankový boj za WWII " jsem se tešil, že se bude probírat tankový boj za celé války. Když jsem přečetl všechny čtyři strany příspěvku / a většinou jsem četl důsledně /, tak zjiťuji, že se opět rozebírá zejména tankový boj na východní frontě a to zejména v třetí třetině WWII / 1943 - 1945 /. Pokud má někdo zájem, zkusme se vrátit třeba k bojům ve Francii 1940 a rozebrat taktiku a tanky / Pz.I., Pz.II. Pz.35, Pz.38 a R-35, H-35, ... / nebo boje v Africe, třeba i tanky Italské. To už vůbec nemluvím o tom, že i Japonsko mělo celkem silné tankové jednotky.


Upřimě řečeno, už mě to věčné porovnávání T-34 s německýmy Pz.IV a Pz.V. nebaví. Jinak souhlasím, že T-34 byl průměrný tank, kterého bylo vyrobeno tolik, že Němce nakonec převálcovál.


Takže pokud je zájem, zkusme se vrátit k názvu tohoto příspěvku a rozebrat i jiná bojiště, jiné tanky.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#229243Verze : 0
Na webu temneuzemi je vše krásně rozepsáno a do posledního šroubku jsou obatanky rozpytvány.Myslím si,že celkem příznivěji vychází hodnocení pro Pz-IV.Všichni,kdo se tématem Panzerwaffe zabývají si asi neuvědomují/a je to klíčové/že Sověti hlavně byli stále o krok pozadu a vždy jen reagovali na nový typ,když např.ukořistili nějaký nový tank apod.V souvislosti s tím je třeba pro podporu německých pancéřových sil si uvědomit,či spíše srovnat rychlost německého postupu do nitra Ruska v roce 1941 a ofenzivu na Jih 1942 a porovnat se Sovětským postupem na Východ s ohledem na počty pancířů,vyznívá vše ve prospěch Německa.Protože Sověti nehleděli na ztráty když postupovali na Západ,i přesto postupovali velice pomalu ve srovnání s postupem německých tanků v roce 1940.Tím chci navázat na téma T-34 a dodat,že ani v tom časovém presu a továrnách přesunovaným na Východ nutně nemohli precizně analyzovat výsledky svých tanků a jednoduše nasazovali další a další brigády T-34 do bojů.Takže Pz-IV-jsem pro něj.Direktor
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#230408Verze : 0
No jestli je to "rozpitváno do šroubku" s takovou schopností jako v odkazu o dva příspěvky výše, kde autor píše o torzních tyčích v podvozku Pz.IV není asi zas tolik o co stát.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#230428Verze : 0
No jenom pár připomínek.Sověti rozhodně nebyli ti kteří jenom reagovali na Německou převahu.Spíše to bylo naopak.Němci na základě střetu s ruskými T-34 a KV zavedli tanky Tiger a Panther,tedy zcela nové typy zcela jiné váhové kategorie.Dále reagovali urychleným modernizováním stávajících typů.Rusové až do roku 43 vystačily s vylepšováním T-34,kdy odstraňovaly nejzávažnější nedostatky(což se jim také u modelu 42,43 podařilo) .V podstatě ale až do roku 43 nepotřebovali zcela nový tank.A i poté reagovali jenom modernizací stávajícího typu,byť poměrně rozsáhlou.
Např. v knize T-34/76 se uvádí test tanku T-34 prováděný škodovými závody.Při něm byl pancíř T-34 shledán jako kvalitnější než německý,řazení bylo lehké a přesné.Stísněná věž byla též nahrazena větší šestiúhelníkovou.
To že v roce 43 byl T-34/76 v mnoha ohledech průměrný je pravda,rozhodně ho však nelze stavit na roveň Panzeru III(jakékoli verze)či pod úroveň Panzeru IV.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#259233Verze : 0
Abych to trochu vrátil k tématu, zkusím přihodit pár drobnůstek ze Severní Afriky a Itálie:
-Pro boj s těžšími Německými typy (Panther, Tiger) byl u Britských tankistů oblíbený Churchill s 6pdr(57mm) kanónem, z několika důvodů mezi něž patřila velká manévrovatelnost v terénu (i přes malou rychlost), rychlé otáčení věže a to že náměr hlavní zbraně určoval střelec přímo ramenní opěrkou - to sice bylo namáhavé ale zase umožňovalo rychlejší reakci a střelec mohl fungovat trochu jako stabilizátor. (Shodou okolností první doložené zničení Tigeru v Africe i Pantheru v Itálii v boji tank proti tanku si připsala posádka thož 6pdr Churchillu)
-V Itálii zabodovaly u Německých pěšáků Shermany, dokázaly se odstat na kopce o kterých si posádky PzKpfw III a IV mohly nechat díy váze přídavného pancéřování jen nechat zdát.
-Kvalita raného litého pancíře tanků Sherman verze M4A1 (s celou korbou litou) byla tak nízká že je jednotky které jen trochu mohly držely mimo bojové operace i za cenu oslabení bojové síly, kdykoliv hrozil střet s tanky nebo protitankovými děly.
-Hořlavost prvních Shermanů neměla ani tak co dělat s konstrukcí nebo s benzínovým motorem, ale s nekázní a nezkušeností posádek, které si v bojovém prostoru nechávaly obrovské množství hořlavých věcí, třeba hadrů napuštěných olejem a mazivy od údržby vozidla.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#259255Verze : 0
to Pet, to že rusové "až do roku 43 vystačily s vylepšováním T-34,kdy odstraňovaly nejzávažnější nedostatky" je sice hezky napsáno, ale realitě se to blíží jen málo. V reálu to bylo spíše tak, že rusové sotva mohli řešit vylepšení T-34 v době kdy stěhovali jak fabriky tak konstrukční kanceláře kamsi za Ural. To že si uvědomovali slabiny T-34, je doloženo a po pravdě nebýt německého útoku asi by T-34 byl výrazně modernizován, tak jak se to připravovalo (makety T-34 s jinou korbou a pojezdem jsou známé a to že nedošlo k dokončení je právě reakce na těžké podmínky přesunu závodů). To že "vystačili" je dáno tím že jim nic jiného nezbývalo, celkem logicky pokračovali ve výrobě která už byla zvládnuta, než by zaváděli novou ve chvílích, kdy tanků byl kritický nedostatek. To že "řazení bylo lehké a přesné" musí vyvolat u každého kdo s tímto typem jel někdy jako řidič opravdu veselí (vzpomenu si na to na silvestra), tenhle nesmysl netvrdí ani rusové. Převodovky právě T-34 byly jednou z největších slabin tohoto typu, ani pozdější montované u nás nebyly vzorem pro snadné řazení a to šlo po strojařské stránce o výrazně precizněji dělané než původní válečné. To že němci se snažili zvyšovat váhu tanků je dáno především tím že měli snahu (celkem logickou) zvýšit výkon děl která třeba v roce 1940 nestačila na britské Matildy (80mm pancíř) ale obvykle ani na těžší francouzské stroje se silným pancířem. Od výkonu děla se odvíjí průměr věnce věže a od něj pak samozřejmě váha tanku (limitující je pak šíře železnic na kterých je tank přepravován). Mohl bys prosím přesněji specifikovat kterou knihu máš na mysli když píšeš " knize T-34/76 " ? Obdobně je jich nazvána celá řada a nějak se mi nedaří najít "zprávu škodovky" v žádné z nich.
URL : https://www.valka.cz/Tankovy-boj-za-2-sv-valky-t37777#259882Verze : 0