Main Menu
User Menu

Pearl Harbor

Diskuse
Kolik americkych letadel bylo použito ve vzduchu, kolik měli sestřelu, jací piloti ovladali letadla apod.?
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#134917Verze : 0
Co je smyslem tohoto (prazdneho) tematu Confused:
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#134919Verze : 0
MOD
řekl bych že to zase nějaký nováček zkouší na foru pěkně naostro aniž by si pořádně přečetl pravidla.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#134953Verze : 0
MOD
No abych pravdu děl, Američané dostali během útoku do vzduchu myslím dvě letadla, což bylo vše.Sestřelili tak možná dvě zera, víc ne.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#147485Verze : 0
myslíš ty dva šašky ve tom filmu Pearl Harbor? Laughing podle toho, co jsem narychlo koukal do M.Hubáčka (i když víme, že to není úplně stoprocentně spolehlivý autor, že Cool ), když jsem zaznamenal tento topic, tak snad dokonce nevzlétl nikdo...těch 29 sestřelených letounů nejspíš měla na svědomí lodní výzbroj a ruční zbraně...
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#147602Verze : 0

Citace - Buko85 :

No abych pravdu děl, Američané dostali během útoku do vzduchu myslím dvě letadla, což bylo vše.Sestřelili tak možná dvě zera, víc ne.

Je vidět,že na toto téma jsi se důkladně připravoval u pseudoválečného filmu "Pearl Harbor ". Laughing
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#147613Verze : 0
MOD
No ono to se sestřely japonců není tak úplně jasné, poměrně dost amerických (i havajských) letadel se dostalo do vzduchu (byly to hlavně P-40B a P-36) a není tak úplně jasné jestli něco sestřelily. 4ást američanů byla jednoznačně sestřelena vlastní palbou ze země, (především P-36 se svým motorem podobaly japoncům) a z japonských letounů není jasné které byly jak sestřeleny. Oficiálně se sestřely neuvádí, piloti je v skrumáži letadel nedokázali identifikovat, ale s japonci bojovali i některé pevnosti B-17 které v době nálety právě přilétaly. Takže sice to asi nebylo jako ve zmíněném filmu, ale jistota zde není. Mimochodem pro ony dva piloty ve filmu je podkladem skutečná příhoda, poručíci G. Welch a K. Taylor když po "veselé noci" viděli letouny s koblihami na křídlech zavolali na své letiště (Haleiwa Field) aby jim připravili letadla a vyrazili tam v Taylorově autě. Cestou na ně sice útočili japonci ale dostali se na letiště a krátce po deváté odstartovali s dvěma P-40, ze stejného letiště odstartovaly krátce po nich i další P-40 a P-36. (zdrojem je Osprey ze série Campaign číslo 62 -Pearl Harbor 1941, jsou tam i další popisy a jména letců startujících v Pearlu).
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#147649Verze : 0
Japonci stratili podla mojích zdrojov 29 lietadiel,ale z toho niektoré padli do vody po minutí paliva ,niektoré zostrelelili vojaci z dostupnými zbranami.
Ak som dobre sledoval film tak každý zostrelil po jednom japonskom stroji
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#155511Verze : 0
Hned jak jsem si to začal číst tak mě ten film napadl proč by to tam dávali kdyby to nebyla pravda?
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#156777Verze : 0
ASoft: Tahle otázka je hodně naivní. Snad si nemyslíš že všechno co je ve filmu je realita.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#156783Verze : 0
to ASoft to je stejné jako věřit že bomby vybuchne až se dotočí vrtulka (taky to ve filmu je) film je slátanina která má s realitou společné jen něco málo a jde o standardní "lovestory" takže to co se filmařům hodilo použili a co nebylo si vymysleli sami
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#156873Verze : 0

Citace - bitaxe :

Oficiálně se sestřely neuvádí, piloti je v skrumáži letadel nedokázali identifikovat, ale s japonci bojovaly i některé pevnosti B-17 které v době nálety právě přilétaly. (zdrojem je Osprey ze série Campaign číslo 62 -Pearl Harbor 1941, jsou tam i další popisy a jména letců startujících v Pearlu).

Pokud se Hubáček nemýlí, tak tyto letouny nebyly vyzbrojeny.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#156910Verze : 0

Citace - ASoft :

Hned jak jsem si to začal číst tak mě ten film napadl proč by to tam dávali kdyby to nebyla pravda?



Těch kopanců tam bylo tolik - např B-25 bez kapky paliva dopadne do rýžového pole a vybuchne - asi zbytkové páry nebo co Wink - že snad ani nemá smysl to rozebírat.
Jakýkoliv film je třeba brát s velkou rezervou, pokud se nejedná vyloženě o dokument; autoři si reálie ve větší či menší míře přizpůsobují ději, říká se tomu tuším "umělecká licence" nebo tak nějak...
Než věřit filmu Pearl Harbour, to už by bylo lepší brát za spolehlivý zdroj veledílo Poslední Kamikadze od Anatolije Ivankina... Mr. Green
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#157229Verze : 0
Ad 1) Viacerí autori poukazujú, že američania mali vo vzduchu minimálne 2 P-40-ky. Do obrany sa ale zapojili až keď prakticky prvá útočná vlna svojue dielo dokonala. Fučida a spol. poukazujú, že keď Zerá nenarazili vo vzduchu na akýkoľvek odpor (s čím boli japonskí piloti veľmi prekvapení) napadli zaparkované a pekne vyrovnané lietadlá na štartovacej ploche. Ak by teda letectvo reagovalo okamžite a podarilo sa niektoré lietadlá dostať do vzduchu Zerá by mali inú starosť a to dostať ich čo najrýchlejšie dole.
Ad 2) Čo sa týka 29 japonských lietadiel zničených pri nálete. O straty sa pričinila hlavne PVO na lodiach. Niečo pravdepodobne zostrelili i lietedlá. Neviem už presne ktorý autor uvádza, že letectvo má na svedomí minimálne 1 lietadlo (malo ísť o P 40). Straty istotne spôsobili i sami piloti - viac torov - hlavne japonských a sovietskych uvádza minimálne jeden útok v štýle kamikadze - keď pilot po odhodení pumy cieľ minul. Následne lietadlo nasmeroval do priestoru svojho pôvodného cieľa.
Ad 3) Hubáček a ďalší uvádzajú, že B 17 leteli bez výzbroje. Dôvodom bola veľká preletová vzdialenosť na ktorú palivové nádže prvých sérií B 17 nestačili. Odstránením výzbroje sa jednak zlepšili aerodynamické parametre lietadiel a jednak sa lietadlá odľahčili. Význam výzbroje i keby bola inštalovaná bola by nulová, nakoľko posádka prelietavajúcich B 17 bola zredukovaná len na 2 pilotov čiže chýbala obsluha palubných zbraní.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#157477Verze : 0
nechci byt drzi ale laskave sem nepúiste co neni pravda nebo co ste videli ve filmu nebo hre.diky
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#167307Verze : 0

Citace - Zbycho :

Citace - Buko85 :

No abych pravdu děl, Američané dostali během útoku do vzduchu myslím dvě letadla, což bylo vše.Sestřelili tak možná dvě zera, víc ne.

Je vidět,že na toto téma jsi se důkladně připravoval u pseudoválečného filmu "Pearl Harbor ". Laughing




Jen mě zajímalo, zda je to podle pravdy.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182224Verze : 0
Pokud už nějaký film brát za skromné vodítko, pak jedině "Tora, Tora, Tora"
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182252Verze : 0
jo, jo díky. Rád ho shlédnu.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182253Verze : 0
"Tora, Tora, Tora" je určitě starší než ty a mám dojem, že ho dávali i v televizi. Jestli se o tuto problematiku zajímáš a neviděl tuhle klasiku, máš velké mezery ve vzdělání Smile


Zajímavostí tohoto filmu a následujícího "Midway" je, že v nich byly použity archivní záběry z války.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182256Verze : 0
Krátce nahlédnuto do OSPREY Campaign 62 Pearl Harbor 1941:


Odstartovali George Welsh, Kenneth Taylor, John Dains, John Webster (všichni v P-40), Harry Brown a Bob Rogers (oba v P-36), všichni z Haleiwy.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182265Verze : 0

Citace - Achard :

"Tora, Tora, Tora" je určitě starší než ty a mám dojem, že ho dávali i v televizi. Jestli se o tuto problematiku zajímáš a neviděl tuhle klasiku, máš velké mezery ve vzdělání Smile


Zajímavostí tohoto filmu a následujícího "Midway" je, že v nich byly použity archivní záběry z války.



Já teprve s historii WW ll začínám, takže jsem toho ještě moc neviděl ani nečetl. Děkuji.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182300Verze : 0
Každý jsme začínali Smile
Mrkni se do přehledu knih a filmů tady na valka.cz a získáš slušný přehled o tom, co lze přečíst a zhlédnout.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182319Verze : 0
Díky.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#182337Verze : 0

Citace - Achard :

"Tora, Tora, Tora" je určitě starší než ty a mám dojem, že ho dávali i v televizi. Jestli se o tuto problematiku zajímáš a neviděl tuhle klasiku, máš velké mezery ve vzdělání Smile


Zajímavostí tohoto filmu a následujícího "Midway" je, že v nich byly použity archivní záběry z války.



jj je to coool film ..skoda ze je ciernobiely (to by sa dalo) ale niehorazne dlhy ... a ked to zacnu davat o polnoci v telke kto pri tom nema zaspat ?
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185259Verze : 0
Nemohu se zbavit dojmu, že "Tora, Tora, Tora", stejně jako Midway je barevný a tuším že nepřesahuje 2 hodiny. Buď si ho s něčím pleteš, nebo délku počítáš i s televizní reklamou...
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185261Verze : 0
barevný je určitě, ale všude je uváděna délka 144min, což je přes dvě hoďky. Ono je to poměrně svižné, tak to člověku ani nepříjde Wink
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185267Verze : 0
MOD
tak som sa asi sekol s tou farbou Smile ale dlzka je uctihodna ... a ak sa nahodou prida reklama Smile
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185541Verze : 0
Jenom bych ještě doplnil k tomu, co zde již napsal Česťa (bitaxe) ano vzlétly přinejmenším dva piloti ve smyslu předlohy pro film Pearl Harbor, Georg Welsch a Kenneth Taylor. Nicméně vzlétlo jich ještě pár dalších Very Happy


Rád bych však doplnil pár poznámek, podle amerických zdrojů (včetně příbuzenských Smile) se udává, že dohromady docílili sedmi sestřelů a z toho jich několik bylo Zeke.


Taylor byl při této akci zraněn do pravé paže.


Jinak Tora Tora je celkem dobrý film Very Happy a rozhodně barevný, jak již tady někdo říkal nejhezčí záležitostí jsou autentické záběry.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185707Verze : 0
Poněkud pochybuji že v Tora Tora byly autentické záběry (už jsem to dlouho neviděl) ale pro film bylo přestavěno spousta Texanů do podoby japonských letounů (psalo se asi o padesáti) a ty byly po skončení filmu rozprodány (na tu dobu to byl velký počet) je to podáno velmi solidně a pokud se pamatuji správně bylpro tento film poradcem kapitán Fučida který útok plánoval.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185757Verze : 0
Jo, s tím jsem narazil - myslím, že mi vynadal Vláďa (?) právě za to, že jedno z těch letadel je ZERO, druhý ten upravený TEXAN. Hledal jsem tu původní diskuzi, abych sem dal link, ale nenašel. Tak dávám ten původně napadený obrázek.
Pearl Harbor - Jedno z nich je ten přestavěný TEXAN

Jedno z nich je ten přestavěný TEXAN
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185772Verze : 0

Citace - von Fenstein :

Jenom bych ještě doplnil k tomu, co zde již napsal Česťa (bitaxe) ano vzlétly přinejmenším dva piloti ve smyslu předlohy pro film Pearl Harbor, Georg Welsch a Kenneth Taylor. Nicméně vzlétlo jich ještě pár dalších



O pár příspěvků dríve jsem citoval z OSPREYe - tam je uvedeno 6 úspěšně odstartovavších pilotů.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185777Verze : 0
Ve filmu je několik autentických záběrů, třeba přistávající bombardér bez kola. Stejný záběr byl i v několika jiných filmech. Dokonce jsou použity některé stejné záběry v tomto filmu a v Midwayi.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#185830Verze : 0
Rád bych upozornil, že v pondělí 4. prosince od 20:00 hod běží na ČT2 dokument "Pearl Harbor - den potupy" - asi 50 minut a podle ukázek to vypadá, že sice je tam fůra vzpomínek pamětníků, ale taky dokumentární záběry. Asi si to nahraju, i když jsem v duchu přesvědčen, že Hubáček to má stejně zpracované nejlépe Very Happy.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190233Verze : 0
A já bych chtěl upozornit, že v pondělí 11.12 na ČT2 od 16.55 dávají film, o které se tu bavíme - Tora, Tora, Tora!!
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190237Verze : 0
Fantan: Texan je ten vzadu- nejnápadnější je motor. Ale že si dali práci a upravili i tvar ocasu jsem nevěděl.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190244Verze : 0
MOD
Souhlasím, na 100% je to ten zadní - ale ta přestavba je krásná. Další detaily, podle kterých se to dá přímo ve filmu poznat, je podvozek. Texany měly na rozdíl od Reisenů (alias Zer) podvozek výrazně nižší, takže i přes úpravu podvozkových krytů je ten posaz letadla prostě jiný .....
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190378Verze : 0
Samozřejmě, na křídlo mě nenapadlo se podívat, ale je jasné, že texanovské křídlo do lehounkého U se i na přestavěné verzi muselo nějak projevit. Pro člověka, který nemá srovnání takhle před sebou a neví, po čem určitě koukat, opravdový oříšek.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190437Verze : 0
MOD
Dokument byl docela dobrý. Pamětníci se snažili, zazněla spousta faktů i omáčky pro citlivější povahy. Tradičně se vyznamenali čeští dabéři - povinný "Rousevelt" a další. Při úrovni dabingu - překlad i výslovnost herců - začínám pociťovat oslabení svého odporu k angličtině a toužit po originálním znění. Třeba i s titulky- už jen pro pobavení, protože některé partie napovídají, že to dělal člověk jazyka sice znalý, ale znalostí reálií a terminologie nepoškozený. Autentických záběrů bylo dost, jen je škoda, že některé se zbytečně opakovaly - např. zuřivě ovladači točící kanonýři nebo elegantně kroužící svaz letadel. Ale stejně díky za to.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190518Verze : 0
to Aubis: nad úrovní dabingu brečím už dávno! Ač nekřesťansky drahé, zlaté UPC Direct (NatGeo, Discovery, Viasat History - vše v angličtině )!
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190645Verze : 0
Včera mi to uteklo, ale hned po půlnoci to opakujou na ČT1, tak si to nahraju. Taky jsem si zoufal nad nesmysly, kultivovaným hlasem sdělovanými profesionálními herci - nejvíce se mi líbila "Líbštandarte", případně "hlavní děla bitevní lodi ráže 37 mm", "pistole ráže 45 mm" a další krásy (teď zase v JAGu startují Sršně a Supersršně), ale pochopil jsem, že není kde si stěžovat - člověk vůbec nezjistí, odkud ty překlady pocházejí.
Dodatek: tak už to doběhlo a byl jsem překvapen - pro osoby jazyka anglického mocné tam původní zvuk zůstal v potřebné míře zachován, takže kdo umí, může si nesmysly v dabingu uvést na pravou míru. Šokovalo mě ovšem tvrzení jednoho z pamětníků, totiž že vypluvší loď byla zasažena torpédy, vypálenými z miniponorky. Až doposud (přes ojedinělá tvrzení o opaku, vycházející ovšem až z novodobých rozborů) se mělo hodnověrně zato, že miniponorky se na zkáze nijak nepodílely.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190683Verze : 0
to Fantan to je právě ten problém pamětníků Smile pokud něco kdysi zaslechli (a to v galymatiáši po útoku asi bylo snadné) a vzali to za bernou minci, opakují to dodnes byť je dokázáno že to bylo jinak. Pamětníci obvykle nemusí být nejlepším zdrojem Sad sám vím z praxe jak si skoro všichni pamětníci pamatují že američtí piloti "byli černoši" v reálu je v kabině mustangu nebo P-47 nemohli vidět a je doloženo že jako piloti létali černoši jen u jedné Sqn v Itálii, ale pamětníci "ví své" byli to černoši Smile tohle může být podobné)
Pořad byl docela solidní a dabing už fakt neřeším (to bych musel jít a zabít nejdřív toho kdo podobný paskvil přeložil, pak toho kdo ho pro TV nakoupil a nakonec i toho kdo to četl, no a to by bylo moc to bych nejspíš trumfl i toho nemocničního vraha Smile Obvykle dabing převádím v hlavě přes angličtinu do reálu Smile a vymýšlím něšjaký obvzlášť rafinovaný způsob mučení pro překladatele Smile
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190735Verze : 0
no tak třeba Hubáček tři z pěti miniponorek odbývá pouze tvrzením, že "není vyjasněn jejich osud, ale je velmi pravděpodobné, že byly během útoku potopeny"...dostatečný prostor pro to, aby mohla jedna z nich nějaké torpédo ve všeobecném zmatku vypálit a v malém prostoru přístavu, navíc na nerozjetou a nepřipravenou loď...
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190736Verze : 0
Mě se nezdá, že by nějaká miniponorka proplula do základny, tam počkala do připravovaného útoku, vypálila pár torpéd a pak zase nepozorovaně zmizela...
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190778Verze : 0
Pokud můžu k tomu Hubáčkovi Very Happy (že jo Chrisi Very Happy) a spol. dovolím si pár poznámek.


Souhlasím s Chrisem, protože podle jedné z teorií se zřejmě doopravdy podařilo jedné z ponorek (I-16) vypálit úspěšně torpéda na USS West Virginia a potopit jí. Tato teorie se opírá o dochované fotky, na kterých má být viděno víření za vrtulemi miniponorky, stejně jako dráha torpéd. Navíc s tím tomu mělo odpovídat i poškození lodi.


Nicméně, co je důležité většina amerických historiků tuto teorii odmítá, nicméně souhlasí s tím, že se možná jedna (I-22) miniponorka (já osobně tomu moc nevěřím) do přístavu dostala a vypálila torpéda na USS Curtiss. Neúspěšně.


Dokonce byla nějaká webovka, která se tím zabývala - pokusím se najít ten odkaz. Našel jsem přes google:
www.pearlharborattacked.com


Stručný nástin miniponorek:
I-16 nikdy nenalezena, mimo přístav zaútočila na St. Louis, další osud neznám alternativné verze: že se dostala do přístavu a zaútočila na West Virginia, poté odplula
I-22 potopena Monashan (DD-354) uvnitř vnejsiho přístavu obě torpéda byla odpálena
I-18 potopena Ward (DD-139), mimo přístav
I-20 mechanická porucha mimo přístav
I-24 zajata, to je ta na pláži Very Happy


Jinak pro techniky jedná se o typ Ha-19 myslím, že verze A. Vzhledem k tomu, že tato verze měla velké problémy s gyroskopem a naváděcími přístroji je možné, že zbývající dvě I-16 a I-20 skončily na dně moře.


Jinak pokud Vás zajímá osud té potopené u ústí do přístavu, tak podvodní fotky jsou zde
https://www.soest.hawaii.edu/HURL/midget.html
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190788Verze : 0

Citace - Achard :

Mě se nezdá, že by nějaká miniponorka proplula do základny, tam počkala do připravovaného útoku, vypálila pár torpéd a pak zase nepozorovaně zmizela...



teda čistě teoreticky bych se tomu ani nedivil...za tak volného režimu, jaký v Pearl Harboru panoval..."protiponorkové sítě měly být podle předpisů po proplutí každé lodi znovu zataženy...obsluha si ale ušetřila práci, protože věděla, že za půl hodiny pojede další loď..." (teď se zase odvolávám na Hubáčka, ale že by tohle byl jen nepravdivý rafinovaný propagandistický výkřik, se zase nezdá mě)...spíš byla větší náhoda, že si těch dvou americké torpédoborce vůbec všimly...
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#190855Verze : 0

Citace - Chris Amber :

teda čistě teoreticky bych se tomu ani nedivil...za tak volného režimu, jaký v Pearl Harboru panoval..."protiponorkové sítě měly být podle předpisů po proplutí každé lodi znovu zataženy...obsluha si ale ušetřila práci, protože věděla, že za půl hodiny pojede další loď..."



Možná, že to bylo tím, že obsluha těch protiponorkových sítí sloužila v armádě jedné demokratické krajiny a nechtělo se jí zakaždým zavírat ty sítě. A podle Tvých názorů na demokracii, je to v pořádku, vždyť by to bylo proti jejich vůli, že ano.
Napadlo mě to, když jsem videl Tvoje příspěvky napr.: https://www.valka.cz/topic/postview/190549/
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#191015Verze : 0
nevím no...nehodlám to moc rozvádět, jen se mi nezdá, že by to spolu tak úplně souviselo... Confused
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#191024Verze : 0
Přátelé, doufám že pozornosti (a hlavně pamatováku) hlavně těch mlaších neuniklo, že
DNES od 16:55 na ČT2 dávají americký velkofilm z r.1970
TORA, TORA, TORA



Sice je to taky US dílo, ale přes své pokročilé stáří (nebo snad právě proto) odpovídá daleko více skutečnosti, než PEARL HARBOR. Nezanedbatelná výhoda je taky to, že z ČT2 lze nahrávat předprogramováním a nebudou tam reklamy. Kdoví, jestli ten film ještě někdy půjde!
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#191837Verze : 0
No, film je celkem dobrý a je v něm dost reality i v detailech. Viděl jsem ho několikrát a řekl bych, že Čt měla jeden z nejlépe udělaných dabingů. Jen mi na něm vadí, že se snaží přesvědčit diváky, že americký prezident o útoku nevěděl. #2gunfire
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#192653Verze : 0

Citace - Hugo :

No, film je celkem dobrý a je v něm dost reality i v detailech.

Obávam sa,že zrejme hovoríš o inom Pearl Harbore než mi Very Happy Inak,zajtra ho tuším dáva Jojka tak si musím pozrieť tie skvelé dogfighty Smile
Inak samozrejme prosím presunúť debaty o filme do tohto fóra,dík.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#192728Verze : 0
Ano prosím, jde (jak lze poznat) o film TORA, TORA, TORA - taky o útoku na Pearl, ale o fous líp udělanej. Proto tuto debatu nemá cenu nikam přesouvat - maximálně jen jako OT smazat!
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#192733Verze : 0
Pardón, špatně jsem se vyjádřil.
Pochopitelně jsem myslel film TORA TORA TORA.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#193587Verze : 0

Citace - Jan Kohoutek :

Kolik americkych letadel bylo použito ve vzduchu, kolik měli sestřelu, jací piloti ovladali letadla apod.?

URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#222109Verze : 0
Omlouvám se, že vykopávám staré téma, jsem tu nový a projíždím staré příspěvky. Chtěl bych podotknout něco k příspěvku "von Fensteina" ohledně miniponorek v Pearl Harbor. Ona čísla ponorek Tebou uváděná jsou ve skutečnosti čísla mateřských ponorek, samotné miniponorky byly označeny HA + číslo a šlo o miniponorky typu A. Z jejich posádek se zachránili pouze dva muži, kteří neměli možnost na nic zaútočit. Proto jsou teorie o jejich úspěších pouhými spekulacemi, byť připouštím, že některým z torpéd zasahujícím americké lodi mohlo být i torpédo z miniponorky. Nicméně vzhledem k tomu, že letecká torpéda a torpéda miniponorek byla přibližně stejná, silně pochybuji, že by to šlo rozlišit. K tomu co napsal "Fantan" ohledně tvrzeni jednoho z účastníků, že loď byla zasažena torpédem z miniponorky:-) Nechci onomu chrabrému muži vyvracet jeho názor, ale všichni si dovedeme alespoň hrubě představit, jak to tam asi vypadalo a šance, že onen člověk dokázal rozlišit ve vodě jedoucí letecké torpédo od torpéda z ponorky mi připadá dost mizivá.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#247651Verze : 0

Citace - Tars :

Omlouvám se, že vykopávám staré téma, jsem tu nový a projíždím staré příspěvky. Chtěl bych podotknout něco k příspěvku "von Fensteina" ohledně miniponorek v Pearl Harbor.



Aha, netvrdim, ze nemas pravdu spis rikam, ze jsem to spatne vysvetlil a mozna i nektere casti jsou spatne. Miniponorky tridy Ko-Hyoteki byli oznacovany take podle sve materske ponorky, proto sem pouzil ta jmena podle ponorek. V knihach se nachazi oznaceni jak Ha-cislo tak take I-cislo podle materskeho nosice.


Co se tyce toho Ha (zkratka zrejme od Haramaki) tak se jedna spise o model produkce, tedy kolikata v poradi ta ponorka byla - tusim, ze v tehle tride jich bylo neco kolem 70. Nicmene proc sem psal, ze ta vyplavena je typ HA-19, protoze kazda z techle ponorek mela v podstate modifikace, ktere ji odlisovali od tech predchozich - proto jsem to napsal jako typ/modifikaci. Tedy vetsina z nich byli skoro unikaty. Pokud me pamet neklame tak napr. Ha 1 a HA-2 meli naprosto jinej design tela nez pozdejsi verze, apod. Podobne ponorky byli tusim 16-19, tedy ta serie pro Pearl Harboru a vsechny meli podobne problemy s gyroskopem jako Ha-19. Takze proto ta otazka zda neskoncili na dne.


Co se tyce te teorie ohledne ponorky vypalici torpeda na USS West Virginia, pochazi z fotky na ktere je dost zretelne videt ponorka a dve trasy torpeda od ni vedouci. Hledal jsem na netu pouze chvili, ale nasel jsem pouze malou fotku na:
www.paolopizzi.com
nekde uprostred i na te male fotce je jasne videt, ze je to miniponorka.


Citace z te webove stranky:
Thus, the final record of the midget submarine attack on Pearl Harbor was an heroic failure. Or was it? At a seminar In 1991, Pearl Harbor historian Burl Burlingame released a computer enhancement of a curious white area in the famous photograph of Battleship Row taken around 0756 by the rear-seater in Lieutenant Hirata Matsumura's Nakajima "Kate." Burlingame later published the enhancement in ADVANCE FORCE PEARL HARBOR. The detail clearly shows a broached Ko-Hyoteki and three roostertails thrown up by its flailing propellers. In 1993, the National Park Service requested a more detailed photographic analysis of the photograph. The results, written up in the December 1999 issue of NAVAL HISTORY also finds torpedo tracks and concludes that the midget sub actually got close enough to fire its torpedoes at the battleships USS Oklahoma and USS West Virginia. Though it is impossible to know for certain that both torpedoes exploded against their targets, it is highly likely that one Ko-Hyoteki was indeed successful. History is rewritten. Less certain is which vessel is in the photograph. Was this Yokoyama's "successful attack"? Could it have been Lieutenant Iwasa'a boat? Shortly after the attack, the uniform sleeve of an IJN lieutenant was found floating in the harbor.


Na webovce venovane Pearl harboru byla tahle fotka ve velkem rozliseni, nicmene nemam cas ji znova najit.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248025Verze : 0

Citace - bitaxe :

to Fantan to je právě ten problém pamětníků Smile sám vím z praxe jak si skoro všichni pamětníci pamatují že američtí piloti "byli černoši" v reálu je v kabině mustangu nebo P-47 nemohli vidět a je doloženo že jako piloti létali černoši jen u jedné Sqn v Itálii, ale pamětníci "ví své" byli to černoši Smile

Fajtl popisuje rozhovor s US piloty na Třech Dubech-když se jich ptali, proč po nich v GB stříleli boční střelci z B-17,když věděli, že jde o doprovod, řekli jim, že jsou to ČERNOŠI, kteří střílí i po nich,(P-51,47)když se přiblíží. Osobně si myslím,že k omylu mohlo dojít (u nízkoletících kotlářů u nás-ale i US stíhači z dálky) tím, že považovali obličejovou masku za xift Very Happy. Při rychlosti letadla a tedy mžiku spatření (a fantazii pamětníků) bych to neřešil.
K té miniponorce: z novodobých rozborů fotek a drah torpéd, na nich zobrazených, skutečně vyplývá, že jedna miniponorka mohla své torpédo vypustit - aspoň to znalci tvrdí. Nechci se hádat-většina miniponorek, ve válce použitých, nesla nálože k položení pod kýl lodi, nebo podobné modifikace torpéda, vylučující tradiční odpálení-snad leda "vypuštění"=zapnutí motoru a uvolnění z držáku. Letecká torpéda, užitá v PH měla nástavce na kormidlech, zabraňující hlubokému ponoření. Nejsem ale v oboru torpéd znalec a nehodlám tady své získané znalosti (poplatné odstupu času, kvalitě zdrojů a mé paměti) uplatňovat.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248054Verze : 0
to Fantan bohužel právě tím dokazuješ, jak je paměť pamětníků mizerná, střelci na B-17 NEBYLI černoši, vzhledem k rasové segregaci v US Army se černoši do bojových jednotek dostali spíš vyjímečně. Jen tak mezi námi znáš nějakou fotku kde by mezi hrdou posádkou "pevnosti" stojící před svým strojem byli černoši? Já ne a že těch fotek je halda. Co Fajtl napsal je sice hezké, ale spíš je to doklad toho jak je paměť ošidná. V reálu to bylo tak že střelci z pevností měli střílet na JAKÉKOLI letadlo v prostoru které měli chránit (tedy i na vlastní), důvodem bylo to že při střetu kdy se rychlosti často sčítaly nebylo dost času na nějakou identifikaci. Naopak stíhači měli zakázáno se přibližovat k boxům amerických pevností a ochrana byla z určité vzdálenosti. A myslím že není třeba hledat složité problémy s maskou, pokud se podíváš na jakékoli letadlo a vidíš v kabině pilota vidíš ho jen jako siluetu (obloha je o dost jasnější a podrobnosti prostě vidět nemůžeš), takže vidíš černou siluetu, no a v US letadle je to "černoch" to že jich létalo jen pár (jedna Sq v Itálii) nikdo netušil. Ostatně i "pamětníci" kteří viděli mrtvého pilota se často mýlí, leta se u nás tradovalo že pilot P-38 pohřbený na Dobré vodě nedaleko Č. Budějovic "byl černoch, sám jsem ho viděl" a vrtule na hrobě nesla jméno White, po nějakém šetření které se nám povedlo ještě za komančů udělat (našli jsme pár kousků s identifkovatelnými čísly) napsal kolega do USA a dostali jsme odpověď , pilot se jmenoval Whitehead a byl blonďák (tedy žádný černoch), letoun byl sestřelen flakem (potvrzeno druhým letcem na P-38) a tedy vyprávěnky o sestřelu od FW-190(opět pamětníci) jsou zřejmě rovněž smyšlenkou. Podobných pamětnických historek jsem v době kdy jsme v rámci "letecké archeologie" hledali "jak to bylo" slyšel tolik že na pamětníky moc nevěřím. Paradoxně nejlepší zprávy byly od jednoho v době konce války asi 12 letého kluka, ten si totiž psal deníček a tak nemusel spoléhat na paměť a navíc ho letadla zajímala (němci vydávali příručky k rozpoznávání) a jeho zprávy byli asi tak od 5 řádů lepší než "pamětníků" .
Pokud jde o miniponorky, tak ty japonské právě byly dost vyjímkou, měly normální torpédomety, na rozdíl třeba od britů kteří používali masivní nálože uložené pod kýl lodi. Japonci počítali s tím že miniponorky budou útočit samy a velké ponorky byly jen způsobem jak je dopravit dost daleko.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248093Verze : 0
Česťo, psal jsem, že nejsem odborník na nic.
Citace Fajtla ale ukazuje, že ani US stíhači - kteří by to měli mít "z první ruky", taky nebyli dost objektivním zdrojem (co by jim udělalo, kdyby řekli to, co o ostraze letounu píšeš výše - bez ohledu na barvu pleti střelců?).
U těch JPN miniponorek nevím - ony měly torpédomety? Doteď jsem myslel, že měly jen připojená torpéda - ale jak jsem napsal, hádat se (s Tebou už vůbec ne-o čemkoli) nehodlám, pokorně přijmu vysvětlení Smile.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248130Verze : 0

Citace - marektucan :

Dovolím si oponovat jiným článkem ze serveru NavWeaps Smile


Naprosto ja jasne souhlasim se zaverem, ktery je v tom clanku, ktery jsi poslal. Tohle pocitacove zvyraznovani, apod. mi rozhodne nepripada jako super dukaz, navic fotka byla porizena z letadla zrejme naprosto obycejnym fotakem, takze je otazka i zvetsovani, rozliseni, apod. Nicmene na fotce fakt miniponorka je Smile

Nicmene v cem nesouhlasim s clankem je ten fakt, ze fotka byla porizena tesne pred utokem, kdy zadne americke lode nereagovali na utok. Fotka totiz zachycuje prvni vlnu letadel, kdy lode stali v rade jedna vedle druhe. Takze namitky autoru ohledne protiletecke munice, ze torpedo znici vlastni miniponorku, apod. jsou jaksi liche. Jak sami pisou prvni reakce z Virginie prisla neco kolem 2 minut po leteckem utoku, takze pokud by ponorka odpalila sva torpeda, tak s nejvetsi pravdepodobnosti by to bylo tesne asi 4-5 minut pred utokem, apod. Otazkou je vsak nelogicnost separace torped na dve lode, apod.

Jak jsem rikal drive moc v tu teorii neverim, ale chtel sem pouze ukazat, ze existuje.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248132Verze : 0

Citace - Fantan :


U těch JPN miniponorek nevím - ony měly torpédomety? Doteď jsem myslel, že měly jen připojená torpéda .



Přesně tak, většina ostatních minoponorek (pokud byly vyzbrojeny torpédy a ne náložemi) měla torpéda zavěšena zvenčí a většinou někde poblíž těžiště, což posádkám zjednodušovalo vyvažování plaidla po jejich odpálení, ty Japonské rané miniponorky z PH měly torpéda v torpédometech v čumáku takže měly po odpálení obrovský problém s rovnováhou a s hydrodynamickým odporem.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248133Verze : 0
to Fantan, citace spíš dokazuje že si Fajtl pamatoval stejně špatně jako my ostatní. Knihu psal po řadě let a co mu řekli amíci (pokud s nimi mluvil) je otázkou
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248149Verze : 0
Jo a Fantane, pokud se v knížce píše o tom že mluvil se stíhači je to nesmysl, ti totiž vůbec nepřistáli, sedly jen B-17, vyložily pomoc, nalořily své letce. sedl jen jeden mustang (potíže s motorem) a jeden při průletu nízko nad plochou havaroval. Popis celé akce byl v letectví k jakémusi výročí.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248150Verze : 0
Rád bych reagoval na odkazy od von Fensteina a marektucana. Uuf, téměř celé včerejší odpoledne jsem věnoval prolézání knížek a hlavně internetu, abych si udělal jasno, jak to s těmi miniponorkami bylo. Podle těch článků, poskytnutých výše uvedenými přispěvateli a navazujících linků, se o tomhle (občas dost drsně) pořád hádají i sami američtí historici a fanoušci. Když to shrnu,z pěti miniponorek (historici je pracovně označují jako "Midget Subs[trpasličí ponorky]A až E"), byly nalezeny 4 z nich (omluva von fensteinovi - zatím jen rozvádím, co on napsal v jednom z dřívějších příspěvků).


Midget A - potopena torpédoborcem Ward v příjezdovém kanále. Trup byl nalezen až v roce 2002, soudí se, že byla vypuštěna z I-20 ,do Pearl Harboru se nedostala, obě torpéda byla nalezena nevypálená


Midget B - potopena torpédoborcem Monaghan uvnitř přístavu na opačné straně Fordova ostrova, než se nacházel "Battleship Row". Trup vyzvednut již v roce 1941, obě torpéda vypálena (neúspěšně), s největší pravděpodobností na USS Curtiss a útočící USS Monaghan. S pravděpodobností hraničící s jistotou vypuštěna z I-18. Jediná ponorka, která se prokazatelně dostala do Pearl Harboru


Midget C - ponorka praporčíka Sakamakiho, po selhání gyrokompasu a s posádkou v bezvědomí vyplavena na východním pobřeží Oahu. Praporčík Sakamaki zajat, druhý člen posádky zemřel. Obě torpéda nalezena v ponorce. Ponorka je známa jako HA-19 a byla vypuštěna z I-24. Do Pearl Harboru se prokazatelně nedostala.


Midget D - nalezena v roce 1960 na dně u Keehi Lagoon (nedaleko Honolulu), několik mil od vjezdu do Pearl Harboru, s otevřeným příklopem a bez posádky, s oběma torpédy na palubě. Všeobecně se má za to, že byla opuštěna kvůli technickým problémům. Pravděpodobně vypuštěna z I-22. Do Pearl Harboru se nedostala.


Midget E - největší záhada, nikdy nebyla nalezena. Všeobecně se soudí, že zaútočila na USS St.Louis poté, co opustil Pearl Harbor po skončení leteckého útoku. Ze St.Louis byla spatřena 2 torpéda vypuštěná ze směru od oceánu, která jej minula a explodovala na blízkých korálových útesech. S Vzhledem k tomu, že se v té době žádné japonské plavidlo nenacházelo poblíž, s největší pravděpodobností byla původcem poslední japonská miniponorka, vypuštěná pravděpodobně z I-16. Soudí se, že do Pearl Harboru se nedstala.


Tolik fakta. Jak vidno, pořád zůstává sousta nejasností. Pokud bych chtěl být objektivní, myslím, že nelze vyloučit, že nějaká miniponorka na oné slavné fotce z útoku na Pearl Harbor byla zachycena. Otázkou je, která, i když výběr se zůžil prakticky na dvě.


Midget B, potopena uvnitř Pearl Harboru, sice na druhé straně Fordova ostrova, ale cca 30 minut po pořízení oné fotografie. Teoreticky se mohla na ono místo potopení za tu dobu dostat (rychlost na to měla), otázkou je, proč by torpéda nepoužila na bitevní lodě, když už byla na místě. Nicméně podle svědků a podle signálů na pobřeží si ponorka vybrala jinou trasu a k "Battleship Row" se nepřiblížila - plula od vjezdu rovně a k bitevníkům nezatočila. Takže je takřka vyloučeno, že by to byla ona.


Midget E, jejíž osud je neznámý je asi nejpravděpodobnější variantou, otázkou je, kdo by tedy střílel na USS St.Louis - připomínám, že v době útoku nebyla podle japonských pramenů žádná ponorka poblíž a letadla tam taky nebyla. Navíc byla vystřelena právě jen dvě torpéda (jako ve vyzbroji miniponorek). Pomíjejíc tento incident, zůstává otázkou, co se s onou miniponorkou stalo. Pokud opravdu byla v Pearl Harboru, téměř jistě ho neopustila a proč do této chvíle (63let) nebyla nalezena. Připomínám, že zátoka je mělká (průměrně 45 stop = 13.7 m) a námořnictvo ji pravidelně bagruje a sonduje. Teoriím typu, že v PH byla, na nic nevystřelila, pak se dostala zpátky a zaútočila na St.Louis asi nikdo soudný nevěří.


Je pravdou, jak napsal von Fenstein, že na zvětšeném obrázku v onom článku je opravdu tvar, který silně připomíná ponorku. Otázkou je, nakolik už je onen tvar upraven počítačem. Jak autoři článku, na který poukazuje marektucan, poměrně logicky uvádějí, fotografie je 60 let stará a nijak valné kvality, takže ačkoliv dnešní grafické programy jsou hodně dobré, nejsou všemocné. Při pročítání diskusí na amerických serverech mne zaujal další fakt a sice to, že kousek před "ponorkou" směrem k bitevním lodím se nachází další objekt, pravděpodobně člun, který rozvážel námořníky na lodě. Vezmeme-li v úvahu délku miniponorky 24metrů a to, že nad hladinu ční tak max.ze 2/3, onen člun od ní nemohl být vzdálen víc než 30 metrů a je dost nepravděpodobné, že by si miniponorky nikdo nevšiml. V jednom z článků bylo správně podotknuto, že uhel fotografování a "čistota" vody v PH znemožňují, aby byla ponorka zachycena pod hladinou, tudíž by musela být alespoň částečně vynořená.


Ony záhadné gejzíry v okolí inkriminovaného objektu jsou sice zajímavé,ovšem podle mne je naprosto vyloučeno, aby je způsobil šroub miniponorky. Lodní šrouby i daleko větších lodí, pokud jsou částečně vynořené vytvářejí něco naprosto jiného.


Takže si myslím, že argumenty obou stran jsou sice hodnotné, ale bohužel chybí naprosto skutečný důkaz jednoho nebo druhého tvrzení. Světlo do tohoto problému by mohl vnést až případný budoucí nález vraku páté miniponorky.
Nicméně jsem rád, že se tady o tom diskutuje, donedávna jsem vůbec neměl tušení, že v tomto případu mohou být nějaké nejasnosti, protože jsem vycházel z všeobecně dostupných knížek, kde se zmiňují většinou ony slavné první výstřely USS Ward, zajetí praporčíka Sakamakiho a pak někde i to, že USS Monaghan snad jednu z miniponorek potopil. Takže díky tomuhle serveru a ostatním jsem zase o něco chytřejšíSmile


Mimochodem se omlouvám za nepřesný údaj v jednom z mých předcházejících příspěvků. Samozřejmě, jediný, kdo z posádek miniponorek přežil, byl praporčík Sakamaki. Jeho spolubojovník byl nalezen už mrtev.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248192Verze : 0
to Tars, dobré shrnutí, díky. Jen k tomu argumentu že pátá miniponorka nebyla nalezena i když se zátoka pravidelně bagruje, bych upozornil že čtvrtá z lokalizovaných miniponorek byla nalezena až před 6 lety, tedy 61 let po celé akci. Průměrná hloubka je sice zhruba 14 metrů ale dno není ani zdaleka rovné a pokud skončila někde stranou mohla být naopak při údržbě plavebních kanálů zanesena vrstvou odstraněnou odjinud. Tím nehodlám tvrdit že se i ta poslední nenalezená do zátoky dostala, jen bych rád upozornil že argument typu "nebyla nalezena" je neprůkazný. Ve skutečnosti ji myslím nikdo doopravdy nehledal, a to že se na ni na rozdíl od těch třeba z roku 2002 nebo ze šedesátých let nenarazilo, může znamenat že prostě leží stranou, stejně jako to že skončila kdesi mimo zátoku.
Osobně mne spíš přesvědčují odpůrci než zastánci toho že to na fotce je ponorka ve chvíli vystřelení torpéda, ale je to myslím hodně nejisté z obou stran.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248206Verze : 0
to bitaxe,well , máš pravdu a já připouštím, že může někde ležet pod nánosem bahna v místě, kde se nebagruje. Proto také, jak je doufám z mého příspěvku patrné, tu teorii o její přítomnosti v rámci objektivity nezavrhuju. Ale osobně se taky spíš kloním j odpůrcům její přítomnosti než zastáncům Smile


Jenom k té ponorce nalezené v roce 2002. Ta byla nalezena v hloubce 400metrů, což je poněkud rozdílné od mělkých vod PH, dále ve vzdálenosti cca 5 mil od ústí zátoky a navíc, pokud jsem to pochopil dobře z článků, poněkud v jiném místě, než se původně předpokládalo (klasika - viz Titanic nebo Bismarck Smile). Takže těch 61 let je v tomto případě docela pochopitelných.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248209Verze : 0
Část toho zmatku může být způsobena i tím že snad Japonské námořnictvo přiznalo miniponorkám jednu bitevní loď z politických důvodů, aby všechnu slávu neslízli ti podezřelí lidé z letadlových lodí - něco jako to že si USAAF připsalo letadlové lodi od Midway na konto B-17 a zuby nehty se bránilo důkazům že Japonce potopil nepřítel, tzn. námořnictvo Wink
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248213Verze : 0
No jo, protože jedna z miniponorek odeslala radiovou zprávu, oznamující úspěšný torpédový útok. Teď tu diskusi nemůžu najít, ale mám pocit, že to byla právě ona nenalezená miniponorka z I-16. Bohužel se mi ani nepodařilo najít, kdy ten radiogram byl odeslán.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248216Verze : 0
to Tars, v názoru na přítomnost další z ponorek jsme asi shodní Smile , já jen nemám rád argumenty typu"když jsme to nenašli není to tam" ona většina vraků leží úplně jinde než si představují historici dle podkladů, příkladů je mnoho, stačí si třeba vzpomenout na hledání ponorky Hunley (taky v místě kde se udržovaly plavební drýhy) nebo třeba nedávný nález 3(!) německých ponorek u pobřeží Cornwallu (všechny byly identifikovány a podle historie byly potopeny jinde a jinak Smile ). Právě to mne vede k velké skepsi kolem podobných argimentů, navíc průměrná hloubka je taky zavádějící, klidně to může být i to že (když to přeženu) že na 90% je hloubka 3m a na 10% třeba 100 (nepočítal jsem to takže ta velká hloubka bude asi větší Smile ) přístav je co se týče hloubek docela členitý a právě proto že je dno dost členité je nutno provádět údržbu, ale to jen tak na okraj, k ošidnosti takových argumentů. Obecně si podobně jako ty nemyslím že další ponorka zasáhla do dění, navíc i ten signál je dost pochybný, ponorka by se musela vynořit a vzhledem k tomu že by jí to extrémně ohrožovalo to asi není moc pravděpodobné, navíc i to že by vůbec její signál (dost slabý) mohl dosáhnout až někam kde by byl slyšet je poněkud nejisté.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248245Verze : 0
Myslím, že miniponorky byly schopné komunikovat minimálně se svými nosiči, v tomto případě s mateřskými ponorkami, na druhou stranu by bylo nepravděpodobně, že by mateřská ponorka byla zrovna na příjmu... Každopádně jsem zvědavý kdy (jestli) ji objeví Smile
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248267Verze : 0
Pro Tarse: Super shrnuti! Mimochodem nemusis se tady vubec omlouvat, ze pouzijes cast textu, apod. ja sem rad, ze si sem vlozil shrnuti a ze si debatu ozivil.


Naprosto prehledne, jinak souhlasim s ostatnimi, me take spis oslovuji odpurci, nicmene jak rikam argumenty ani jedne ze stran nejsou proste neprustrelne, takze nemuzu rict ani n. Problem s tema vrakama je, ze celkem dlouho trva nez vrak skutecne klesne na dno. Pokud se nemylim tak Bismarck pod hladinou "uplaval" neco kolem 20 km, coz pri hledani je dost. Navic s tim morske proudy, sesuvy morskeho dna, podmorske erupce, apod.


Co se tyce te souvislosti s utokem minoponorky, pokud si dobre pamatuji, tak se melo jednat spis o to, ze japonsky "ponorkar" Yokoyama mel hlasit uspesne splneni jednoho z cilu (coz namornictvo intepretovalo jako potopeni USS Arizona, tedy tady to navazuje na to, co zminoval marektucan) z I-16.


Nicmene podle soucasnych znalosti je vice nez nepravdepodobne, ze by tahle ponorka byla v pristavu. Co vime, je ze tahle I-16 (tedy ta chybejici) s nejvetsi pravdepodobnosti zautocila na USS St. Louis (coz bylo mimochodem az po leteckem utoku na Pearl Harbor tedy alespon 20-30 minut pote fotce z pristavu - coz by znamenalo ze ponorka se otocila a plula nazpet?!!?!?) a odpalila sva torpeda "do koralu".


Nekde jsme cetl debatu ohledne tohodle tematu a nakonec podle historiku z toho vyplyvali pouze dva zavery - zrejme hlasil splneni cile, nicmene uvedomme si, ze jeho navigacni pristroje, apod. byly proste tragicke, takze se spletl a hlasil, ze byl v pristavu. Dale USS St. Louis hlasil zniceni ponorky s nejvetsi pravdepodobnosti.


Je i mozne, ze proste to byla novackovska nerozvaznost, tedy ze nahlasil neco co si myslel, ze udelal.


V kazdem pripade podle propagandy namornictva se jednalo o USS Arizona, ktera byla potopena naprosto prukazne leteckou bombou.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248270Verze : 0
to Bitaxe: Smile já se nechci hádat a ani netvrdím skálopevně, že tam ta ponorka není.Mimochodem největší hloubka V Pearl Harboru nepřekračuje 50 stop = 15,2 m + max.příliv kolem 1,8 m takže se dostáváme k maximální hloubce kolem 18 m. To jen tak na okraj (pokusím se vložit obrázek části námořní mapy s vyznačenými hloubkami)
Ale naprosto s Tebou souhlasím, že tam ta ponorka teoreticky může být a je blbost tvrdit, že tam není jen proto, že se zatím nenašla. Pokud to tak z mých předchozích příspěvků vyznělo, tak to teď uvádím na pravou míru:-) Jo, Hunley je dost dobrý příklad. Navíc s tím bagrováním plavebních drah mám taky zkušenosti, pár roků zpátky jsme sedli na mělčinu uprostřed "vybagrované" Schelde river, ani lodivod netušil, že tam ta mělčina je....Smile


to von Fenstein: jo, máš naprostou pravdu, jen pro upřesněnéí dodávám, že střet St.Louis s torpédy se odehrál někdy po 10:00, kdy už letecký útok skončil. Máš pravdu, že vybavení miniponorek navigačním zařízením bylo tragické, měly v podstatě jen gyrokompas a periskop s dálkoměrem, maximálně mapu PH s vyznačenými proudy. Už vůbec trefit se do ústí zátoky musel být heroický výkon:-) natožpak dostat se zpátky, navíc v tom šílenství, které se tam pak odehrávalo.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248308Verze : 0
Tak se omluvám. S tou mapkou to neklapne, je moc velká (objemově), kdybych ji zmenšil, zase z ní nic nebude vidět.....Sad
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248309Verze : 0
Mapu neřěš Smile uváděl jsem to jako příklad toho že "průměrné hodnoty" nemají moc vypovídací hodnotu (myslím že lepší je vždy uvádět maximum a třeba průměr (minimum bude nula někde na pláži Smile ) navíc dno se určitě v průběhu času měnilo a jestli se nepletu tak ta první miniponorka skončila v nějakém vlnolamu při rozšiřování přístavu. Zajímavé je že jsem nikdy nečetl že by přístav byl někdy zkoumán z pohledu právě zbytků po náletu (tedy třeba vraků letadel a právě miniponorek), to samozřejmě neznamená že se to nestalo, ale pokud by to bylo v nějaké době ne moc vzdálené (třeba posledních 30 let) asi by se to uvádělo. Teoreticky by v téhle hloubce nemělo být až tak složité objevit i menší vrak než poměrně velkou ponorku (délka přes 20 m je docela dost, obvykle je možno najít i menší lodi). Zátoka je sice rozlehlá, ale myslím že byly prohledávány i větší kusy moře (třeba právě kvůli Bismarcku).
Pokud vím tak i optika miniponorek byla dost mizerná a ani radiovybavení nebylo nijak na špici, navíc to jestli někdo uslyší volání je výrazně ovlivněno výškou antény (což je dost problém u miniplavidla v bojové zóně) a pokud by byli uvnitř přístavu je i problém že je mohou stínit okolní kopce. Zachytit vysílání z ponorky byl vždy docela problém i u mnohem větších lodí s lepším vysílačem. I to mne vede k tomu že moc nevěřím na to že ponorka byla v době vysílání v zátoce. Ale jak píše Petr ani jedny argumenty nejsou natolik jasné aby se dalo říci že je jasné jak to bylo.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#248358Verze : 0
Já jsem někde slyšel že je prej více filmů z Pearl Harboru,a že ten starší se o dost více podobá realitě než ten novější..nevíte někdo jak se ten starší jmenuje?
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#274894Verze : 0
Myslíš pravděpodobně Tora! Tora! Tora!.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#274895Verze : 0
MOD
Ano, Tora-Tora-Tora je se všemi svými limity a chybami s Pearl Harborem nesrovnatelná. Holt čím víc digitálna tím víc nesmyslů (jen když to dobře vypadá a ohromí to diváky) tam filmař nacpe...
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#274917Verze : 0
Tora-Tora-Tora je fakt skvělý film, Smile ale Bohužel nedává odpověď na problém miniponorek Sad Smile . Jinak doporučuji zhlédnout, je to klasika, žádný romantický film ve válečných kulisách.
URL : https://www.valka.cz/Pearl-Harbor-t36165#274920Verze : 0