Main Menu
User Menu

Sovetske obcany v nemeckych sluzbach

Diskuse
Tak abychom nezaplavovali diskuzi o prazskem povstani zbytecnymi prispevky zakladam nove tema o ktera jak vidim je velky zajem a kde jsem osamoceny zastance "bolsevickeho" vykladani dejin Smile
V dobe SSSR toto tema bylo vetsinou tabuizovane protoze tak velky pocet sovetskych obcanu kteri pomahali nebo primo slouzili u nemcu(800 tis. az 1.6 milionu) byl pro ruzove dejiny Velke Vlastenecke valky velkou trhlinou.Potom v dobe Gorbacova se toto tema objevili historici a pseudohistorici,a tak myslim si ze temer 20 let u nas(v byv. SSSR)bylo vydano dost publikaci kteri se od sebe jsou vzdalene jako Jizni pol od Severniho.Zatim bohuzel nepredkladam zadne prameny ale s casem to urcite napravim.nejvetsi problem jak u nas tak i na tomto foru je ootazka zda ti lidi byli zradci nebo vlastenci,ovsem existuje i treti reseni ze proste byla takova situace a casto clovek nemel na vybranou,at duvod byl jakykoliv.Vas nazor me neprekvapuje,stejne tak mozna pred 10-12 lety myslel i ja ,bylo to velice modni polivat spinou a zpochybnovat vsechno co jen trochu melo spolecneho s oficialni sovetskou propagandou.Ale nastesti tuto pozici jsem zmenil jen z toho duvodu ze neni nicem podporena ,myslim faktograficky.Kdyz nebudeme brat ruzne propagandistske zvasty doby normalizace tak duvody tak velke ucasti sovetskych obcanu v nemeckych sluzbach je podle me ve vetsinovym pripade v tom ze nemeli moc na vyber.Museli zivit rodinu nebo sebe,aby nezemreli hlady,chteli se dotat z koncentracnoho tabora,v takovych podminkach v jakych byli sovetsti zajatci nebyl asi nikdo,osobni duvody spojene s nejakou nadeji na lepsi budoucnost a opravdove idealisty bojujici proti Stalinovi,duvody osobniho prospechu ap.Abych to shrnul ve vetsine pripadu slo jen o preziti at to bylo v konctaborech nebo na okupovanem uzemi.Kdyz uvadime vzpominky pametniku tak doiufam ze nebudeme to brat tak ze nasi pametnici jsou neduverohodnia vasi jsou duverohodni Wink Znam osobni lidi kteri slouzili jako policajti v Belorusku,nebo treba banderovciv Zapadni Ukrajine takze toto stanovicko neni vyplod me fantazie.Navic kdyz uz bereme ti kdo bojoval na strane nemcu z nejakych ideologickych duvodu tak nemuzu zapomenout na to kde byli casto nasazovany-v bojich proti partizanum a vyplyvajicich z toho trestaneckych vyprav na venkove nebo nesli vetsinou policejni funkce na okupovanych uzemich nebo v konctaborech.Navic me prijde ze pokazde zapominate na me tvrzeni ze sovetsti vojaci bojovali ne za Stalina ale za sve rodiny a svou vlast,doufam ze uz s takovou pozici nesetkam.Je taky zajmave jak po valce se nalozily s vlasovcama nebo jinymi kolaboranty,kteri prezily,byli poslany na 25 let ale prubehu 50-ch let vsichni byli propusteny na svobodu(urcite krome nekterych kdo mel ruce v krvi) a pri tom dostali cisty pas nebo jak to nazyvaji u vas cisty trestni rejestrik,coz pro me je nepochopitelne.Ja neobchajuji zlociny ktere dospustilStalin ale nemuzu obhajovat lidi kterio sli do nacistickych sluzeb z presvedceni ze bojuji ze svobodne Rusko(Ukrajiny,Kamcatku ap.)a pri tom nemohli nevidet ze nemci o nejakem Ruskua spol. nechteji ani slyset,natoz nejakem svobodnem.Nemohli nevidet co nemci provadeli u nas na okupovanych uzemich,a cast z techto "idealistu" jeste pri tom dopoustela ruzna zverstva na svych spoluobcanech.Proto doufam ma pozice kterou nekdo z vas nazyva kontroverzni nebude brana jako "bolsevicka" nebo nejak podobne nazyvana blbost,politika nemcu vuci "menecennym" narodam jako treba my je obecne znama anemusim doufam ji tady opakovat a uvadet fakta,proto lidi kteri byli nasimi spoluobcanama a bojovali na nemecke strane vlastne jim pomahali k te pripravovane genocide kterou Alfred Rosenberg shrnul ve svem plan "Ost".Ovsem musim priznat ze nejde obvinovat vsechny podle stejneho meritka,einsatzkomandy a nejake policajty neni jedno a totez,navic bylo dost pripadu kdy treba do vojenskych jednotek sli jen z duvodu aby se pak pokusili se dostat k nasim(jak se s takovymi uprchlikama se pak nakladali je jiny rozhovor).Presto i kdyz chapu vasi antisovetskou Smile pozici trvam na svem,a doufam ze az tato diskuze rozjede dospejete ke stejnemu vysledku.Strucne receno jsem zastance treti pozici totiz ze casto byla takova situace a lidi nemeli moc na vybranou,ovsem nemuzu dopustit (jak to bylo pred 12 lety) ani myslenku ze by ti kdo bojoval na strane nemcu dobrovolne(tim myslim ideologicke)proti svym spoluobcanum by mohli byt nazyvany jinak nez zradci.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109912Verze : 0
to Kaskad bohužel tvůj závěr není součástí "třetí verze" ale té první. Díváš se na věc očima dneška aq očekáváš od lidí kteří byli v SSSR znalost toho co kde řekl Hitler nebo někdo z jeho sebranky. To je ale zásadní omyl, do poloviny roku 1941 bylo německo pro SSSR partnerem (při nejmenším obchodním) a určitě se tedy tyto věci nešířili mezi lidi. Takže obyčejný občan SSSR nestál mezi volbou jedné nebo druhé totality ale mezi volbou stalinského SSSR a něčeho co neznal a o čem si mohl (i díky sovětské propagandě) celkem oprávněně myslet že je aspoň o něco lepší. Byli snad zrádci ty miliony obyčejných lidí vítajících němce v roce 1941? A že to byly miliony není pochyb, fotky i záběry z filmů mluví jasně. A pokud tedy někdo kdo byl zajat v bojích v roce 1941 (a tam bylo myslím nejvíc zajatých) se dal do služeb někoho koho mohl oprávněně považovat za menší zlo pro svou zem než stalinský bolševický režim je to zrádce? Mimoto ani nesedí to o lágrech spousta HiWis proestě zůstala u jednotky která je zajala, a nikdy do lágru nepřišla. Je takový člověk který sloužil v pomocných službách (typicky třeba řidič, pomcník v kuchyni a podobně) zrádce? Spousta lidí sloužila i v pomocných jednotkách především jako týlové zabezpečení, tedy ochrana železnic a komunikací a také jako ochrana sídel proti partizánům. Po pravdě on ten partyzánský boj u vás nebyl veden proti jednotkám WH ale spíše proti jeho zázemí a tedy i proti civilistům kteří zůstali na okupovaném území, ani se moc nedivím že vznikali místní skupiny které bojovaly proti partyzánům, prostě chránili své domovy. Tak ostatně vznikla i RONA, později smutně proslulá jako Kaminskiho brigáda. Víš ti lidé to klidně mohli nevidět že němci utlačují, protože ten tlak němců tam kde se lidé nebouřili nebyl možná tak velký jako velké čistky stalinismu. Prostě pokud chceš nějakou třetí verzi mezi pohledem "sovětským" a "antisovětským" pak je to asi pohled očima těch lidí kteří to zažívali, ne pohled s tím co ty víš dnes.
Co se týká pamětníků po 60 letech já je nedělím na vaše a naše, ze skušenosti jim věřím jen velmi málo, prostě po těch letech je to už tak zkresleno že reálie je tak 10%.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109924Verze : 0
bitaxe
Tak doufam ze jeste jednou prectes muj predesly prispevek a uvidis ze ma posledni veta vyjadruje me stanovisko jen k urcite skupine kolaborantu.To ze nemce vitali miliony lidi nevim,jak kde, v Pobalti a Zapadni Ukrajine mozna.Cose tyce duvodu proc vetsina sla k nemcum tak nemyslim ze to byl duvod ktery popisujes a snazis se to porad zduraznit-ideologicky,slo vetsinou jen o preziti at v zajateckem taboru nebo na okupovanych uzemi,clovek se vzdycky snazi dostat libovolnou prilezitost aby prezil ale i presto vetsina zajatcu do nemeckych sluzeb nesla,asi uz meli te "naivni" viry v hodne nemci po tom zachazeni z nemecke strany dost.Proste mluvit ze vetsina kolaborantu bojovalo proti SSSR z duvodu boju proti Stalinovi je asi stejne jak tvrdit to ze vetsina vajaku a dustojniku Rude armady bojovali za Stalina.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109934Verze : 0
na otázku v úvodu jestli byli zrádci nebo vlastenci není lehké odpovědět to si může každý vykládat různě. Oficiálně to bylo ale tak, že pro Stalina a celý jeho sojuz byl každý kdo padl do zajetí zrádce. Takže otázky by možná měla znít jestli to byl zrádce který spolupracoval s němci nebo zrádce který s nimi spolupracovat odmítal - následky pokud se dostal zpět do sovětských rukou byly většinou stejné, protože pro komisaře to byl zkrátka zrádce.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109940Verze : 0
MOD

Citace - Schlange :

na otázku v úvodu jestli byli zrádci nebo vlastenci není lehké odpovědět to si může každý vykládat různě. Oficiálně to bylo ale tak, že pro Stalina a celý jeho sojuz byl každý kdo padl do zajetí zrádce. Takže otázky by možná měla znít jestli to byl zrádce který spolupracoval s němci nebo zrádce který s nimi spolupracovat odmítal - následky pokud se dostal zpět do sovětských rukou byly většinou stejné, protože pro komisaře to byl zkrátka zrádce.

O tom jak se zachovali v SSSR po valce se svymi valecnymi zajatci jsem napsal v diskuze o prazskem povstani, neco pres 80% byli propusteny po tom jak prosli filtracni tabory,zbytek byl propusten pozdej,jen nepatrny pocetse dostal do trestaneckych taboru.Mimochodem institut politickych komisaru byl v SSSR zrusen jeste v prubehu valky 9 rijina 1942.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109945Verze : 0
Opet znovu jak uz jsem zminil v diskuzi ohledne Prahy, jenom trochu premenim.


A jeste poznamka k nazvu teto diskuze od pocatku je spatna - obcane SSSR, je asi stejna blbost jako, ze Cesi byli take obcane Nemecke rise, kdyz byli obsazeni Nemeckem ???? Takze jsou podle tebe Kaskade Cesi zradci - podle tve logiky ano ....


Nechapu proc porad mluvis jenom o zradcich, zapominas na jeden velky fakt. Vetsina obcanu SSSR, kteri bojovali proti SSSR zadny zradci nejsou !!!!!!!!!! Bojovali pouze za sve zeme, ktere SSSR nasilne obsadil !!!!!!! A pokud se podivas na slozeni "zahranicnich" divizi, tak se jedna predevsim o obcany ze Z zemi SSSR - cili Pobalti, Ukrajina, Besarabie, Belorusko, popr. Kavkazske narody ci Tatari, atd. Tohle vsechno byli narody, ktere bojovali za svoji zemi ci pouze ciste za svoji existenci a pravo na zivot (Tatari, Kalmyci, atd.) ne nejake podle tebe idealisticke ci existencni podminky v taborech. Proto vstoupili do nemecke armady a proto zadni zradci nejsou !!!!! Pro svoji zemi udelali mozna vic nez vsichni rudoarmejci. Takze uz dost tech skatulek zradci Exclamation Exclamation
A pokud chces vyjmenovat vsechny narody, ktere vitali Nemce - tak se podivej na celou zapadni oblast tehdejsiho SSSR. Po pravde kdy se to zmenilo bylo az kdyz Nemci postoupili dale do uzemi SSSR, kdy uz opravdu dosli do ruskeho "kmenoveho" uzemi a pak teprve zacalo jit o valku o svuj domov pro Rusy !!


A temhle lidem opravdu slo o domov, ale jejich vlastni vyrvany jim bolsevickym rezimem. Proste je logicke, ze chteli svoji zemi nazpet.


Jak uz rikam netajim se svymi sympatiemi k Lotysum a vecem, ktere spravne umi pojmenovat. A to doba SSSR je pro ne dobou okupace Smile)


A to, ze jiz pri prichodu Nemcu vznikali zivelne samostatne armady (bez nejakeho nemeckeho pricineni - lotysske Ohnove krize, RONA, beloruska armada - sakra ted my vypadlo jmeno), atd. je taky fakt stejne jako, ze vetsina SSSR porobenych narodu by se pri lepsim zachazeni dala na stranu Nemcu.


Dale souhlasim s tebou v jednom - nekteri doopravdy bojovali jenom kvuli preziti, ale ne v tom smyslu, jak to myslis ty, ale ve smyslu realneho preziti jejich naroda, nebot za Stalina jim nebylo prano - jde o Kalmyky, Tatary, Polaky, Karely, Kozaky a dalsi ...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109946Verze : 0
To Kaskad: Jo tenhle bullshit o tom, jak se jich vetsina vratila do realneho zivota uz jsem taky nekde slysel. Ale bohuzel pro tebe Kaskade jsem dokonce i slysel realne vyvraceni teto komunisticke lzi. Jenom doufam, ze si ted presne vzpomenu na ten trik, jakym to pani soudruzi obesli. Pockat jak to jenom bylo.


Pokud me pamet neklame tak vtip byl v tom, ze vetsina tech lidi, co byla zajata byla okamzite popravena viz. Vlasovci, atd. ze Smile Aaa uz mam ten nejvetsi trik- spocival v tom, ze se vzal predvalecny stav divizi z toho se vzal pocet zajatcu a ten se dal jako vychozi cislo. Jenze samozrejme to neodpovidalo Smile Timto se docililo absolutni nerovnovahy realnych poctu a skutecnosti, takze potom bylo mozne, ze ten realny skutek odpovidal, protoze sice 20% bylo popraveno, ale ve skutecnosti bylo treba 20 % 80% Smile)


Dalsi trik byl tusim v tom, ze nikdy nikdo tyhle lidi nevidel a udelat nejake papiry je celkem lehke. Pokud si pamatuji tak Rusove falsovali i pocet vlaku, kterymi odvazeli lidi z Nemecka, atd. Navic dalsi trik je jeste v tom, aaa ano, ze do Ruska byli nazpet deportovani i lide, kteri zili jiz delsi dobu na Zapade, tudiz tyto lide byli uplne mimo statistiky, protoze proste v SSSR neexistovali ...


Tot na okraj, ono je celkem lehke najit dalsi veci, vyvracejici tyhle statistiky made by Batuska ST Smile)))
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109953Verze : 0
von fenstein
Laughing Predevsim o tom jak rusove zacali bojovat az nemci dosli na jejich "kmenova" uzemi.A co reknes tim veteranum kteri jsou armeni,belorusove,ukrajinci,tatari aj. kteri by i dnes za takove slova ze byli okupovani SSSR by mohli dat facku?Jako chces mi naznacit ze SSSR a treba Nemecka treti risi je stejna vec?ze Protektorat Bohmen und Mahren a Generalni Goverment v Polsku je podobne jako nejaka Kazachska SSR v SSSR?Hele,promin ale to co ted pises je natolik daleko od reality ze vubec nechapu odkud jsi to vzal.Doufam ze umis rusky a dokazes navstivt nejake beloruske nebo ukrajinske diskuze a podiskutovat ve stejnem duchu.
P.S.Je zajmave ze vsechny uvedene tebou narody(s vyjimkou kazaku,neznam takovy narod)nejenomze prezili Stalina ale navic stali mnohem pocetnejsi.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109957Verze : 0
von fenstein
Cose tyce triku o kterych pises tak nejak jsem to moc nepochopil,ale pochopil jse ze ma snaha upozornit na to abychom nepouzivali slova jako "komunisticka propaganda" pro tebe nic neznamena.Prosim te o lidech kteri emigrovali po roku 1917 z Ruska a po valce byli deportovani zpatky vim,ale toto neni tema diskuze.Cose tyce udajne zfalsovanych papiru tak nechapu na co by jich soveti museli falsovat,to znamena ze podle tebe dnes v árchivu NKVD lezi zfalsovane dokumenty?Jinak o tech 80% jsem uz asi daval odkaz v diskuze o prazskem povstani,je tam taky jak licily zivot vlasovcu po valce.Proste me prijde ze obcas ve sve nesnasenlivosti cose tyce mych nazoru trochu prehanis,to co se ti nelibi nemusi byt ihned nejaka bolsevicka propaganda.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109958Verze : 0
Po přečtení uvedených komentářů si jen dovolím znovu zde (ze sekce Pražské povstání) uveřejnit odkazy na internetové stránky k dané problematice jednotlivých jednotek. Jsou tam zevrubné informace k tématům, o nichž hovoříte.


https://sweb.cz/fremd/c19.htm - Kozáci v německých službách 1941-1943
https://sweb.cz/fremd/c20.htm - pokrač.
https://sweb.cz/fremd/c21.htm - 15. kozácký jezdecký sbor
https://sweb.cz/fremd/c22.htm - 1. kozácká jezdecká divize
https://sweb.cz/fremd/c23.htm - Kozácký stan a skupina poch. atamana
https://sweb.cz/fremd/c24.htm - Ruští dobrovolníci ve Wehrmacht
https://sweb.cz/fremd/c25.htm - ruští dobrovolníci v Luftwaffe
https://sweb.cz/fremd/c26.htm - Jednotky VS KONR
https://sweb.cz/fremd/c27.htm - Ruská národní armáda
https://sweb.cz/fremd/c29.htm - RONA - Ruská osvobozenecká lidová armáda
https://sweb.cz/fremd/c30.htm - Ruský balkánský sbor
https://sweb.cz/fremd/c31.htm - Ukrajinci v něm. armádě
https://sweb.cz/fremd/c32.htm - Ukrajinský legion, ukrajinští svobodní kozáci
https://sweb.cz/fremd/c33.htm - BKA - Běloruská obranná armáda
https://sweb.cz/fremd/c34.htm - Litevští dobrovolníci ve Wehrmacht
https://sweb.cz/fremd/c37.htm - 619. Ost Bataillon
https://sweb.cz/fremd/c38.htm - Division von Stumpfeld
https://sweb.cz/fremd/c39.htm - Dobrovolecký pluk Desna
https://sweb.cz/fremd/c40.htm - Prapory Nachtigal, Roland, Bat.201 ad.
https://sweb.cz/fremd/c41.htm - UVV - Ukrajinská osvobozenecká armáda
https://sweb.cz/fremd/c42.htm - Ukrajinské policejní a strážní jednotky
https://sweb.cz/fremd/c43.htm - Ukrajinký legion sebeobrany
https://sweb.cz/fremd/c44.htm - Ukrajinští pomocníci Flak a SS
https://sweb.cz/fremd/c45.htm - Gardová brigáda ROA
https://sweb.cz/fremd/c46.htm - Ruští dobrovolníci u Osttruppen
https://sweb.cz/fremd/c47.htm - 13. běloruský policejní prapor SD
https://sweb.cz/fremd/c48.htm - 600. division Kononov
https://sweb.cz/fremd/c49.htm - Běloruská sebeobrana
https://sweb.cz/fremd/c50.htm - Běloruská ústřední rada
https://sweb.cz/fremd/c51.htm - Běloruské policejní a strážní jednotky
https://sweb.cz/fremd/c52.htm - Osobnosti ROA
https://sweb.cz/fremd/c53.htm - Kozácký jezdecký pluk Jungschulz
https://sweb.cz/fremd/c54.htm - Kozácký jezdecký pluk Platov
https://sweb.cz/fremd/c55.htm - Osobnosti kozáckých jednotek v něm. službách


Můj názor je takový, že například kozáci v německých službách těžko asi většinou kozáckého obyvatelstva byli bráni za zdrádce. Podobná situace je u Ukrajinců, Bělorusů a dalších národů, které Sovětský svaz tak velkoryse "tiskl ve své náruči"... Bojovali by tehdy asi proti Stalinovi s každým, kdo by jim dal zbraně a umožnil jim organizovat jednotky pro boj proti komunismu. Za těch dvacet let od občanské války se nenávist většiny z nich ke komunismu vesměs nezmenšila.
Nicméně - neměli vlastní vládu, podléhali přímo německému vojenskému velení, používali německé výstrojní součástky (často v kombinaci s vlastními národními), zbraně a logistiku. Až na malé výjimky nebyla jimi dobytá či ovládaná území spravována jimi, ale německou armádou.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109974Verze : 0
Pavel J. Kuthan
Me by zajmalo podle ceho takhle soudite ze ukrajinci,belorusove a jini narody ktere SSSR "tiskl ve sve naruci" a kteri byli v nemeckych sluzbach bojovali proti Stalinovi(tim myslim ideologicky) a ne protoze nemeli moc na vyber?Jetlize budeme brat celkovy pocet nasazenych jednotek slozenych ze sovetskych obcanu a jejich valecne nasazeni tak to nevypada na celonarodni boj proti "komunisticke/bolsevicke/zidovske/masonske diktaturi" SmileA sotva tito lidi meli podporu u vetsiny ukrajinskeho,beloruskeho ci jineho obyvatlstva. Ale dobre je to vas nazor,ovsem je zarazejici ze tento mytus je tak rozsiren.
P.S.Kozaci nejsou narodem,prece nemuzeme brat urcitou spolecenskou vrstvu za narod.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109977Verze : 0
To Kaskad: 1) Ale ty snad chceš tvrdit, že státy jako Litva, Lotyšsko, Estonsko...byli pod "ochranou" SSSR dobrovolně. Jaký je vlastně tvůj názor na anexi Poblatí v roce 1940. Snad ne ta zprofanovaná pomocná ruka proti nacistům.
2) Jsi si tak jistý, že Ukrajinci milovali velký Sojuz? Po tom, co jim všechno Stalin provedl, několik milionů jich nechal zemřít hlady a to dokonce dvakrát (na začátku 30. a na konci 40. let). Vůdce ukrajinské opozice bez milosti popravoval a likvidoval sebemenší náznak odporu. Jak tito lidé mohli mít nějaký kladný vztah k takovéto zemi?
3) A není snad pochopitelné, že tito lidé bojovali vší silou proti SSSR, i když na straně stejně brutálního režimu? U nás byl 40 let komunismus, ale měli jsme aspoň trochu té nezávislosti. Jak si ale museli připadat lidé v Pobaltí, těm skončila 40 let okupace. Mimochodem teď jejich vládní představitelé prohlašují, že nešlo o zrovna příjemné období, takže srovnání s tím Protektorátem je docela na místě...
4) Jak vůbec můžeš tvrdit, že se 80% z nich nic nestalo? Jenom celý kozácký sbor, který se vzdal Britům (tuším kolem 60 000 vojáků, včetně jejich rodin), byl za úplatu prodán Smerši. Generál Toby Low, který měl repatriaci na starosti, prohlásil, že nebude rozlišovat a všechny občany repatriuje. Tak byli ze západní Evropy odvlečeni generálové Krasnov, Škuro a Ghirey, netřeba dodávat , co se s nimi stalo. Menší úryvek z archívu NKGB - Důstojínci Smerše přišli na setkání s britským podplukovníkem. Zmínili se o tom, kde generálové jsou. Navrhli, že k osudu generálů, by měli přistoupit jako k obchodu. "Co tím myslíte?" zeptal se Angličan. Vysvětlili mu to. Pokud se podaří generály v tichosti předat, mohou si Angličané ponechat jejich zlato (jednalo se o zhruba 14 kg)."Pokud ti tři muži zůstanou u vás, tak vy i vaši kolegové nebudete mít žádný přínos. Přijmete-li naší nabídku, získáte zmíněné zlato." Podplukovník chvíli přemýšlel a pak souhlasil. Pod záminkou, že budou převezeni na velitelství maršála Alexandera k dalším pohovorům, byli generálové posazeni do aut bez veškerého majetku a odvezeni do Odenburgu, kde byli předáni Smerši. Z rukou Smerše byli předáni do Mosky na Lubjanku....Hovoří za vše. Generál Krasnov až do své popravy nemohl uvěřit, že ho Britové mohli zradit
5) Mezi repatriovanými kozáky byli i ti, kteří vůbec proti SSSR nebojovali, jenom měli vroubek z říjnové revoluce.
6) Stalin také do Gulagu nahnal přes milion vlastních vojáků, kteří předtím byli jako váleční zajatci v Německu, což už je úplně šílené a nedovedu pochopit, co ho k tomu mohlo vést.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109978Verze : 0
to kaskad spíš si zkus přečíst pořádně ty co jsem napsal. Ono je těžké se divit někomu kdo zažil hladomor na ukrajině a následnou sovětskou vládu že není nadšen pro podobnou "vlast" a že vítá kohokoli kdo ho takové vlády zbaví. Mimochodem eufemismem západní ukrajina označuješ území která obasdil SSSR ve spolupráci s nacistickým německem? U těch se samozřejmě není co divit že jásajli že se bolševiků zbavili (povražděná inteligence asi byla dost silný důvod - rozdíl proti náckům mi dost uniká, jo máš pravdu NKVD to dělalo pro jejich dobro) ale problém je že němce vítalo obyvatelstvo i mnohem dál kde sovětská moc dala lidem opravdu pocítit že budou šťastní ať se jim to líbí nebo ne. Stejně tak do oddílů vstupovali i jiné národnosti než jen ty "osvobozené od kapitalistů" . Koneckonců pokud neuznáváš kozáky za národ asi budou uznáni za rusy.
Nezlob se to není o politice ale o tom že ten ráj jak ho maluješ silně připomínal peklo. a to že veteráni na to vzpomínají hezky nic moc neznamená, já když vzpomínám tak se mi třeba vojna taky zdá docela fajn a přitom vím že stála za ho**o. Prostě paměť je dost ošidná.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109981Verze : 0
Kaskad - Je usměvné, jak podobné myšlenky nazýváte vždy mýty. To je velmi jednoduché, ale zkuste tvrzení o mýtech podložit fakty (historické odkazy, archivní prameny, studie...). Protože jinak mi váš přístup nepřipadá zrovna objektivizující. Například němečtí historikové odhadují počet občanů všech těchto východních národů (tehdy zahrnutých v rámci SSSR) na jeden milion. To podle mne je již počet, jímž by se historie jako věda měla zabývat. Také zabývá.
Pokud jste věnoval čas (soudě z toho, že jste na můj komentář odpovídal již po půl hodině, tak si tím nejsem zcela jist) alespoň přečtení si zdrojů z těch střípků, co jsou na internetu, na něž jsem uvedl výše odkazy, nebo četl některé práce k tomuto tématu (např. Auský - "Kozáci" ad.) těžko můžete tvrdit, že tito lidé bojovali po boku Němců proti Rudé armádě a SSSR jen proto, že "neměli na výběr", jak tvrdíte. Těžko by se tak během týdnů a dnů organizovaly tak rychle tyto jednotky (především kozáctvo) a těžko by se tak odhodlaně držely v boji s Rudou armádou. Kdyby nechtěly tyto jednotky bojovat, proč by to dělaly? Proč by se německému velení v boji osvědčovaly tak výrazně, že je používalo ve stále větší míře, svěřovalo jim dokonce samostatné úseky a vlastní týl? Chovalo by se tak německé velení k někomu, v koho nemá důvěru a jehož bojová hodnota proti SSSR je pochybná? Proč takové jednotky navíc sami Němci vyzbrojovali? Proč by část německého velení kvůli toleranci či přímo podílu na organizaci těchto jednotek porušovala přímý rozkaz A. Hitlera?
Jinak v odpovědi na vaši zmínku o tom že se nejednalo o celé národy si myslím, že ani v tak veliké zemi jako byl Sovětský svaz netvořil armádu celý národ. U těch národů, jejichž počet se pohyboval několika milionech, v některých případech jen set tisíc, je proto možná i zarážející velikost národních jednotek, bojujících po boku Němců proti RA.
Také jsem nemluvil o kozácích jako o národu. Je to ale skupina obyvatel, která se tak nazývá, a která má společné kulturní a jiné znaky. Jinak mimochodem za myšlenku jakési "Kazakie" někteří z nich také bojovali.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109982Verze : 0
No teď mě tak napadá, že je velice zajímavé, že proti Německu nikdy nebojovalo tolik "soukmenovců", jako proti Stalinovy a to byl stejně brutální, ne-li horší. Tím ovšem nechci na nic narážet Smile
Němci moc dobře věděli proč je vybavují a vyzbrojují, po roce 1943 se jim hodil každej, kdo uměl vystřelit a nebál se a árijská čistota už šla stranou.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109988Verze : 0
to Kaskad kdybys místo tklivých vzpomínek pamětníků zkusil třeba ten odkaz o RONA asi by ses mohl zamyslet nad tím proč třeba právě téhle oblasti byla přiznána autonomie a naopak jim němec pro boj proti partyzánům několik desítek děl a obrněných vozidel. to že obyvatelé ty partyzány neměli rádi je asi nasnadě. Zkus aspoň připustit že váš pohled tak jak jste jej praktikovali 60 let nemusí být ten jediný správný. Ostatně mstivost vůči lidem vlastní krve jste osvědčili větší než němci, svědčí o tom tisíce lidí ruského původu odvlečených z území obsazeném RA buď emigrantů, ale i jejich potomkům.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#109989Verze : 0
Kaskad, neviem z akého prostredia pochádzaš a nechcem sa Ťa nijako dotknúť, len mám otázku. Čo mal podľa Teba cítiť obyčajný roľník ktorý mal kus zeme, nejakého toho koňa a proste len robil aby uživil seba a rodinu. Potom príde nejaký pán s červenou hviezdou na čiapke a s ním vojaci, kone mu zoberú, jeho ako kulaka v lepšom prípade aj s rodinou odšupujú na Sibír, z kostola v dedine urobia maštal a hospodárstvo zhumplujú tak že krajina ktorá bola najväčším producentom obilia trpí hladomorom a obilie musí naopak dovážať za zlato. Mne príde celkom logické že si v prípade že sa mu naskytne možnosť bude chcieť vziať späť čo mu patrí a vyrovnať účty.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110008Verze : 0

Citace - Kaskad :

von fenstein
Laughing Predevsim o tom jak rusove zacali bojovat az nemci dosli na jejich "kmenova" uzemi.A co reknes tim veteranum kteri jsou armeni,belorusove,ukrajinci,tatari aj. kteri by i dnes za takove slova ze byli okupovani SSSR by mohli dat facku?Jako chces mi naznacit ze SSSR a treba Nemecka treti risi je stejna vec?ze Protektorat Bohmen und Mahren a Generalni Goverment v Polsku je podobne jako nejaka Kazachska SSR v SSSR?Hele,promin ale to co ted pises je natolik daleko od reality ze vubec nechapu odkud jsi to vzal.Doufam ze umis rusky a dokazes navstivt nejake beloruske nebo ukrajinske diskuze a podiskutovat ve stejnem duchu.
P.S.Je zajmave ze vsechny uvedene tebou narody(s vyjimkou kazaku,neznam takovy narod)nejenomze prezili Stalina ale navic stali mnohem pocetnejsi.



Ad. 1) Ano pochopil si to presne tvrdim, ze mezi Risi a SSSR za Stalina (ci Lenina, atd.) nebyl vubec zadny rozdil. Ano take tvrdim, ze treba mezi Lotysskou SSR a treba Bohmen und Mahren, zadny rozdil nebyl. Ani mezi napr. Government v Polsku a napr. Ukrajinskou SSR. Ano rozumel si velmi dobre.
Po pravde si myslim, ze mozna i pro Risi to prirovnani k SSSR je jeste tvrde Razz


Ad. 2) Dale jak uz sem nekolikrat rikal, je mi uplne jedno, co tvrdi dnesni generace Belorusu ci Ukrajincu, jak uz sem rek' po 50. letech "vymyvani" proste nemuzes cekat nic jineho - navic stale tyhle nesmysly v tom prostredi jsou. Stejne jako v CR od starsi generace v CR nemuzes ocekavat take nic jineho nez komunismus a Sovetsjkij Sajuz a blablabla, popr. je tady vetsinou lidi Dubcek vniman jako pan Demokrat, popr. Slansky jako chudak, i kdyz pravda lezi na druhem brehu ze Smile) Jasny dukaz jak i 50.let ne tak extensivni propagandy jako v SSSR zmeni vnimani nekolika generaci lidi i mladych !!!


A pokud sou na forum lidi jako ty, hmm, tak si tam docela pekne pokecate Smile Smiling Army


Pro me osobne jsou dulezitejsi tehdejsi filmove zabery, realita. A ta jasne hovori proti interpretaci ala SSSR. Hovoril si tady napr. o srovnani, kdo bojoval za SSSR a kdo za Nemecko. Jenze to dost kulha, protoze spousta lidi byla naverbovana do armady SSSR nasilne, viz. Pobalti, Belorusko, Ukrajina. Nicmene i presto je zajimave, ze v Nemeckych silach bylo vice obyvatel (Pobalti, Ukrajina) nez v silach SSSR. A hlavne trosku ti vypadl hlavni argument - vetsina techto divizi (Beloruska, atd.) vznikla mnohem pozdeji nez prvni divize v ramci Wehrmachtu. Dost pozdeji, dost to vypada asi tak, ze ty lide, kteri bojovali za SSSR proste videli, ze Nemci vubec lepsi nez SSSR nejsou, tak si vybrali jedno ze dvou zel a jedno uz v tu dobu bylo jasne slabsi Smile Razz


Ohledne Kozaku - no ja osobne bych je ani tolik nevidel jako nejakou spolecenskou vrstvu. Vzhledem k tomu, ze prisli neco ve stylu ala Avari, Madari, tak se jedna o narod. Maji spolecne geneticke znaky, navic uz vzhledove se puvodni Kozaci dost lisili, oproti Slovanum, atd. - je logicke, ze po urcite dobe zacinali splyvat s obyvatelstvem, nicmene stale jim to nebere statut naroda. BTW kdyz se tady Kaskade tak ohanis soucasnymi nazory - tak vetsina lidi na Ukrajine ti rekne, ze jsou kozaci Smile No teda ne v ruske minoritni casti (hehehe musel sem si rejpnout Wink)


Ad. 3) Ohledne kmenovych uzemi je videt, ze vubec nechapes o cem sem mluvil. Tady jde o to, ze pokud Nemci byli na uzemi Z republik SSSR tedy tech porobenych , tak SSSR nemohl od tamejsiho obyvatelstva ocekavat, ze budou bojovat za SSSR. Nicmene v dobe, kdy Nemci vnikli na uzemi rekneme narodnostne pospolite cili ruske, tak se charakter zmenil obyvatelstvo bojovalo za svoji zemi za svoje Rusko, to mas pravdu. Takhle sem to myslel ...


Ad. 4) Jinak sem rad, ze se ted najednou ohanis archivy NKVD, kdyz jeste pred mesicem v jine debate si tvrdil jako tvuj argument proti memu argumentu, ze archivy NKVD jsou stale nedostupne Smile) A ze nikdo do nich stale nema pristup. Zda se mi, ze jsi jako korouhvicka - jenom aby ti sedela tvoje argumentace Smile)


Ad. 5) Celkova cisla SSSR "obcanu" bojujicich proti SSSR nejsou kolem jednoho milionu, ale trosku vyssi. Podle poslednich odhadu, ktere treba byli upraveny i podle nemeckych archivu, repatriacnich hlaseni, atd. je mozne rici, ze cislo zacina zhruba od 1,5 milionu.


Ad. 6) narody po Stalinovi - hele Kaskade ty si dost usmevny, ze ty sedis jenom doma a ctes knihy. Narody, ze jsou jeste vetsi - hehehe Very Happy
a) dost by me prekvapilo kdyby ne Very Happy kdyz funguje prirozeny prirustek, takze nam tady jde o relativni demograficke pocty Smile) ne absolutni ( i kdyz i v tech normalni clovek vidi velke rozdily) !!! Ale myslim, ze tobe postaci, ze proste ty narody rostli Razz Jenom mala demonstrace - Lotyssky narod rostl, hura, jenze podle demografickych prognoz mu chybi zhruba kolem 500 000 obyvatel, Litva rostla nicmene chybi zhruba 350 000 obyvatel, a tak bych mohl pokracovat donekonecna. A nektery narody se nedostali zpet na svuj "predstalinovsky" pocet ani do dneska !! Balkari, rusti Karelove, Kalmyci, Karacejevci, Krymsti Tatari (a jak sam hlasis ses znalec Ukrajiny, tak ti jiste nebude delat problem dojet do Bachcisaraje a tam si trochu pokecat s mistnimi Tatary, urcite te za tvoje nazory pochvali Smile), atd.
b) nektere narody zmizeli, ze Wink ale to uz je jaksi mimo obzor tveho zamereni - Meschedští Turci, Atkinci, litevsti Polaci, atd.


Tady na valce je celkem dobry clanek nazvany Rudy Teror, takze bych ho doporucoval precist ...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110024Verze : 0
Jinak jeste Kaskade k tem ostatnim narodum (Belorusove, Ukrajinci) a mozna ze i ve vztahu k tobe me napada docela jedno zname ceske souslovi Smile)


"Poturcenec horsi Turka" Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110025Verze : 0
to Kaskad myslím že s tím nárůstem "národů" si pleteš počet obyvatel území, ono jestli dřív byl počet ruskojazyčného obyvatelstva v pobaltí zanedbatelný a dnes je poměrně velký (v desítkách procent) asi ti ten přírustek nedělá to že by národ přibýval ale že jsou dosídleni lidé odjinud (možná že jsou dokonce započteni dvakrát, jednou jako rusové a podruhé jako obyvatelé Lotyšska)
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110029Verze : 0
Zcela určitě nejsem příznivcem sovětského/ruského výkladu o „osvobození“ pobaltských zemí nebo Západní Ukrajiny. Na druhou stranu si připomeňme vraždění Židů Lotyši v Pobaltí, nebo Poláků Ukrajinci na Západní Ukrajině - mám to chápat jako boj proti sovětské ideologii?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110032Verze : 0
Jak to budeš chápat je na tobě, ale bavíme se o sovětských občanech v německých službách, pak na ně musíme pohlížet jako na vojáky a pokud se zúčastnili vraždění jakékoli skupiny obyvatel (jedno zda židů nebo buržujů či kulaků) jde o zločin a jako takový je třeba ho soudit. Osobně nevidím rozdíl jestli vraždění provádí lotyš, rus (v uniformě třeba NKVD) nebo němec. Zločinem to je vždy.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110037Verze : 0
vF: ne, kozáci nejsou národ, nebo dlouho nebyli, ne ve stylu Maďarů, jak tvrdíš. Spíš je to směs takových původně "hraničářů", lidí, kteří utekli před Rusy, Poláky nebo Tatary či Turky, ať to byli zločinci, uprchlí nevolníci nebo byli pronásledovaní z jiného důvodu, v podstatě to byli svobodní zemědělci a pastevci na hranici mezi okolními živly, a proto také jsou kulturní směsí všech okolních a proto bojovali na stranách Poláků, Tatarů i Rusů, podle toho, kdo je zrovna hrožoval víc. Dnes už národ v podstatě tvoří, ale původ mají vláštní.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110070Verze : 0
MOD
Jen pro ilustraci, zde je anglicky preklad stalinova rozkazu tykajiciho se krymskych tataru :


Citace :


<P> TOP SECRET<p>



STATE DEFENSE COMMITTEE<p>



State Defense Committee Decree No. 5859ss<p>


May 11, 1944 Moscow, the Kremlin<p>




On the Crimean Tatars<p>



During the Patriotic War [World War II], many Crimean Tatars
betrayed the Motherland, deserting Red Army units that defended the
Crimea and siding with the enemy, joining volunteer army units
formed by the Germans to fight against the Red Army; as members of
German punitive detachments, during the occupation of the Crimea by
German fascist troops, the Crimean Tatars particularly were noted
for their savage reprisals against Soviet partisans, and also
helped the German invaders to organize the violent roundup of
Soviet citizens for German enslavement and the mass extermination
of the Soviet people.<p>


The Crimean Tatars actively collaborated with the German
occupation authorities, participating in the so-called "Tatar
national committees," organized by the German intelligence organs,
and were often used by the Germans to infiltrate the rear of the
Red Army with spies and saboteurs. With the support of the Crimean
Tatars, the "Tatar national committees," in which the leading role
was played by White Guard-Tatar emigrants, directed their activity
at the persecution and oppression of the non-Tatar population of
the Crimea and were engaged in preparatory efforts to separate the
Crimea from the Soviet Union by force, with the help of the German
armed forces.<p>


Taking into account the facts cited above, the State Defense
Committee decrees that:<p>


1. All Tatars are to be banished from the territory of the
Crimea and resettled permanently as special settlers in the regions
of the Uzbek SSR. The resettlement will be assigned to the Soviet
NKVD. The Soviet NKVD (comrade Beria) is to complete the
resettlement by 1 June 1944.<p>


2. The following procedure and conditions of resettlement are
to be established:<p>


a) The special settlers will be allowed to take with them
personal items, clothing, household objects, dishes and utensils,
and up to 500 kilograms of food per family.<p>


Property, buildings, outbuildings, furniture, and farmstead
lands left behind will be taken over by the local authorities; all
beef and dairy cattle, as well as poultry, will be taken over by
the People´s Commissariat of the Meat and Dairy Industries, all
agricultural production by the USSR People´s Commissariat of
Procurement, horses and other draft animals by the USSR People´s
Commissariat of Agriculture, and breeding cattle by the USSR
People´s Commissariat of State Grain and Animal Husbandry Farms.<p>


Exchange receipts will be issued in every populated place and
every farm for the receipt of livestock, grain, vegetables, and for
other types of agricultural production.<p>


By 1 July this year, the USSR NKVD, People´s Commissariat of
Agriculture, People´s Commissariat of the Meat and Dairy
Industries, People´s Commissariat of State Grain and Animal
Husbandry Farms, and People´s Commissariat of Procurement are to
submit to the USSR Council of People´s Commissars a proposal on the
procedure for repaying the special settlers, on the basis of
exchange receipts, for livestock, poultry, and agricultural
production received from them.<p>


b) ...<p>


To facilitate the receipt of livestock, grain, and
agricultural production from the special settlers, the USSR
People´s Commissariat of Agriculture (comrade Benediktov), USSR
People´s Commissariat of Procurement (comrade Subbotin), USSR
People´s Commissariat of the Meat and Dairy Industries (comrade
Smirnov), and USSR People´s Commissariat of State Grain and Animal
Husbandry Farms (comrade Lobanov) are to dispatch the required
number of workers to the Crimea, in coordination with comrade
Gritsenko.<p>


c) The People´s Commissariat of Railroads (comrade
Kaganovich) is to organize the transport of the special settlers
from Crimea to the Uzbek SSR, using specially formed trains,
according to a schedule devised jointly with the USSR NKVD. The
number of trains, loading stations, and destination points are to
be determined by the USSR NKVD.<p>


Payment for the transport will be based on the rate at which
the prisoners are transported;<p>


d) To each train of special settlers, the USSR People´s
Commissariat of Public Health (comrade Miterev) is to assign,
within a time frame to be coordinated with the USSR NKVD, one
physician and two nurses, as well as an appropriate supply of
medicines, and to provide medical and first-aid care to special
settlers in transit;<p>


e) The USSR People´s Commissariat of Trade (comrade Liubimov)
will provide all trains carrying special settlers with hot food and
boiling water on a daily basis.<p>


To provide food for the special settlers in transit, the
People´s Commissariat of Trade is to allocate the quantity of food
supplies indicated in Appendix No. 1.<p>


3. By 1 June of this year, the Secretary of the Central
Committee of the Communist Party (Bolshevik) of Uzbekistan, comrade
Iusupov, the Chairman of the Uzbek SSR Council of People´s
Commissars, comrade Abdurakhmanov, and the Uzbek SSR People´s
Commissar of Internal Affairs, comrade Kobulov, are to carry out
the following steps in regard to the acceptance and settlement of
the special settlers:<p>


a) To accept and settle within the Uzbek SSR 140 to 160
thousand special settlers -- Tatars, sent by the USSR NKVD from the
Crimean ASSR.<p>


The settlement of the special settlers will occur in state
farm communities, existing collective farms, farms affiliated with
enterprises, and in factory communities, for employment in
agriculture and industry;<p>


b) To establish commissions in oblasts where the special
settlers are resettled, consisting of the chairman of the oblast
executive committee, secretary of the oblast committee, and chief
of the NKVD administration, charging them with the implementation
of all measures in connection with the acceptance and distribution
of the newly arrived special settlers;<p>


c) To organize raion troikas, consisting of the chairman of
the raion executive committee, secretary of the raion committee,
and chief of the raion branch of the NKVD, charging them with
preparation for the distribution and organization of the acceptance
of the newly arrived special settlers;<p>


d) To arrange the automotive transport of the special
settlers, mobilizing the vehicles of any enterprises or
institutions for this purpose;<p>


e) To grant plots of farm land to the newly arrived special
settlers and to help them build homes by providing construction
materials;<p>


f) To organize special NKVD commandant´s headquarters, to be
maintained by the USSR NKVD, in the raions of settlement;<p>


g) By 20 May of this year, the Uzbek SSR Central Committee
and Council of People´s Commissars are to submit to the USSR NKVD
(comrade Beria) a plan for the settlement of the special settlers
in the oblasts and raions, indicating the destination points of the
trains.<p>


4. Seven-year loans of up to 5,000 rubles per family, for the
construction and setting up of homes, are to be extended by the
Agricultural Bank (comrade Kravtsov) to special settlers sent to
the Uzbek SSR, in their places of settlement.<p>


5. Every month during the June-August 1944 period, equal
quantities of flour, groats, and vegetables will be allocated by
the USSR People´s Commissariat of Procurement (comrade Subbotin) to
the Uzbek SSR Council of People´s Commissars for distribution to
the special settlers, in accordance with Appendix No. 2.<p>


Flour, groats, and vegetables are to be distributed free of
charge to the special settlers during the June-August period, as
repayment for the agricultural production and livestock received
from them in the areas from which they were evicted.<p>


6. To augment the automotive transport capacity of the NKVD
troops, garrisoned in the raions of settlement in the Uzbek,
Kazakh, and Kirgiz SSR´s, the People´s Commissariat of Defense
(comrade Khrulev) is to provide 100 recently repaired "Willys"3
motor vehicles and 250 trucks during the May-June 1944 period.<p>


7. By 20 May 1944, the Main Administration for the Transport
and Supply of Petroleum and Petroleum Products (comrade Shirokov)
is to allocate and supply 400 tons of gasoline to locations
specified by the USSR NKVD, and 200 tons of gasoline are to be
placed at the disposal of the Uzbek SSR Council of People´s
Commissars.<p>


The supply of gasoline [for this purpose] is to be carried out
in conjunction with a corresponding reduction of supplies to all
other consumers.<p>


8. By 15 May of this year, the Main Supply Administration of
the USSR Ministry of Forestry, USSR Council of People´s Commissars
(comrade Lopukhov), is to deliver 75,000 2.75-meter railroad car
boards to the People´s Commissariat of Railroads, using any means
at its disposal.<p>


9. In May of this year, the People´s Commissariat of Finance
(comrade Zverev) is to transfer 30 million rubles from the reserve
fund of the USSR Council of People´s Commissars to the USSR NKVD,
for the implementation of special measures.<p>



I. Stalin<p>
Chairman, State Defense Committee<p>


- -----<p>


cc : Comrades Molotov, Beria, Malenkov, Mikoian,
Voznesenskii,Andreev, Kosygin, Gritsenko, Iusupov,
Abdurakhmanov, Kobulov (Uzbek SSR NKVD), Chadaev --
entire document; Shatalin, Gorkin, [illegible]
Smirnov, Subbotin, Benediktov, Lobanov,
Zverev,Kaganovich, Miterev, Liubimov, Kravtsov,
Khrulev, Zhukov, Shirokov, Lopukhov -- appropriate
sections.<p>


---------------------------<p>
TRANSLATOR´S COMMENTS:<p>
1. Notation in upper left-hand corner: "To be returned to the
State Defense Committee Secretariat (Part II).<p>
2. Typed along left edge of first page: "Making copies or
extracts of this decree is strictly prohibited."<p>
3. Willys-Overland developed and mass-produced a jeep model that
was given to the Soviet Union during World War II.<p>
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110103Verze : 0
MOD
Takže jak sleduji názory tak vlastně Čurda byl hrdina v německých službách - přece tvrdil že bojuje proti Benešovi (a takový Moravec to samé ,že) protože budoucnost českého národa vidí jen po boku vítězného Německa ....Všichni tady něco tvrdíte o zhoubném vlivu propagandy a sami jí podléháte. O kolik měl míň pravdy Ukrajinec bojující na straně SSSR a vlastně ukrajinské sovětské soc.republiky oproti Ukrajinci u Bandera... Oba bojovali za své přesvědčení ne? Akorát že jeden z nich byl na té poražené straně a tomu proto musíme držet víc palce....Navíc memoáry se posledních 15let jaksi tisknou většinou z té druhé strany..(stejně jako 40let před tím s té druhé)- Ideologie jako hlavní důvod existuje většinou do prvního setkání z realitou (určitě znáte film MOST-příběh kluků z hiltlerovi mládeže) ano jsou vyjímky a podle toho kdo to posléze vypráví se jim říká buďto hrdinové nebo fanatici. Včera jsem vložil (asi špatně protože to zde není) příběh člověka který bojoval v sovětské armádě, pak ho v zajateckém táboře jednoduchou volbou "kulka nebo dobrovolník " přesvědčili aby bojoval s němci on při první příležitosti zběhl byl u Svobodovců a při opětném zajetí nakonec u Bandery. Aby ho pak asi v čtyřidcátém šestém nakonec zajalo SNB na Slovensku. Protože byl po rodičích občan ČSR soudili ho dostal 10let v padesátém propustily a on si šel ještě odkroutit tři roky k PTP...A nikdy nemluvil o ideologii jenom o tom že chtěl přežít. Jinak němci se většinou (ti mladí vyrostlí za Hitlera) chovali ke každému "neněmci" dokonce i k němcům nepocházejícím s říše jako k povlu..Je těžké rozlišovat kdo byl hrdina a kdo zrádce - snad jen kdyby vyhráli Němci tak ti "vlastenci" na jejich straně by umožnili zánik(nejenom okupaci) vlastního slovanského národa. Netýká se pobaltských států a částečně kozáků kde rasový úřad dospěl k závěru že zde převládá "arijský vliv". Jinak včera na kabelu šel nemecko-anglický pořad který byl velmi zaměřený proti Stalinovi a byla tam citace deníku jednoho mladíka z obrany Berlína - napřed nesmíme podlehnout podřadnému a barbarskému podčlověkovi apd. pak dostali na prdel a když je zajali a oni očekávali okamžitou kulku tak jim dali najíst a ještě jim půjčili misku...A on to zakončuje slovy že pochopil pravdu o obyčejném sovětském vojákovi. Takže i když přistoupím na tvrzení že vítězství SSSR bylo předpokladem 40let komunismu u nás -což je sice velmi zjednodušené ale nemá cenu se zde rozepisovat - pořád jsem jako Slovan naživu a za Hitlera bych v lepším případě štípal pařezy na Sibiři. A co se týká Němců tak nevím o plánovaném vyhlazování nějakých skupin obyvatelstva na uzemí NDR (sovětské okupační zony). Jasně mohli nás osvobodit západní spojenci (nás teda vlastně osvobodili Smile ) a mohla zde být standartní demokracie - jenže je otázkou zda by bylo možné vítězství na západní frontě bez SSSR - já myslím že asi ne ......A Vlasovci? Lidé mezi dvěma kameny - kulka číhala na obou stranách - jen je třeba odlišovat přežití za každou cenu - a to i za cenu životů bývalích kamarádů - to je asi ta zrada. Ale kdo znás může říci jak by se zachoval kdyby byl postavený před stejnou vobu, že. Takže buďme rádi že je vše tak jak je a my můžeme provádět tuhle malou grafomanii. Jinak nikomu neberu jeho přesvědčení.....
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110106Verze : 0
to Eddie pokud chceš použít podobnou analogii pak mi zkus vysvětlit jak se budeš dívat na člověka který třeba v létě 48 po "vítězství lidu" utekl na západ a tam se dal k americké armádě (bylo v ní v několik českých rot) byl to zrádce, nebo hrdina? Z pohledu tehdejší vlády to byl lump vrážející dýku do zad, z pohledu dneška hrdina který šel do věci ve kterou věřil. A podobné je to i s těmi "zrádci" o kterých píšeš, někteří možná šli za lepším, ale spousta jich opravdu věřila že bojují proti tomu horšímu. Navíc stejně jako kaskad děláš zásadní chybu v tom že se na věc díváš očima dneška. Němci nikde nevyhlašovali že se zbaví slovanů, ten plán zde zřejmě byl, ale určitě nebyl veřejný a už vůbec ne známý ve spřátelené zemi jakou SSSR bylo. Těžko si můžeš představit že svému partnerovi se kterým obchoduješ řekneš "všechny vás zlikvidujeme", ani sovětské orgány asi němce před válkou moc nepomlouvaly, těžko budeš říkat že obchoduješ s vrahy a dodáváš cement na stavbu krematorií. Takže pro obyčejného vojáka byla volba asi spíš mezi tím co znal v SSSR a co nastolil němec. To že jich tolik přešlo na druhou stranu svědčí spíš o tom že bolševický ráj asi nebyl žádná sranda. No a zamysleme se proč tak málo němců přeběhlo, přes snahu rusů je zlákat, třeba poměr mezi tím co znaly doma a co viděli v SSSR byl tak velký že se jim zdálo lepší bojovat.
Jak se chovali němci vyrostlí za AH těžko mohu posoudit v té době jsem nežil a pamětníci mluví různě. Jen mi přijde zvláštní že sověti měli snad největší procento "dobrovolníků" na straně němců ze všech národů, což mne nutí k zamyšlení proč.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110123Verze : 0
Tak abych neodpovidal na kazdy prispevek jednotlive zkusim to udelat v jednem prispevku.
Pavel J.Kuthan,cetl jsem tve odkazy,poslal jsi jich jeste pred nekolika dni na diskuzi o Prazskem povstani,takze proto nemusel jsem se nejak zdrzovat abych to zase cetl.Dam ti odkaz(je mozne ze ho mas)na puvodni stranky odkud to bylo asi cerpano https://www.whiterussia1.narod.ru/2CITIZENWAR.htm a k tomu seznam cetby ktera byla napsana prakticky vyhradne pametnikama jen z te druhe strany(je to jen k tomu ze nekdo nebere takove vzpominky jako argumentaci)www.whiterussia1.narod.ru/CITIZII/LITER.htm,doufam ze bude jasne jakym zpusobem se vytvoril stejny mytus o boje proti bolsevikum,ktery je podoben mytusus o mirumilovnem SSSR napadenem burzoaznim Finskem v roce 39.
von fenstein,odkazy na archivy NKVD jsem pouzil v tomto spojeni protoze jsou otevreny pro verejnost,cose tyce jinych informaci tak urcite muzou byt dodnes nepristupne,zalezi v jake souvislosti jsem to pouzil,pokud te nebude to vadit posli mi odkaz na diskuzi kde jsem napsal o tom ze tito archivy jsou nepristupne,tim se hodne vysvetli o cem jsem v te souvislosti psal.Informace o vsech represich mas tady www.fsb.ru/history/autors/mozohin.html
Kdyz budeme mluvit o tom co pises ve vztachu Ukrajiny,Beloruska ap. tak me by zajmalo odkud jsi vzal ze dnesni ukrajinci se sebe povazuji za kozaky ap.?Uz tam dlouho trvale bydlim a nejak jsem nevsimal ze by nekdo krome nejakych radikalu neco podobneho alespon naznacil.Mimochodem kdyz jsme u hladomoru na Ukrajine tak me prababicka a pradeda ho zazili na vlastni kuze,pradeda uz zemrel ale kdyz mluvil o valce tak nerikal ze jich nahnali nasilim do RA a o nemcech se taky nemluvil tak jak to snazis prezntovat,ovsem jsem zapomel ze pametniky nesmise brat jako duverohodny zdroj informace.Ja nepopiram deportaci a toho ze nejaka cast(mensi) bojovala kvuli nejakemu presvedceni,ale ta vetsi pokud vim byla za A vetsinou vyuzivana jako pomocne jednotky(policajti,urednici,dobrovolni pracovniky aj.)za B byla zformovana uz na konci valky a vetsinou nezucastnila nejakych velkych boju.Kozaci ktere nazyvas narodem ve skutecnosti se sformovali jak tady nekdo spravne poznamenal jako kasta harnicaru,geneticky jsou stejni jako rusove nebo ukrajinci,jak by mohli byt jini kdyz maji rusko-ukrajinske predky? Wink Vetsina z nich ktera slouzila u nemcu pocvhazela z emigrace,takze bojovali s opravdovou odhodlanosti a to nejen na fronte ale i pri hlidkovani sovetskych zajatcu,kolik pri tom prolili krve asi nemusim popisovat.Vubec tva teze ze vetsina vojaku RA byli nahnani do sovetske armady nasilim je opravdu udivujici,odkud jsi to vzal???Asi zapominas ze nebojovali za Stalina ale za sve rodiny a svou vlast,to uz opakuji po treti.Zapominas taky na to kdy byli zformovani vetsina tech jednotek kolabborantu,ne v prvni mesice valky ale mnohem pozdej,jejich pocet(pokud budeme brat bojove jednotky) nepresahoval nikdy 400.000,a to jeste k tomu musime pocitat ti kdo byl v emigrace a sovetskym obcanem nikdy nebyl.O tom ze v koncentracnich taborach nemci rekrutovali podle hesla "nebo kulku nebo k nam" uz tady bylo napsano,a to neni bolseviska propaganda.Kolik z tech jednotek bylo nasazeno v boji na fronte proti "bolsevikum"?Kdyz pises o Belorusku nebo Ukrajine kteri byli v SSSR v horsim postaveni nez Polsko v dobe nemecke okupace,tak podle tve logiky chapu ze nemci prinesli tam mnohem mirnejsi rezim,jen se divim odkud v Belorusku bylo v napocitano v dobe od roku 1941 do roku 1944 pres 1,6 milionu mrtvych civilu,ze by nejaka bolseviscka propaganda?Nebo totalni vymyvani mozku?A to v kazde rodine ktera ztratila sve pribuzne?Stejna situace i na Ukrajine,na ti "sovetske" alespon.taky jsem myslel pred casem o propagande a hlatal ruzne "senzace" ale me to nejak preslo diky Bohu,prave kvuli velkym nesrovnalostem ve faktech a vzpominkach lidi se kterymi jsem mluvil osobne.A rprosim vas nemluvte zase o 40 letech vymyvani mozku,vam taky pres 15 let vymyvaji mozek,navic vy se tomu ani nebranite,meli jste oficialni saovetske propagandy po krk ale nemuzete prece zpochybnovat vsechno co jen nejak spojeno s tim obdobim v sovetskych pramenech a brat na viru vsechno co to poliva spinou,navic kdyz vetsina tech pramenu taky pochazi ze vzpominek emigrantu kteri slouzily u Vlasova a spol.zapominate na jednu podstatnou vec v dobe okupace-nemci nezrusili kolchozy a jeste vic zatezili rolniky,ve mestech konal teror na ktery nebyl schpopen ani Stalin,a pak se nahle objevi desitky tisic "dobrovolniku" odhodlanych bojovat s "bolsevizmem"?Po nekolika letech v koncentracnich taborech v Nmecku,sovetsti zajatci nahle pocitili potrbu bojovat s "bolsevickymi hordami"?Tak odkud tehdy ti lidi ve sve vetsine mohli bojovat proti Stalina a ne kvuli tomu ze byli v situace kde se jen tezko vybira,smrt hladem nebo od kulky nebo nejaka nadeje na preziti?O Pobalti a Zapadni Ukrajine nemluvim,tam mate rpavdu bylo dost takovych ideovych borcu proti bolsevismu,jen skoda ze casto bojovali nejen na fronte(minimum)ale taky proti partyzanum,vesnickam a valecnym zajatcum v konctaborech.Bohuzel ted musim koncit,nejak pozdej muzeme pokracovat.Tady par odkazu
https://archives.gov.by/vov/ivov.htm
society.pravda.ru
https://tr.rkrp-rpk.ru/print.php?403
www.fsb.ru/new/mozohin.html
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110135Verze : 0
bitaxe
Ale prosim te,bylo znamo ze nemci brali slovane jako menencennou rasu,obyceny priklad do ruznych obchodu nebo tramvaji "Vstup pouze pro nemce" ap.Na ten zbytek jsem uz asi odpovedel.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110138Verze : 0
to Kaskad jednak německé prameny (ne vzpomínky pamětníků ale rozkazy a svodky z té doby) vykazují několik set tisíc HiWi v roce 1941 na konci, tedy se nedá říci že to bylo po letech lágru a zřejmě asi ani z donucení. Jak už jsem psal obvykle šlo o pomocné jednotky často sice vyzbrojené, ale na frontě užívané jen minimálně. 4asto sloužily k ochraně transportů, železnic obyvatel a podobně. Část z nich sloužila i na západě u atlantiku. Určitě sloužili i bývalí bělogvardějci, o těch už se ale vůbec nedá tvrdit že jsou to zrádci, ti za svůj ideál (zřejmě odlišný od tvého) bojovali stejně jako v roce třeba 1919. Ostatně asi nebývají zahrnuti do počtu zajatců, přesto že i oni a s nimi i ti kdo nikde nebojovali byli předáni SSSR a o jejich osudu se asi nedá pochybovat. A ty sám vzpomínáš RONA ti ale nikdy nebyli v lágrech (a jejich území mělo autonomii) takže ani zde to neplatí.
No a ten tebou tak propagovaný boj za vlast, bohužel tohle je pravda až později, na začátku války se šlo do boje za stalina (stačí se podívat na fotky, co je na kdejakém letadle, tanku a lodi) teprve po velkých porážkách se soudruzi rozpoměli na vlast, národ a podobné věci. Najednou se i uniforma mění a podobá se včetně nárameníků té carské. Bohužel ti první a těch bylo zajato nejvíc, šli do boje za Stalina. Že se jim to mohlo nelíbit je nasnadě.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110144Verze : 0
bitaxe
Za prve napsal jsem ze emigranti bojovali za ideaůy,ti se od roku trba 1919 se moc nezmenili za svobodne Rusko pro nich Smile Proto vlastne i prohrali obcanskou valku ze nic nehodlali menit.Za druhe kolik v RONA bylo vojaku?10-15 tisic nanejvys.Cose tyce nemeckych archivu tak rad bych uvidel nejaky odkaz,opravdu me to zajma.A naposledy.za vlast se bojovalo od zacatku,nebylo to ze do podzimu bojovali za Stalina a pak podle rokazu za vlast,je to prece absurdni,to ze na tancich aj. bylo napsano "Za Stalina" tak to bylo i pozdej,az do nemecke kapitulaci.Proste me(a nejenom me)opravdu pobourilo kdyz von fenstein napsal ze nasi vojaci byli nasilim nahnany do sovetske armady,vlastne jako dobytek,no a podobne veci.Jeden z tech "nasilne nahnanych" belorusu prave chtel prispet,skoda jen ze neumi cesky,ale stejne je to pametnik a nemecka kinokronika je urcite duverohodnejsi...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110148Verze : 0
to kaskad jednak asi voják těžko jezdil tramvají Smile a na to že některé věci jsou jen pro ty rovnější z rovných byl z vašeho režimu zvyklý (nebo snad u vás nebyly obchody jen pro "funkcionáře" ? O těch ti pamětníci neřekli? A hlavně kdy se to ten zajatec dozvěděl? za doby před válkou jste to o svém obchodním partnerovi jistě nešířili a v zajetí se asi do obchodu nebo tramvaje nedostal Smile takže nezlob se tvůj argument je o ničem. Přestaň se dívat očima toho co víme o věci dnes a zkus se na to podívat třeba očima někoho koho zajali v léte 1941. A tlachy o tom že věděl že němci chtejí slovany vyhubit klidně vynech, do začátku války se dozvěděl že v boji imperialistů mezi sebou jste spíš na straně německa, nic víc. To že na vás zaútočilo byla darda i pro Stalina tím spíš pro nějakého chudáka kdesi na frontě. A to že jste si celou dobu nalhávali jak nepřítele poženete a najednou je to naopak, vzbouření dělníků se nějak nekoná, jak propaganda tvrdila asi toho vojáka taky nijak nevyztuží když pokračuje od hranic třeba ke Brjansku. Tak se potom nediv že se mu snadno změní strana (tím spíš pokud není rus a třeba se ani neztotožňuje s komunismem. Ostatně i spousta rusů viděla v němcích menší zlo protože znovu otevřeli kostely. (s pravoslavnou církví se Stalin taky smířil až v roce 1942)
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110149Verze : 0
to kaskad bohužel změna propagace od komunismu k vlasti (a stím i později zrušení "komisařů) je fakticky až z přelomu let 1941/42. Určitě to nevyšlo v rozkaze Smile "od teď už ne za Stalina ale za vlast" , ale motivace se měnila. K odkazům zkus si v knihovně půjčit knihu od Auského "dobrovolci" je poměrně nová (bohužel ji nemám ale četl jsem ji před asi dvěma měsíci) většina knihy se zabývá osudy dobrovolníky právě ze SSSR (zbytek z ostatních zemí evropy) jsou tam i odkazy na prameny a fotky. Tvůj běloruský přítel může přece napsat prostřednictvím tebe, byť já pamětníkům po tolika letech moc nevěřím, je to určitě svědectví které má nějakou váhu. Nejde mi ani tak o vymytí mozků jako spíš o to že po tolika letech si už moc nepamatuješ.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110151Verze : 0
Jo a k tomu "za stalina" dovedeš si představit jak v roce 1941 třeba v srpnu si někdo na tank napíše Dimitrij Donskoj a nechá si vysvětit prapor útvaru Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110152Verze : 0
ono přece není důležité jestli něco vyhlašovali nebo to drželi v tajnosti -nemůžu považovat za hrdinu nikoho co se byť možná ve "sladké nevědomosti" podílel v rámci zvrhlé ideologie o vyvolené rase na vraždění lidí jako jseš ty i já. tvá logika je - dozorci v koncentráku jsou hrdinové protože sice páchali zločiny ale podle rozkazu a navíc se o nich věřejně nemluvilo...A pochybovat že plán na vyhlazování byl -je stejná hloupost jako tvrdit že nebyly koncentráky. Doporučuji některé navštívit a věř že se rázem budeš na hrdinství lidí v německých uniformách koukat úplně jinak. Můžu najít pochopení pro lidi kteří museli (odvedenci) ale ne ty co je to bavilo. A ty dnešní oči - myslím že je používáš spíše ty. Ten fenomén je jednoduchý, generace našich rodičů něco vnímala (alespoň většiny z nás) jako špatné a z generačního oportunismu je to pro nás zajímavé (zakázané ovoce) a protože nám chybí ten "dotyk zla" nemáme v sobě to kritické myšlení. Proč dnes jsou plné knihkupectví memoarů ala "jak mě bylo skvěle u SS" proč máš v nabídce (reagující na poptávku) modelářských firem aspoň v technice(jseš z oboru tak to přece vidíš) plno "strakatejch" a těch "olivovejch" je podstatně méně.... Co se týká pamětníků tvrdit že je musíme brát z rezervou (ty naše) a přitom se odvolávat na ty druhé (němce a spol.) je nefér. Víš tam co bydlím existoval jeden tvrdý zastánce skins - hesla co z něj padala byly fakt úděsný- dokonce se dá říci že to zde u nás v Plzni vedl. Bohužel, jeho vizáž by mu při vítězství jeho ideálu zajišťovala místo v prvním transportu......K tomu počtu tzv. dobrovolníků porovnej ho s počtem zajatců. Skoro bych zde hledal i vysvětlení (ne omluvu) Stalinova rozkazu týkajícího se zajatců. ke konci války když už se rusové poučili a ta flustrace byla na straně němců (přes propagandu jak Vás stejně popraví) tak velké počty raději volili pobyt na Sibiři - než beznadějný boj. A v zajetí se zase (většinou spíše mužstvo důstojníci si to mezi sebou moc nepěstovali) zakládali výbory "svobodného německa"...... Že se to v dnešní době nepovažuje za modní připomínat se nedivím... Jestli je hrdina ten co na cestě za ideálem zabije záklaďáka u pohraničníků to fakt nevím. Hrdina a jeho nevinná oběť je divné spojení viď?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110155Verze : 0
bitaxe
O tom tramvaji jsem mluvil v souvislosti s temi lidi kteri byli naverbovani na okupovanem uzemi.Muj pradeda byl zajat v lete na Zapadni Ukrajine v blizkosti Kovela,byl etnicky ukrajinec takze znam neco i z jeho zkusenosti,o konctaborech a zachazeni,ktere bylo nejhorsi prave v prvnim roce kdy nemeli ani strechu nad hlavou.Vetsina naverbovanych v nemeckych taboru zajatcu nemeli na vybranou,a neslo o to kdo byl rusem nebo belorusem,v tom se velice pletete,a to neni propaganda.Navic prvni jednotky kolaborantu ze sovetskych zajatcu zacali vznikat nekde po roce valky a ze by koncentracni tabor dodal nejakeho presvedceni pro nasi zajatce ze musi bojovat proti "Stalinovi za sbobodneRusko/Belorusko/Ukrajinu ap." dost pochybuji,spise naopak.Takze ti kdo sel k nemcum proste nemeli na vyber a vybirali alespon takovou "sanci".Vubec se divim odkud berete to presvedceni ve svych tvrzenich o tom jak se lisily rusove a ostatni narody SSSR(alespon vetsina) a jak lidi s radosti sli z nemeckych taboru po nekolika letech bojovat za "svobodu" nebo jak to bylo na okupovanych uzemich v SSSR.Me proste zajma odkud berete takove presvedceni?V protektoratu Cech a Moravy a na Slovensku bylo mnohem vic takovych kolaborantu ovsem to nemuzu brat jakoduvod k tomu aby nazyval vas presvedcenymi bojovnikama s Benesevou "diktaturou".
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110156Verze : 0

Citace - bitaxe :

to kaskad bohužel změna propagace od komunismu k vlasti (a stím i později zrušení "komisařů) je fakticky až z přelomu let 1941/42. Určitě to nevyšlo v rozkaze Smile "od teď už ne za Stalina ale za vlast" , ale motivace se měnila. K odkazům zkus si v knihovně půjčit knihu od Auského "dobrovolci" je poměrně nová (bohužel ji nemám ale četl jsem ji před asi dvěma měsíci) většina knihy se zabývá osudy dobrovolníky právě ze SSSR (zbytek z ostatních zemí evropy) jsou tam i odkazy na prameny a fotky. Tvůj běloruský přítel může přece napsat prostřednictvím tebe, byť já pamětníkům po tolika letech moc nevěřím, je to určitě svědectví které má nějakou váhu. Nejde mi ani tak o vymytí mozků jako spíš o to že po tolika letech si už moc nepamatuješ.

Me by zajmalo jak to ze neveris pametnikum nasim(at z jakehokoliv duvodu) a tem ze "spravne" strany ano.Prece muzu ti dat odkazy na prameny od tech vlasovcu a spol. a to jsou sme pameti Wink
https://www.whiterussia1.narod.ru/CITIZII/LITER.htm
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110159Verze : 0

Citace - bitaxe :

Jo a k tomu "za stalina" dovedeš si představit jak v roce 1941 třeba v srpnu si někdo na tank napíše Dimitrij Donskoj a nechá si vysvětit prapor útvaru Smile

Prosim te,napis "Za Stalina" byl az do kapitulace Japonska,o cem to tehdy mluvis?Chces rict ze nasi bojovali na zacatku valky za Stalina a pak za vlast?Promin ale je to fakt urzka nasich veteranu.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110160Verze : 0
to Eddie zkus se naučit číst a buď tak laskav a nevkádej mi do úst co jsem nikdy neřekl. třeba "A pochybovat že plán na vyhlazování byl -je stejná hloupost jako tvrdit že nebyly koncentráky" je tvůj soukromý blábol, kdyby sis přečetl co jsem napsal asi bas pochopil že jsem zpochybnil ne plán na vyhlazení slovanů, ale jeho znalost pro normálního sovětského občana(třeba toho v uniformě. A blábol o rodičích je vedle moji rodiče byli nasazeni v říši, takže si zkus spočítat jak asi se obracím a proti čemu. A když chceš počítat tak si srovnej sovětských zajatců bývá uváděno cca 5 milionů kaskad píše o 1,3-1,5milionů v německých službách (můj odhad je nižší cca 1 milion) to pokud umíš lépe počítat než číst a čtené chápat ti dá 20 - 25% ze zajatců kteří přešli na stranu nepřítele. Kolik to bylo u zajatců třeba z belgie, holandska nebo jiné země? myslíšže to bude stejně velké procento? A ještě jednou příště si přečti co píšu a neodpovídej sám sobě na své výmysly. Mimochodem podobná zvrhlá ideologie o vymícení jedné třídy tady byla (možná na rozdíl od tebe jsem ji zažil)


to kaskad už asi po třetí ti opakuji že osobně nepřikládám velkou víru ŽÁDNÉMU pamětníkovi. Prostě mé zkušenostmi s pamětí kohokoli jsou jasné, paměť je mizerná a pamětníkům se skleróza nevyhýbá. A já necituji pamětníky prostě jen píšu co se objevuje v německých textech té doby (proč by asi němci v roce 1941 tohle překrucovali) a v tomhle je počet německých pomocných jednotek ze sovětských občanů v prvním půlroce války (tedy ke konci roku 1941) uváděn ve stovkách tisíc (bývá to kolem 600 000) Můj soukromý odhad je nižší než tebou uváděné číslo a celkový počet HiWi a dalších jednotek tipuju na cca jeden milion. Pak tedy vychází že víc než polovina z nich přešla na stranu němců na začátku války, o tom ostatně píší i němečtí autoři. Celkem se nediv že věřím ohledně počtů více němcům než sovětům, těžko jste asi mohli počítat kolik vašich vojáku přešlo (pro vaše asi všichni Sad )
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110165Verze : 0
Ne kaskade na začátku války bylo jednoznačně vaše heslo za stalina a teprve když tohle nefungovalo přešlo se na to za vlast a stalin se vypustil. A vaši veteráni bojovali stejně jako všichni vojáci proto že byla válka a asi si nemohli vybrat jestli do ní půjdou nebo ne. A dobře víš že urážka kohokoli mi není vlastní, ale realita je mírně jiná než si ji možná maluješ.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110167Verze : 0
No nejdřív bych řekl, že za posledních 15 let sï přece jenom můžeme udělat lepší obrázek než z propagandy dob minulých, takže vymývání mozků zní trochu absurdně...
to Eddie - a obhajoval tady snad někdo dozorce v koncentrácích? To že si dneska můžeš přečíst o kom chceš, co chceš je právě ta svoboda slova, kterou nám soudruzy podporovaní Sojuzem dlouho neumožňovali. Stalina a jeho rozkazy o zajatcích snad ani nekomentuji. Jak říkal a jednal Stalin, smrt jedince je tragédie, ale smrt miliónů pouze statistika. No s tím "Svobodným Německem" to nebylo zas tak jednoduchý, většinou se jednalo o buď komunisty, nebo důstojníky přátelsky přemluvené NKVD jako byl generál Seydlitz.
to Kaskad-V Protektorátu existovalo určitě hodně kolaborantů, ty ale nikdo ke kolaboraci nenutil, ČSR jim před válkou nevyvraždila rodinu popřípadně je nenechala vyhladovět. O to je jejich jednání ostudnější. No s tím naháněním do armády to není zas tak daleko od pravdy. Když Rusové prováděli své "slavné" ofenzívy v letech 42 a 43 připadala v RA jedna puška na 1,5 vojáka, což nám dává tušit, že někteří byli neozbrojení. Netřeba připomínat taktiku hurá do útoku, zbraň seberete od prvního mrtvého spolubojovníka a opovažte se obrátit na útěk nebo vás NKVD zastřelí. Zajímavé také je, že o těchto jednotkách NKVD se mezi ruskými veterány vůbec nemluví, jako by vůbec neexistovali, to se také týká trestných legií. Takže jejich věrohodnost bych moc nezvýrazňoval. Stejně a možná ještě více to však platí u veteránů z Wehrmachtu. Ti si historii kreslí úplně podle svého.
Také zde padla už naprosto obehraná fráze, nic nm nevyčítejte, bez nás by Spojenci válku nevyhráli. Toto používala sovětská propaganda jako odpověď prakticky na všechno, co zavánělo jako kritika jejich válečných operací. Jak by Sověti bojovali s nevyvražděným generálním štábem plném schopnými důstojníky (Tuchačevskij apod.) je věc druhá...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110169Verze : 0
Zkusím neblábolit - teď si tvé příspěvky četl jeden z pamětníků - německý a pak komunistický koncentrák - a skutečně netrpí stařeckou demencí a sklerotik zatím také není. Jeho označení pro tvé příspěvky odpovídalo jeho mírné a moudré povaze., cituji: "Někdo na to, aby něco pochopil. to potřebuje prožít".
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110170Verze : 0
To Hadrian: ten výrok nepatří Stalinovi..... Jinak s tebou asi až na to " většinou se jednalo o buď komunisty" (těmi se stali až pak) souhlasím - řada vojáků chtěla jet brzo domů...
jo a ten předcházející příspěvěk patřil Bitaxovi
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110172Verze : 0
Možná to neřekl on, ale je mu často připisován...Já zase zapomněl u slova přátelsky aspoň trojitý uvozovky, tak to teď objasňuju, aby si snad někdo nemyslel, že měla Seydliztova skupina nějaký smysl Very Happy . Celou válku jenom tlachali do rádii a snažili se podlomit moráku Wehrmachtu. Něco jako na druhé straně loutkové režimy Spojenci znovudobytých států.


To je problém historie. V jejích zákládních prinicpech je, že objektivně může historii posoudit ten, kdo ji nezažil. O to víc zaslouží ti, kdo to zvládají, i když byli jejími účastníky.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110174Verze : 0
Vážení, podíval jsem se do této sekce fora a zjistil, kolik přibylo příspěvků. Z jejich množství a obsahu soudím, že toto téma je jistě zřejmě pro nás zde zajímavé a kontroverzní. V některých rovinách u příspěvků jde však pouze o osobní pocity. Pozoruji, že čím dále více někteří uníkají od faktů k dojmům a pocitům. To je v pořádku, pokud popisují pocity vlastní či osob s nimiž byli třeba v kontaktu, nicméně bych doporučoval nám všem negeneralizovat, nezobecňovat případný svůj názor či názor někoho na všechny a také zapojit více těch faktů k danému tématu.


K posledním příspěvkům bych zkusil reagovat postupně se snahou o stručnost, aby nevznikaly dlouhé litanie komentářů, které chápu mohou třeba někoho na první pohled odradit svou obsáhlostí.


Pro Kaskad:
- děkuji za poskytnuté odkazy. Přiznám se, že jsem nyní ještě neměl čas je všechny podrobně prohlédnout, ale rád tak učiním, až na to budu mít volnou chvíli. Proto také fakticky nereaguji.
- tvůj odkaz https://www.whiterussia1.narod.ru/2CITIZENWAR.htm nefunguje, jednotlivé záložky se dále nerozbalují. "Stránka neexistuje".
- tvůj odkaz https://www.whiterussia1.narod.ru/CITIZII/LITER.htm je soupis bibliografie.
- jinak pozoruji, že v Rusku se ndes "Bílá Rus" jmenuje snad každé x-té sdružení. Nebo se mýlím? Byl jsem před časem v kontaktu s historikem doc. Dimitrijevem, představitelem sdružení Bílá Rus, ale asi jiného, než toho, kam vede odkaz.
- v poslední době jsem byl v kontaktu s několika ruskými historiky, kvůli výměně materiálů (zejména v mé hlavní oblasti zájmu I. sv. války, čs. legií atd.). Vesměs u velkého procenta Rusů pozoruji velkou nedůvěru ke všem neruským archivům. Myslím, že je to škoda.



Obecně
- Myslím, že i Kaskad má v lecčems pravdu. Ovšem je potřebné si uvědomit, že stav věcí se postupem času během války měnil. V Rudé armádě (znám i několik veteránů Rudé armády, s jedním z nich - pozdějším příslušníkem 1. čsas se pravidelně při besedách setkávám) skutečně došlo k oficiálním heslům "za vlast, za Rossiju atd." až později, ne na začátku války. V tom má bitaxe pravdu. Samozřejmě ti sovětští vojáci, kteří bojovali, nebojovali všichni zrovna za Stalina a komunismus. Prostě jen bránili svou zemi (také předpokládali, že až ta válka třeba skončí, "něco" se změní a bude možná i lépe). Velká většina z nich. V tom má zase pravdu Kaskad. Že do Rudé armády šli bojovat i lidé z donucení, tzn. že nehýřili někteří z těch kteří oblékli v čase válečném vojenský stejnokroj, může být normální. říká se tomu mobilizace. Ne každý je třeba zapálený vlastenec a ne každému třeba bohužel dojde, že když nepřítele nepůjde nikdo zastavit, dojde i k jeho domu, k jeho rodině. Tak to také hodně vojáků v Rudé armádě bralo. Nic není tak černobílé, jak se to snaží dnes někteří vidět. I v ostatních armádách byli lidé, kteří zrovna v rámci mobilizace nehýřili nadšením jít bojovat na frontu. Po počátečních neúspěších Rudé armády se hledala další řešení, další možnosti, které by pomohly zvrátit úspěšný postup Německa. Došlo tak i na staré vojenské tradice, svěcení, vojenské zvyklosti atd. V tom má zase pravdu Bitaxe. Sehrála zde silnou roli propaganda, odvolávající se u sovětských občanů na vztah k zemi atd. - do té doby věc spíše režimem tlumená.
Doporučoval bych také některým v hodnocení Rudé armády nepodléhat zase tolik filmům typu "Nepřítel před branami" atd. (pro určitý protiklad je zase třeba doré věnovat čas přečtení něčeho typu Baurdžana Momiš-Uliho v "Za námi Moskva" Smile Ne na všech částech fronty se dálo to, že "jeden měl pušku, druhý náboje" atd. Ne všude se děly masivní útoky ve vlnách proti kulometům bez jakékoliv podpory. I sovětskému velení mnohdy záleželo na životech vojáků a pokud to šlo, šetřilo jimi. Tím zase ale nechci říci, že k podobným zvěrstvům na mobilizovaných sovětských občanech nedocházelo. Byla to otázka schopností daných velitelů (po předchozích Stalinských čistkách a zastaralosti vojenských předpisů a příruček v některých oblastech se není čemu divit). Záchytné jednotky NKVD, na základě Stalinova rozkazu střílející do ustupujících a utíkajících, však byly také skutečností. Také trestné jednotky, které byly zmíněny, ale to vše je myslím dostatečně známo a nepovažuji to za kontroverzní téma.
Znovu tedy opakuji, určitě ne všichni sovětští vojáci šli bojovat nadšeně za Stalina, za stranu atd. Byl to jen vedlejší efekt, ale prioritou pro většinu z nich byla určitě obrana vlasti a myšlenka boje "proti zlu", kterou v nich úspěšně dmýchala i sovětská propaganda.
Bavíme se ale i příslušnících východních národů v německých jendotkách, ne o sovětských občanech v Rudé armádě, takže to nebudu dále rozvíjet.


V hodnocení příslušníků národů z území "zahrnutých Sovětským svazem" (či jak to napsat - v některých případech je pojem okupace vzhledem k většinové nevůli obyvatelstva jasný, ale v některých je vnímání obyvatelstvem ve čtyřicátých letech sporné) bych byl také opatrnější. Osobně je nijak neglorifikuji, snažím se vycházet z faktů a k dané látce přistupovat bez emocí. Myslím, že pojem "zrádci" není u většiny z nich na místě, stejně tak jako pojem "hrdinové" či "bojovníci proti komunismu" u některých z nich (myslím, že i vzhledem k mé rodinné tradici bych byl ten poslední, který by svatořečil někoho, kdo pomáhal Adolfu Hitlerovi v jeho plánech - snažím se proto jen prezentovat fakta). Je potřeba otázku těchto jednotek rozdělit. U těch, kde většina národa nebyla smířena se svým zahrnutím pod SSSR těžko můžeme mluvit o zradě z pohledu těchto národů. Například pro většinu obyvatel kozáckých oblastí těžko byli příslušníci kozáckých jednotek v německých službách zrádci. Na druhou stranu u Rusů v německých službách asi byla z pohldu jejich vlastního národa situace jiná. Velká část ruského národa (nebyl bych si jist pojmem většina) na Rusy v německých službách jako na zrádce zřejmě pohlížela. Toliko k těmto kontroverzním pojmům. Myslím, že tyto pojm těžko může hodnotit a soudit jiný národ lépe než ten daný.
Samozřejmě, že i některé z těchto jednotek v německých službách se dopouštěly zločinů. To nikdo neoslavuje a je to stejně zavrženíhodné zvěrstvo, jako v případě řadových německých jednotek, kdy se tak někdy stalo, dále v některých případech jednotek SS apod. (či i některých jednání Rudé armády - např. Katyně ad.). Nicméně pokud se budeme bavit o regulérních frontových bojích ozbrojených nepřátel, tak ta situace myslím určitě není tak černobílá, jak nastiňuje Kaskad. V pojetí velké části příslušníků těchto jednotek byl boj vnímán skutečně jako boj proti Stalinovi a komunismu. Za co a s jakým důsledkem, to již bylo různorodé u jednotlivých jednotek. Také to, jakým způsobem bylo mnohdy rozdílné. Vyvražděním vesnice jistě o boj proti Stalinovi nešlo, nicméně bojem na frontě proti ozbrojeným sovětským jednotkám v otevřeném boji v jejich pojetí jistě ano. V podpoře neruského obyvatelstva z území SSSR těmto jednotkám určitě ve větší míře (různá podpora v případě jednotlivých národů - podle mne ovlivněná stupněm sovětizace, rusifikace a asimilování daného národa) docházelo - nešlo o jednotlivce či skupinky, šlo o celé obce, města a oblasti.
(Pro Kaskad - abych předešel eventuální reakci s prameny, znovu opakuji, že jsem ještě neměl čas se seznámit se všemi Tebou uvedenými odkazy. Učiním tak, jak bude možné se zvědvostí, zda najdu něco, vyvracející výše uvedené).
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110178Verze : 0
Když se tu tak často zmiňují pamětníci, tak jen poznámka: Připusťme, že si ten jedinec bude pamatovat vše. Ale i v tomto ideálním případě máme jen jedince, který zažil svoji část, ale nemůže vypovídat o celém celku, protože takovéto obrovské události se odvíjejí v přiliš mnoha rovinách. Třebas zajatec z jednoho místa Ukrajiny a zajatec z jiného místa klidně mohli prožít diametrálně odlišnou válku. A mezi nimi bude dalších x variant. Vzít tedy jednoho, nebo klidně i pět, deset pamětníku v takovéhle události a činiti závěry není zcela štastné. Navíc i když dva zažijí jednu a tu samou událost, tak je klidně možné, že ji budou interpretovat jinak (Koukněte kolik názorů najdete na nějakou událost ze současnosti a to máte svobodný přístup k informacím, všude média apod. a pak se přeneste do situace před 60 lety Wink ). Navíc po letech prázdná místa v paměti občas nahradí něco z novin, literatury, TV. To je zcela běžná věc a nikomu ji nelze vyčítat.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110181Verze : 0
MOD
Jinak samozřejmě zdůrazňuji, že dané téma nepatří mezi priority mého historického zamření - dělím se jen o fakta a poznatky, které se podařilo získat mě.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110182Verze : 0

Citace - bitaxe :

Ne kaskade na začátku války bylo jednoznačně vaše heslo za stalina a teprve když tohle nefungovalo přešlo se na to za vlast a stalin se vypustil. A vaši veteráni bojovali stejně jako všichni vojáci proto že byla válka a asi si nemohli vybrat jestli do ní půjdou nebo ne. A dobře víš že urážka kohokoli mi není vlastní, ale realita je mírně jiná než si ji možná maluješ.

Khm,nemohl bys me uvest podle ceho tak soudis,tim myslim jak se ta hesla menila?Jinak je samozrejme ze vsichni vojaci bojovali proto ze byla valka,ale je rozdilem ze nekdo prece bojoval za sve rodiny a svou vlast.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110186Verze : 0
hadrian
Me by zajmalo odkud cerpas informace o tom kolik pusek pripadalo na vajaka RA a jak se provadeli hura utoky?Ten zbytek vlastne nema cenu komentovat,uz jsem asi na takove veci odpovidal.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110187Verze : 0
Rád bych ale reagoval na stále se zde občas opakující příměr kozáků, Bělorusů, Ukrajinců, RONA atd. v německých službách s postavením čs. vojáků v zahraniční armádě. Možná příbuznost je jen zdánlivá. Je zde totiž několik velmi zásadních rozdílů:


- Českoslovenští vojáci v zahraniční armádě bojovali na straně Spojenců, tj. těch, kteří bojovali proti Německu a spol. - které vyvolalo II. světovou válku a které jako agresor dobývalo a podmaňovalo si okolní národy či jiné fyzicky likvidovalo (např. holocaust).
- Českoslovenští vojáci bojovali postupně pod vlastními prapory. V případě čs. vojáků na východě postupně i někteří přímo v československých uniformách (viz. 1. brigáda sboru). Vlastní velící řeč. Hlavním velitelem byl prezident Edvard Beneš. Jemu a exilové vládě byli podřízeni.
- Bojovali za konkrétní stát v jeho předválečných hranicích. Jako armáda byli postupně mezinárodně Spojenci uznáni. Stejně tak byla mezidnárodně postupně uznána i československá exilová vláda.
- Svým bojem čs. vojáci nepomáhali šíření myšlenek, které by měly za následek podmaňování či likvidaci celých národů - jako tomu bylo, mnohdy sice nepřímo, v případě těch národů, kteří bojovali na straně Německa). Naopak bojovali za svobodu a samostatnost Německem podmaněných národů včetně Československa, které před válkou existovalo jako suverénní mezinárodně uznaný stát. Cíl jejich boje byl tedy zcela konkrétní.
- Uvedené cíle boje čs. zahraniční armády garantovaly čs. exilové vládě jednotliví Spojenci. I osvobození a samostatnost Československa bylo tak jedním z válečných cílů Spojenců.
- Většina českého, slovenského a rusínského obyvatelstva v bývalém okupovaném Československu (Protektorát, "Slovenský štát"/Slovenská republika ad.) názorově podporovala boj československé zahraniční armády. (Zde možná v tomto bodě může být podobnost například s oním případem kozáků, ale jistě ne třeba s případem Rusů v německých službách).
- Svým bojem Československu přímo přinášeli svobodu, nikoliv dalšího okupanta místo Německa. A to i v případě příslušníků 1. čs. armádního sboru na východě! Tak se také stalo. V roce 1945 bylo Československo (bohužel bez Podkarpatské Rusi na základě Sovětským svazem zmanipulovaných voleb) osvobozeno a obnoveno.


Proto myslím nelze stavět na stejnou úroveň tyto dvě otázky. Podobnost postavení čs. zahraniční armády, de Gaullových Svobodných Francouzů, lucemburské, belgické, holandské, polské a dalších zahraničních armád národů okupovaných Německem po boku Spojenců s otázkou příslušníků východních národů v německých službách považuji za iluzorní.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110188Verze : 0
V hodnocení a srovnávání podobných věcí bych nejprve doporučoval zodpovědět si každý otázku "Kdo začal II. světovou válku a s jakým cílem?"


Rád bych ještě podotkl k otázce například sovětských vojáků v RA - Stejně tak, jako že ne každý Němec ve Wehrmacht byl nacista, tak ne každý příslušník Rudé armády byl komunista.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110189Verze : 0

Citace - Kaskad :

Citace - bitaxe :

Ne kaskade na začátku války bylo jednoznačně vaše heslo za stalina a teprve když tohle nefungovalo přešlo se na to za vlast a stalin se vypustil. A vaši veteráni bojovali stejně jako všichni vojáci proto že byla válka a asi si nemohli vybrat jestli do ní půjdou nebo ne. A dobře víš že urážka kohokoli mi není vlastní, ale realita je mírně jiná než si ji možná maluješ.

Khm,nemohl bys me uvest podle ceho tak soudis,tim myslim jak se ta hesla menila?Jinak je samozrejme ze vsichni vojaci bojovali proto ze byla valka,ale je rozdilem ze nekdo prece bojoval za sve rodiny a svou vlast.




Tady půjde bitaxemu o to, že Stalin si vzpomněl v době, kdy byli Němci před Moskvou třeba na církev. Tedu na tu instituci, jejíž představitele nechával popravovat a její stavby bořit.


Obecně Stalin hledal další podněty pro "duševní" mobilizaci vlastních lidí, neboť předchozí obrovské neúspěchy značně podlamovaly morálku a navíc byla dokonce ohrožena samotná mocenská pozice Stalina v rámci státu (padla-li by Moskva, je pravděpodobné, že by padl Stalin).


Tedy to nijak nezpochybňuje osobní motivy rudoarmějců, ale je to jen dokreslením situace. Poukázáním na prostředky (krom církve i ostatní zmíněné věci), které režim použil k záchraně jak země před nacisty tak sebe sema. Wink



Jinak generalizace typu jedna puška, dva vojáci a útoky stylem nás mnogo (ať už bezhlavé frontální útoky či čištění minových polí živou sílou) jsou nevhodné. Tyto věci se děly, ale rozhodně ne na celé frontě a po celou doby války.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110190Verze : 0
MOD
Chci se omluvit za použití nějakých počtů pušek na vojáky. Chtěl jsem jenom zdůraznit, že v mnohých případech (ne samozřejmě ve všech a možná ani ne ve většině) si sovětské velení nevážilo život vlastního vojáka, což samozřejmě nesnižuje činy, které rudoarmějci vykonali. Ale to, že se na sovětských vojenských operacích v první půlce války podepsala čistka mezi generály, je pravda, stejně tak, že spousta velitelů byla nekompentních diletantů (což opět nesnižuje velikost Žukova a jemu podobných)...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110215Verze : 0
NO to je mi ale prispevku, doufam, ze se v tom, ale zorientuji.


Ad. 1) Pametnici – souhlasim s tim, co zminil Robot myslim, ze to presne vystihuje situaci. Navic spousta lidi si jeste ty vzpominky jaksi “upresni” svoji mysli takze nakonec realita a vzpominky mohou byt nekde jinde. Ja osobne bych mel trosku vyhrady i z toho pohledu, ze vetsina pametniku mela jasne vymezene kategorie tzn. zradce, dobro, zlo atd. z jednoho prosteho duvodu a to preziti.
Proto myslim, ze vzpominky veteranu by slo celkem vynechat – asi jako vzpominky lidi, co videli Rooswelt 


Ad. 2) Zmena hesel od Stalina k narodu – jak rikam souhlasim s Bitaxem. Znova podotykam, ze ale ta zmena prisla i s tim, co jsem uz zminil drive - Nemci se dostali na rekneme narodnostne ciste uzemi Rusu (to co jsem z legrace nazyval “kmenove uzemi“ ). Takze je jasne logicke, ze retorika se zmeni. Asi sotva by mohli chtit treba po lidech v Pobalti, aby bojovali za svoji zemi (mysleno SSSR)  Pripadne treba na Ukrajine kozaku, ci Tataru, atd. Je celkem logicke, ze tedy v techto prvotnich casech apelovali na boj za Stalina, ne narod.


Ad. 3) Jednotky na nemecke strane – zapominate na jeden dulezity fakt. Rozdil mezi oficialnim vznikem jednotky na strane Nemcu a realnym vznikem jednotky na strane Nemcu!! Spousta jednotek bojovala na strane Nemcu hned od pocatku valky, popravde od prvnich dnu operace Barbarossa. Za prve bud doplnili jiz tehdy proridle rady, popr. zejmena jako tzv. Nemci nazyvane „Ruske suvenyry“. Tyto jednotky se proste pridali k postupujicim Nemeckym jednotkam a bojovali s nimi. Z techto jednotek byli teprve pozdeji vytvoreny Legiony a z tech pak teprve divize. Nicmene stejne vetsine treba tankovych divizi Nemecka tyto “Suvenyry” zustali. Takze tusim, ze 6. tankova mela svuj utvar kozacke jizdy, atd.


Teprve az pozdeji byli take tvoreny jednotky sebranim lidi z taboru –jinak to “kulka nebo armada” mi pripada trosku jako klasicka vymluva pametniku stejna jako “ja nic, ja konal jen rozkazy Smile” Oboji dve jsou trosku bullshits !!!


Jinak Kaskad tady zminil RONA, ze byla pouze mala armada – to je pravda, jenze je problem, ze takovychto armad bylo mnohem vic. Nezapominejte na to, ze spoustu uzemi v SSSR Nemci neovladali ( v rukou partyzanu), popr. v rukou mistnich bosu se svymi vlastnimi armadami, kteri s Nemci spolupracovali – jednotky, material, boj proti partyzanum, atd. Tyhle jednotky vetsinou jsou mimo statistiky Nemcu – RONA je pouze jednim z prikladu ne vsak ojedinely !!! Dalsimi jsou lotysske ci litevske, ukrajinske, beloruske armady nektere z nich bojujici proti bolsevikum az do 50.let, ktere se nestahli s Nemci jako RONA !!!


Navic v ramci sveho badani o jednotkach SS jsem narazil na spoustu zminek o tzv. Schutzmanschaftech ci Ordnungsmanchaftech SS (tvorenych obcany SSSR) (bez nejakych vetsich detailu), kteri spolupracovali s mistnimi vojenskymi armadami lokalnich vladcu ovladajicich velka uzemi. Samotne pojmy a zminene armady jsou stale celkem nedostupne, nebot prislusne archivy SRN ci Ruska jsou o techto vecech stale zavrene !!


Jinak toto je celkem dobra stranka, jsou tam nepresnosti, ale o celkovem povedomi bych rek’ je to vice nez OK - https://www.axishistory.com/index.php?id=307
Navic jeste specialne pro Kaskada – nejak ti treba vypadli jednotky z obcanu Besarabie bojujici v rumunske ci madarske armade, ze !!!! ( je zajimave, ze vetsina knih tuto problematiku jaksi uplne vypousti ) Tyhle jdou take mimo statistiky Nemcu .... Takze tech “obcanu” SSSR bojujici proti SSSR bylo preci jenom jeste vice a uz se nam to blizi procentum, ktera jsou docela zajimava Wink (viz. jak uz zminil Cesta)


Ad. 4) Archivy NKVD – naprosto presne si pamatuji diskuzi, debatovali jsme o policide a genocide spachane na “socialnich tridach a ostatnich narodech SSSR” a ja sem pouzil jako pramen Cernou knihu komunismu, ktera prave vychazi z archivu NKVD, popr. primo z ruznych dalsich archivu jako ministerstvo vnitra, atd. Nacez si mi Kaskade odpovedel, ze tato kniha je zrejme blbost, protoze do archivu NKVD nema nikdo pristup. SROVNEJ ted s tvym soucasnym pristupem, kdy tvrdis, ze do archivu NKVD je pohodka zajit. Navic s tim, jsme ti udal, ze ztraty priznane samotnym Ruskem tedy soucasnou vladou !!! byli odhadnuty dle stejnych archivu na 45 milionu za dobu Stalina cili to potvrzuje stejna cisla jako napr. vyse zminena kniha, popr. clanek zde na valce, atd. ….


Ad. 4) Nasilne zacleneni do armady – ja mluvil pouze o obsazenych narodech Pobalti, Beloruska, Ukrajiny, atd. Nemluvim o oblastech Ruska, protoze ty jsou mi celkem jedno Wink, nebot souhlasim s nazorem Pavla, ze samotni Rusove mohli byt pro Rusy zradci. Asi stejne jako treba pro nas jsou Cesi bojujici na strane Nemecka, to se da celkem pochopit. Jinak ja vse vztahuji pouze na obsazene uzemi jako je Besarabie, Pobalti, atd.
A tady dochazelo k nasilnemu donuceni lidi do armady – fakta – staci se podivat napr. na bitvu o Narvu – bojovali zde jednotky SS slozene z pobaltskych narodu proti jednotkam SSSR slozenych z techto narodu. Pro vetsinu Pobaltskych narodu narodni tragedie, nebot zde bojovali proti sobe otcove s vlastnimi syny, bratri proti bratrum, strycove, atd. A ted muzem ucinit srovnani – kdyz tedy tak ochotne bojovali za Stalina a SSSR, proc to neudelali jejich synove ci bratri, strycove, dedove, atd. ???? Ze by polovina rodiny mela jiny nazor nez druha polovina ??? Navic proc tedy byla v jednotkach SSSR takova velka mira dezerce, navic proc spousta jednotek SSSR prestala v nekterych fazich bitvy bojovat ???


Ad. 5) Kozaci: No myslim, ze vec je taky trosku jinak nez mi tady predstavujete. To, co jste zminili jako Hranicari vim, nicmene ja mluvil o samotnem vzniku. Neni tomu docela dlouho, co jsem cetl knihu zabyvajici se kozaky rekneme z archeologickeho pohledu - ja osobne se s touto knihou ne zcela, ale rekneme dosti ztotoznuji (nektere veci mi byli potvrzeny i na UA v muzeich, atd.). Jak jsem zminil puvodni kozaci byli fyzicky i geneticky jini nez dnesni kozaci. Za prve byli hodne tmavi, cerne oci, vlasy tmave, navic trochu asijske rysy, atd. (pro Kaskada – podobne informace najdes i ve tve domovine v ruznych kozackych muzeich, skanzenech, atd. Smile). To ze se pote smisili s puvodnim obyvatelstvem je logicke. Jenze pojdme k veci, v knize byli zmineno, ze podle vyzkumu puvodni kozaci byli iranskeho puvodu. A pokud se podivame na uzemi Ukrajiny nejsou jedini, ze  Autor v podstate nastinil dve teorie – ze jde prakticky o Skythy, kteri po porazce od Alexandra Makedonskeho osidlili Krym, atd. a pak byli dale vytlaceni Reky dale na Sever. Pokud se podivame do kronik Reku, tak se pise, ze Skythove zmizeli po porazkach  (tech indicii o spolecnych rysech Skythu a puvodnich Kozaku je spousta) popr. druha je, ze jde o nejakou dalsi vetev asi neco jako jsou treba vuci sobe Litevci a Lotysi 


Proto bych trochu prirovnal puvodni Kozaky k nasim Valachum – kdo dnes vi, ze puvodne to byli rumunsti pastevci Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110230Verze : 0
S dovolenim bych si s tebou Pavle dovolili polemizovat ohledne urcitych bodu tveho prispevku ohledne srovnani.


Citace - Pavel J. Kuthan :


- Bojovali za konkrétní stát v jeho předválečných hranicích. Jako armáda byli postupně mezinárodně Spojenci uznáni. Stejně tak byla mezidnárodně postupně uznána i československá exilová vláda.

Hmm a treba Pobaltske narody, Kozaci, Ukrajinci, Moldovane nebojovali za svuj stat v predvalecnych hranicich ci historickych hranicich ???? A vlady v exilu meli jenze Spojenci "vdecici" SSSR je totalne hodili pres palubu !!!


Citace - Pavel J. Kuthan :


- Svým bojem čs. vojáci nepomáhali šíření myšlenek, které by měly za následek podmaňování či likvidaci celých národů - jako tomu bylo, mnohdy sice nepřímo, v případě těch národů, kteří bojovali na straně Německa). Naopak bojovali za svobodu a samostatnost Německem podmaněných národů včetně Československa, které před válkou existovalo jako suverénní mezinárodně uznaný stát. Cíl jejich boje byl tedy zcela konkrétní.



A ceskoslovensti vojaci napr. v SSSR nebojovali za podobny rezim ??? Ja vim, ze bojovali za CSR, ale tim, ze bojovali po boku SSSR de facto bojovali za komunismus Smile A komunismus nepodmanoval ostatni narody, nevybijel intelektualy, spolecenske vrstvy, ostatni narody v SSSR ???? Narody proti SSSR take bojovali za svobodu a samostatnost ostatnich zemi !! Pobaltske narody, Ukrajina, Besarabie, Kavkazske narody pred valkou take existovali jako suverenni mezinarodne uznany staty. Cili cil jejich boje byl tedy take konkretni Smile


Citace - Pavel J. Kuthan :


- Svým bojem Československu přímo přinášeli svobodu, nikoliv dalšího okupanta místo Německa. A to i v případě příslušníků 1. čs. armádního sboru na východě! Tak se také stalo. V roce 1945 bylo Československo (bohužel bez Podkarpatské Rusi na základě Sovětským svazem zmanipulovaných voleb) osvobozeno a obnoveno.

Nesouhlas z pohledu Pobalti, Ukrajiny, Kavkazu i prislusnici amradniho sbour prinaseli do techto zemi okupanty, nebot svym bojem tak de facto ospravedlnovali okupaci techto zemi SSSR.
Dale de facto CSR armada v SSSR prinasela pro stredni a vychodni Evropu dalsiho okupanta Smile Vsichni vime, jak to po valce bylo, takze i tento bod se da vyvratit Smile


Jak rikam veskere me pripominky se netykaji Rusu, jak jsem jiz zminoval drive jde mi predevsim o narody okupovane a pak take o narody v ramci SSSR jimz hrozilo vymizeni a muzeme rici i vyhubeni !!! A tyto narody mozna pro tebe ironicky splnuji vetsinu tvych bodu Smile Jediny problem je, ze nemohli bojovat na jine strane nez nemecke, protoze jejich domovy byli Z Spojencum (tedy te "dobre" strane) ukradene, ci popr. mlcky schvalene k okupaci.


Jenom jeste popichnuti vetsina lidi tady nadava, ze Z Evropa mlcela a o nic se nepokusila v roce 1968, a kdzy to same udela v roce 1941-1945 jenze jinym narodum tak je to v poradku !!!


Ale i vzhledem k samotnym Rusum bojujicim proti jejich vlasti - to zradcovstvi je take otazka, ze Smile Nemusim snad pripominat treba kauzu bri Masinove ci jednotky v Z Evrope tvorene Cechy Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110237Verze : 0
to Kaskad Na to pod čím jste bojovali už za mne odpověděl RoBoT, těžko budeme zkoumat co kdo "nosil v srdci" ale oficiální hesla vyhlašovaná státem byla tak jak jsem je napsal, na vlast, národ a podobně se to změnilo až po velkých porážkách roku 1941 kdy opravdu teklo do bot. To že boják (každé armády) bojuje proto že je v armádě, je jasné, to že sám pro sebe si to nějak zdůvodnní je ovšem věc jiná, někdo třeba stejný boj chápe jako boj za svou vlast někdo ho může brát zcela jinak a třeba jako věřící tu vlast která mu brání v jeho víře (třeba zrušením kostela) cítí jinak, proto jediné co můžeš brát je to co bylo oficiálně hlásáno.
Obdobně a podle mne velmi rozumně a přehledně to vysvětlil Pavel J, Kuthan těžko k tomu něco dodávat. A znovu snažme se na tehdejší konání dívat očima a znalostmi tehdejší doby. Tyto znalosti byly hodně jiné než dnešní a velmi se i lišili ty které měl běžný člověk v roce 1941 a třeba v roce 1945.


to Eddie sice mne otravuje odpovídat ti na nesmysly, ale pokud si přečteš pár knížek od lidí kteří bojovali proti němcům a byly zavřeni v koncentráku (německém) a po osvobození v únoru se dostali do pracovního lágru (československého) tak se shodují v jedné věci, ten náš byl pro ně horší, ne fyzicky tam se podobaly, dokonce i někteří dozorci prý byli stejní (aspoň ve věznicích prý ano) ale v tom že po tom co bojovali proti náckům je zavřeli vlastní lidé. O tom že by sovětské lágry byly lepší než naše mám silnou pochybnost, zkus si o nich něco přečíst.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110242Verze : 0
von Fenstein: Kolego ve zbrani - rozdíly tu vidím Smile


- mluvil jsem o předválečných hranicích ve smyslu před II. sv. válkou. Československo, jako součást vítězných spojenců Dohody (čs. legie, cca 150.000 čs. legionářů, bojovalo na straně států Dohody) z I. světové války, bylo mezinárodně uznáno. Svou demokratičností a zahraniční politikou si během dvacet let existence získala tzv. První republika silný vliv ve střední Evropě. I čs. exilová vláda v Anglii byla během II. světové války rovněž mezinárodně uznáná světovými velmocemi a byla potvrzena suverenita Československa a protiprávnost jeho okupace Německem.
Pochop - neupírám přece nikterak právo Kozáků, Pobaltských národů, Ukrajinců a dalších na samostatný stát. To právo má podle mne každý národ, který pro to projeví většinovou vůli. V pojetí mezinárodního práva však je vrcholným potvrzením samostatnosti nějakého státu jeho mezinárodní uznání ostatními státy. Není žádná vyšší možnost. Nerozebírám zde chování některých Spojenců k Pobaltským národům, Kozákům, Ukrajincům a dalším po I. světové válce. To je zcela jiná otázka. Nicméně například takové Československo myslím těmto národům pomáhalo jak mohlo. Během První republiky zde našla azyl velká část ruské, běloruské, ukrajinské atd. emigrace, v době, kdy je třeba jiné státy odmítaly přijmout.


- českoslovenští vojáci v čs. zahraniční armádě na východě (tedy v SSSR) určitě za uváděný režim nebojovali. Znovu opakuji - čs. jednotka na východě, která se z praporu postupně rozrostla až do síly armádního sboru o třech brigádách, byla součástí československého vojska na západě a podléhala československému velení a prezidentu Edvardu Benešovi, jako nejvyššímu veliteli. Velící řečí byla čeština, vojenské řády byly na základě československých řádů, skladba jednotek a vojenské zvyklosti byly většinou rovněž na základě tradic československé předválečné armády. 1. brigáda sboru dokonce měla i československé uniformy (zbylé dvě bigády měly britské battledressy, sovětské uniformy nenosila žádná čs. jednotka). Čechoslováci zde na východní frontě bojovali proti Německu. Nikoliv za Stalina, nikoliv za Sovětský svaz, ale za Československo. Zejména ti první z Buzuluku byli většinou i všichni antikomunisté (zkušenosti z gulagů atd.). Sovětské zřízení nesnášeli často stejně jako německý nacismus. Proto také řada příslušníků čs. amády měla problémy s NKVD a sovětskými úřady.
Jen pro úplnost - po boku SSSR bojovaly na jiných frontách i britská, americká, francouzská a další armády jako spojenecké. I ony snad bojovaly tím, že bojovaly na stejné straně jako SSSR, za komunismus a Stalinovu diktaturu pro střední a východní Evropu??? I na východní frontě byly spojenecké jednotky. Mimo sovětské Rudé armády zde byla čs. zahraniční armáda, ale také jednotky v rámci britské a americké mise. Také vím o působení francouzské jednotky. I ty bojovaly za komunismus proto, že je tam zavál osud nebo příkaz jejich vlády a velení, bojovat proti Němcům na této frontě?
Oproti tomu většina jednotek východních národů ve službách Německa (Wehrmacht, posléze i v SS) si myslím (určitě minimálně inteligence v těchto jednotkách obsažená) věděla, že bojuje na straně toho, kdo rozpoutal II. sv. válku. Znovu opakuji, tyto jednotky vznikly po boku Němců většinou jen proto, že Němci v danou dobu byli jediní, kteří jim byli ochotni a schopni dát zbraně a nechat je bojovat proti Stalinově moci (dle hesla nepřítel mého nepřítele je můj přítel). Tyto jednotky svým bojem na dobytých místech ve většině případů nepřinášely však svým národům faktickou a úplnou svobodu, ale okamžitou německou okupační moc. V tom je ten rozdíl. Československo v letech 1945-1948, po skončení války a osvobození bylo samostatnou suverénní zemí, opět mezinárodně uznanou! V oněch jednotkách východních národů, bojujících v rámci německé armády proti komunistickému zřízení nebyla ani úplná jednota cílů boje v zásadních bodech. Byla zde velká směsice politických směrů, jejichž představa o dalším uspořádání po případném svrhnutí Stalina a komunistického režimu, byla rozdílná a mnohdy hodně mlhavá. Byly zde zbytky eserů, byli zde i monarchisté, byli zde i vyhranění nacionalisté, byli zde i umírnění socialisté a další. Ti měli své představitele, ale jejich cíle se shodovaly snad jen v likvidaci Stalinova režimu. Ve zbytku se již značně rozcházely. Proto také například kozáci, Bělorusové a další odmítali vstoupit potom dobrovolně do pozdější Vlasovovy armády atd. Tyto jednotky navíc nikdo ani jako národní armády mezinárodně neuznal - Spojenci určitě ne a dokonce ani ne sami Němci (Hitler dostal šok, když zjistil, že tyto jednotky existují v rámci německé armády i nadále a to i přes jeho výslovný a přísný zákaz). Teprve na úplném konci války během roku 1945 postupně slibovali už Němci těmto jednotkám a jejich představitelům hory doly, aby je udržely co nejdéle v boji na své straně.


- k dalšímu bodu - Proč, když je to tak, jak píšeš, byli vojáci čs. sboru například na Ukrajině vítáni tamním obyvatelstvem? A to i na místech, kde se toho Rudé armádě nedostalo?
Československá armáda nenesla své zemi dalšího okupanta, ale svobodu. Proto také bylo čs. velením tak striktně prosazováno, aby čs. armáda byla použita PŘEDEVŠÍM při bojích k osvobození ČSR. Na vroubky mnoha čs. vojáků 1. čsas u sovětské moci nezapomněli komunisté ani po válce a po roce 1948 si s většinou z nich vyřídili své účty se stejnou krutostí, jako s čs. vojáky ze "západu".



Jinak tato Tvá věta:
"Jediny problem je, ze nemohli bojovat na jine strane nez nemecke, protoze jejich domovy byli Z Spojencum (tedy te "dobre" strane) ukradene, ci popr. mlcky schvalene k okupaci."
- mohu s ní jedině souhlasit. Kdyby na daná území obsadila třeba jiná spojenecká armáda, nebo zde vznikla národní povstání s vyústěním ve vznik národních armád, které by pak bojovaly na dvou frontách - proti SSSR i Německu, byla by situace jistě jiná. Něšťastné a tragické je však na celé otázce právě to, že jednotky těchto národů ve své zoufalosti z dlouholeté likvidace sovětským režimem se spojili s Německem. Se "zlem" proti "zlu", abych tuto myšlenku transparentně zjednodušil.


Otázka bojovníků proti komunismu u nás po roce 1948 je myslím úplně jinou věcí, ke které jsem se již zde na foru před časem hodně obsáhle vyjadřoval. Železná opona rozdělila svět na dvě části. V té části, nazývané a vnímané Čechoslováky jako "svobodný svět" existovala samozřejmě čs. emigrace. Zde možná může být podobnost s kozáctvem a dalšímu. Nicméně Čechoslováci, sloužící tehdy například v západním Německu v rámci US Army svou myšlenkou boje proti komunistickému zřízení Československa nepřinášeli své zemi dalšího okupanta (USA ani Britové, ani Francouzi, ani poválečné Německo a další neměly v úyslu okupovat a ovládat Československo). Kozácké a další jednotky během II. sv. války na straně Němců však svým zemím okupanta větštinou přinášely - osvobozené oblasti nedostaly od Němců autonomii a svobodu - ani náhodou...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110245Verze : 0
To Pavel: Nektere veci jenom zduraznim - mas pravdu, ze nektere jednotky bojujici na strane Nemci byli nejednotni ohledne cilu (ale to se tyka spise Ruskych jednotek, ne treba Kavkazskych, atd.), nicmene ty jednotky, ktere meli vlastni stat pod okupaci Pobalti, Kavkazane, Moldavane meli jasne cile a tim bylo obnoveni hranic statu tak, jak existoval pred obsazenim. Samozrejme jina je otazka treba Kozaku, casti Ukrajincu, casti Belorusu ci popr. narodu, ktere byli urceny k presidleni ...


Jinak ver, ze ty jednotky bojovali take za svoji budouci nezavislost ci autonomii ne za nemeckou okupaci !! Zkus jenom premyslet o tom, ze by valku vyhralo Nemecko. Jak myslis, ze by dopadli narody bojujici na strane Nemecka - jasne, ze by se jim dostalo naleziteho oceneni v podobe autonomie ci statu ( viz. podobne dohody mezi napr. Degrellem a Hitlerem).


Jinak tyto staty (vyse zminene vcetne Ukrajiny) byli Mezinarodne uznane !!!! To ze se nikdo nepozastavil nad okupaci techto statu SSSR to uz je jina vec, ale ver, ze vsechny staty, ktere SSSR obsadil byli uznane jako mezinarodni subjekty. Pobalti je jasne, Kavkaz - byl dokonce garantovan GBR, to ze stahla sve jednotky a nechala Stalina skoro bez boje zabrat tyto staty je uz ale jina kapitola. Priznam se, ale ze netusim jake to bylo se staty Stredni Asie (Kazachstan, Turkmenistan, atd.) ale myslim, ze me nekdo doplni.


Proto z techto duvodu stale vidim dost podobnosti mezi CSR vojaky a vojaky ku prikladu Lotysu, Litevcu, Estoncu (pokud dobre tusim, tak tyto staty byli SSSR obsazeny az v roce 1940) ci Kavkazanu, Ukrajincu.


Ohledne historie Pobalti da se podobne rici to, co o CSR v mezivalecnem obdobi. Prosperita, dobre mezinarodni vztahy zejmena na Severske zeme, atd. Navic jiz v WW I. bojovali proti Nemecku, atd. a jejich pocty nebyli vubec male. Spolecne s Cechy take bojovali proti bolsevikum, atd.


Kavkaz + Ukrajina - tyto staty byli take uznany, jenze vetsina z nich byla okupovana bolseviky po roce 1920 ci 1921.


Ohledne armady CSR - to, co jsi zminil tak nemam pripominek (vetsinou to neni v protikladu s tim, co jsem zminil), pouze tu jednu, ktera proste stale plati, kterou jsem jiz zminil pred tim.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110247Verze : 0
To bitaxe: co je nesmysl v tvém pohledu je samozřejmě tvá osobní věc. S tím co píšeš o koncentrákách souhlasím. Z tvých příspěvkům nabývám pocitu že mně věkově a vzděláním zařazuješ někam ke gymnáziu. Takže nic ve zlém ale ve svých 37 letech jsem již něco přečetl a tebou zmiňované období či problematika bylo i tématem mé odborné práce k zakončení humanitní fakulty ZČU. A státnice mám jak z historie tak politologie...Jinak nacházím v tvých příspěvcích rozpory - například jednou pamětníky zavrhuješ pro jejich nevěrohodnost a pak odkazuješ na memoárovou literaturu....viz: „zkus si v knihovně půjčit knihu od Auského "dobrovolci" je poměrně nová (bohužel ji nemám ale četl jsem ji před asi dvěma měsíci) většina knihy se zabývá osudy dobrovolníky právě ze SSSR (zbytek z ostatních zemí Evropy) jsou tam i odkazy na prameny a fotky. Tvůj běloruský přítel může přece napsat prostřednictvím tebe, byť já pamětníkům po tolika letech moc nevěřím, je to určitě svědectví které má nějakou váhu. Nejde mi ani tak o vymytí mozků jako spíš o to že po tolika letech si už moc nepamatuješ.“ Jestli to vnímáš, že memoáry či prameny z nich čerpající byli psány z „čerstvých vzpomínek“ tak mám pocit že ten Auský to moc nesplňuje....Je třeba číst a čerpat podklady z obou stran (v lepším případě i od někoho nezávislého, ale to v tomto asi bude dost těžké) a pak dělat závěry. Ale nebudu Tě poučovat, protože ani mě se nelíbí, když se o to pokoušíš ty. Poslední co k tomuto tématu dodám je můj pohled na věc: Z pohledu sofistiky lze na jednotlivosti pohlížet různým způsobem a docházet k různým a i radikálně odlišným závěrům – Zde bych se vydal spíše cestou od důsledků k počátkům. To že dnes existuje demokratická Evropa a ČR by nebylo možné (pravděpodobně) bez SPOJENECKÉHO vítězství. Miliony mrtvých v důsledku II.světové padají na vrub tomu kdo válku začal tedy OSY. Miliony mrtvých v SSSR jsou skutečností a lze je jednoznačně připsat Stalinovi a jeho chápání komunismu. Hitler je možná srovnatelný se Stalinem, ale pro výsledek války by porážka SSSR byla fatální – je diskutabilní zda převažoval u řadového vojáka SSSR patriotismus, bolševické přesvědčení, nemožnost jiné volby či jiné motivace a také není jisté jak by bojovalo SSSR bez Stalina nebo bolševiků. Realita je pro mne taková, že ať už to byl na straně SPOJENCŮ řádový Američan (černý, bílí), Brit ( Australan, Novozélanďan, Ind, Jihoafričan, Kanaďan atd.) nebo Rus ( Bělorus, Estonec, Ukrajinec, Litevec, Kozák atd.) tak nebýt jejich životů, tak zde dnes nejsme -možná je někdo z přispěvatelů árijec, já tedy ne. A velké procento válečných i civilních obětí na spojenecké ale i na druhé straně by nebylo bez „hrdinství“ němců a jejich spojenců a bez jejich expanze na cizí území. Přeji Vám všem pěkný den
PS.von Fenstein:"Jinak ver, ze ty jednotky bojovali take za svoji budouci nezavislost ci autonomii ne za nemeckou okupaci !! Zkus jenom premyslet o tom, ze by valku vyhralo Nemecko. Jak myslis, ze by dopadli narody bojujici na strane Nemecka - jasne, ze by se jim dostalo naleziteho oceneni v podobe autonomie ci statu ( viz. podobne dohody mezi napr. Degrellem a Hitlerem).
k tomu Ti dám jiný odkaz: viz Hitlerova smlouva se Stalinem......žádná dlouhodobá autonomie by se nekonala v okamžiku kdyby to bylo pro Hitlera přínosné tak by smlouvu porušil. říká se tomu "nordická lest" - nemusíš se čestně chovat k méněcenné rase....
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110253Verze : 0
koukám že tu zatím nikdo pořádně nerozvedl myšlenku mobilizace do Rudé armády. Zatím tu byly uvedeny jenom normální odvedenci a mobilizovaní záložníci, ale nikdo nepřipomněl statisíce "dobrovolníků" z gulagu kterým byla dána šance se krví vykoupit snížení či prominutí trestu. Motivace těchto obránců vlasti je jistě hodna pochyb a jejich případná ochota v případě zajetí bojovat proti svým věznitelům pochopitelná.
V žádném případě nechci tvrdit, že dobrovolníci na straně němců pocházeli převážně z řad těchto "dobrovolníků", protože mezi nimi byli i zvláště tvrdí bojovníci proti Němcům jako příklad můžeme uvést veterána gulagu a pozdějšího maršála SSSR Rokossovského. Mohlo by se pokračovat výčtem slavnějších důstojníků, které pozavíraly za velkých čistek a poté se jim dostalo druhé šance - ale myslím že to není smysluplné. Faktem zůstává že takových důstojníků bylo mnoho a počet obyčejných mužiků se počítal na stotisíce.
Jednou velmi zajímavou maličkostí je skutečnost, že nábory do armády z táborů gulagu začaly už před německým vpádem takže to nebyla žádná vlastenecká reakce na obranou válku vyvolanou německým vpádem.
K národnostnímu složení "dobrovolníků" z gulagu lez jen říci že tam byli zastoupeny všechny národnosti SSSR bez rozdílu. Motivace ke změně bojující strany tedy u takto postižených národnostních menšin byla potom dvojitá.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110257Verze : 0
MOD

Citace - EDDIE :

Miliony mrtvých v důsledku II.světové padají na vrub tomu kdo válku začal tedy OSY.
k tomu nezbývá než v rámci spravedlnosti dodat, že stejnou vinu mají i ostatní státy, že ji svou nerozhodností a ústupky argrosorům umožnily rozpoutat


Citace - EDDIE :


Hitlerova smlouva se Stalinem......žádná dlouhodobá autonomie by se nekonala v okamžiku kdyby to bylo pro Hitlera přínosné tak by smlouvu porušil. říká se tomu "nordická lest" - nemusíš se čestně chovat k méněcenné rase....

stejně tak existuje "bolševická lest" - vem si třeba sovětsko-polskou smlouvu o neútočení - 17.9.1939 se z ní stal cár papíru. (nemusíš se přece čestně chovat k vykořisťavatelům dělnictva).


na obou stranách by se našlo příkladů dosti - jak už jsem někde v jiné diskuzi zmínil jediný rozdíl mezi těmito dvěma režimy byl v tom že jeden byl nacionálně-sociální (potlačoval národy a rasy) a druhý internacionálně sociální (potlačoval sociální třídy). jak se říká jeden za 18 a druhý bez 2 za 20.


pro práci historika je třeba se oprostit od emocí a snažit se měřit všem rovným metrem.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110259Verze : 0
MOD
Pro von Fensteina:
Kolego, v některých věcech bych se jen opakoval, takže je znovu psát nebudu. V Tvém posledním příspěvku bych jen regoval na část:


"Jinak ver, ze ty jednotky bojovali take za svoji budouci nezavislost ci autonomii ne za nemeckou okupaci !! Zkus jenom premyslet o tom, ze by valku vyhralo Nemecko. Jak myslis, ze by dopadli narody bojujici na strane Nemecka - jasne, ze by se jim dostalo naleziteho oceneni v podobe autonomie ci statu ( viz. podobne dohody mezi napr. Degrellem a Hitlerem)."


To tedy není jasné ani náhodou! Zatímco totiž pro Hitlera z jeho pohledu byli představitele proněmeckých směrů ze států západní Evropy vnímáni jako možní partneři, tak u východních národů toto Hitler do poslední chvíle striktně odmítal. Když poprvé zjistil, že jednotky HiWi bojují po boku Wehrmachtu proti Rudé armádě, rozzuřil se a striktně zakázal tvoření dalších jednotek a stávající nařídil okamžitě rozpustit, případně použít na pomocné práce, a vrátit do zaj. táborů. Někteří němečtí generálové tento jeho rozkaz neuposlechli a tajně na vlastní zodpovědnost pokračovali ve vytváření těchto jednotek, které se velmi osvědčily. Když to po čase znovu zjistil Hitler, dostal v rozčarování šok, mluvil o zradě a tvrdém potrestání těch důstojníků, kteří jeho předchozí rozkaz ve věci HiWi neuposlechli. Hitlerův poměr k HiWi a jednotlivých snahám těchto národů byl velmi příkře vymezen. Proto vůbec o nějakém jednání ve věci autonomie či úplné svobody pro tyto oblasti nemohlo být ze strany Německa ani řeči. Natož aby ji po válce, když už by je Hitler nepotřeboval vůbec, dostaly. Vnímal prostě rozlišně západní a východní národy a jejich kulturu. Nevím o žádném setkání Hitlera s nějakým představitelem národů, bojujících v rámci jednotek HiWi po boku Němců, na oficiální úrovni, kterému by navíc Hitler něco jako autonomii sliboval.
O mezinárodním uznání jsem mluvil především ve vztahu k období těsně před válkou. Je pravda, že zde situace u jednotlivých států, zahrnutých do SSSR, byla různá, proto se omlouvám u tohoto za nepřesnost. Nicméně jinak z mého pohledu platí to, co jsem k věci obecně psal.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110260Verze : 0
To Schlange: souhlas
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110283Verze : 0
to Eddie konečně se dostáváme na reálnější základ Smile já si tě nezařadil nikam (s každým i s někým o kom vím že je mu 15 jednám stejně tedy jako s někým kdo je kolega a partner- třeba s kaskadem se můžeme tady hádat do krve o své rozdílné vidění ale jinde si zřejmě budeme dobře rozuměr) do tohoto ses zařadil svou větou o vzpouře proti rodičům (není to citát jen obecný obsah věty) protože jsem ještě o kousek starší (cca 15 let) nemám pocit že bych se proti totalitě odkudkoli (ať komunistické nebo nacistické) bouřil z tak nesmyslných příčin. mimoto já na rozdíl od tvé reakce nepsal o tom o čem píše v reakci ty, jednoznačně jsem napadl chybu kterou mnozí dělají (včetně pamětníků) tedy že se na děje šedesát let staré dívají očima dneška, posuzovat motivy (a tedy možné zrádcovství) kohokoli je nutno z pohledu kdy k činu došlo, ne z pohledu a znalostí které máme o věci dnes. To je i to co jsem psal i v mnoha předchozích příspěvcích. A opět upozorňuji nikterak se nesnažím snižovat ničí hrdinství, jde mi naopak o to aby často pokřivené vnímání dějin (tedy i černobílé rozdělení na hodné a zlé) bylo pokud možno narovnáno. Proto nevidím předem každého sovětského občana sloužícího na straně němců jako zrádce. Mimo to když ocituji tvou větu : " Miliony mrtvých v důsledku II.světové padají na vrub tomu kdo válku začal tedy OSY " dostaneme se opět bloukem k tomu kdo začal a kdy WWII tady se možná dostaneme k tomu že to bylo německo (i když padají i jiná data) ale znovu se dostaneme k velmi diskutabilní úloze SSSR a jeho vystoupení v Polsku, pobaltí a Finsku. Z pohledu mnoha národů to totiž vůbec není tak jednoduché a jasné jak to někdy vidíme od nás. Nu a jak se budeme dívat na lidi z partyzánských oddílů v pobaltí které bojovali až do konce čtyřicátých let proti sovětům za osvobození své země (dnes jsou v třeba Lotyšsku nebo Estonsku hrdinové, jak se na ně dívá dnešní ruská historiografie nevím, ale asi jinak) ti lidé nebojovali na straně němců (původně asi ano ale při odchodu nácků zůstali doma a bojovali dál takže asi nebojovali pro německo, důvod byl asi jinde. Ona ta expanze nebyla jen na straně němců, i SSSR si v průběhu let zaexpandoval a obsazené území byly "zpracovány" dost nekompromisně. Podobně jako se choval AH se choval i SSSR ani on si nedělal velké problémy se smlouvami, jen zkus méněcenou rasu nahradit třídním nepřítelem, nevím jestli chtěl i Stalin napadnout němce, ale postupně napadl skoro všechny své sousedy (důvod se postupně vždy našel) takže o mírumilovnosti SSSR bych poněkud pochyboval, to že pak někteří jeho občané, když měli šanci bojovat proti něčemu co se asi mnoha z nich nelíbilo, ji využili je možno brát různě a hodně záleží na okolnostech. vůbec si nedělám iluzi že všichni kdo se přidali na stranu němců to udělali z idealistických pohnutek, ale ani si nemyslím že všichni to udělali jen z vlastního osobního prospěchu. O úloze SSSR ve válce tu nikdo nediskutuje, byla velká a možná rozhodující, bez něj by válka zřejmě dopadla jinak, ale to není předmětem této diskuze a asi to ani nikdo nezpochybňuje.
Pokud jde o pamětníky, můj názor je jednoznačný sice si jich vážím za to co vykonali, ale brát jejich dnešní vzpomínky na děje před více než 60 lety za bernou minci nelze, bohužel paměť je ošidná a to co si pamatujeme (kdokoli ne jen pamětníci o kterých se bavíme) má často s historií a realitou jen málo společného. Stačí si srovnat příhodu kterou jste zažili společně s někým a po třeba 15 letech ji vyprávíte každý sám, často jde o různé příhody, prostě vnímání stejné věci je různé a paměť klame) právě proto se pamětníkům jako zdroji bráním, jiná věc je zápis udělaný co nejdříve po ději, zde i když to může být subjektivní je realita příliš blízko a proto se jí to blíží. A Auský kterého z nějakého důvodu zřejmě nemáte rád čerpá ze zdrojů obou stran (tedy němců a jejich spojenců i sovětských pokud k tématu jsou) Ono je těžké čerpat ze zdrojů utajených v archivu, ale hlavně si moc neumím představit sovětské zdroje o lidech kteří vstupují do WH (odkud by se vzali) logicky asi podobné zdroje jsou spíše na straně opačné, (stejně tak o německých přeběhlících budou zdroje spíš v SSSR než v třetí říši) Těžko tedy očekávat "vyváženost zdrojů" a Auského kniha není memoárová, pokud jsi ji četl není to vzpomínka pamětníka, jde o poměrně rozsáhlé dílo zaměřené na danou tématiku a protože je poměrně nové doporučil jsem je, myslím že si ji pleteš s některou z předchozích knih kde jsou popsány autorovy vzpomínky na vojska ROA v Praze.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110284Verze : 0

Citace - Pavel J. Kuthan :

... Někteří němečtí generálové tento jeho rozkaz neuposlechli a tajně na vlastní zodpovědnost pokračovali ve vytváření těchto jednotek, které se velmi osvědčily.

A není IMHO zrovna tohle klíč k řešení? S kým jednali velitelé těchto jednotek? S Hitlerem nebo s německýma generálama? A co jim oni slíbili?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110296Verze : 0
Tak zkusim taky nejak zobecnit svou odpoved ktera asi bude nejvic smerovat k VON FENSTEINOVI.
Kdyz uz jsme u tech hesel za Stalina a Za vlast ap. tak slo me pouze o to aby poukazat ze sovetsti vojaci bojovali predevsim za sve rodiny a svou vlast,na heslech to moc nezalezelo,je s tou zmenou ten boj stal jeste vice vytrvalejsi.Kdyz mluvime o jednotkach kteri bojovali na strane nemcu tak
1.Kdy ti jednotky zacali vznikat,konkretne ze sovetsych obcanu a kdy zacal nabor "dobrovoniku"?Podle toho co jsem nasel na odkazu poslanem von fensteinem je videt ze nabor dobrovolniku probihal az od roku 1942,takze u obyvatelu okupovanych uzemi uz byla moznost zazit na vlastni kuze co je to nemecke "osvobozeni"o zajatcich v koncentracnich taborech ani nemluvim.
2.Pocet kolaborantu nejde brat jako cislo ukazujici pocet bojujicich na fronte ale spise jako vsech kdo nejak spolupracoval s nemeckou spravou at jako policajt,dozorce,urednik nebo dobrovolni pracovnik.
3.Je zajmave ze v jednotkach SS a jinych utvarech z jinych statu jako Francie nebo Nizozemsko bylo taky dost lidi,ovsem proti komu oni bojovali,jak lze ukazat jejich motivaci,kdyz RONA nebo Kazacti jednotky aj. bojovali proti "bolsevismu"?
4.O tom ze ukrajinci nebo treba belorusove byli nahnany v armadu nasilim je blbost,pokud nebereme to co popsal Pavel J.Kuthan-mobilizace.Ovsem ukazovat ze jednotky tvoreny z belorusu nebo ukrajincu bojovali proti SSSR z duvodu ideologickeho je stejna spekulace jako vetsinou odmitnuta vami verze o neexistenci vybera,at to bylo cokoliv-poprava,smrt v taborech nebo nemoznost uzivit rodinu na okupovanem uzemi.Vubec nechapu jak treba von Fenstein mluvi za vetsinu obyvatelu napriklad Ukrajiny a pri tom mou verzi bere malem ne jako velkoruskou propagandu(drive bolsevistskou Wink )Jako by u nas se nejak rozlisovalo mezi ukrajincem,belorusem nebo rusem,(nemluvim ale o tzv. zapadencich,ze Zapadni Ukrajiny)Jen nechapu proc verze o tom jak vsichni okupovane narody SSSR(asi jen rusove nebyli okupovane) nedokazali zvitezit nad bolsevismem a Stalinem a prinest tak svobodu sobe a ostatnim,prece jejich pocet teoriticky nebyl nizsui nez tech koho "nutili" bojovat za SSSR.
5.Kozaci ksou potomci rusu a ukrajincu,je to zajmava verze o tom ze se z nich stal nejaky zvlastni narod,prece narod musi mit alespon svuj jazyk,ktery kozaci ale nemaji,navic kozaci Zbabajkalske a kozaci Donske se mezi sebou sotva muzou hledat nejake spolecne rysy jen snad ve svem socialnim postaveni.
6.O arcgivu NKVD.Cernou knihu komunismu jsem necetl ale uvadena tebou cislo neco pres 45 milionu obeti kterou podle tebe podporuji i oficialni ruske organy je opravdu fantasticke a stejne duverohodne.Uz jsem tady uvadel na strance 3 zdroj kde lze podivat na pocet obeti represi od roku 1921 az do roku 1953,plus k tomu pocet obeti hladomoru lze taky dost snadno najit,proste pocet 45 milionu to presahuje mnohokrat.O tom ze archivy jsou zavreny pro verejnost je pravda ovsem nevsechny a ne pro kazdeho,proste pro cizinci jich sotva otevrou.
6.Kdyz uz budeme mluvit o loidech kteri bojovali z presvedceni proti SSSR tak muzu ukzat na oblast Pobalti a Zapadni Ukrajiny,doufam ze nikdo nebude me presvedcovat jak vetsina narodu SSSR nenavidela ten stat a rusy,proste jen z toho duvodu ze miliony rodin jsou smisene aa to treba jen u rusu a ukrajincu od 17 stoleti,proto jen tezko provadet nejakou caru ktera by ukazovala tu rozlisnost.To ze Stalinsky rezim dopoustel velkych zlocinu snad rozebirat nebudeme,kazdy to muze najit dost snadne ale casto se plete v tech lidech kteri podle vas sli k policajtum nebo Hiwi z presvedceni,pokud pro vas pametnici nic neznamenaji tak alespon nemluvte za nich.I kdyz ta neduvera k pametnikum se muze nevyplatit,jen faktograficka udaje jen tezkou ukazou duvody urcitych skupin lidi,a o to prave jde.Navic co kydby nekdo zacal zpochybnovat vypovedi svedku genocidy zidu nebo obeti hladomoru?Prave v tom je problem.
P.S. pro Von Fensteina
Jo me by zajmalo kdy Ukrajina jako stat byla uznana mezinarodne,nebo takove Belorusko?A kdo ti vubec rekl ze by Hitler dal nekomu nejakou autonomii,tim myslim slovanske republiky?Promin ale je to tva spekulace ktera nejenomze neni nicem podporena ale primo odporuje oficialnimu stanovoisku nacistu treba v uz zminenem mnou planu "Ost".
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110303Verze : 0
Zazněl tady jeden velice zajímavý názor, a to, že část rudoarmějců pocházela z Gulagu. Plně s tím souhlasím. Ještě před válkou rozhodl Stalin, že vězni z Gulagu můžou získat svobodu vstupem do armády (týkalo se to samozřejmě lehčích vězňů a těch nepolitických). Tato masivní vlna propouštění, až několik set tisíc ročně, ale měla i negativní dopad. Jelikož Berija žil pro svou ideu ekonomicky výdělečného a soběstačného systému táborů, musel propuštěnce nahradit jinou lidskou silou. V Gulagu tak končili lidé odsouzení za různé druhy sabotáží (většinou domnělé a pokud nebyli zastřeleni na místě), pak taky obyvatelé znovu dobytých území, němečtí zajatci (ti ale končili většinou ve sběrných táborech) a v konečné fázi nepohodlní obyvatelé nově dobytých území (hlavně Maďarsko a Polsko) a sovětští vojáci jak z RA tak bojující proti SSSR. V konečném výsledku tak byl Gulag na konci války doslova přelidněn a bylo v něm umístěno mnohem více vězňů než v roce 1941.
Ono Hitler se ani s žádným takovýmto zástupcem setkat nechtěl. Celý prostor evropského SSSR chtěl přeměnit na systém protektorátů, kam chtěl vyvézt podlidi ze střední Evropy. Zatímco Ribbentrop se snažil přemluvit Hitlera, aby jim udělil určitou formu autonomie, s tím, že pak budou proti Stalinovy bojovat s ještě větší vervou a hlavně za něco konkrétního. Führer ale nechtěl vyjednávat s podlidmy a podporován Rosenbergem (ten nechtěl aby Ribbentrop dosáhl úspěchu) jakékoli takovéto návrhy odmítal a nehodlal zřizovat nějaké státy na troskách SSSR. Jak už tady bylo ale hodněkrát zmíněno, to Vlasov a ostatní netušili a ani nemohli tušit.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110305Verze : 0

Citace - Hadrian :

Ještě před válkou rozhodl Stalin, že vězni z Gulagu můžou získat svobodu vstupem do armády (týkalo se to samozřejmě lehčích vězňů a těch nepolitických).



s tím bych si dovolil nesouhlasit. právě že do armády byli převáděni i političní vězni - vždyť co jiného byli důstojníci zavření v době Tuchačevského čistek než političtí??? Ti hlavní dostali monstrprocesy a popravčí čety, většina ostatních dlouhodobé rozsudky nucených prací.


Jelikož Stalin potřeboval naplnit armádu o kanonfuter pro osvobozenecké tažení Evropou tak dostal Berija příkaz počkat si na příliv nové pracovní síly, který se očekával po čistících akcích (kulaci, inteligence .... atd.) na nových územích. Proto také začalo povolávání trestanců do armády před vypuknutím války. Kdyby se neplánovala agrese, tak je přeci mohl začít povolávat až po začátku války. To by ale Stalin musel takový začátek války předvídat a ne z něj být zaskočen - válka prostě začala jinak než si Sověti plánovali.
Tato varianta se ale nekonala protože Hitler udeřil první a válka se změnila v obranou - tedy příliv nových sil se nekonal a tak se musely zase hledat uvnitř zmenšujícího se území - způsoby jež jsi popsal výše.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110307Verze : 0
MOD
Promin ale me by zajmalo z ceho vychazi tento usudek,o planech Stalina a Berii?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110310Verze : 0
OK, nejdřív k těm politickým, zapomněl jsem dodat, že se to samozřejmě netýkalo uvězněných profesionálních vojáků Surprised). Jinak obyčejný civilista uvězněný za KRČ (kontarevoluční činnost) měl malou možnost být uvolně a pokud byl odsouzen za KRTČ nebo KRTTČ pak už neměl šanci téměř žádnou.
V roce 1941 byl nejvyšší stav Gulagu 1 929 729 a v roce 1945 2 356 685. Do toho jsou ale zahrnuty i tábory pro válečné zajatce, oficiálně spadající pod sekci NKVD pro válečné zajatce, ale fakticky řízené Hlavní správou. V nich se už během války nalézalo - 230 000 Poláků a kolem 1 100 000 vojáků Osy. Proto ten číšelný nárůst. Skladbu tedy převážně tvořili cizinci, kdo jiný taky, když spousta Rusů byla osvobozena a poslána na frontu. Např. v roce 1943 prošlo tábory přes 2,5 milionu vězňů, přičemž nejvyšší počet najednou v táborech byl 1,5 milionu.
K Berijově stategii, netajil se ambiciózním plánem udělat z Gulagu průmyslový komplex schopný samoexistence (těžba ropy ve Vorkutě, zlata na Kolymě, uhlí v Kuzbasu atd.), je celkem logické, že to byla utopie, nicméně Berija tomu věřil a podle toho i jednal. Také během války zřizoval tzv. šarašky pro významné sovětské vědce, prakticky šlo o vězení a laboratoř v jednom. Takhle tvořili např. Tupolev a Koroljov.
K těm odvlečeným na konci války. Na obsazených územích Sověti okamžitě likvidovali potencionální budoucí nepřátele. Z Polska zmizeli přeživší vůdci Ak, z Maďarska odhady uvádějí až 40 000 odvezených během roku 1945, všechny tyto oběti skončili v Gulagu (nejznámějším případem je asi Raoul Wallenberg).
K použitým údajům. Jedná se o uveřejněné publikované údaje z archivů NKVD a údaje zveřejněné z tzv. Mitrochinova archivu.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110314Verze : 0
1. Ad pamětníci: Netvrdím, že je to bezcenný zdroj a nevyplatí se z něho čerpat. Naopak ! Ale musí se to dělat s vědomím určité problematičnosti.


a) prostě biologické hledisko hraje svoji roli


b) naprostá většina lidí neznala celou souvislost (míra šíře poznání je značně proměnlivá; obecně čím výše a více ve středu, tím větší informovanost x zase uniká prožitek či znalost z konkr. prostor - zase záleží, jak často člověk ze středu cestoval atd.)


c) událo se strašně moc událostí v relativně omezené časové době při mnohem menší míře informovanosti než existuje dnes


d) někteří pamětníci si značně vylepšují svoje zásluhy (ať už v interview či v pamětech)


e) někteří lidé vědomě vypouštějí část svých prožitků (nechtějí kazit pověst svoji či jednotky či organizace či státu či národa apod.)




Často je tedy "historicky cennější" to, jak ti pamětnící určité události a skutečnosti vnímali a co jim uvízlo v paměti (= často to, co podvědomě považují za nejdůležitější), než to, jak přesně něco popíší.


Ostatně zkuste si dopodrobna vybavit událost starou 5 let (těžký, co ?) a pak si to vynásobte 10-13 (v případě WWII) - drsná představa. A teď si vemte, že těch událostí bylo hodně za sebou a hodně současných. Wink




2. Ad archivy Čeky/GPU/OGPU/NKVD/KGB


Těžko určit skutečný počet obětí režimu z let 1917 až 1991 (a především tedy z dob 1917-1956) jen na základě archivních pramenů.


a) těžko najdete dost info na pokrytí rozsahu poprav bez soud (a často i bez oficiálního vyšetřování hlavně z raných dob komunistické diktatury) - a že jich nebylo málo (spíše hrozně moc)


b) podobné to bude s občanskou válkou, divokou kolektivizací, hladomory, deportacemi


c) doba WWII (39-45) - krom otázky, kdo vlastně je obět války a kdo oběť režimu, je problém, že se asi těžko vše zapisovalo, že
- příkladem budiž masakry obyvatelstva na územích zabraných v roce 1939 (NKVD zanechala hromadné hroby a věznice plné mrtvol - nikdo to nespočítal přesně - někdy příliš obtížné poskládat z těch kusů jednotlivá těla nebo prostě moc velký stupeň rozkladu a tedy hrozící epidemie nebo prostě nebyl čas a lidi a nemělo to prioritu).


O problematice jednotek NKVD, jež stříleli do svých (někde jsem četl, že se nazývaly OO NKVD - osobyje otděly nebo tak nějak (rusky neumim Smile ) - ale přesný název nevim, byl-li vůbec nějaký oficiální), jež nechápali, proč jsou hnáni do nesmyslných beznadějných protiofenziv raději nemluvě. Zde je to navíc spojeno s otázkou, do jaké míry šlo o nezbytné udržování morálky a do jaké míry o zbytečné masakry svých vojáků. Každopádně o přesné evidenci stejně tak pochybuju.


d) pochybuju, že i třicátá léta, tedy doba, kdy si Stalin řekl, že Lenina v počtu obětí třeba dognať i predegnať a která je asi nejvíce ve středu zájmu, jsou tak dobře archivně pokryta, aby šlo činit nějaké přesnější závěry


e) poválečné odvlékání obyvatel, likvidace zrádců i domnělých zrádců, dokonce i odvlékání cizích státních příslušníků (a to nejen staré ruské emigrace, ale i "normálních občanů" - ani z území ČSR to nebylo relativně málo) - i zde pochybuji o dostatečném odrazu v archivech


d) Nakonec je samozřejmě otázka nakolik se i to zapsané opravdu dochovalo Wink


V určování obětí komunistického režimu si tedy s archivními výpočty nevystačíme. Je nutné interdisciplinarita. Jako první příbuzný obor se nabízí hist. demografie, jež poskytuje poměrně zajímavá čísla Wink


Hawk: To jsem se zase rozkecal a přesto určitě neřekl vše, co jsem chtěl, ale já vždy na konci už nevim, na co vše jsem chtěl reagovat a co vše jsem chtěl zmínit Smile



BTW: Ještě že jsem si to před odesláním uložil jinam, než jsem to napsal, tak mě Hollynka odhlásila (to se dělá ! Smile Smile Smile ). Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110357Verze : 0
MOD
To Kaskad:
Ad. 1) Opet stejny problem - rozdil mezi oficialnim vznikem a datem naboru a mezi realnym vznikem jednotek bojujicich na strane Nemecka - ad muj prispevek tak o dve strany blize. Priklad: RONA oficialne vznikla velmi pozdeji, ale samotna jednotka vznikla jeste pred prichodem Nemcu na uzemi SSSR !!!! Podobne s pobaltskymi narody, ktere meli svoje armadky Smile pri vstupu Nemcu na uzemi. Dale rok 1942 je take zpusoben, jak jiz zminil Schlange Hitlerovym odkladanim Very Happy


Ad. 2) Pokud beres pocet kolaborantu tak prave to cislo je jeste horsi - protoze na obsazenych uzemich (na rozdil treba od Jugoslavie) slouzili predevsim "domaci policejni" oddily, popr. smisene oddily. A jak sem rikal to jeste nehovorim o jiz zminenych Ordnungs- a Schutzmanschaftech. Matne tusim, ze na cele uzemi "zabrane" SSSR Nemci meli stejny pocet muzu v policejnich oddilech jako na uzemi Jugoslavie (to myslim hovori samo za sebe Smile)


Ad. 3) Ted nevim, co jsi myslel ohledne Francouzu, atd. v SS, ale ty bojovali jednoznacne "boj civilizaci" (abych to nazval presne "Krizova vyprava proti zido-bolsevickym asijskym hordam, boj civilizaci primitivni barbari proti vyspele civilizaci" Smile) a navic bojovali take za svoje zeme, aby byli rovnocennymi partnery Nemecka. Takze absolutne netusim, kam si timto miril Razz Doufam, ze si tim nemiril smerem, ze se pouze snazili prezit Very Happy Smiling Army Razz


Ad. 4) Ohledne Pobaltskych narodu, atd. nasilim nahnanych do armady - ja sem uvedl fakta, je ted na tobe uvest fakta, ktera hovori proti Smile Ne pouze, ze je to blbost ...


Ad. 5 a 6) Smisene rodiny, postoje na Ukrajine, atd. - Huh, dalsi chyba divas se na to opet pohledem dneska Smile !!!!

Citace :

Vubec nechapu jak treba von Fenstein mluvi za vetsinu obyvatelu napriklad Ukrajiny a pri tom mou verzi bere malem ne jako velkoruskou propagandu(drive bolsevistskou Wink )Jako by u nas se nejak rozlisovalo mezi ukrajincem,belorusem nebo rusem,(nemluvim ale o tzv. zapadencich,ze Zapadni Ukrajiny)

Za prve zhruba pred 50. lety byla situace dramaticky jina !!! - o moc smisenych manzelstvich atd. rozhodne nelze mluvit. Fakta - v Pobaltskych zemich bylo zhruba 5% Rusu, Belorusu, atd. Takze tech smisenych manzelstvi bylo minimum. To ze dnes je tam zhruba 30-40% je proste dano presidlovanim, vrazdami, atd. po roce 1945 !!!!! Stejna situace byla rekneme na stredni a zapadni Ukrajine. Na vychodni preci jenom byla zrejme vetsina Rusu - jenze pokud vezmes tehdejsi dobu, tak Ruske osidlovani nebylo jeste tak silne, ze - viz mapy Ruskeho osidleni z ruznych let 1918 - 1956 v ruznych muzeich na Ukrajine (napr. Doneck, Kyjev, atd.) . Zvlaste kdyz na Ukrajine tvorili Rusove predevsim a rekl bych pouze delnickou tridu, ktera i z tohoto duvodu podporila Stalinuv prichod, ze Wink Takze timto ti muzu rict, ano hovorim za vetsinu Ukrajiny, Pobalti, atd. a ohledne Kavkazu doufam, ze mi nechces tvrdit, ze i v dnesni dobe tam je spousta smisenych manzelstvi Smile Hehe, prohlas to treba pred mym kamaradem z Azerbajdzanu a uz otvira kudlu Smile))) Rypnul sem si do nej stejnym zpusobem a malem sem tady nebyl Very Happy
A to, ze dnes to moc nerozlisujete (to mi taky zni divne, proc treba Rusove nazyvaji Ukrajince, pockej jak to slovo je zacina na Ch neco jako Chluj, Chochl, huh uz si to slovo nepamatuju, ale urcite ho znas Wink Smile), jak rikam, ale opet jde o posun za poslednich 50.let. My Cesi jsme take driv delili Nemce na Sasy, Durynany, Bavory, atd. dneska je taky vsechny nazyvame Nemci Smile
Stejne toto vsechno bylo zpusobeno v ramci SSSR a jeho politiky jednoho naroda - i tohle mi dost pripomina Nemce a napr. jejich vztah vuci Frizum, Polabskym Slovanum, Danum, atd.


Ad. 5) Ohledne Kozaku, jak rikam zavisi na uhlu pohledu. To, ze uz nemaji svuj jazyk neni nic noveho v Evrope je spousta narodu, kteri mluvi jinym jazykem Smile Ja osobne bych to prirovnal treba k Bulharum, kteri prisli a totalne se asimilovali s puvodnim obyvatelstvem, takze nezustalo skoro nic z puvodnich Bulharu. Podobne je to s Kozaky. Ale kvuli tomu se doopravdy nehodlam do krve bit, protoze zavisi na uhlu vnimani cloveka Smile Takze i tvuj nazor beru Smile


Ad. 6) O archivu NKVD - 45 milionu je vcetne valecnych ztrat, i kdyz kdo vi, co jsou vlastne valecne ztraty Smile)
Jinak muj nazor je totozny s Robotovym (sam jsme jej uz tady nekolikrat psal) - proste z archivu se da vycist mala cast a dulezity faktor je zde historicka demografie, na coz jsem uz upozornoval i na jinych forech ...


Ad. 7) Stredni a Vychodni Ukrajina byla na kratkou dobu uznana mezinarodne Ligou narodu - to ze SSSR a Nemecko tuto instituci nikdy neuznalo uz je jiny problem Smile Jinak tuto argumentaci uz jsem cetl v SSSR literature dostkrat, ze tyto narody byli uznany treba Ligou narodu, coz neni instituce uznana SSSR cili ze SSSR ma pravo obsadit toto uzemi. Ohledne Beloruska sem nikdy nemluvil ani nepsal Smile Very Happy


Ad. 8) Pro Pavla Kuthana, Kaskada a dalsi - ohledne autonomie. Tahle otazka me dost zajimala v ramci meho studia SS, nebot to byla i cast motivu pro zahranicni dobrovolniky. Takze ta otazka neni zas az tak, co si myslel Hitler, otazka spis zavisi, co si myslel Himmler nebot ten mel vetsinou na "starosti" ruzne otazky statne-pravniho usporadani, atd. Nicmene nechce se mi to tady do detailu rozebirat - to je tak na clanek Very Happy Pouze kratce, ze ani s tou Slovanskou rasou to nebylo tak jak vsichni myslime Smile - zname jeho rasove teorie, kdy i v Irancich, Arabech nasel Arijskou rasu. Totozne to bylo i Pobaltskymni narody, zejmena, kdyz vypadaj jako Arijci Very Happy To, ze Hitler mel nejakou svoji teorii Ost je sice pekne, jenze zavisi tady na jeho vykonavatelych a tim byl Himmler. A zde fungovala klasicka mocenska ambice - cim vetsi SS tim vetsi vliv, takze Himmler se mohl na nejaky Ost pekne vybodnout a hledat si svoje "rasove teorie" Wink A dukazu a fakta je snadne najit - pro vsecny narody v SS si Himmler vynalezl novou rasovou teorii (vcetne SS Galizien, atd.) Very Happy


Takze i s tou otazkou autonomie to neni tak cernobile. Ano priznavam i ja sem to polozil az moc cernobile, problem je trochu komplikovanejsi nez se z meho vyroku moholo zdat. Ale totez se da rici o vyroku ano bojovali za svoji autonomii na strane SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110383Verze : 0
Během tří válečných let bylo z Gulagů do Rudé Armády předáno 975.000 lidí. V roce 1945 se v gulazích nacházelo méně lidí než v roce 1941 a to zhruba o 500.000 osob. Nárůst v gulazích začal opět v roce 1946 až do 1952. Jak Hadrian správně dodal, pokles byl nahrazen přírůstkem válečných zajatců. Od roku 1939 bylo zajato a internováno něco přes 3.5 mil. osob. Takže na výstavbě sovětských fabrik (zejména na Urale) pracovali právě tito zajatci.


Myslím, že Karel Richter ve své knize o Vlasovovi psal, že to byl právě Himler kdo Hitlera štval proti účasti ruských jednotek v německých službách.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110385Verze : 0
Michale skvěle, díky za přesná data!


Pro von Fensteina: K otázce možnosti autonomie pro národy HiWi ze strany Německa. Znovu opakuji, že to nepovažuji za možné. Je sice pravda, že Himmlerův vliv sílil, protože v něm Hitler postupem času spatřoval čím dále spolehlivějšího vykonavatele svých myšlenek. Proto mu také více pravomocí delegoval, nicméně jen a předevší mz tohoto důvodu. Různé rituály, rasové studie atd. byli spíše doménou Himmlera a jeho šílených kamarádů. Pro Hitlera rasové téma bylo více méně hodně černobílé. V otázce HiWi by se mohl Himmler třeba rozkrájet, ale pokud by nezlikvidoval Hitlera a nestal se novým vůdcem německé říše (pro tuto roli si nakonec Hitler ze všech těch, co se nabízeli, vybral admirála Dönitze), tak by mohl slibovat co chtěl. Hlavou Německa byl prostě Hitler, ostatní těžko mohli bez něho a za jeho zády cokoliv slibovat a myslet to vážně, navíc proti jeho přímému rozkazu v otázce HiWi. Všechny mezistátní a mezinárodní smlouvy (minimálně takové důležitosti jako by byla nějaká autonomie uznaná ze strany Německa pro některý z národů SSSR za jeho "věrné služby" říši) vždy byly buď Hitlerem přímo podepsány nebo podepisovány prostředníky s jeho vědomím. Nevím o podepsané smlouvě podobného rozsahu a znění. Také z rozkazu Hitlera, který přísně a důrazně, navíc opakovaně, zakazoval stavět další jednotky HiWi a využívat pomoc těchto národů v boji proti SSSR, by se možná dalo soudit, že s jeho vědomím a souhlasem žádná taková jednání neproběhla. A Himmler rozhodně nebyl dostatečným garantem něčeho takového.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110388Verze : 0
2 vF:


Máš recht, národ nemusí mít svůj specifický jazyk odlišný od ostatních (to je ostatně chápání vycházející z německého romantismu; tak silné v 19. stol.). Příkladem mi budiž Rakousko:


Ještě v 19. stol. se německy mluvící Rakušan označoval za rakouského Němce. I po WWI se udrželo povědomí o sounáležitosti s Němci v Německu a jen mezinárodní úmluvy zakazující připojení Rakouska k Německu tomu připojení zabránili. Jakmile se dostal k moci Hitler, tak začal v Rakousku proces hlubšího "uvědomění" si vlastní odlišné identity (předtím uvažovali maxim. o jakési autonomii v rámci Německa, jež by vyjadřovala určité kulturní rozdíly). Díky hitlerovskému nebezpečí se vlastně z rakouských Němců stali Rakušané (velkou roli sehrálo, že byli hodně katolicky založeni x Hitler církev silně potlačoval;; svoji roli sehrálo i dědictví z dob monarchie). Je to docela dost zásluha kancléře E. Dollfusse, který (aniž bych ho chtěl nějak idealizovat) položil život v boji proti nacismu (a zároveň komunismu).


Tedy Rakušané se dnes cítí jako odlišný národ, přestože hovoří německy stejně jako Němci (a nejen oni). Takže jazyk rozhodně není jediný faktor dělající národ.



Ostatně třeba Švýcarsko je další, trochu jiný důkaz:


Tady se mluví třemi-čtyřmi jazyky a přesto tvoří jeden národ. Totiž národ politický, národ švýcarský.



Takové věci jako americký "melting pot" snad ani netřeba již zmiňovat.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110390Verze : 0
MOD
Pro pochopení vzniku jednotek ze sovětských občanů si musíme uvědomit jednu věc kterou jak se zdá ne všichni vědí. Německá východní politika jak ji vnímáme dnes je jedna věc a tehdejší realita je věc jiná. Jednak ta politika se měnila a my vnímáme (celkem logicky) tu nejhorší, ale hlavně východní území nebyla jednolitá z pohledu správy (byla rozdělena na několik "celků" ) kde každá část měla poněkud jiné podmínky, z části i podle osoby místního vůdce, dále pásmo kus za frontou které nespadalo pod civilní ale vojenskou správu vyšších jednotek WH, a oblasti dopravy s vlastními předpisy jen částečně podřízené místní civilní správě. On ten příslovečný německý pořádek zde moc nefungoval, běžně docházelo ke střetům mezi jednotlivými šéfy a každý se snažil urvat co nejvíc moci. Proto se kromě toho že třeba obyvatelstvo vnímalo různě SSSR (jinak třeba lotyši a jinak zřejmě třeba rusové) jednoznačně muselo i projevit to jak se na těchto územích prováděla správa (zda násilně nebo ne) obdobně samozřejmě působili i partyzánské oddíly v okolí(on partyzán asi není pro civilistu žádné požehnání). Takže vlivů které působili na lidi je mnohem víc a zdaleka nejsou tak jednoduché a jednoznačné.
to Kaskad napsal jsi : "I kdyz ta neduvera k pametnikum se muze nevyplatit,jen faktograficka udaje jen tezkou ukazou duvody urcitych skupin lidi,a o to prave jde.Navic co kydby nekdo zacal zpochybnovat vypovedi svedku genocidy zidu nebo obeti hladomoru?Prave v tom je problem. " Problém je v tvém nepochopení, ti židé, a další vypovídali hned po tom co byli osvobozeni, jsou to tedy svědci, ne pamětníci (zároveň samozřejmě i oběti), kdyby stejný člověk své svědectví podal těsně po události a dnes po třeba 60 letech, asi bys v něm našel docela velké rozdíly a právě proto pokud se jedná o reálie nevěřím příliš pamětníkům (tedy lidem s větším časovým odstupem mluvícím o něčem) a naopak věřím svědkům (tedy lidem mluvícím o věci která se stala před krátkou dobou) Národnost jedince v tom nehraje roli, nevěřím stejně třeba němcům kteří dnes vypráví že nechtěli AH, prostě po té době jej jejich svědectví nevěrohodné. A nediv se že nevěřím ani tomu co po takové spoustě let vypráví jiní pamětníci, nejde vůbec o to že by ti lidé lhali, jde ale o to že prostě dnes už vidí skutečnost jinak. Mnohem lépe to rozebral Robot Smile nezbívá než s ním souhlasit.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110398Verze : 0
To Kaskad: zapominas na existenci OUN pod vedenim S.Bandery a na ukarjinske povstalecke vojsko pod velenim Ivana Kylmiv-Lehenda zde se jedna o rok 1941 a ne 42. A dalsi jednotky - casem se snad dostanu k jejich vypisu. Ty to se mnohdy formovaly u6 pred napadenim SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110492Verze : 0
podzemní odpor na Ukrajině vznikl dokonce mnohe mdříve než začalá WWII. Dalo by se i říct, že tahle rezistence byla pokračováním ozbrojeného odporu proti Rudé armádě v letech 1919-21. Tehdy se ustanovilo podzemní nacionalistické hnutí pod velením generála Tytjunnika. v roce 1923 pak byl zradou svých podřízených vydán OGPU a později popraven.
Většinou se ale nejednalo o násilné akce, spíše různé typy sabotáží, pálení úrody (hlavně u ukrajinských zemědělců v průběhu kolektivizace). Aktivity ukrajinského podzemí pak byli během násilné kolektivizace zcela zlikvidovány, což dovršil pozdější hladomor.
Druhá vlna pak začala postupně vznika po Velkém teroru, kdy byla zdecimovaná Ukrajina přesvědčena, že už ji může pomoci pouze ozbrojený odpor, tak se na konci 30. let začali tvořit jednotky, ze kterých potom vzešel Bandera a další.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110528Verze : 0
Jen podotknu, že nedávno běžel v TV dvojdílný dokument o odporu proti stalinskému režimu po WWII. První díl byl o Pobaltí, druhý o Ukrajině. Bohužel jsem viděl zatím jen kousíčky (čas je svině), ale vypadalo to zdařile. Co si pamatuju, tak třeba v Pobaltí byl ozbrojený odpor až do roku 1955 a na Ukrajině bylo dost velké území v Karpatech a při nich mimo trvalou kontrolu centrálních úřadů, rovněž docela dlouho (ale ne tak jako v prvním případě Smile ).
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110572Verze : 0
MOD
ROBOT: Vypadalo to zdařile? V jakém smyslu? Německá produkce! si dala záležet a udělala z nich hrdiny. Bez ohledu na to, že bojovali proti Stalinovu režimu, zapomněli v dokumentu zvýraznit jejich podíl na zločinech proti Židům, Polákům a dalším a to před, během i po válce (ostatně proti Československu rovněž).
Osobně máme v rodině tragickou vzpomínku, kdy bratra mého děda banderovci zlikvidovali dosti sadistickýcm způsobem (pověsili ho ke stromu hlavou dolů, přičemž hlavu mu strčili do mraveniště). Nejsem ani na straně těhle "bojovníků" za svobodu, ani na straně Sovětů. Avšak dokumentání filmy německé produkce beru hodně s rezervou.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110608Verze : 0
Ten dokument o "Banderovcích" jsem také viděl. Část mých rodinných kořenů pochází z české Volyně na Ukrajině, takže vím také velmi dobře, jak tlupy "Banderovců" přepadaly v noci české vesnice a mnohdy zabíjely místní české obyvatelstvo. Vyvraždily často klidně celou českou rodinu jen za to, že jeden z rodiny se někoho z tlupy přes den křivě podíval nebo mu něco nevhodného řekl. Nebo přišly vykradly dům za přítomnosti jeho majitelů, kteří nesměli před namířenými puškami a samopaly ani pípnout. Pak mohl někdo z rodiny vidět, jak některý Banderovec (přes den samozřejmě často "pokojný občan") chodí po městě v jeho botech nebo jeho obleku, který mu den předtím sebrali. Když mu něco třeba jen řekl, přišla nevítaná návštěva v noci znovu a podruhé již často neměl možnost cokoliv říci...
To jen k doložení toho, co již napsal Michal.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110613Verze : 0
2 Michal + Pavel: No sice jsem to neviděl celé, ale pamatuju si tam, že tam bylo ukázáno právě i to, že ten boj proti bolševikům přecházel někdy právě do toho, o čem hovoříš ty. Ale jak řikám, neviděl jsem to ještě celé, takže nemůžu říci, zda v dostatečné míře. A většina toho, co jsem viděl se týkala prvního dílu - Pobaltí. A proto mluvím podmínečně o zdařilosti, hodnotím jen to, co jsem zatím viděl. A popravdě řečeno jsem do té doby o nějakém odoji až do poloviny 50. let v Pobaltí neměl ani šajn Smile



Jinak ti Banderovci nejsou nějací mí hrdinové. To jen pokud by to snad nějak vyplývalo z toho, co jsem napsal. Právě proto, co dělali vámi uvedeným skupinám obyvatel apod.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110621Verze : 0
MOD
Takze abych neodpovidal zase kazdemu jednotlive zkusim to shrnout v jednem prispevku.
1.Pametnici a archyivy NKVD ap.-vlastne toto tema se velice spojuje jedna detail-tvrzeni o 45 milionach obeti sovetskych represi a nedostatek nebo primo chybejici archivni dokumentace,tedy faktograficke dukazy.Kdyz nekdo pisi jak "bolsevici" popravili tam a tam tisice lidi to ale nejde prokazat a tato udaje se overuji jen podle vzpominek anebo podle velice spekulativnich demografickych udaju,ktere lze ukazovat jak z te ci one strany.Takze... Wink
2.Kdyz jsem pochyboval o nasilnem(alespon kdyz myslime pod nasilim neco jineho nez obycejnou mobilizaci)odvedenim do armady tak myslel jsem predevsim Belorusko a Ukrajinu,kde neco takove ve vetsim meritku potvrzeno neni,alespon nic takoveho jsem nikdy nepotkal,mozna mate k tomu info?O Pobalti nepochybuji,ale asi na zacatku diskuze uvedl jsem oblasti kde o spolupraci s nemcama z ideologickych duvodu nejde pochybovat-Pobalti a Zapadni Ukrajina.
3.Zvlast pro von Fensteina-O poctu populace v Pobalti vim,ovsem o Ukrajine nemas vetsinou pravdu,alespon kdyz nebereme Zapadni Ukrajinu.Osidlovani techto oblasti rusy zacalo v 17 stoleti,v 18 dokonce prichazeli jine narody jako treba srbove,bulhari nebo rekove.Problem spociva v tom ze casto uzemi osidlena ne ukrajincama nebylo v te dobe osidleno nekym jinym a do Ukrajiny nikdy nepatrilo,viz. Krym,Donnbas(Donecka,Luganska oblast),Novorossija(Odessa,Nikolajev,Cherson) ap.Tito uzemi se staly soucasti Ukrajiny prave diky sovetum Wink Stejne jako treba Bessarabie,Severni Bukovina,Zakarpat'e cast jinych kde ukrajincy vzdycky tvorili mensinu.Cose tyce smisenych manzelstvi tak v oblasti Vychodni a Stredni Ukrajiny vznikali jeste davno pred rokem 1917,takze snaha nekterych pseudohistoriku ukazat ze ukrajinci a rusove nebo belorusove nemaji nic spolecneho(s vyjimkou Z.Ukrajiny) je naprosto stejna blbost jako komunisticke Svycarsko Smile .
4.Kozaci-nevim zda li momentalne ted jsou narodem,ale zduraznuji jen svou vyjimecnost a sve casto mytologicke zasluhy pred Ruskem.O tom jak se lisi od rusu ja ani nebudu diskutovat,proste je to stejne jako kdyby sibiraci(rusove zijici nekolik generaci na Sibiri)byli taky nejakym narodem,ovsem lze taky brat z jake oblasti ti kozaci pochazeji,cast z nich jsou vice spojeny s ukrajincama.
5.Banderovci-je pravda ze bojovali jeste pred napadenim Nemecka na SSSR ovsem bojovali casto jeste pred obsazenim Polska v roce 1939 proti polakum.Takze nemluvil bych o boji ktery smeroval vyhradne proti sovetum ale spise o radikalne nacionalistickou,casto sovinistickou organizaci.Kdyby meli nezavislost tak urcite by provadeli genocidu vsecho neukrajinskeho obyvatelstva,bylo to jejich programem(urcite nebylo to napsano tak primocare ale zadne pochybnodsti v tom neni)
Asi vetsinu svych nazoru jsem napsal uz drive takze pokud bude dovolovat cas bude se snazit na to reagovat.
P.S.Pro von Fensteina-Ukrajinci nazyvame"chochly" stejne tak nas oni nazyvaji "kacapy" nebo "moskali",belorusum ukrajinci a rusove rikaji "bulbaši"(bulba znamena v belorustine brambor) ap.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#110743Verze : 0
Pro Pavla J. Kuthana: Ohledne autonomie, jak jsem jiz zminil predem ta otazka neni tak lehka z nekolika duvodu:
Ad. 1) jak zminil Cesta nemecka vychodni politika se menila, jak se vice a vice blizil konec valky, tak se rekneme zmekcovala. Ta radikalnost se pomalu vytracela (tim ale nechci tvrdit, ze by to stale bylo nejake skvele Wink)
Ad. 2) Ohledne Himmlera - zminil si, ze nastoupil Donitz jenze to bylo pouze z jednoho jedineho duvodu, nebot Himmler "zklamal" Hitlera, protoze zacal vyjednavat se Spojenci. Nicmene v pripade vitezstvi Nemecka je dost mozne, ze by moc mohl prevzit on, pripadne jeho nejblizsi spolupracovnici
Ad. 3) Dalsim bodem je, ze v dobe nejvetsi velikosti SS tvorili "cizi" dobrovolnici 70-80% vseho muzstva. A pokud vezmeme, ze z nich tak 50% byli obcane SSSR tak nemyslim, ze by oni byli vykonavateli "popravy a likvidace" vlastniho naroda Wink


Myslim, ze je to celkem What if tema takze bychom spis mohli prejit k jinym bodum. Nicmene pouze sem ti chtel ukazat, ze ten pohled na bojujici proti SSSR muze byt uplne identicky s vojaky bojujicimi na strane SSSR. Kdyz to vezmu do extremu tak i Spojenci mohou byt prirovnani napr. k Rumunum ci Madarum Smile


To Kaskad:
Ad. 1) Ohledne archivu - no muzes ty archivy jeste doplnit o dalsi veci jako jsou hlaseni Felixe Dzerzinskeho Leninovi, interni hlaseni Ceky, atd, takze podle nich si muzes udelat dost strizlivy odhad vsech desu, ktere se v SSSR udali. Navic jeste musis brat v uvahu Leninovi zapisky, atd.
Tohle vsechno dohromady s demografii, atd. ti da naprosto dobre vysledky na hladine statisticke vyznamnosti 0.7 - 0.85, coz je dost dobre cislo Smile
Btw demografie neni spekulativni, jak ty myslis, nebot pokud vezmes statistiky populace hodis to do pocitace, zadas tam koeficienty porodnosti, zvolis model (jak jsem rikal pro dobry odhad staci obycejny exponencionalni) a dostanes cisla. Ty porovnas se soucasnymi statistikami populace a vyjde ti populacni saldo. Nic vaznyho, nic politickyho, jak ses nam tady snazil dokazat Very Happy Tuhle metodu zvladne "nevzdelany vysokoskolak" Very Happy Smiling Army A na kazdem kursu demografie se tyhle modely berou - vyuzijes k tomu obycejny Excel Wink Takze se muzes sam presvedcit (coz je to nejlepsi) !! Smile Jenze stejne ti asi uletnou statistiky narodu jako jsou Tatari, Kalmyci, Karelove, atd.


Ad. 2) Nasilne odvody na Vychodni a stredni Ukrajine, popr. Belorusko - zkusil bych se mrknout do nejakych knih, jenze nejsem doma, takze to bude spis na delsi dobu. Dej mi tak 5 mesicu Smile Nicmene pokud vim, tak vetsina z nich byla diky vzpominkam pametniku, atd. - a to i z "nemecke" strany napr. Degrelle, Horszasgy (huh doufam, ze pisu dobre Smile), atd.


Ad. 3) Ukrajina - vim, ze dost oblasti se stalo soucasti Ukrajiny diky Chruscovovi Wink Jenze nam tady jde v pripade boju proti SSSR predevsim o oblasti dnesni stredni a vychodni Ukrajiny. Zapadni je jasna, i kdyz si myslim, ze kazdy znas bere Zapadni Ukrajinu (velikosti, atd.) trosku jinak Wink
Jinak Besarabii a Bukovinu uplne vynech, nebot jak jsem jiz zminoval vetsina lidi tam odsud sla do Madarske ci Rumunske armady Smile) A je pravda, ze jejich narodnosti byli jine, jenze pro nas je dulezite, ze byli zabrany SSSR cili jejich odpor byl stejne legalni jako odpor napr. Pobalti ...


Ohledne dvou zbylich oblasti, ta otazka zase neni tak lehka - nesmis zapomenout, ze zejmena jizni casti, ktere jsi zminil Cherson, Odessa, atd byli dost silne osidleny take Tatary, potomky Reku, atd., jenze tyhle narodnosti dostali po valce dost zabrat od "vaseho velkeho vudce". A zejmena na Tatarech se to dost projevilo, nebot pokud jsi videl mapy osidleni tak prakticky s cele jizni oblasti Ukrajiny jich zustalo tak maximalne par na casti Krymu (zejmena oblast Bachcisaraje).
Vychodni Ukrajina zase naopak byla jiz dost silnou oblasti Kozaku,
Jak jsem zminil vetsina, kde byla ruske populace se rozhodne da rict, ze je Donecko, atd. tedy ty nejvychodnejsi oblasti. Ale jak sem rikal stale suma sumarum plati, ze v roce 1941 vetsina toho, co dnes bereme za Ukrajinu byla pratelsky naklonena Nemecku !!!


Ad. 4) Banderovci - no tak tady sem spise na strane tech, kteri je videji jako negativni. Temhle lidem doopravdy moc o nejakou jejich ideu statu neslo. Slo jim pouze o vlastni motivy. Nicmene tohle se melo vazat k tematu armad pred nemeckym prichodem. Tady jde ale o vice "armad" nez jen o Banderovce, jak jsme jiz rikali RONA byla jednim z prikladu, dalsim byli treba casti, ktere byli vcleneny do pozdeji vznikle 30. divize SS, atd. tyhle jednotky vetsinou ovladali uzemi jeste pred prichodem Nemcu. Netvrdim, ze ty uzemi byli nejake obrovske nicmene byli Wink Ta uzemi byli zejmena v Belorusku, na Ukrajine, ale cast take v Pobalti.


Ad. 5) Jo diky za ty slovicka uz jsem je dlouho neslysel tak me nejak vypadli Wink Ale vidis, sami dosvedcuji to, ze ty narodnosti od sebe odlisujete Wink Razz
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#111311Verze : 0
von fenstein
Cose tyce statistik zkusim na to podivat s pomoci svych kolegu,ale je tam nekolik zavaznych veci-vychozi bod poctu populace v te dobe v Rusku a SSSR ma velice mlhave cisloa pocet obyvatelstva je uvadeno velice nejiste,je hodne pramenu ktere to uvadi jinak,a milion tam milion sem vlastne muzeme brat uz jako obeti "bolsevickeho teroru",navic nezapomen ze v obcanske valce vsichni strany provadeli teror,i kdyz dnes z nekterych zase delji hrdiny Wink
O Ukrajine ap.s tebou ve vetsine pripadu nemuzu souhlasit,a ne proto ze jsem rus( a jeste ukrajinec,polak a nemec) Smile ale proste proto ze dejiny techto zemi jako Rusko,Ukrajina ap. studuji a zkoumam uz od malicka,a casto tve uvahy me prijdou tak troichu fantasticke,proste jestlize vezmeme v uvahu napriklad to ze na jihu dnesni Ukrajiny byli tatari,tak kolik jih tam bylo,nebru tim krym ale okolni ulusy(okresy) na uzemi Odessy nebo Nikolajeva?Navic je to uz pres dveste let ze tam trvale bydli jine narody,kteri tam bydleli i drive dokud jih vlastne ti tatari v 14-15 stoleti nevyhubili.O tom ze na uzemi dnesni vychodni Ukrajiny zli kozaci,hm,o tom prakticky nic nevim,alespon aby byli nejak pocetnej zastoupeni.Zaporožske kozaci navic nebvyli obyvatelstvem ale jen takovym napul piratskym utvarem ktery ani neuznaval manzelstvi a proto zeny nemeli k jejich bastam pristup.Jestlize toto je "kozacke obyvatelstvo" tak nevim Wink No a o tom ze vetsina Ukrajiny vitala nemce tak to sotva,o v dobe okupace to ani nahodou.Ted proste mluvime jen tak ze pouzivame sve uvahy ale ne hola fakta,proste tuto otazku lze definovat jakkoliv chceme,ovsem zase nam zbyvaji jen "skleroticti" pametnici.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#111581Verze : 0
Já bych, a to zejména Kaskadovi, navrhnul navštívit zajímavý web Post Bellum (https://www.hrdinove.cz), kde jsou shromážděny memoáry příslušníků čs. zahraničního odoje z dob druhé světové války. Doporučuji zejména výpovědi těch, kteří bojovali na východní frontě v čs. jednotkách. Většina z nich jsou totiž příslušníci české menšiny ve Volyni, nebo českoslovenští občané Zakarpatské Ukrajiny. Jejich tragické zkušenosti se sovětským režimem jsou dostatečně vypovídající...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#111816Verze : 0
Michal Gelbič
Nejak jsem nepochopil co to ma spolecneho s tematem? Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#111844Verze : 0
KASKAD: Přečti si to a pochopíš. Jedná se o výpovědi lidí, kteří měli možnost poznat sovětskou ideologii z první ruky. Kolektivizaci, exekuce, zavírání do gulagu. Bohužel Češi jsou trochu jiná nátura, nicméně jiné národnosti na územích Ukrajiny a Pobaltí Němce vítali s otevřenou náručí. Ostatně spousta představitelů sovětské moci byla okamžitě po okupaci likvidována, netřeba nijak zdůrazňovat, že je dobrovolně a velmi rádi udávali místní obyvatelé.
Ve výpovědích je zmiňována ještě jedna záležitost a to zkušenosti Čechů s nedobrovolným a násilným narukováním do Rudé armády.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112169Verze : 0
To Kaskad: Asi se ne celkem presne pochopil, co jsem chtel svym prispevkem zminit tudiz jeste jednou.


Mluvil jsem o tom, ze Ukrajina pred valkou nebyla narodnostne homogenim statem a jako priklad jsem uvadel napr. Tatary, kdy jejich "oblast rozsireni" byla pred valkou rozhodne vetsi nez po Stalinove zasahu.


Dale je tam spousta dalsich narodnosti - Nemci, Madari, Polaci, Tatari, Rekove, Zide, Cesi, atd. a valna vetsina techle narodu zachazeni ala SSSR nemela moc v lasce. Tudiz celkem logicky tyhle narody vitali prichazejici nemeckou armadu. Ale bohuzel pokud se podivas na dnesni statistiky techto narodu na Ukrajine, bud zadny nedostanes popr. nejake dost zkreslene. A jejich udel po valce neni treba snad nejak detailne popisovat dost Cechu dokonce skoncilo az v Kazachstanu, atd. s ostatnim narody to nedopadlo lepe Sad


A ze se ti tyhle narodnsoti, popr. dalsi veci zdaji dost fantasktni to me celkem neprekvapuje, me by spis prekvapilo kdyby si uznal, ze proste maximalne tak nejaka mala cast se stale drzela sveho 'Sajuzu", jinak zbytek sel spis za svymi narodnostmi (Polaci, Cesi) nebo sel s Nemci ...
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112518Verze : 0
Myslím že o tatatrech v Krasnodaru byl nedavno klip v TV místní obyvatelstvo je nepřijalo zpět tak tvrdě že jim amíci nabídli vysídlení do USA. Mimochodem mluvil tam nějaký zástupce kubáňských kozáků a jeho vystoupení by u nás asi stačilo na obžalobu. takže na tom asi něco bude že tam nemají šanci (je jim upíráno i občanství)
Píšu to spíše na dokreslení že ty vztahy mezi národnostmi nejsou nic moc ani dnes, tím spíše před sedmdesáti lety.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112523Verze : 0
Michal Gelbič
O sovetskem rezimu urcite vim,ovsem zase to neni tema ceskoslovenskych obcanu v sovetskych sluzbach.O to ze je to dukazem toho jak lidi(asi vsichni)nesnaseli SSSR(nemyslim Stalina)a prechazeli na ne,meckou stranu a vitali nemce,tak prosim te proc nemci nezvitezili???
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112539Verze : 0
von fenstein
Me stale zajma odkud cerpas sve presvedceni treba cose tyce Ukrajiny?Ja vim ze nebyla homogeni,ale mluvil jsem predevsim o tom ze sama Ukrajina je umely vytvoreny stat,navi v poslednich desetiletich,takze je jasny ze tam byli jine narodnosti.O tom vysidleni nediskutuji(nepochybuji),ovsem zase otazka co delat s tatarama v Krymu kteri kolaborovali s nemci at z jakehokoliv duvodu?Cose tyce ostatnich narodnosti tak kdyz vas ctu me prijde ze nemci vlastne meli vsechny podminky aby vyhrali valku,nejvice postizeny narod jsou prece rusove,proto nemluvil bych tady o nejakem odmitavem stanovisku jednotlivych narodu(vcetne rusu) k SSSR,ke Stalinu ano,ale je to jina vec.Proste pro me ktery prozil velkou cast sveho zivota mimo Rusko av jinych republikach a pro obcane jinych republik ktere tady znam je takovy postoj spise prekvapenim a ukazuje jen tvou neznalostsituace tam(v SSSR a byv. SSSR).Navic cose tyce uznani jak to bylo se Svazem v dobe tesne pred rozpadem tak doporucuji ti podivat se na vysledky referenda z 17 brezna 1991.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112541Verze : 0

Citace - bitaxe :

Myslím že o tatatrech v Krasnodaru byl nedavno klip v TV místní obyvatelstvo je nepřijalo zpět tak tvrdě že jim amíci nabídli vysídlení do USA. Mimochodem mluvil tam nějaký zástupce kubáňských kozáků a jeho vystoupení by u nás asi stačilo na obžalobu. takže na tom asi něco bude že tam nemají šanci (je jim upíráno i občanství)
Píšu to spíše na dokreslení že ty vztahy mezi národnostmi nejsou nic moc ani dnes, tím spíše před sedmdesáti lety.

Nejak jsem nepochopil komu kdo upira obcanstvi?A sotva mezi tatarama na Krymu a mistnim obyvatelstvem jsou take idylicke vztachy,ovsem kdyz mluvime o narodnostnich problemech tak spise bych mluvil o vyjimkach nez o pravidle.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112543Verze : 0
to Kaskad nikdo myslím netvrdil že všichni nenáviděli sověty a jejich zřízení (ostatně tehdy ho šlo od stalina jen těžko oddělit), ale docela velké procento k podobné nelásce mělo důvod a němci jim alespoň zpočátku a možná v některých oblastech připadali jako lepší alternativa. Nikdo se nesnaží snižovat hrdinství lidí kteří bojovali (ať už na kterékoli straně), jen nemáme černobílé vidění že každý kdo padl do zajetí byl zrádce, mnoho z těch lidí mělo pro své přeběhnutí velmi dobré důvody a sověti když byli na vítězné straně pomstili se i na těch lidech kteří nikdy nebyli občany SSSR (třeba lidí v ČSR odvlečení jen proto že měli ruský původ). Prostě na rozdíl od tebe vidíme tu sovětskou idilku jinak (nevím jestli správněji) než ty.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112554Verze : 0
bitaxe
S tou ironii obacas prehanis Smile nemluvim a nesnazim se ukazovat nejakou sovetskou "idylku" jde jen o to ze neupiram nekterym lidem kdo bojoval na nemecke strane z rad sovetskych obcanu ze meli k tomu urcite duvody jen ve vetsine pripadu pokud budu mluvit o te vetsine slo o duvodu ktere jsem popisoval uz drive-nemoznost vyberu mezi tim zda pujdou k nemcum nebo zustanou a zemrou,at v taborech nebo na okupovanem uzemi.Jinak souhlasim ze mame velice ruzne nazory na sovetske dejiny a realitu,prece tomu nemuze byt jinak protoze nekdy me prijde ze mluvim jako s mimozemstany Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112560Verze : 0
to kaskad to s mluvením je do určité míry vzájemné Smile a zdaleka ne vše myslím jako ironii. Sovětská idylka je bohužel něco co nám bylo dáváno za vzor po celá leta, (holt už jsem taky pamštník Sad ) takže to nemyslím jako ironii a právě export téhle idylky k nám je důvodem k velmi odtatžitému chování mnoha lidí k rusům (sám asi víš že můj případ to není Smile ) , takže moc ironie v tom není spíš bohužel pohled na realitu očima člověka který má jinou zkušenost než ty. A i v mé nebo i starší generaci najdeš lidi kteří si vzpomenou na to pěkné co zažili a to ostatní po těch letech vytěsní, takže většina pamětníků ti bude vyprávět že "to bylo vlastně fajn" prostě pamětníkům se dá věřit jen omezeně.
Já bych si netroufl odhadnout kolik lidí z těch kdo přešlyi na druhou stranu to udělalo z kterého důvodu, prostě to nevím a obávám se že i u tebe je to spíš odhad (a možná přání) než realita.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112572Verze : 0
Kaskad: no protože se Němci na těchto územích chovali jak se chovali. S vyhlazovací politikou začali příliš brzo.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112696Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

Kaskad: no protože se Němci na těchto územích chovali jak se chovali. S vyhlazovací politikou začali příliš brzo.

Smile Zajmave,i kdyz jste v Rusku asi moc nechapete ze neslo jen o nemeckou vyhlazovaci politku,jinak pekna poznamka Wink Doporucuji precist L.Tolsteho "Vojna i mir" kde velice strucne a vystizne ukazano proc rusove bojovali proti vetrelcum,at jakymkoliv.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112717Verze : 0
Nebavíme se přeci o všech aspektech, které zapříčinily porážku Německa. O vyhlazovací politice jsem hovořil v souvislosti s jejími důsledky na formování ruského odporu proti Stalinovi.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112721Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

Nebavíme se přeci o všech aspektech, které zapříčinily porážku Německa. O vyhlazovací politice jsem hovořil v souvislosti s jejími důsledky na formování ruského odporu proti Stalinovi.

Pane prece jsme bojovali ne za Stalina nebo proti Stalina ale proti nemcum a za svou vlast.Proste jaky k certu odpor?Ze by tech par mesicu nemcum nestacilo znicit cely Svaz,prece s tim taky pocitali,tak prece na zacatku pry genocidu neprovadeli ale stejne nejak nedokazali i s podporou "vetsiny" obyvatelu samotneho SSSR zvitezit.Proste paradox Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112730Verze : 0
Kaskade ty pleteš všechno dohromady. Bavíme se snad o sovětských občanech v německých službách. Pokud bych tedy měl shrnout všechny přechozí příspěvky: sovětské represe vůči občanům na území náležíjícím SSSR do 01.09.1939, tak zejména na později okupovaných územích Sovětským svazem po útoku na Polsko se projevila zejména v prvotní fázi vítáním Němců, a pokud ne vítáním, tak alespoň s vědomím, že Němci jsou menším zlem. To se projevovalo kolaborací, účastí na likvidaci nejen představitelů sovětské moci, ale i jiných skupin obyvatelstva, a v konečné fázi i aktivním bojem. Kdyby Němci prováděli od samého počátku jinou okupační politiku a naopak se snažili využít protisovětské nálady (ideologie, Stalina) pro své účely, tak by situace byla jiná. Jenže oni veřili ve svou nadřazenost a neporazitelnost. Řada německých vojenských činitelů odsuzovala zvěrstva páchané na Ukrajině a v Bělorusku, Vlasov se při svých propagačních jízádch po okupovaných územích setkával stále častěji se stížnostmi vůči Němcům, a on veřejně, jeho zástupci skrytě (respektive mezi svými) tuto německou politiku kritizovali. Sověti (věrchuška) v německých službách chtěli bojovat za svou vlast - za svobodné Rusko, s tím, že "nejprve zatočíme se Stalinem a pak si to vyřídíme s Němci".
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112731Verze : 0
Michal Gelbič
Me by zajmalo na jakych uzemich dochazelo k hromadnemu vitani nemcu a kolaborace a likvidace mistnich predstavitelu sovetske moci alespon na zacatku valky?A nejake zdroje.Jinak o slove "kdyby" radsi vubec nediskutoval,kdyby Stalin byl ...ap.A cose tyce Vlasova a podobne verberi tak uz jsem o tom napsal dost,v predeslych prispevcich,sotva nemohl nechapat realnou situaci a proto kecy o "novem Rusku" ap. muzeme ani nepouzivat k jeho obhajobe.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112734Verze : 0
to Kaskad
Teď trošku odbočím. Mě by jenom zajímalo, jestli pro tebe byl Lenin nebo Trockij stejní zrádci vlasti jako Vlasov...Oba dva podkopávali a sabotovali činnost carského režimu a nechávali si platit Němci a to vše během válečných boj. A po úspěšné revoluci se z nich stali miláčkové národa a symboly nově vzniklého Sojuzu, kdyby se revoluce nepovedla, tak by skončili jako Vlasovci. Byli to tedy taky zrádci?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112771Verze : 0
to Hadrian on ten Lenin a Trockij dokonce nevyvrátili carismus jak se občas tvrdí (ten padl už začátkem roku 1917) ale naopak demokratickou vládu Kerenského která byla zvolena a pak rozehnali státní dumu, tedy parlament (velmi se zasloužil soudruh železňakova jeho kulomet) takže dvě výše zmíněné bolševické kreatury v žoldu němců nebojovali proti carovi ale jak je u komunistů zvykem proti demokracii.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112788Verze : 0
to bitaxe
Já vim, že poslali do záhrobí oba dva režimy, ale pro názornost jsem si vystačil s jedním Very Happy. Lvova a Kerenského považuji za takový předstupeň před revolucí, něco jako rok 47 u nás...Na jaře 1917 už byl Lenin po německém tranportu připraven převzít moc, Kerenskij mu jenom dal půlroční odklad na posílení pozic.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112793Verze : 0
No na rozdíl od Lenina Kerenskij byl řádně zvolen (parlamentem) což se o tom slavném syfilitikovi říci nedá Smile, navíc se u nás (bohužel) traduje jak soudruh vyhnal cara což je samozřejmě blbost, nicméně pro spoustu lidí je to omluva za zvěrstva která pak následovali. Spousta lidí je také ovlivněna propagandou o obraně Zimního paláce a podobné žvásty, které bolševik leta produkoval, háček je že při dobývání zimního byl zraněn jeden rudý gardista (neopatrná manipulace s granátem) a jednotky v budově odešly večer před útokem (existuje film z listopadu 1917 kde si lidé prohlíží poškození budovy - prostřelené okno, prostě lecos bylo jinak) Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112834Verze : 0
Jen malé vysvětlení pro Kaskada, bohužel jsem při psaní přehlédl tvou odpověď na tatary, občanství jim je upíráno samozřejmě Ruskem, dostali se do klasické pasti byrokracie, vrátili se odkudsi z asie a v Krasnodaru jim nepotvrdili trvalý pobyt, pak se slavný SSSR rozpadl, no a aby dostali trvalý pobyt musí mít občanství a aby dostali ruské občanství musí mít trvalý pobyt Sad po cca 15 letech jim US nabídli vystěhování a to už běží jde o cca 15 000 osob.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112835Verze : 0
Kaskad: na územích, kde dnes po 60. letech považují vítězství SSSR ve druhé světové válce jako počátek druhé perzekuce svých národů (Estonsko, Lotyšsko, Litva, západní Ukrajina). Jinak filmové kádry, které považuješ za senzační, jsou zpravidla obsahem každého dokumentu, který se týká německo-sovětské války. V německých jednotkách bojovalo na jaře 1942 200.000 sovětských občanů (tzv. Hilfswillige) a ke konci roku to bylo již 1.000.000 osob!
Nyní k Vlasovovi. Možná, že Vlasov opravdu nechápal reálnou situaci. Němci by se nikdy nesmířili s tím, že by existovalo vůbec nějaké Rusko. Avšak okolí kolem Vlasova v něm tuto ideu živilo. V minulém přípěvku jsem psal, že v tuto ideu věřila především věrchuška kolem Vlasova. Jsem si jistý, že tomu věřila i celá řada běžných vojáků. Školení (respektive propagandistická nalévárna) důstojnického a poddůstojnického sboru vlasovových jednotek se běžně provádělo. A sovětská/ruská propaganda to byl velmi zvrhlý, ale účinný nástroj, bez ohledu zda propaguje ty nebo druhé. Souhlasím s tebou, že řada, třeba i většina sovětských zajatců přešla na německou stranu kvůli tomu, že měli vyšší naději přežit v boji než zemřít v táborech kde s nimi Němci zacházeli jako s dobytkem.
V některém z příspěvků si hovořil o tom, že Sověti bojovali za svou vlast. Docela by mě zajímalo, zda si to myslelo i oněch 950.000 sovětských občanů vězněných v Gulazích a převedených do Rudé armády (41-43). Měli nejspíše stejný výběr jako ti v Německu, zemřít a nebo bojovat. Bojovat za vlast, která je věznila a perzekuovala. Možná, že něměli vůbec žádný výběr a nahnali je rovnou do trestních batalionů, které posílali v rámci prvních linií na porážku. V čem jsou jiní než ti druzí? Oni rovněž neměli na vybranou... ale stáli nakonec na té správně straně, že?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#112838Verze : 0
To kaskad, k tomu vítaniu atď... no povedal by som že určite Litva, Lotyšsko, Estónsko, obyvatelia týchto krajín boli predsa tiež občania ZSSR, aj keď o túto "vymoženosť" určite nestáli.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#117512Verze : 0
Právě jsem si pořídil docela zajímavou knížku z Ruska "Inostranyje dobrovolci v Vermachtě" autoři K.Jurado a K.Lils vydáno je to v ruské edici Soldat jako ruský doplněk OSPREY a celkem velká část je tam věnována právě sovětským občanům sloužícím ve WH. Kupodivu je tam i hodně kozáků Smile o kterých Kaskad tvrdí že nejde o samostatnou skupinu, ale i další národy SSSR třeba z kavkazu nebo turkmenistanu. Snad aspoň tahle (ruská) publikace nebude Kaskadem brána jako nepřátelská propaganda Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#117568Verze : 0
Titulní strana výče zmíněné knihy vypadá takhle Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#117569Verze : 0
Takze jsem venoval urcity cas studiu materialu "druhe strany" aneb soudoba ruska literatura faktu o obdobi WW II.


Jmenovite se procitam zatim druhou knihou od manzelu Medvedevovych, ktera se jmenuje "Untold Stalin". Druhou jsem jenom proletl, jmenoval se neco jako "Stalin's era", autor uz nevzpomina.


No musim rict, ze mi nektere veci dost otevreli oci, zejmena ohledne planu Barbarossa a vubec "drtivem" vitezstvi nemecke techniky v prvnich mesicich valky (miliony Rusu mrtvych, tisice techniky znicene, atd.). Uz celkem zacinam chapat, co myslel Kaskad v jine diskuzi, ze ty cisla ztrat mohou byt uplne nekde jinde.


Jenom pro ukazku zdrojem byli Zukovovi osobni zapisky a hlaseni Stalinovi. V dobe nemeckeho utoku jim celilo na hranicich 144 divizi. Coz samo o sobe neni vypovidajici, jenze z toho 7 melo pouze 3-5000 vojaku, zhruba dvacet divizi kolem 6000 vojaku a zbytek mel maximalne 8000. Takze pokud vezmeme, ze nemecka divize mela prumerne kolem 14 000, tak nam razem mizi ta ruska "nas mnoga" a naopak Nemci se dostavaji do presily !!!!


Nicmene duvod, proc to tady pisu je kvuli Kaskadovi, takze jsem se tedy na to mrknul a musim rict, ze proste v tech Rusech, je ta komunisticka propaganda nasakla dost tvrde. Jenom nekolik pripadu z knihy:
Ad. 1) Mnichov 1938 - !!!!!! nejdrive doslo k anexi CSR a pak teprve podepsani dohody !!, coz by se dalo - po spouste nadavani Very Happy - zkousnout, jenze je tam napsano, ze to byl legitimni krok Nemecka k ochrane svych zajmu !!
Ad. 2) O annexi ostatnich statu se radsi detailne nezajima, pouze zmini, ze to byl krok udrzeni obranyschopnosti SSSR Smile
Ad. 3) Polsko klasika, kterou zde prezentoval Kaskad - Polsko je liceno jako ten zly, ktery znicil Belorusky stat a anektoval pulku Ukrajiny Smile Na druhou stranu je tam dost slusne rozebrano mysleni Stalina - jit s Nemci, jit proti Nemcum Smile
Ad. 4) Dalsi halda veci, ktery pro cloveka zijiciho ve stredni Evrope vypadaj dost jinak


Nicmene knizku jako celek povazuji za velmi dobre dilo zejmena s ohledem na zivot Stalina, atd. !!!


Ale jeste jedna kapitola je venovana take "dobrovolnikum" takze sem zase neco hodim Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#118359Verze : 0
Nedávno jsem se dostal k zajímavé knize "Dobrovolníci" od S. A. Auského, která obecněji
popisuje evropské dobrovolnické útvary těsně před a během druhé světové války, takže si lze
udělat rámcovou představu o jejich hrubých počtech a rozdělení dle států. Je zde rovněž
celá řada zajímavostí a fotografií typu vítání Němců ukrajinským obyvatelstvem, dobrovolníci
z řad sovětských občanů nebo tabulka znázorňující počet přeběhlíků z Rudé armády (1941-1945)
apod.


Jinak z knihy vybírám zvlášť jeden odstavec pro Kaskada:


"Nebyl to však pouze hlad, který nutil sovětské zajatce změnit stejnokroj a stát se
dobrovolníkem na straně protivníka, jak to zjednodušují někteří historici. Občan Sovětského
svazu neměl možnost odejít ze svého státu. Jestliže se dostal mimo jeho pravomoc tím, že padl
do zajetí jiné mocnosti a vlastní stát se ho zřekl, měl přirozené právo jednat podle svého
rozhodnutí. Zradila ho jeho vlast, zřekla se ho, přestal pro ni existovat, a to v takovém
množství, jaké zatím nemá obdoby..."
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#118367Verze : 0
K tomu, co napsal Michal Gelbic nezbyva nez dodat volnou citaci Stalina:
"Ten, kdo bude zajat prestava byt obcanem SSSR, pro me je jako mrtvy."
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#118369Verze : 0
K tomu snad dodám jen tohle:


Stalinův rozkaz č. 270. (Citace:)


"Jestliže jednotka rudoarmějců, místo organizování odporu proti nepříteli uvede sebe vědomě do zajetí, pak zničit ji všemi prostředky pozemními i leteckými, rodiny zajatců pak vydělit z péče státu a jeho pomoci."


"Velitele a politruky, kteří se vzdali do zajetí, považovat za dezertéry, jejich rodiny uvěznit, jakožto rodiny porušivší přísahu a vydavší svou vlast dezertérovi".


Ženevské protokoly z roku 1929, které vymezovaly právní vztah válečných zajatců Rusko (Stalin) nepodepsalo, protože je samo nedodržovalo a ani dodržovat nechtělo. Po napadení Ruska Německem pak měli ruští zajatci docela nezáviděníhodné postavení. Nechránila je Ženevská konvence a jejich vlast je považovala za zrádce a dezertéry. Mohli si vybrat - umřít v německém zajetí, umřít po návratu ze zajetí kulkou od vlastních, nebo jít bojovat proti Stalinovi, možná přežít a doufat, že se k nim jejich "Nová vlast" (bez Stalina&spol.) zachová líp.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#118377Verze : 0
A ještě jeden tip, který s naším tématem tak trochu souvisí. Minulý týden jsem se dostal k velmi zajímavému filmu (11 dílů) s názvem "ŠTRAFBAT", nebo-li štrafnoj batalion v překladu „trestní prapor“. Film je ruský a byl natočen v roce 2004.
Děj začíná tím jak je zajaté skupině sovětských vojáků nabízen společný boj s Němci proti Stalinovi a komunistům. Ti co souhlasili pak v rámci svého prvního úkolu popravili ty, jenž odmítli. Mezi nimi byl i důstojník Rudé armády (ideologicky věřícího v komunistickou stranu a baťjušku Stalina), který popravu zázrakem přežil. Když se mu podařilo dostat se ke svým tak byl okamžitě vyslýchán orgány NKVD a odsouzen k trestu smrti za zradu (jelikož padl do zajetí a je podezřelé, že se z něho dostal zpět)! Avšak Sověti potřebovali další a další vojáky, proto byl trest změněn a důstojníka poslali velet trestnímu praporu, ve kterém sloužili z gulagů osvobození vrazi, zloději, pak političtí (trockisté, prozápadní), kulaci, židé a další, kteří se něčím prohřešili nebo "prohřešili" během služby v Rudé armádě. Celý film se pak točí o tom, jak byly tyto trestné prapory nasazovány do prvních linií (s tím, že za zadkem měli kulomety NKVD, které likvidovali každého kdo zaváhal nebo ustoupil). Současně ukazuje absurditu celé sovětské ideologie a represivní metody, používané složkami NKVD.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#119881Verze : 0
Mám takisto trocha off topic postreh. Vo filme "Preušená pieseň", natočenom za hlbokého socíku bol prechod slovenskej jednotky na sovietsku stranu "dohodnutý" nejakými raketami, a ten čo prebehol tak ho sovieti pustili naspäť cez front aby priviedol všetkých. Potom spolu ruka v ruke napochodovali do zajateckého tábora a ešte aj Nemci ich obdivovali... ako pekne pochodujú Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#120018Verze : 0
filmy té doby jsou plné propagandy a bohužel se některá objevuje i v dnešní produkci.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#120035Verze : 0
MOD

Citace - bitaxe :

Právě jsem si pořídil docela zajímavou knížku z Ruska "Inostranyje dobrovolci v Vermachtě" autoři K.Jurado a K.Lils vydáno je to v ruské edici Soldat jako ruský doplněk OSPREY a celkem velká část je tam věnována právě sovětským občanům sloužícím ve WH. Kupodivu je tam i hodně kozáků Smile o kterých Kaskad tvrdí že nejde o samostatnou skupinu, ale i další národy SSSR třeba z kavkazu nebo turkmenistanu. Snad aspoň tahle (ruská) publikace nebude Kaskadem brána jako nepřátelská propaganda Smile



Bitaxe,nikdy jsem netvrdil neco o nepratelske propagande ap. proste nerad ctu narazky na vymyte komunistickou propagandou mozky.Jinak tato kniha neni ruska,byla pouze prelozena do rustiny,poperve byla vydana v roce 1983 ve Velke Britanii,kdyz uz jsme u toho(muzes to overit na zacatku knihy kde je uvedeno nakladatelstvi ap.)Jinak omliuvam se ze jsem tak dlouho nereagoval,proste byl jsem mimo dosah internetu a jinych vymozenosti "civilizace". Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132048Verze : 0
Michal Gelbič


Zkusim odpovedet zatim nejak obecnej.Za prve pouzivat nejaky rusky serial jako argumentace je trochu nefer,na to jsou serialy aby se divaci ukojovaly sve minimalni historicke potreby.Za druhe zapominate na to kolik bojeschopnych muzu(sovetskych obcanu)bylo zajato nemci a kolik bylo na obsazenem uzemi a kolik konecne z toho bojovalo za "Nove Rusko"(Ukrajinu,Turkmenistan Wink )Zitra vam urcite poskytnu udaje ktere dokonce muzete overit.Mimochodem nerozlisujete mezi nejakym urednikem,policajtem nebo "dobrovolne" nasazenym a treba aktivne bojujicim vojakem.Za treti pouzivate(a nejen Vy) velice ideologicky postoj vuci tehdejsimu SSSR temer stejny jako politicke komisari v RKKA te doby.Jedine co chci rict je ze vetsina rudoarmejcu(i kdyz mozna se vam toto slovo nelibi)bojovalo za svou vlast a sve blizke a ne za komunismus nebo Stalina.Proste i kdyz jste nejaky cas pobyval v Rusku ale sotva pochopite nas pohled na svet,proste koukate na cely problem ze sve strany ale ne z nasi.A takova argumentace ze prece vetsina tech kdo sel k nemcum sli tam ne kvuli hladu nebo tomu ze se chteli nejak prizbusobit ale kvuli nenavisti k Stalinovi a predevsim aby vybudovali "Svobodne" Rusko je celkem bezpredmetna,cisla mluvi za sebe,bohuzel jich uvedu jen zitra,momentalne nemam s sebou materialy.
Cose tyce štrafnych bataljonu v sovetske armade,tak urcite byli slozeny i z lidi kterych ideologicka masinerie oznacila za zradce i kdyz to casto byl opak,ale duvody proc sli tam bojovat jsou opravdu jini,nez byli v nemeckem zajeti.Mohl bych citovat knihu V.S. Pikul'a "Barbarossa"-kdy jeden takovy "štrafnik" rika-"Sel jsem bojovat ne za toho parchanta s knirem(Stalina) ale za to co se drive nazyvali vlast".
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132054Verze : 0
to Kaskad jsem rád že ses opět ozval, kniha je pochopitelně původem Osprey, i když myslím že v ruském vydání jsou úpravy dané už jen tím že u vás vyšla o dost později než v Anglii, knížky jsou nejméně tři a nejsem si jist jestli všechny jsou původem z Anglie, druhá je o ROA (všechny mimochodem jsou staženy z ruského servru Smile , takže celkem dostupné a pro ty co ještě nezapoměli ruštinu docela dobré)
Osobně jsem tebe myslím nikdy nenazval "vymytým mozkem" i když tvůj a můj pohled na celé téma je dost odlišný. Celkem logicky se na věc každý díváme jinak Smile já pohledem zvenku a přes informace které mám, ty pohledem zevnitř a samozřejmě přes jiné informace. Bohužel se nikdy neshodneme na jednom, tím je jednoznačně pohled na pamětníky, ty je bereš jako zdroj informací, já jim (celkem logicky) nevěřím. To že jim nevěřím není o tom že bych chtěl snižovat jejich skutky, ale to že to co se stalo před mnoha lety se v paměti vypravěče mění a pohled pamětníka dnes je často jiný než v době o které vypráví. Bohužel jsem mnoho pamětnických vyprávění konfrontoval s psanými dokumenty vzniklými v době o kterou šlo, výsledek byl dost špatný pro pamětníky (prostě si pamatovali něco a často si to spojili s něčím jiným z doby následující nebo předcházející) Proto na pamětníky příliš nedám (na německé už vůbec, ti ještě k mizerné paměti mají motiv mnohé zapomenout) a jsou pro mne mnohem důvěryhodnější dokumenty. Pokud německé jednotky vykazují stovky tisíc lidí kteří pro ně jako HiWi pracují (nebo se i podílí na jejich činnostech) celkem jasně věřím že to tak bylo, němci totiž neměli důvod to číslo nadsazovat (naopak jednotky měly tyto lidi předávat do zázemí a ne si je nechávat) Mimoto si myslím že motivace se v průběhu války dost měnila (stejně jako propaganda). Nikdy jsem netvrdil že všichni sovětští vojáci byli na straně němců, ale u neruských národů bylo zřejmě procento těch kdo se zúčastnili ať už jakoukoli formou německého úsilí docela velké (nemyslím tím desítky procent, ale i jednotky procent jsou při počtech zajatců poměrně velký počet.
A teď jednu otázku která mne napadla, nevíš zda se u vás někdy v nějaké studii nebo knize dělalo srovnání ztrát RA s tím kolik němci vykázali zajatců? Jde mi o jedno, podle mnoha západních zdrojů (přejímají to obvykle od němců) se mnozí vojáci RA do zajetí de facto nedostali, po rozpadu svých jednotek se vzdali Jednotkám WH a někteří se přihlásili že budou pomáhat němcům v pomocných funkcích (zmiňováni jsou třeba řidiči a podobně), tito pak nebyli vykázáni jako zajatci. Jde mi právě o to zda toto lze vyvrátit nebo naopak potvrdit. Například RA ztratila v operaci XY jeden milion mužů, padlo a je nezvěstných dvěstě tisíc, němci vykazují půl milionu zajatců, chybí tedy do počtu ztrát třista tisíc (část se samozřejmě dostala třeba k parizánům, přešla frontu zpět, unikla domů (pokud byli z obsazeného území) ale minimálně čáast z nich je potenciálně ve službách nepřítele. Možný je samozřejmě i opačný příklad že čísla na sebe "sednou " a pak se dá říci že u němců nemůže být udávaný počet lidí.
Druhá otázka je podobná dělal se někdy u vás nějaký pokus sečíst lidi ztracené v boji a srovnat jejich počty tedy padlé, zemřelé v zajetí a vrátivší se? I to by mohlo být docela zajímavé z pohledu toho jak to bylo, určitě podobná čísla existují za ty kdo byli vydáni spojenci, ale jsou podobná čísla i za východní frontu? Dělal se na tohle někdy u vás nějaká studie ?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132065Verze : 0
bitaxe
Kdyz uz jsme u toho tak na ruskem netu lze najit i Mein Kampf ap. Confused Jinak pocty zajatcu jinych narodniosti kteri presli na nemeckou stranu v pomeru k poctu zajatych alespon u tech vetsich "neruskych" narodnosti jako jsou treba ukrajinci nebo belorusove se nijak moc nelisi od rusu.Cose tyce mensich narodnosti tak v tom asi mas pravdu,ovsem je taky zajmave proc bojovali lidi z okupovanych statu v Evrope a koho z nich lze brat jako "prisluhovace" nemcu tech kdo jen bojoval nebo i tech kdo pracoval jako urednik,policajt,"dobrovolne" nasazeny ap.jak to pocitaji kdyz rec jde o byv. SSSR.
Jinak prave mam knihu(i kdyz v elektronicke podobe) o ztratach Ruska a SSSR ve 20 stoleti celkove,kde je vlastne zmineno i o zajatcich,trestaneckych praporech a dokonce i v nekterych pripadech i o poctu jinych narodnosti kteri bojovaliv sovetske armade.Bohuzel momentalne ji u sebe nemam tak zkusim neco dodat zitra,tusim ze lze ji najit nekde i na inetu.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132069Verze : 0
Možná jsem se špatně vyjádřil s těmi neruskými národy, správnější by asi bylo neslovanskými, i když myslím že mezi ukrajinci se našlo celkem dost lidí kteří se postavili pod vlajku "svobodné Ukrajiny" Stěpana Bandery. Ale původně jsem obecně myslel spíše kavkazské národy a národy z asijské části SSSR. Pokud máš něco o ztrátách z pohledu srovnání určitě by to bylo zajímavé, obvyklé je jen vyjádření "20 milionů ztrát" což pro rozumné posouzení tématu není moc použitelné.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132071Verze : 0
Tak neco k te otazce cose tyce ztrat a zajatcu.


Za celou dobu valky v RA(Rude Armade,tim mysleno i namornictvo ap.) bylo 34.476.700,z toho stale v armade asi 10,5-11 milionu,z toho asi 5 az 6,5milionu v aktivni sluzbe na sovetsko-germanske fronte.Za celou valku z armady muzeme vycist 21,6 milionu,z toho 11.994.100 nezvratne ztraty.


Duvody ztrat % k ztratam


Zemrelo v boji, 6.885.100 31,8
podlehli zranenim



Nezvestni a zajati 4.559.000 21,1



Zajati a nezvestni
kteri nebyli zarazeny 550.000 2,5
do armady



Cose tyce jinych kdo v dobe valky byl v radach RA ale z ruznych duvodu v prubehu valky opustil jeji rady tak


Duvody % od celkovych ztrat


Demobilizace z duvodu 3.798.200 17,55
zraneni ap.


Byli preveleny do jinych 5.039.600 23,3
slozek a organu


Odsouzeno za dezerce aj. 994.300 4,7


Z jinych duvodu 206.000 0,95



Preveleni do jinych organu ap. znamena do jednotek NKVD,VOCHR v prumysl aj.
Odsouzeni za dezerce aj. duvody byli rozdeleni takhle v trestanecke prapory 422.700,do taboru na nucene prace 376.000,popraveno 135.000



Z 4.559.000 zajatych a 500.000 zajatych v prubehu mobilizace se ze zajati vratilo 1.836.000z toho 939.700 bylo povolano do RA podruhe.


Demograficke bojove ztraty - 8.668.400.
1941 1942 1943 1944 1945


27,8% 28,9% 20,5% 15,6% 7,1%



Citovano podle G.F.Krivošejev a kolektiv "Rossija a SSSR v vojnach
XX věka.Poteri vooružjonych sil"
Moskva "Olma-press" 2001
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132165Verze : 0
Neco o trestaneckych praporach a rotach v RA.
Oficialne byli zrizeny v zari 1942 a existovaly do kvetna 1945
pocet prislusniku kteri byli prevedeny od armadnich jenotek


1942 1943 1944 1945


24.993 177.694 143.457 81.766


Tedy celkove 427.910


Z pracovnich taboru(tzv. GULAGu) bylo celkove prevedeno do štrafbatu asi 550-570.000,z toho asi 300.000 byvalych prislusniku RA odsouzenych v prubehu valky.


K tomu bych jeste pridal par slov cose tyce tzv. zagraditel'nych otrjadov(jednotek NKVD kteri meli byt za linii bojujicich vojsk)
Byli zrizeny v cervenci 1942 a existovali do rijina listopadu 1944.Podle obecnych mytu kteri koluji zejmena na Zapade byli urceny k strileni odstupujicich armad,dezertiru ap.Podle archivnich pramenu se jeste neni prokazano ze by alespon jednou tito jednotky strileli po vlastnim ustupujicim jednotkam,byli urceni k zastaveni dezerci ovsem tito pripady se resily jednotlive a ne hromadne jak se to casto ukazuji nektere "historici",navic tito jednotky byli urceny k ochrane komunikaci v tylu armad,lovu na diverzanty ap. coz pozdej se projevilo v postupne premene teto struktury na Smerš(smrt špionam)
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132171Verze : 0
Kaskade to nebyla argumentace, spíše příklad toho, že podobná témata, která byla desítky let pro Rusi tabu se konečně dostanou mezi lidi a je jedno jakou formou. A co se týká samotného obsahu, já osobně jsem přesvědčen o tom, že to tak nějak bylo. Navíc natočili ho sami Rusové. A nemyslím, že je určen pro méně náročné diváky. Ty jsi ten seriál osobně viděl?


Já nezastávám žádný ideologický postoj vůči SSSR. Mé vnímání historie SSSR je zcela pragmatické. Mou předností je to, že mimo historických zdrojů mám možnost, díky několikaletému pobytu v dnešním Rusku, poznat právě mentalitu ruského národa, což mi pomáhá lépe pochopit proč se Rusové chovají nebo chovali tak či onak. Cílem mé účasti v této diskuzi je právě snaha korigovat tvé příspěvky v duchu prosovětské propagandy. Já osobně nemám nic proti rudoarmějcům a běžnému sovětskému vojákovi, který bojoval za svou vlast. Spíše naopak.


Štrafbataliony byly složené z lidí odporující sovětské ideologii a pak různých kriminálníků. Určitě v nich byli lidé, kteří bojovali za svou vlast a kolikrát i velmi hrdinsky (mezi nimi bylo několik hrdinů SSSR). Nicméně bych si je Kaskade moc neidealizoval, byla to úplně stejná situace: „buďto tě zastřelíme okamžitě, nebo zůstaneš (zavřeme tě) v gulagu kde zemřeš a nebo půjdeš do první linie a třeba to přežiješ“.


Jinak díky za statistiku, vidím něco takového poprvé.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132193Verze : 0
Michal Gelbič
Me prispevky nejsou v duchu prosovetske propagandy,proste kdybyste nepsali prispevci v duchu protisovetske propagandy tak by se vam nezdalo ze pisu ve prospech nejaych mytologickych ideovych smeru.Cose tyce duvodu tech kdo bojoval ve štrafbatu tak ja si myslim ze o tom opravdu nemuzete soudit,ja alespon to tak kategoricky nepopisuji,prece nikoho nenutili jit do štrafbatu tak jak to delali nemci(pujdes nebo budes zastrelen) a navic v pracovnich taborech podminky zivota nejde srovnavat s nemeckyma taborama pro sovetske zajatce.Cose tyce slozeni trestaneckych jednotek tak rozdeleni podle kriminalniku a odpurcu sovetskeho rezimu je velice idealisticka,naprosta vetsina dezerteru kteri byli poslany do štrafbatu nebyli ani odpurcami rezimu ani kriminalnikama,prece u nemcu byli take trestanecke jednotky kteri vznikli jeste driv ale ti sotva meli nejake vetsi ideologicko-kriminalne zastoupeni.
P.S.Serial "Strafbat" jsem videl i kdyz ne vsechno,obycejna pouzita klise urcena pro divacke potreby(plus modni pravoslavni zamereni).To ze film vyrobili v Rusku nic neznamena,prece kdyby natocili neco na oslavovani Stalina tak byste tomu sotva uverili.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132195Verze : 0
to Kaskad díky za statistiku (musím se nad ní v klidu zamyslet Smile ) pokud máš tenhle zdroj v elektronické podobě, nemohl bys ho dát na ftp války?
sice s tebou tak úplně nesouhlasím v tom že jak píšeš "prece nikoho nenutili jit do štrafbatu tak jak to delali nemci" naopak si myslím že ti kdo byly v trestních praporech k tomu nuceni byli (ostatně už za sovětského režimu se s tím nijak netajili - třeba knihy Simonova to berou jako běžný fakt) Dokonce se k tomu že se někdo stal dezertérem stačilo že prostě jeho jednotka skončila kdesi za nepřátelskou linií a rozpadla se. To že se mu povedlo vrátit sice bylo hezké ale dezertérem se (alespoň v očích vyšetřovatelů) stal, následoval už zmíněný trestní prapor a "možnost smýt vinu krví". Obecně to samozřejmě dělali i ostatní armády, obvykle ale byly ke svým příslušníkům, méně podezíravé. Když si spočítáš procento lidí odsouzených za dezerci je to číslo více než 4% (beru za základ počet 21,6 milionu které je zřejmě reálné pro bojující jednotky) to číslo mi přijde neuvěřitelně velké (myslím ty 4%) Pokud předpokládám že sovětští vojáci nedezertovali více než ti z ostatních armád, pak mi vychází jediné, tedy to že jejich prohřešky byly posuzovány mnohem drsněji. (počítal jsem jen s lidmy kteří byli odsouzeni, tedy jsou uvedeni v jako odsouzení v tebou uvedené statistice, tedy 933 700 lidí)
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132211Verze : 0
Takže postupně.


Určitě není mým cílem, zde dokazovat, že Němci nebo jejich metody byly v něčem horší/lepší než sovětské. Já osobně považuji oba tehdejší režimy (hitlerovský, stalinistický) za nedemokratické, agresorské, totalitní a represivní. Rozdíl je v tom, že s tebou Kaskade budu polemizovat (role SSSR v osvobození Československa je nesporná, ačkoliv je zde řada negativních momentů), zatímco libovolného obhájce německého pohledu na druhou světovou válku bych minimálně ignoroval.


Nesouhlasím s tebou, že by někoho ne/nutili jít do štrafbatu, oni dezertéři určitě neměli na výběr. Ostatně sám sis svou statistikou odpověděl, 994.300 dezercí, z toho 422.700 štrafbat, 376.000 gulag, 135.000 smrt. Takže pokud se nemýlím, je to přesně ten scénář o 3 možnostech, který jsem uvedl.


Co se týká kriminálníků a politických. Píšeš, že do štrafbatu bylo z gulagu převedeno 550-570.000, z toho asi 300.000 příslušníků RA. Dle údajů v publikaci „Gulag 1918-1960“ (obsahující přepis archivních dokumentů) bylo v letech 1941-1943 do RA převedeno 975.000 osob, jiná statistika doplňuje i období 01-09/1944, tedy v letech 1941-09/1944 bylo z gulagu do RA převedeno 1.030.000 osob. Publikace dále hovoří, že z těchto 975.000 bylo 420.000 osob propuštěných (předtím odsouzených za méně významné delikty jako bytová a hospodářská kriminalita). První příkazy o propuštění jsou datovány již v červenci 1941, což souvisí se situací na frontě, kdy se Sověti pokoušeli zastavit postup Němců za každou cenu. Jak píšeš Štrafbaty byly organizovány později, takže tito propuštění byli nejspíše včleněni do regulérních jednotek RA. V letech 1942-1943 bylo propuštěno dalších 157.000 osob za menší delikty, nevylučuji, že byli opět včleněni do regulérních jednotek RA. Takže nám ještě zbývá 400.000 osob nezařazených. Předpokládám, že jde o osoby odsouzené za těžké kriminální delikty a politické. Ze stejné knihy vezmu namátkou statistiku rozdělení odsouzených v pracovních táborech k 01.01.1942. Celkem 1.390.458 osob z toho 412.417 (30,5%) za kontrarevoluční trestné činy, tedy političtí (zrada, diverze, špionáž, antisovětská agitace, terorismus apod.), za vojenské trestné činy to bylo jen 26.652 osob (1,9%), pak bylo 36.000 (2,6%) bez udání důvodů a zbytek (tedy drtivou většinu) tvořily kriminální živly (lehká x těžká). Jelikož za lehkou kriminalitu jich byla většina do 01.01.1942 propuštěna, tak kdo tedy potom v táborech zůstal a tvořil základ 400.000 osob, odvedených do řad RA? Vzhledem k tomu, že šlo o nebezpečné elementy, dá se více než předpokládat, že jejich určením byly štrafbaty. Jinak by bylo zcela jistě zajímavé zjistit, kolik z oněch 300.000 dezertérů RA, které uvádíš Kaskade, bylo regulérních příslušníků RA, a kolik třeba bývalých „gulagistů“.
Takže to bychom měli první předpoklad o počtu a složení „gulagistů“ povolaných do RA. Teď se pokusím odpovědět na druhou část, tedy formu jakou byli rekrutováni do RA. Beru na vědomí Kaskadovu poznámku, že nemohu kategoricky trvat na tom, že to bylo tak či onak – protože já tehdy v gulagu opravdu neseděl, je to spíše má domněnka. Jak jsem uvedl téměř více jak polovina byla propuštěna do regulérních řad RA. Otázkou zůstává, zda tímto propuštěním (nevíme zda bylo dobrovolné/nedobrovolné) do řad RA tito „gulagisté“ sledovali možnost se „vykoupit za své činy“ (moc bych si tuto variantu neidealizoval), nebo spíše možnost se dostat z gulagu a při první příležitosti dezertovat. Z výše uvedeného se jednalo o nějakých 570.000 volně přesunutých. Nyní k oněm 400.000. Nevylučuji, že se v některém z nich hnulo svědomí a šli dobrovolně bojovat za svou vlast. Já si však myslím, že motivem bylo zcela něco jiného a to obdoba situace sovětských zajatců v německých táborech, tedy nelidské podmínky zacházení (nedostatek jídla, namáhavá práce v těžkých klimatických podmínkách apod.). Nápomocí budiž statistika „Hlášení o úmrtnosti zatčených v systému Gulag 1930-1956“ z téže publikace „Gulag 1918-1960“, kdy v letech 1942 a 1943 byla vůbec největší úmrtnost odsouzených v systému Gulag. Zatímco v roce 1941 to bylo 115.484 úmrtí (6,1%), v roce 1942 to bylo již 352.260 úmrtí (24,9%), v roce 1943 pak 267.826 úmrtí (22,4%) ze všech zatčených. Vžijte se proto do situace takového odsouzence, který vidí jak každý 4-5 okolo něj umírá. Jak budete reagovat na dobrovolné/nedobrovolné výzvy ke vstupu do RA (štrafbatu)?



Co se týká seriálu „Štrafbat“ tak se s tebou na něm neshodneme. Jinak s filmy na oslavu Stalina u mě opravdu neuspěješ .).


A nyní poslední reakce na údajnou antisovětskou propagandu z mé strany. Mýlíš se. Jak jsem psal snažím se o korekci prosovětské propagandy, kterou jsou i dnešní občané Ruska velmi silně ovlivňováni. Uvedu příklady některých staronových ideologických mýtů dnešního Ruska:


- SSSR bylo jediným spojencem Československa během mnichovské krize v září 1938. Československý prezident však pomoc SSSR odmítl;
- Německo-sovětský pakt o rozdělení sféry zájmu je podvrženým dokumentem, který vytvořili Gorbačov s Jakovlevem, aby vyvolali krizi v zemích SSSR a pomohli jeho rozpadu;
- SSSR bylo před válkou hospodářský jednou z nejvyspělejších zemí Evropy;
- Sovětská invaze do Polska (v září 1939) neměla agresivní charakter. Cílem bylo zastavit německý postup ze západu a umožnit Polákům zkoncentrovat své síly na Rusi „přátelsky“ obsazeném území;
- V Pobaltí šlo o sovětskou přátelskou pomoc, nikoliv okupaci;
- Na západní Ukrajině a Bělorusku, stejně jako v Pobaltí nedocházelo k vítání Němců coby osvoboditelů;
- Povraždění polských důstojníků v Katyňi bylo přeci jen německým válečným zločinem

a mohl bych pokračovat a pokračovat. To se dnes dočtete v ruských knihách…
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132473Verze : 0
Je možné, že tento odkaz již v tématu někde zazněl, přesto zopakuji.
Ostbataillon - web věnovaný sovětským občanům sloužících v německých jednotkách. Web je rusky a částečně i anglicky.
https://www.ostbataillon.fromru.com/index1.htm
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132602Verze : 0
bitaxe
Cose tyce štrafbatu tak myslel jsem svou vetou ze jich prece nenutili ke vstupu do štrafbatu jak to delali nemci v pripade veznu z pracovnich taboru,ne v pripade tech kdo byl odsouzen za dezerce nebo nejake zlociny a poslan tam primo z armadnich jednotek(mimochodem nejenom z primo bojujicich ale taky treba z jednotek z Dalneho Vychodu,ovsem je to mnohem komplikovanejjsi studia)Navic tech pres devet set tisic odsouzenych je urcite velke cislo,ovsem za A v te valce ktera byla mnohem drsnejsi a krutejsi nez treba v Zapadni Evrope a kde slo vlastne o vsechno (alespon pro nas) tak takove cislo se nejak vysoke nezda,i kdyz casto dochazelo k prilis tvrdemu posouzeni ruznych pripadu coz je pravda,ale treba ve Francii by mohla byt jina situace v roce 1940 kdyby armada se chovala stjne prisne a tvrde jako u nas,ovsem je to pouha spekulace,rekl bych jen priklad toho proc mamme tak vysoky(?)pocet odsouzenych za ruzne prohresky v armade(tim se netykam zbytku stalinske ery)Za B nejak mi chybi statistika podobnych opatreni v jinych armadach,napriklad v nemecke.Pokud znam tak tam štrafbaty vznikly asi o pul roku drive nez v RA.
P.S.Knihu bohuzel vylozit nemuzu,jen bych mohl dat inetovou adressu kde ji lze uvidet.www.kpnemo.ru,ovsem tam mohou byt potize s registraci.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132609Verze : 0
Michal Gelbič
Momentalne bohuzel nemuzu operovat nejakyma presnejsima ciframa cose tyce povolanych z pracovnich taboru do štrafbatu,zkusim to udelat zitra.Cose tyce pohnutek kteri vedly jich v cetse do štrafbatu tak s Vami muzou souhlasit pouze v pripade s kriminalniky.Je ovsem zajmave ze "dobrovolniky" z nemecke strany to znamena byvale sovetske zajatci kteri slouzily bud ve Wehrmachtu nebo jinde,tak jich ukazujete ze ve vetsine pripadu slo o opravdove dobrovolniky cilem kterych bylo bojovat proti "bolsevismu",alespon to jak jsem to pochopil z vasich prispevku,ale sovetsti politicti vezni sli do štrafbatu kvuli nelidskym podminkam a aby pri prvni prilezitosti dezertovali,tak popisujete alespon tu vetsinu.Takze... Wink Urcite kazdy z nas ma svuj nazor ktery uz nezmeni a ten nazor byl ovlivnen u kazdeho jinak,u me jsou to pribuzni a zname kteri to zazili u vas je to vasalizace CSR v roce 1948 a potvrzeni tetop vasalizace v roce 68,nasledna ideologicky zamerena propoganda ap.Proto mate duvod videt vetsinu cose tyka SSSR v negativnim svetle,ovsem je to vasa vec.Jina cose tyce uvedenych vami mytu,tak kdyz mluvime o obycejnych obcanech Ruska(Ukrajiny,Beloruska)tak me by zajmalo,delali jste nejaky sociologicky vyzkum nebo co?Ja napriklad pochybuji ze vetsina obcanu byv. SSSR neco zna oi Mnichovske krizi.A kdyz mluvite ze je to dnesni propaganda soucasneho Ruska tak to soudite asi podle nekterych knih ktere se u nas vydavaji?Ale co ja muzu soudit o CR kdyz doctu neco co ve me vyvola pocit podpory cecenskych banditu nebo rusofobii,tak ja prece nebudu mluvit o nejake statni propogande ktera je nasazovana obcanum CR.Stejne tak jak jste uvedli web stranku o tzv. Ost batalionech ktera je provazovana lidma uzce spjatymi s neonacionlistickou skupinou "ounovci" na Zapadni Ukrajine,doufam vam ten nazev neco rika.Takze prosim vas nelette hrusky s jablkama,v Rusku lze najit hodne knih,hodne informacoi a nazoru ale ihned prezentovat to jako statni doktrinu nebo zpusob mysleni by bylo velkou chybou.Mimochodem me by zajmalo co v takovem pripade propaguje film "Strafbat" Wink
P.S.Zitra zkusim odpovedet na ten prispevek podrobnej.Mimochodem me by zajmalo tato publikace o GULAGu,to znamena misto vydani rok ap.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132611Verze : 0
S KpNemo je opravdu problém. Registrace tam není volná, ale jen na pozvání. Wink


Nicméně, kniha dostupná je.


Zde je odkaz na KpNemo: www.kpnemo.ru


U toho odkazu je i zdroj. Když kliknete na ten zdroj, tak se dostanete na on-line verzi knihy ( https://www.rus-sky.org/history/library/w/ ) a kdo tedy umí rusky, může si číst. Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132624Verze : 0
MOD
to Kaskad nějak nechápu koho nenutili ke vstupu? Lidé odsouzení za dezerci se dostali buď do trestné jednotky (štrafbat) nebo do Gulagu, nebo byli popraveni. ti tedy volbu neměli (o tom jestli to bili dezertéři nebo ne v téhle souvislosti nehraje roli) vězňové z Gulagu sice možná volbu měli, ale ta volba byla podobná té kterou ty popisuješ u němců, tedy buď zůstat v lágru a umřít zde vyčerpáním a hladem nebo se přihlásit do RA a mít aspoň šanci na lepší (nebo aspoň nějaké) jídlo a možná že pokud přežijí i na snížení nebo prominutí trestu. Tady tedy moc velký rozdíl proti němcům nevidím, je fakt že lidé z Gulagu šli bojovat za vlastní zemi, ale to si mohli myslet ti v německém zajetí také (pravděpodobně si to alespoň někteří i mysleli). Srovnání německého a sovětského lágru bude asi obtížné, obecně v tom sovětském byly horší klimatické podmínky, jak to bylo se zásobováním, zdravotní péčí (byla-li) pracovním nasazením a dalšími aspekty nedokážu posoudit, problém je ale v tom že sovětský stát se svých zajatých občanů zřekl, Stalinova slova o tom že nezná žádné zajatce z řad RA jsou známá myslím i u vás, takže to že se někdo koho se vlastní země zřekla přidá k jejím nepřátelům je možná alespoň trochu pochopitelné i bez toho že by to nutně musel být nepřítel stalinismu, ostatně těch nepřátel stalinismu bylo myslím v ROA i ostatních útvarech složených z dobrovolníků dost.
Máš pravdu že počet dezertérů u jiných armád neznáme a proto to že je to u RA asi 4% je težko srovnatelné, nicméně kolik němců dezertovalo třeba k RA (a vstoupilo do "výboru svobodné německo" )nebo třeba přeběhlo ke spojencům? pokud mohu soudit z toho co jsem o tom četl to číslo nebylo asi velké (rozhodně menší než každý 25. voják) kupodivu se toto moc neměnilo (nebo se o tom aspoň nepíše) ani na konci války. Asi by stálo za to srovnat toto číslo třeba s dezertéry třeba carské armády v první světové válce, bojím se že i tam by to číslo bylo nižší. (můj děda který bojoval v rusku aspoň o dezertérech z ruska nikdy nemluvil - abych ocitoval pamětníka Smile )
Opravdu by to stálo za to srovnat s tím kolik bylo dezertérů u ostatních armád. Mimochodem to že váš stát (tedy SSSR) vypověděl ženevskou konvenci o zacházení se zajatci také asi přispělo k velmi drsnému zacházení s těmi zajatými, i když to zřejmě nebylo jediným důvodem (mimochodem carské rusko bylo jedním ze signatářů téhle kovence)
Nedělám si iluze o válce na východě, nicméně němci byli v téhle válce jen jednou stranou, ani sovětský stát se se zajatci nijak nemazlil, důkazem jsou i čechoslováci vracející se k ČS jednotce z Gulagů v době války (upozorňuji že byli většinou zajati v uniformách bojujícího státu - tedy polska - přes to byli zavřeni v Gulagu jako zločinci) to že jejich váha byla kolem 50 kg a jejich zařazení do služby bylo možné obvykle až po několika měsících je fakt. Vy obvykle vidíte jen jednu stranu, tedy to jak trpěli ti vaši (včetně těch jichž se váš stát zřekl jako zrádců, protože se dostali do zajetí) to že chování vašeho státu bylo velmi podobné, vám často uniká.
Máš pravdu v tom že naše názory se dost liší, já se nikdy nebudu na SSSR dívat jako na slušný stát, rozdíl mezi ním a nacistickým německem je totiž jen velmi malý (proto spolu také tak dobře vycházely) a to že se SSSR spolu se spojenci stalo vítězem války je sice fakt, ale to že země které "osvobodilo" vzápětí učinilo svými koloniemi mu u mne sotva může zjednat úctu. Netýká se to lidí kteří zde padli, ti si zajisté zasluhují úctu i když bojovali v řadách státu jehož si necením, ale zrůdné bolševické učení které sebou váš stát přinesl a které všem včetně vás přineslo jen neštěstí mne opravdu odpuzuje a logicky i stát který ho mé zemi vnutil.
Jen tak mezi námi občas mi tvé odmítání jakýchkoli pramenů, krom těch které podporují tvůj pohled na věc dost připomíná některé pamětníky z druhé strany Sad
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132716Verze : 0
bitaxe
Cose tyce dezerterua aj. z armady tak je jasny ze byli zarazeny do šraf batu bez nejake volby,psal jsem pouze o volbe veznu z pracovnich taboru.Cose tyce podminek kteri tam panovali tak o tom zadne pochybnosti nemam,ale bylo to lepsi nez podminky kteri panovali ve strafbatu,jen me udivuje jak vy(lidi kteri o tom docetly nanejvys z knih)soudite kdo a z jakych duvodu sel treba k nemcum nebo do strafbatu.Ja chci jen rict ze vasi uvahy o tom jak velka cast sovetskych "dobrovolniku" u nemcu meli jine duvody nez zemrit hladem nebo od kulky SSmana ale sovetsti dobrovolnici z Gulagu meli ve sve vetsine(alespon jak to chcete naznacit vy)jine duvody,jak treba hlad ap. ale jen mala cast z nich sla z vlasteneckych pohnutek.Ja prave nechapu proc vase srovnani je pravdepodobnejsi nez to moje???I kdyz ja osobne myslim ze mam vic moznosti to porovnat,i kdyz tu zase ti skleroticti pametnici,ze? Wink Jinak zadne archivni pramen\y nedokazou ukazat duvody kvuli kterym clovek rozhodl jit tam nebo jinam,ale vysledek valky a pocet tech kdo sel k te ci jine strane od celkoveho poctu veznenych mluvi sam za sebe.Cose tyce toho ze pouzivam jen prameny kteri me vyhovuji tak to pravda neni,akceptuji i vasi prameny pokud to jsou vazni historicko-archivni materialy a ne nejaka napul amaterska prace jak nejaka inet stranka nebo ala "dobrovolnici SS"kde informace berou uz pres desate ruky.Jinak mimochodem cose tyce derteru u nemcu tak to skutecne nevim ovsem je pravda ze pomer zajatych sovbetu a nemcu na zacatku a prvni rok dva se velice lisil,to ovsem sotva muzeme brat jako dukaz toho ze sovetsti vojaci byli nahnani a nemcti bojovali za vsou vec.Jde proste o vyvoj valecne situace,navic nejak se vam propletly pojmy dezerteri a valecne zajatci.Cose tyce štrafbatu a trestaneckych rot u nemcu tak ti vznikli u nemcu hned po porazce u Moskvy,o tom jsem asi psal(10 praporu a asi stovka rot)coz velice dobre ukazuje ze pocet dezerteru(coz je velice siroky pojem)zalezi predevsim na vyvoji valecne situace a ne na "antibolsevickych" nebo "antinacistickych" naladach.Bohuzel nevim jak s temi trestaneckymi jednotkama bylo u nemcu dal.Navic ja nepopiram ti chyby co udelalo sovetske vedeni za Stalina,ovsem kdyz mluvime o navracenych zajatcich z nemeeckeho zajeti tak temer milion z nich byl zarazen zpet do armady(ne v trestanecke jednotky) a ze zbylych asi 600-700.000 jen mala cast putovala do GULAGu,coz je taky tragedie,ovsem nerad ctu nejake bombasticka cisla kteri maji za ukol ohromit ctenare a ukazat mu zrudnost sovetskeho rezimu(v urcitych momentach to ale nepopiram)Navic citovani Stalina je velice nevdecna prace navic pro lidi kteri neznaji jine veci ktewre rikal(oficialne samozrejme) Wink Proste panove nenechte se unest svym antisovetizmem a vsude videt ruzne spinaavosti,je to jako za Stalina kdy mluvili porad o imperialisticke hrozbe ale naopak. Confused Jo a cose tyce SSSR a Ruska tak prosim vas nechame ten rozhovor,protoze mam pocit ze muzete vinit kazdeho ve svych chybach jen ne sebe.Vetsinu veci jste zavinili sami(nebo vasa vlada),svou pasivitou mozna i zbabelosti(alespon vasa vlada urcite) proto kdyz chcete muzete otevrit forum na tema ceske historicke reflexe a tam to probrat.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132895Verze : 0
Michal Gelbič
Nejak jsem vcera prehledl tu poznamku o vstupu veznu do RA.takze celkovy pocet pesunutych veznu od 20.07.41 do 29.10.44 je opravdu kolem 1.075.000 ovsem.Mluvil jsem v tech 550.000 presunutych do TRESTANECKYCH oddilu.Je to opravdu velky rozdil mezi pravedelnymi jednotkami RA a srafbatalionama.Ve straf batalionech clovek mel pouze jednou hodnost vojin.Vsichni medaily a raday mu byli odejmuty.Byli nasazeny na nejtezsich usecich ap.Doba trvani ve strafbatu trvala od 1 do 3 mesicu,podle valecne situace,ovsem toto narizeni platilo jen pro prislusniky RA(neco podobneho tusim bylo u nemcu).Pak jim byloa navracena hodnost,vyznamenani ap.Cose tyce politickych veznu a kriminalniku tak zatim bohuzel nemam informace jestlize setrvavaly tam porad nebo jejich statut se nejak zmenil.Pokusim to ale v nejblizsi dobe napravit.Jinak vase kategoricke rozdelovani na "cerne" a "bile"me nuti postupovat podobnym zpusobem coz se me nelibi ovsem vy svym pristupem nenechavate me jinou moznost.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132898Verze : 0
tak chtel bych polozit nekolik otazek a pak se podivat na vysledek.Tyka se to sovetskych "dobrovoniku" na nemcke strane.Kolik z uvedenych milion az milion a pul,bylo v regulernich jednotkach Wehrmachtu,SS a kolik v administrative na "dobrovolnych" pracich(je znamo ze se tito lidi taky byli pocitany jako dobrovolnici) jako policajty jako nejake pomocne oddily(opravovaci mostu ap.).Potom,kolik z nich bojovalo na fronte,kolik proti "partyzanum"(tak se casto nazyvali akce kteri provadeli "dobrovolnici" proti civilistum),kolik z nich byli jako straz v kocentracnich taborech ap.Proste pocty a prislkusnost lze najit celkem snadne ale "nasazeni" je opravdu problemem.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132901Verze : 0

Citace - Kaskad :

tak chtel bych polozit nekolik otazek a pak se podivat na vysledek.Tyka se to sovetskych "dobrovoniku" na nemcke strane.Kolik z uvedenych milion az milion a pul,bylo v regulernich jednotkach Wehrmachtu,SS a kolik v administrative na "dobrovolnych" pracich(je znamo ze se tito lidi taky byli pocitany jako dobrovolnici) jako policajty jako nejake pomocne oddily(opravovaci mostu ap.).Potom,kolik z nich bojovalo na fronte,kolik proti "partyzanum"(tak se casto nazyvali akce kteri provadeli "dobrovolnici" proti civilistum),kolik z nich byli jako straz v kocentracnich taborech ap.Proste pocty a prislkusnost lze najit celkem snadne ale "nasazeni" je opravdu problemem.




Ta čísla by mě také zajímala.


K tomu Ostbatallionu: Obsah jsem nečetl. Ruštinu neovládám. Nicméně pro mě je zajímavá informace už to, že existovala ta a ta jednotka s tím a tím názvem a že je jednou z těch, jež byly složeny z (ex-)sovětských občanů.


Jinak jsou tam uvedeni i tzv. trawniki - jedna z těch, jež se vyznamenaly velmi horlivou a surovou účastí na vyhlazování židů ve východní a střední Evropě. Je to tedy jedna z těch, jež sloužily v týlu (nevím, zda někdy i bojovali na frontě). Zatím jsem o této jednotce četl jen v souvisloti s historií 101. RPB, takže neznám počty. Každopádně příslušníky byli Lotyši, Litevci a Ukrajinci. Že tito sloužili i jako ostraha KZ je také myslím známo. DOkonce i to, že leckdy svojí krutostí předčili Němce.


[BTW: V této souvislosti jsem si vzpomněl na to, že jsem slyšel (ve škole, ne JPP), že v Pobaltí se stávalo i to, že místní lidé byli na židy tak krutí, že ti utíkali prosit o ochranu místní jednotky SS Sad ]



Každopádně ta čísla by mě zajímala. Tak trochu se zajímám o historii různých policejních (a bezpečnostních) jednotek a některé tyhle jednotky spolupracovali s SS či Orpo.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132924Verze : 0
MOD
"...Jo a cose tyce SSSR a Ruska tak prosim vas nechame ten rozhovor,protoze mam pocit ze muzete vinit kazdeho ve svych chybach jen ne sebe.Vetsinu veci jste zavinili sami(nebo vasa vlada),svou pasivitou mozna i zbabelosti(alespon vasa vlada urcite) proto kdyz chcete muzete otevrit forum na tema ceske historicke reflexe a tam to probrat. " (Kaskad)


Pro Kaskad:
Nereaguji nyní na debatu kolem přesných čísel, protože podle mne je podstatný již fakt, že protibolševické jednotky složené z "bývalých" občanů SSSR na straně Němců proti SSSR bojovaly a že jejich vyčíslení početního stavu tvoří šestičíslí. A že existovaly je fakt.


Na co bych chtěl však reagovat je zmínka v jednom z předchozích příspěvků k srpnu 1968 (viz. výše), kdy k nám vpadly armády Varšavské smlouvy včetně sovětské. Na poznámku o tom, že jsme si za to mohli sami svou zbabělostí a chováním naší vlády řeknu jen to, že pokud nějaký stát BEZ VYHLÁŠENÍ války naruší svou ozbrojenou mocí suverenitu jiného státu, potažmo do té doby spřáteleného, kterého navíc hospodářsky několik let využíval (viz. například československý uran vyvezený za směšné ceny do SSSR atd.), navíc stát nesrovnatelný velikostí a možností obrany (SSSR x ČSSR), tak je to odporující nejen všem konvencím, ale i lidské morálce, rozumu a cti. Pamětníci tomu říkají zrada nebo ještě výstižněji: "svinstvo". Nikdy se nepřestaneme ptát: "почему?" Za co si Československo zasloužilo tento vpád v r. 1968? Tohle těžko omluvíš.
Navíc "pátou kolonou" Moskvy - zarytými prosovětskými stoupenci ve vládní struktuře naší země bylo naší armádě zabráněno v ozbrojené obraně země, přestože na mnoha místech k tomu místí velitele vydali již přípravné dispozice a přestože na několika místech došlo ke srážkám sovětské armády s civilisty. Představitelé naší vlády byli vězněni v Moskvě jako rukojmí a bylo jim vyhrožováno smrtí. Tehdy definitivně spadla páska z očí i většině těch "nadšenců", kteří dosud snad věřili v přátelství SSSR.


A teď si zkus představit všechnu tu hořkost, která v duši našeho národa po 40 letech vlády rudé hvězdy u nás (importované z Moskvy) a korunované srpnem 1968 a následnou OKUPACÍ zůstala. Mluvím o hořkosti nikoliv o nějakých komplexech. Přesto i dnes po tomto všem si vážíme rudoarmějců, kteří padli během II. světové války při osvobozování naší země a oddělujeme tato období od sebe.


Zkus se na to někdy podívat tedy očima našeho středoevropského národa a možná přestaneš tolik obhajovat v návaznosti na II. sv. válku i poválečný SSSR. Nebo to alespoň ten dojem o obhajobě SSSR z některých zmínek získávám.


Bavme se o historii 1941-1945. Nevím, zda je obecně v podstatě tak nutné vědět, zda těch sovětských občanů v německých službách bylo např. 564.861 nebo 1.125.965 nebo 964.532 či 756.842. To proto, že vzhledem k nedostatečné administrativě při jejich celkové organizaci je dnes zjistit zcela přesné číslo n e m o ž n é. Lze to vysledovat například z toho, že různé prameny se v tomto různí. Takže kdo to chce přesněji, může si spočítat ar. průměr Smile Mnohdy se některé skupiny ani v německé administrativně neevidovaly. Tito "dobrovolníci" sloužili v různých složkách německé ozbrojené moci, takže se to nedá generalizovat, zda byly pod wehrmacht nebo SS atd. Byl oto různé a navíc některé i měnily své zařazení. Připadá mi, že trváním na zcela a naprosto přesných číslech, která víš, že jsou prakticky nedoložitelná (a vždy půjde jen o odhady či zaokrouhlená čísla) se snažíš bagatelizovat někdy i samotnou existenci těchto jednotek.
Jinak samozřejmě, že "nasazení" těchto jednotek nebylo vždy přímo ve frontovém boji. Ale i ty které nebojovaly přímo na frontě, tak svou činností v týlu (strážní, pomocnou apod.) uvolnily další německé jednotky pro frontu a tedy i tím byly pro Němce vítanými pomocníky.
Obecně bych doporučoval přejít na přístup, kdy budou v klidu vyměňována fakta známa zainteresovaným v diskusi. To považuji za plodné. Jak vidět není v této diskusi konsturktivní přít se čí údaje jsou správnější, protože každý vychází ze jemu dostupných a zjištěných zdrojů. Prospěšné tedy může být pro každého z nás zjištění, že někde jinde (např. v Rusku) existují prameny s údaji jinými, než které máme na domácí půdě nebo které jsme zjistily z jiných zahraničních zdrojů.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132936Verze : 0
Pavel J.Kuthan
Uz jsem psal o tom ze tzv. dobrovolnici casto nebojovali proti "bolsevizmu" ale spise byli jako "karatel'nyje otrjady".
Jinak s tou zminkou o SSSR-Rusku jsem chtel poukzat na to ze vsechno ma sve priciny a duvody proc se stal rok 1968 byste mohli hledat v roce 1938(doufam ze ted nezacnete psat o roku 1918,kdy Sudety pripadly CSR)Proste v roce 1938 jste se vzdaly a vasa vlada se zachovala zbabele.A z toho se potom vsechno vyplyva,cely retez historickych udalosti.Taky doufam ze ted nebudeme vzajemne probirat kdo komu co prodaval za smesnou cenu(uran CSSR,ropu plyn SSSR)ale proste nenechame se kvuli svym osobnim zazitkam prenaset svou(tim mysleno vasi)situaci na situaci ve ktere ocitli sovetsti obcane slouzici u nemcu.Ale alespon jsem rad ze neskryvate sve postoje ktere vlastne ovlivnuji vas pohled na urcite historicke udalosti,coz o me samozrejme plati taky.
Cose tyce nasazeni,tak je to prave otazka a alespon priblizny pocet nasazenych tam atam je naprosto nezbytnou veci pro pochopeni a srovnani.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132944Verze : 0
Hmm… obávám se, že se začínáme točit dokola. Takže opravdu poslední rekapitulace a věřím, že poté se budeme bavit již konstruktivně. Ty považuješ apriori všechny Sověty v německých službách za zrádce. Já si však myslím, že existují nuance mezi jednotlivými skupinami těchto dobrovolníků (respektive jejich motivací). Stalinistický režim byl zvrhlý režim a nemusím snad připomínat kolektivizace, gulagy, politické represe a vraždy apod. Určitě se tato skutečnost odrazila na mnoha lidech, což samo o sobě dávalo předpoklad pro zúčtování v budoucnu. Tyto praktiky však Stalin neomezil jen na SSSR, ale rozšířil je i do Pobaltí, Západní Ukrajiny, Západního Běloruska a východního Polska (vy to nazýváte nastolením sovětského pořádku, oni to považují za první okupaci). Zatímco nespokojeným v SSSR vadili represe a kolektivizace (tedy režim), u této skupiny sehrál roli i nacionalistický podtext (Ukrajinci, Rusové, Němci Maďaři, Poláci a další menšiny žijící na těchto územích se mleli mezi sebou v různých nacionalistických bojůvkách za něco svého a nezávislého, nebo naopak spojeného s něčím větším). Takže i s přihlédnutím na pozdější dezertéry a sovětské zajatce v německých táborech dostáváme 3 typy sovětských občanů bojujících v německých službách:


1) ti, kteří dobrovolně vstoupili do německých služeb (a zase je zde celá řada podskupin, tj. osoby a) bojující proti SSSR coby režimu, b) bojující za své nacionalistické zájmy na úkor SSSR, c) bojující za své osobní zájmy, d) další…). Opět jejich motivy lze chápat, nikoliv však jejich skutky.
2) ti, kteří přeběhli (dezertéři) z Rudé armády do německých služeb (a opět zde můžou být různé motivy /nesouhlas s režimem, kriminálníci z gulagu apod./). Osobně bych tuto skupinu odsoudil jako morálně nejhorší z hlediska pohnutek.
3) ti, kteří byli zajati a pod vlivem krutých životních podmínek v německých koncentrácích a pod vlivem Vlasovské propagandy „jděte bojovat za svou vlast, ale proti Stalinovi, který se vás vzdal a považuje vás apriori za zrádce“ vstoupili „dobrovolně“ (podmíněná vnějšími vlivy) do německých služeb. K těmto lidem bych byl shovívavější ve vztahu k prvním dvou skupinám.


Je možné, že těch skupin bylo více, jiná kapitola budou nejspíše menšiny kavkazského původu kdy motivací může být jak boj proti režimu, tak i nacionalistické pohnutky. Ale závěr: jsou výše uvedení zrádci, nebo jen nepřátelé?


Co se týká webu „Ostbatallion“ tak jsem jej neuváděl z důvodu nějaké propagandy či argumentace. Uvedl jsem ji především z toho důvodu, že web má přehledně strukturované dělení dobrovolníků dle sovětských národností a popisuje vznik, průběh a zánik těchto jednotek, tedy stejně jako desítky dalších webů. Jinak já jsem na webu nenašel žádný propagandistický, nacionalistický, či protisovětský (protiruský) podtext. Ty ho tam někde vidíš???


K tématu „dobrovolníků“ z gulagu jsem se snad vyjádřil jasně v posledním příspěvku. Myslím, že určitou paralelu s „dobrovolníky“ na druhé (německé) straně zde lze nalézt. A když už se někdo najde a natočí o tom alespoň seriál jako „Štrafbat“ tak se ti to Kaskade nelíbí. Ten seriál nic nepropaguje, opakuji slova z jiného příspěvku a to že se snaží ukázat absurditu celé sovětské ideologie a represivní metody, používané složkami NKVD (coby nástroje režimu). Já oceňuji ten fakt, že se najdou v Rusku lidé, kteří chtějí korigovat zaběhnuté mýty (respektive lži), které si SSSR vymyslelo /pozice vítěze mu to umožnila/, aby zakrylo své vlastní zločiny proti lidskosti vůči svému i cizím národům.


Jinak kniha o gulagu z které jsem čerpal:
Mež. fond „Demokratia“ - GULAG: Glavnoe upravlenie lagerej. 1918-1960
Moskva 2002 – ISBN 5-85646-046-4
[sbírka časově a tématicky uspořádaných dokumentů, které představují vznik a rozvoj represivního systému SSSR včetně centrálního aparátu Hlavní správy táborů]



Sociologický výzkum na Ukrajině a v Bělorusku jsem nedělal. Nevím co má společného se staronovým ruským pohledem na události druhé světové války. A mezi běžnými Rusi bych snad ani průzkum nedělal, protože to by dopadlo ještě hůře (nostalgické vzpomínky na velikou děržavu, absurdity typu „naše tanky můžou být kdykoliv v Berlíně za dva dny“ apod.). Příklady, které jsem uvedl, jsou popisovány vašimi historiky (ne všemi, ale řadou).



Na závěr bych ještě zareagoval na slova Bitaxe a rovněž tvá Kaskade. Já nezastávám tak kategorické stanovisko jako Bitaxe ve vztahu k SSSR. Musíme brát situaci tak jak je. My jsme se stali obětí Německa, které mu jsme neměli sílu (nebo spíše odvahu) se postavit. To co by nás čekalo pod Němci snad nechci ani domyslet /věřím, že z velké části likvidace, z menší poněmčení/ a jen díky SSSR jsme přežili. Zaplatili jsme za to pochopitelně svou cenu /ztrátu Podkarpatské Rusi, suverenity v rozhodování vojenských záležitostí během odboje, vítězství komunismu v roce 1948 a 40. let něčeho co jsme nechtěli a když jsme to chtěli změnit tak nám dali jasně najevo, že na to nemáme právo 1968/. Bez ohledu na to vše to bylo pro český národ menší ze dvou zel. Ve srovnání s Poláky, Maďary, Lotyši, Estonci, Ukrajinci a dalšími jsme dopadli ještě nejlíp.


Jinak nevím jakými příbuznými jsi ovlivněn, respektive jejich skutky. Taky nemohu posoudit co se v ČR píše o Čečencích, určitě se nejedná o knihy historiků, ale spíše nějaké články v novinách. A co týká rusofobie tak se není zase až moc čeho bát. Hold to ta historická zkušenost . Držme se však hlavního tématu.



Jinak RoBotovi díky za odkaz na KpNemo.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132945Verze : 0
Kaskad:


Ano každý jsme ovlivněn nějak svým vývojem, vlastními zjištěnými fakty, zkušenostmi. To je logické. Nicméně v našem tématu o sovětských občanech v německých službách během II. sv. války toto myslím nehraje významnější roli. Že tyto jednotky existovaly je nesporné. Jediné co možná z naší strany to může ovlivnit je to, že dokážeme pochopit že někdo mohl komunismus nenávidět.


Ano, je pravda, že ne všichni tito občané bojovali po boku Němců čistě jen z důvodu boje proti bolševismu za demokratické Rusko, ale je také pravda, že mnoho takových mezi nimi bylo.


Jinak zmínka o roce 1938 byla z vaší strany dost nefér - pokud jste se zabýval fakty dané doby tak víte, že hlavní evropské velmoci na Československo tlačily "vzdejte se, jinak budete sami označeni za válečného štváče". Mezinárodní politická situace u jiných států, které následně byly Německem následně napadeny, byla jiná. Ale o tom můžeme pohovořit v jiném foru a ne zde, protože to nepatří k tématu. Osobn jen dodám, že žádnou logickou historickou paralelu mezi r. 1938 a r. 1968 nevidím. Rok 1968 neměl s rokem 1938 nic společného, vyjma toho, že obě čtyřšíslí končí na číslici 8.
Vzhledem k délce této diskuse si myslím, že dané téma byla přetřeseno snad již ze všech stran, takže tu řešíme již víceméně podrobnosti.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132948Verze : 0
to Kaskad pokud němci postavili (jak píšeš) 10 praporů a stovku rot, pak se počtu lidí dopočítáš poměrně snadno, prapor měl (při plných stavech) cca 800 mužů rota cca 120, dostaneš se tedy k počtu kolem 20 000 mužů (asi spíš méně protože sotva byly na plných stavech). spíše je otázkou jak rychle jimi lidé procházeli (tedy kolik lidí v nich reálně za určitou dobu sloužilo) to se bohužel takhle zjistit nedá.
Pokud jde o sebereflexi pak (bohužel) chybí spíš tobě, tvůj pohledn an věc je totiž silně ovlivněn tím že to co se týká SSSR/Ruska je už z principu dobré a pokud se stane svinstvo může za to Stalin, po pravdě jste se s němci spřáhli poprvé v době I. světové války, kdy jste s němci sjednali mír za zády svých spojenců, pak ve dvacátých a třicátých letech jste si navzájem pomáhali ve zbrojení, němci dodali vědomosti vy prostor (mluvím o vývoji plynů, tanků a letadel němci v SSSR) o tom se pokud vím mluví už i u vás. Pak jste uzavřeli smlouvu s nacisty a na základě ní si rozdělili "sféry vlivu" a osvobodili pobaltí a kus Polska, s Finskem to sice moc nevyšlo ale pokus tady byl, sice jste se poněkud přepočítali s tím jak jsou němci hodní (chválili vás za perfektní dodávky i když platby z jejich strany se opožďovaly) a němec se na vás vrhnul. V té chvíli jste začali žádat pomoc od druhé strany (do té doby to byli imperialisté) to že se spojencům (tedy i vám) povedlo válku dovést do vítězného konce není zdaleka jen vaše zásluha a to že jste měli největší ztráty je do značné míry vina vaše (proč němci na stejné frontě měli ztráty o tolik menší?) ono dělat zásluhu z toho že vaši velitelé byli špatní a zapříčinili velké ztráty je docela zajímavé, ale trochu obehrané, já sice lituji každého kd ve válce padl, ale to neznamená že proto že jste měli velké ztráty jste lepší než kdokoli jiný. Po válce to pak pokračovalo ve stejném duchu jen s větším rozmachem, potlačení nepokojů v NDR, Maďarsku, v ČSSR. opravdu se divíš že na vás všichni koukají podezíravě?
Mimochodem vaše ztráty ve válce s Finskem jsou také mnohem vyšší než finské, také je to ukázka toho že jste hrdinsky bojovali za správnou věc?
a to že sovětští občané bojovali na straně němců je prostě fakt, nedokážu (a asi nikdo jiný taky ne ) ti říci kolik z nich tam bojovalo z ideálů a kolik proto že šli za lepším, kolik z donucení a kolik prostě proto že to byli lidé kteří se tak realizovali a bylo jim celkem jedno s kým bojují. Důležité je že ty jednotky existovali a opravdu bojovali. třeba na atlantickém valu v Normandii na tyhle jednotky také narazíš (byli to dobrovolníci z Gruzie a Azerbajdžánu) do itálie se na konci války přesunul Kozácký sbor (cca 60 000 lidí) pod velením gen. Panwitze asi sotva to byli lidé kteří šli z donucení když s nimi byly i rodiny, často se mluví o ROA, ale to byl jen vrchol ledovce, pokud vím tak s dobrovolníky z ukrajinských jednotek (později UPA) nebo z jednotek Lotyšů a Estonců bojovala sovětská moc do padesátých let (těžko tvrdit že tihle lidé bojovali z donucení leta po válce - sotva by se totiž udrželi bez sympatií okolních obyvatel)
Možná bys měl spíše ty přestat na vše hledět pohledem "co dělá má zem je vždy správné" a zkusit se zamyslet nad tím co opravdu správné bylo a co ne. Obávám se že ve dvacátém století jste toho moc dobrého světu nepřinesli, přes váš pocit vlastní úžasnosti.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132950Verze : 0
Michal Gelbič
Takhle,nikde jsem nepsal ze vsichni jsou zradce,psal jsem ze vetsina z tech kdo vstoupil do nemeckych sluzeb(predevsim z rad valecnych zajatcu) meli k tomu jine duvody nez antibolsevizmus nebo boj za "Noeve Rusko,Ukrajinu"ap.Proto nerad kdyz me pripisuji veci ktere jsem nepsal.Jinak kdyz vezmeme to rozdeleni na skupiny tak je pravda ze se mi nelibi ze prvni skupina(motivace boje proti Stalinovi ap.) a treti skupina(hlad,nelidske podminky) se nejak smichany tim ze k treti skupine jakoby patrili ti kdosli k nemcum nejen z duvodu preziti ale take kvuli nemecke propagande,to bych radsi opustil ta propaganda o Vlasove ap. hrala tretiradou roli v rozhodovani takovych lidi.Me se taky nelibi ze kdyzpopisujes nejakou sovetskou okupaci pises neco ze "vy to nazyvate sovetizaci a oni to povazuji za okupace",ale kdo my???Me se taky nelibi zobecnovani vetsiny rusu,ukrajincu a belorusu v nazorech o kterych vlastne nevite a berete jen nejake vyhovujici pro vas zkusenosti.
V Ostbatalionu,lze najit(protoze to spravujilidi blizke k organizaciOUN ukrajinskych nacionalistu)hodne zminek o divize SS "Galizien" ap. jednotky kde jejich cinnost mekke receno popsana velice jemne.
Kdyz mluvime o serialu "Strafbat" tak se mi nelibilo ze to uvades jako jisty druh argumentace tot' vse.
O historicke zkusenosti v soucasne situace je hloupe uvazovat,s kazdym narodem v okoli mate sve spatne historicke zkusenosti,ale je to uz trochu mimo.
P.S.Jinak se na tu knihu urcite podivam.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132952Verze : 0
Pavel J.Kuthan
Prave o tech pohnutkach kteri vedly sovetske zajatce(a nejenom) ke vstupu do nemeckych sluzeb tady hovorime a prave tohle tema jak je videt je nejvetsim bodem urazu.
Cose tyce zminek o roku 38 tak souhlas,tim myslim ze to patri do jine diskuze.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132954Verze : 0
bitaxe
Psal jsem o 10 praporech stovce rot s tim ze takovy pocet trestaneckych oddilu u nemcu bylo pri jejich vzniku na zacatku roku 1942,tedy nevim kolik jich bylo dal.
O sebereflexi jsem napsal z duvodu ze bychom spolu to mohli probrat(mysleno vy a ja) a nebylo to nejakou narazkou,mozna jste to nespravne pochopil.Jinak ani nebudu polemizovat o tom jak Rusko(?) sjednalo mir za zady spojencu v roce 1918.A o zbytku bych rad popovidal.O tom ze cose tyka Ruska/SSSR tak to ukauzuje jako dobre a ze za neprijemne veci muze jen Stalin ap. tak prosim te,pokud mas pocit ze prave tak pisu tak nemas pravdu.Cose tyce spolupraci v letch 1925-31 tak je normalni a pochopitelna pro tu situace a izolace ve ktere tito dva staty ocitli,navic v te dobe nikdo nevedel ze v Nemecku zavladne Hitler.Smlouva 1939-41 je podle tebe spojenectvim,tak jo,ale je zajmave ze jhak uz jsem nekolkrat psal toto "spojenectvi" vzniklo az po neshode SSSR s VB a Francii.Cose tyce zaboru Pobalti nebo kusa Bessarabi tak to nepopiram.Ale cose tyce tveho vysvetleni valecnych udalosti po vpadu Nemecka na SSSR tak je to opravdu trochu mimo,jeste bychom kvuli tomu zacali probirat priciny katastrofalnich neuspechu RA v pocatecnim obdobi.A zadost o pomoc byla ze sovetske strany stejna jako potreba VB v tom aby SSSR bojoval,takze nevidim tu zadnou velkou vyhodu SSSR(o lend leasu jsme uz tu debatovali)O to kdo mel vetsi zasluhu v porazce Nemecka je zbytecne debatovat.Sovetske ztraty jsem uvedl a nejsou az tak drasticky vyssi nez nemecke a jejich spojencu na Vychodni fronte(ti zitra muzu uvest).Ale kdyz mluvime o te zasluze tak chte nechte cisla nemeckych ztrat a to ze Vychodni fronta od cervna 1941 byla nejdulezitejsi mluvi samo za sebe.
To ze na nas koukaji podezźirave nedivim se,USobcane maji stejne problemy v jinych krajich Wink
O ztratach s Finskem.Nejak jsem to nepochopil,k cemu ta narazka byla?
Vzdy jsme srovnaval Zimni valku 1939-40 a IIVelkou Vlasteneckou jednotlive a rozdelne.
Cose tyce dobrovolniku z anektovanych uzemi v letech 1939-40 a sovetskymi obcany tak je to taky rozdil,nebo kozaci kteri sovetskymi obcany nebylinikdy(slozeni vetsinu z emigrantu)Ale kolik bylo emigrantu a dobrovolniku z pobalti/Zap.Ukrajiny k celkovemu poctu "dobrovolniku"?Navic nasazeni techto "antibolseviku" se casto bylo v rozporu s jejich "protibolsevickou" myslenkou Wink
Cose tyce tveho pochopeni mych prispevku o tom ze "vsechno spravne je jen na nase strane"tak to asi vyplyva z vase pocatecne reakce a rozdelovani na cernou a bilou barvu Wink
Jinak pocit uzasnosti asi nemame,alespon ja ten pojem nejak nepochopil Smile A to ceho my(kdo my?)udelali ve XX stoleti spatneho nebo dobreho tak je to podle individualniho nazoru.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132960Verze : 0
KASKAD:
- Německo a SSSR spolupracovalo i po roce 1931, i po roce 1933, kdy už byl u moci A. Hitler. SSSR se do izolace dostávalo vlastní vinou, když uzavíral své hranice a držel své lidi nuceně uvnitř.
- VB, USA, Francie a další spojenecké země včetně Československa (ve formě především jeho představtelů a armády v zahraničí) potřebovaly, aby SSSR bojoval ne větší měrou, než toto SSSR potřeboval i od kohokoliv z nich.
- Když kozáci a ostatní z "bílé emigrace" nebyli bráni SSSR tehdy jako sovětští občané (jaksi "kontumačně"), proč například na jaře 1945 po skončení bojů v Evropě jich bylo mnoho například z Československa (kam se uchýlili během dvacátých let z bolševického Ruska) NKVD odvlečeno (přestože měli i československé státní občanství) - viz. např. gen. Sergěj Vojcechovskij?
- Nejde o zobecňování, pokud všechny národnosti, které žily svého času v rámci Sovětského svazu nazýváme Sověty, u nás mylně zažito jako "Rusy" (byť tím mnohdy myslíme prostě národnosti žijící v SSSR toho času).


Jinak obecně již vše bylo shrnuto Bitaxem i Michalem Gelbičem.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132963Verze : 0
Pavel J.Kuthan
Pokud mluvime o izolace tak jsem mel na mysli duvody nemecke spolupraci ve dvacatych zacatku tricatych let,a ta izolace(alespon v te dobe) nebyla zavinena SSSR,nebo vlastne byla protoze byl nepritelem zapadnich statu Wink Jinak moc nevim o nemecko-sovetske spolupraci v letech 1933-39,nemohl bys neco dodat k tomu?O otazce proc byli odvleceni byvali rusove v emigrace muzu jen ukazat ze tohle je uz tak trochu mimo tema(i kdyz stejne jako jine veci kteri do debaty byli zatazeny)Proste byli odvleceny z ruznych duvodu at to bylo protipravni o cemz nepochybuji(s vyjimkou tech kdo spachal zlociny na uzemi SSSR nebo spolupracoval s nacisty).
No ten zbytek uz jsem asi napsal vys.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132969Verze : 0
Mimo téma to tak docela není - snažím se na tom dokázat, že pokud si tyto lidi "nárokoval" SSSR na jaře 1945 a ono sprosté zavlečení cizího státního příslušníka na Sibiř vysvětloval příslušností k SSSR (jakousi "kontumační", protože jinak by se těžko na cizího státního příslušníka mohly vztahovat sovětské zákony navíc mimo území SSSR), měl podobný přístup i k těm dobrovolníkům v německé armádě, kteří měli původ v některém z národů SSSR byť nebyli jeho občany.


Jinak skutečně za to, že sovětský občan (kterýkoliv, nejen prověřený vybraný člen strany) nemohl ani ve 20.,30. či 40. letech volně cestovat nejen za hranice SSSR, ale ani v mezi jednotlivými částmi SSSR, mohly západní mocnosti? Čím? Je to mimo téma, ale tahle myšlenka mne zaujala, takže bych rád krátké vysvětlení Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132971Verze : 0
Pavel J.Kuthan
Nejak jsem nepochopil otazku kdo za co mohl ze sovetsky obcan nemohl Smile ?Snad jsem psal o politicke izolace ktera donutila ve 20 zacatku 30 let Nemecko a SSSR ke spolupraci,neo jine izolace.Navic odkud jsi vzal ze obcane SSSR nemeli pravo cestovat z jedne casti SSSR do jine?A ve 20 letech problem vyjet do zahranici nebyl tak velky Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132976Verze : 0

Citace - Kaskad :

Pavel J.Kuthan
Navic odkud jsi vzal ze obcane SSSR nemeli pravo cestovat z jedne casti SSSR do jine?Wink



Třeba z pamětí našich vojáků, tedy příslušníků našich jednotek v SSSR.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132981Verze : 0

Citace - dav :

Citace - Kaskad :

Pavel J.Kuthan
Navic odkud jsi vzal ze obcane SSSR nemeli pravo cestovat z jedne casti SSSR do jine?Wink



Třeba z pamětí našich vojáků, tedy příslušníků našich jednotek v SSSR.

V prubehu valky je to mozny a nevidim na tom nic nenormalniho.Urcita omezeni platila vsude v bojujicich statech a kdyz mate obsazeno uzemi v rozloze jako Zapadni Evropa tak se tomu ani nedivim.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#132992Verze : 0
to Kaskad kupodivu o tomhle cestování (nebo spíše necestování) uvnitř SSSR (bez "bumažky" tedy povolení to prostě nešlo) jsem já osobně poprvé slyšel v polovině sedmdesátých let od kolegy který byl v SSSR na studentském pobytu asi čtyři měsíce. Takže asi na tom že cestovat nebylo nijak snadné něco bude.
A pokud třeba kozáci o kterých tvrdíš že nikdy nebyli občany SSSR, pak je poněkud divné že byli po válce všichni předáni SSSR (proč když to nebyli vaši občané? )
a pokud jsi nepochopil proč jsem uvedl Zimní válku pokusím se ti to vysvětlit. Ze sovětské/ruské strany vždy slyším jako hlavní důkaz toho že jste se nejvíc zasloužili o vítězství to že jste měli nejvíc padlých. Měli jste ji nejvíc i v dalších konfliktech a zimní válka je dostatečně známá a i tam jste měli velké ztráty je to (podle vaší logiky) tedy také důkazem toho že jste se zasloužili o něco? nebo je to stejně jako později jen důkazem naprosté neschopnosti na velitelských místech? Proto jsem uvedl právě zimní válku, tedy válku z vaší strany jednoznačně agresivní a nevyprovokovanou. A to že vám šlo o víc než britům je asi jasné. Do Británie se němci nedostali a stáli před Moskvou ne před Londýnem, takže pomoc britů byla sice pro ně možná výhodná, ale pro vás mnohem výhodnější.
A ještě jedna věc, je krásné obdivovat hrdinství někoho kdo se pro něco obětuje, ale je zrůdné k tomu lidi hromadně nutit. Určitě si budu vážit rudoarmějce který položí svůj život a třeba i zakryje svým tělem střílnu, ale nikdy si nebudu vážit země která svou arogancí dopustí že je k tomu nucen, protože prostě nemá jinou možnost jak své věci pomoci. V tom je právě ten rozdíl mezi tebou tak opovrhovanými USA a vámi, američané si svých lidí váží a dělají maximum pro to aby je uchovali i v boji, proto neargumentují počtem svých ztrát.
Víš můžeš se dívat na naši vládu v roce 38 jako na zbabělce (jestli je to pravda je věc jiná) ale zkus se podívat na vaši vládu a možná zjistíš že to bylo mnohem horší, oni totiž zradili kohokoli, včetně vlastních lidí. To vyprávění jak jste chtěli smlouvu s brity a když se to nepodařilo spřahli jste se s němci má totiž jednu chybu, vy jste tu smlouvu nechtěli, nabídla ji Británie a Francie, existuje ještě verze druhé strany (nejen ta vaše) když se britští a francouzští pokoušeli dojednat schůzku vyšších představitelů tahlo se to týdny, pak se najednou objevila smlouva s německem, včetně tajného dodatku dělícího si cizí území. Nevím tedy čí vláda byla horší.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133000Verze : 0
TO KASKAD:


no myslím, že hned v prvním svém příspěvku tohoto tématu označuješ dobrovolníky bojující na německé straně za zrádce. Vraťme se k mému prvotnímu rozdělení na tři skupiny, za zrádce můžeš max. považovat ad2) tedy příslušníky RA, kteří dobrovolně přešli k Němcům a to ještě ne kategoricky všechny. Myslím, že boj skupiny ad1) je legitimní a jsou to prostě nepřátelé.


K té propagandě já bych jí příliš nepodceňoval. Já myslím, že celá řada zajatých vojáků vůbec nechápala situaci. A když jim někdo polopaticky vylíčil, že jsou v táborech vinou Stalina, který se jich zřekl jako i celý SSSR a že musí nejdříve zvítězit nad stalinistickým režimem a tím osvobodit svou vlast od tyrana, tak myslím, že to rozhodování /v případě vnitřního dilema/ bylo snazší.


K 60. letému výročí v ruské televizi byla celá řada pořadů ve kterých nepadlo ani slovo o tom za jakým účelem SSSR obsadilo oblasti Ukrajiny, Běloruska, Pobaltí. Jediné co se ve vztahu k těmto územím vysílalo, byly informace a kádry, že z těchto zemí se formovaly nepřátelské jednotky, zejména SS, které dnes tyto státy považují za hrdiny. Ostatně včera vyšla tisková zpráva, že v Lotyšsku budou bývalým legionářům SS bojujícím proti SSSR zvyšovat daňové úlevy, zatímco veteráni bojující na sovětské straně nemají nic. Já myslím, že je to dostatečně vypovídají o tom jak tyto země hodnotí přátelskou sovětskou pomoc (první i tu druhou).


No pokud vím, tak Ostbatalion si okamžitě odsoudil, přičemž není co odsuzovat. Nenašel jsem tam nic coby uráželo mé přesvědčení. A když pak z tebe vypadne, že tu stránku odsoudíš jen kvůli tomu, že nepopisují válečné zločiny jedné divize tak je to trochu mimo. Tam o zločinech není nikde ani slova, já však věřím, že většina z nás odsuzují organizaci SS jako takovou a jejich metody a skutky jsou nám všem dobře známé. Na tomto webu jde o rozdělení do jednotek dle národností s akcentem na SSSR (tedy k tématu) a tím je zajímavý.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133052Verze : 0
několik konkrétních čísel k tématu je v článku www.valka.cz
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133066Verze : 0
MOD
bitaxe
Bohuzel momentalne nemam dostatek casu abych kompletne odpovedel na tvuj prispevek(doufam ze to nebudes brat jako nedostatek argumenatce Wink )Ale strucne takhle o tom cestovani tak je to uplna blbost,tady nehajhim nejak Svaz ale proste fakta,tak se zeptej kohokoliv z byv. obcanu SSSR o situace s cetsovanim uvnitr statu treba v tech sedesatych sedmdesatych(nebo jak to uvadis),proste opravdu hloupsat.O cestovani do zahranici mas pravdu ovsem je to trochu jina vec.
Kdyz mluvime o zasluze ve II svetove tak neslysel jsem od jakehokoliv ruskeho vice mene rozumneho historika argumentaci ktera je zduvodnena poctem ztrat RA.Vsichni ten nejvetsi podil na vitezstvi nad Nmeckem zduraznuji poctem ztrat nemcu a jeho spojencu v porovnani s jejich ztratama na Zapadnim(respektive africkem ap.)bojistech.Cisla(jak jsem sliboval)zatim nestihnu uvest takze priste.Cose tyce nuceni k obetovani tak to jsem nejak nepochopil,odkud mas takove presvedceni?O diplomatickych jednanich leta 1939 lze dlouho spekulovat,je ovsem jasne ze ti jednani s VB a Francii kteri se tahly celkem dlouho a bez vysledku byli ukonceny na popud SSSR a az pak zahajeny jednani s Nemckem ktere nabidlo vyhodnejsi podminky.Nebudu tady diskutovat o mravnosti tech nabidek ovsem faktem je ze Stalin ukoncil jednani s jednou stranou kdyz zjistil ze to nekam nevede a az POTOM zacal jednani se stranou druhou.O tom ze by SSSR mel by zpocatku zamest pred vlastnim prahem a pak obvinovat zapadni imperialisty ve vsech hrichach,tak s tim souhlasit.Stejne ovsem zapadni velmoci by meli zamest pred svym prahem v pripade zrady CSR v roce 38 a 39.Jinak priste muzeme pokracovat.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133323Verze : 0
Kaskad:
Zajímalo by mne, zda předtím, než jste označil zmínku o obtížnosti cestování uvnitř SSSR pro obyčejné sovětské občany (nemluvím o prověřených čelnech strany) před II. sv. válkou za blbost, jste se alespoň obtěžoval si tento údaj někde ve vašich zdrojích ověřit. Dozvěděl jsem se to totiž jak z vyprávění několika pamětíků (kteří rozhodně mezi prominenty strany nepatřili) a též jsem to četl i v některých pracích o tomto období (nicméně si nyní nevybavuji konkrétní název, možná v práci J. Beneše "Čas, kdy vzduch voněl snem a páchl mrtvolami", nevím). Pokud by to bylo jak říkate, tak si to všichni vymysleli nebo se mýlili...
totéž jsem slyšel i potvrzené od jednoho ruského historika při osobním setkání. Tak nevím. Dokonce mám snad dojem, zda neříkal něco i o nějakém vnitřním cestovním pasu nebo potvrzení.


Jinak k československé otázce roku 1938 a 1939 - nemějte dojem, že zapomínáme, jak se k nám evropské velmoci, naši tehdejší spojenci, v této době zachovaly. Nezapomínáme.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133380Verze : 0
Abych podpořil Pavla - o vnitřních pasech píše i Solženicyn v Souostroví GULAG. Solženicyn není sice historik, ale v tomhle bych mu docela věřil.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133396Verze : 0

Citace - Kaskad :

Nebudu tady diskutovat o mravnosti tech nabidek ovsem faktem je ze Stalin ukoncil jednani s jednou stranou kdyz zjistil ze to nekam nevede a az POTOM zacal jednani se stranou druhou.



No tak to pochybuji. Jednání a proces sbližování Hitlera se Stalinem začal již od března/dubna 1939. V dubnu rovněž začala jednání SSSR s Francií a Británií (trvající 4 měsíce do srpna 1939), stejně jako Británie vedla jednání s Německem. Skrytým cílem Britů a Francouzů bylo dostat SSSR do války a v ideální variantě bez jejich účasti. SSSR naopak chtělo, aby Německo bojovalo se Západem.
Stalin udělal řadu opatření pro vedení jednání s Hitlerem, mezi nimi jedno zásadní a to odvolání 5. května Maxima Litvinova (žid, ženatý na Angličance a hlavně zastánce koalice proti Německu) a jeho nahrazení novým ministrem zahraničních věcí Molotovem. Intenzita rozhovorů SSSR a Německa přes postupné oťukávání se rozhořela počátkem srpna. Jinak jsou dokonce doložené záznamy, že ve stejný den 12.08. kdy se vedla jednání SSSR-Francie-Británie v Moskvě se vedla paralelně jednání s Němci na kterém byla předán návrh Molotova na spolupráci.
Obecně podepsaným paktem (a jeho pozdějšími doložkami) mezi Německem a SSSR získal Stalin to co potřeboval. Rozšíření sféry vlivu směrem na západ (Pobaltí, Bělorusko, Ukrajina), válku mezi Německem a Západem, získání důležitého času na přípravu války s Německem.


Takže máš pravdu, že nabídka západu nebyla ničím zajímavá, proto začal Stalin hledat výhodnější u Hitlera. Ale myslet si, že takový „člověk“ jako Stalin dodržoval nějaká pravidla a počkal až skončí jednání s jednou stranou, aby mohl jednat s druhou je velmi naivní.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133727Verze : 0
Pavel J.Kuthan
Cose tyce cestovani uvnitr SSSR tak psal jsem o dvacatych letech a nasledujicich povalecnych letech.Alespon tak z meho prispevku vyplyva Wink .Cose tyce tricatych let tak se o to nebu hadat,jedine co muzu dodat ze existovala povinna registrace pro lidi kteri rozhodli natrvale presidlit do nejake casti SSSR.Za Stalina jeste existovali uzavrene zony a mesta,jako treba Pobalti,Zapadni Ukrajina,Odessa ap.Ovsem to trvalo jen do zacatku 50-ch let.Jinak ti narazky o prominetnych stranikach KSSS nejak nechapu,me prijde ze proste velice mlhave vite o nasi realite v dobe SSSR(nic ve zlem,proste obcas se setkavam s prekvapivymi nazory a nasledujicimi vysledkama)
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133908Verze : 0

Citace - Schlange :

několik konkrétních čísel k tématu je v článku www.valka.cz

Zajmavy clanek,mam knihu na podobne tema ale v rustine "Pribaltika meždu Stalinem i Gitlerom",tam je ale to popsano az moc podrobne.Jinak ten zaver je az moc ideologicky,me by zajmalo jakou zlocinnou cinnost provadeli rusove v Pobalti az do rozpadu SSSR?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133909Verze : 0
Michal Gelbič
Kdyz mluvime o mem osobnim vztachu k lidem kteri v prubehuvalky vstoupili do nemeckych sluzeb,tak urcite je povazuji za zradce.Dnes je modni vysvetlovat ze to udelali kvuli tomu aby bojovali proti Stalinoivi,bolsevizmu ap. ale za A nemuzeme mluvit o jejich duvodech s takovou jistotou,za B casto tito lidi byli nasazeny v tzv. ochranych akcich kde casto slo a boj proti partyzanum,coz v byv. SSSR a Jugoslavii samo o sobe znamenalo obrovske obeti mezi civilisty.Prave nejzajmavejsi otazkou je kde tito "dobrovonici" byli nasazeny,protoze casto jejich boj byl velice daleko od boju proti komunistum a byl spise masakrem civilniho obyvatelstva.Nerikam ze vsechny jednotky slozene z dobrovolniku se zucastnili takovych akci ale vetsina z nich byla nasazena v tylu nemecke armady proto nepochybne takove zlocinecke cinnosti provadela.Kdyz mluvime o priznani SS dobrovolniku z Pobalti v jejich statech tak je to vec nazoru,ovsem je tu zase otazka nasazeni.Navic kdyz v Rize provadeli prehlidky veteranu SS tak uz to neni v poradku s ustanovenim Norimberkskeho tribunalu.O strance Ostbatalionu bych chtel rict zase stejnou vec,tato stranka je napojena na ukrajinske nacionaliste a to jak prezentuji treba divize SS "Galizien" uz neni v poradku jak to pisete s neutralnim vykladanim faktu.
O tom sblizovani mezi Nemckem a SSSR chtel bych rict ze zacalo 30 ledna 1939 kdy Hitler pri vyroci prevzeti moci prekvapive zacal mluvit se sovetskym vyslancem.Ale samotne jednani o kterych pisete ze probehali paralelne chci dodat ze Vorošilov,ktery vedl jednani s VB a Francii(prekvapive jejich delegaci taky nvedly diplomate ale general a admiral)byl odvolan v moment kdy Stalin pochopil ze tito jednani nikam nevedou.Tim padem chci ukazat ze pres paralelni kontakty jednani se zapadnimi spojenci byli ukonceny jeste pred tim nez probehli s nemci,tedy pred polovinou srpna 1939.Takze nerozumim o jakych pravidlech mluvite?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133911Verze : 0
Poznámka: Sbližování sov.Ruska/SSSR a Německa začala dávno předtím. Již na samém počátku 20. let. Wink A v různé intenzitě toto spojenectví přetrvalo až do Barbarossy Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133917Verze : 0
MOD

Citace - RoBoT :

Poznámka: Sbližování sov.Ruska/SSSR a Německa začala dávno předtím. Již na samém počátku 20. let. Wink A v různé intenzitě toto spojenectví přetrvalo až do Barbarossy Wink

O tom jsme uz diskutovali,kdyz uz jsme u te spolupraci tak od odby nastupu Hitlera k moci az po pakt Molotov-Ribentrop vlastne neexistovala.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133921Verze : 0

Citace - Kaskad :

Pavel J.Kuthan
Cose tyce cestovani uvnitr SSSR tak psal jsem o dvacatych letech a nasledujicich povalecnych letech.Alespon tak z meho prispevku vyplyva Wink .Cose tyce tricatych let tak se o to nebu hadat,jedine co muzu dodat ze existovala povinna registrace pro lidi kteri rozhodli natrvale presidlit do nejake casti SSSR.Za Stalina jeste existovali uzavrene zony a mesta,jako treba Pobalti,Zapadni Ukrajina,Odessa ap.Ovsem to trvalo jen do zacatku 50-ch let.Jinak ti narazky o prominetnych stranikach KSSS nejak nechapu,me prijde ze proste velice mlhave vite o nasi realite v dobe SSSR(nic ve zlem,proste obcas se setkavam s prekvapivymi nazory a nasledujicimi vysledkama)



Pokud ten dojem máte, nebudu vám ho brát. Nicméně psal jsem jasně o předválečném období. Nemluvil jsem o trvalém přesídlení v rámci SSSR do jiné oblasti, mluvil jsem o tom, když někdo třeba ze Samary chtěl cestovat v rámci SSSR někam třeba do Omska nebo Vladivostoku apod. Podle informací co mám prostě nešlo se jen sbalit, říct "já jedu na výlet" a odjet si jen tak pryč do jiné oblasti. Tomu bych totiž říkal volné cestování. Z informací, které jsem dosud získal toto tak snadno možné nebylo. A to nemluvím už vůbec o nemožnosti běžného občana SSSR o cestování do zahraničí, třeba na západ. Navíc během cesty uvnitř SSSR se ještě používalo ono potvrzení, či snad přímo vnitřní cestovní pas. Co vím, tak volně jen tak nemohl cestovat po celém SSSR jen tak každý. Samozřejmě, byl-li někdo členem strany, tu možnost samozřejmě měl. Vycházím z informací, které mám z různých pramenů. Z odezev kolegů vidím, že to nejsem jediný kdo tyto informace někde získal.


Já zase získávám pocit, že si zpětně někdy malujete historii SSSR růžovější než byla. Ten pocit z některých vašich odpovědí skutečně dostávám. Víte mě, a myslím že i většině ostatních kolegů, jde o solidní výměnu informací z dostupných zdrojů. S informacemi a odkazy, které dodáváte se snažím se nejprve seznámit, protože jistě mnoho nových informací přinášejí. Například ta statistika, kterou jste nedávno dodal. Nicméně u vás mám pocit, že naše příspěvky a informace označíte klidně šmahem za "blbost", aniž byste se většinou obtěžoval jejich verifikací, prostě z postoje, že jste Rus a tak vaše informace o Rusku jsou již ze zásady správnější než naše. Ale uvážil jste třeba fakt, že v letech 1920-1990 u vás vycházela odborná literatura k tématu pouze v direkcích KSSS? I v zahraničí, během let 1920-1938 i u nás, vycházela literatura ruské emigrace, která nemohla a nesměla v SSSR vyjít. I v devadesátých letech vycházela u vás v Rusku mnohdy ještě tendenčně ovlivněná literatura (samozřejmě šlo spíše o výjimky, ale byly) k historii např. občanské války atd., protože vycházela mnohdy ze zdrojů, které byly zveřejněny během trvání SSSR. Některá pojednání ruských historiků například o čs. legiích v Rusku 1914-1920 jsem měl v ruce - nechtělo se mi někdy i věřit, že to napsal někdo již po rozpadu SSSR. Stejná situace je podle mne i s literaturou k době 1920-1941. Takže znovu opakuji - jak pro nás, tak snad i pro vás je výměna dostupných informací prospěšná a myslím, že rozhodně nemáme v úmyslu fabulovat nějaká fakta, proto zkuste naše informace brát též vážněji, případně nám je fakticky vyvrátit.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133923Verze : 0
Ke spolupráci SSSR s Německem. Byla během 20 let a počátku 30. let. Máte pravdu, že nástupem Hitlera k moci v Německu byla utlumena a rozjela se opět až v roce 1939. Pak trvala až do napadení SSSR Německem.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133925Verze : 0

Citace - Kaskad :

me by zajmalo jakou zlocinnou cinnost provadeli rusove v Pobalti az do rozpadu SSSR?



takovou tu klasiku - popravy, gulagy, nové trvalé bydliště někde na sibiřské pustině.


pravda od padesátých let do devatesátých to postupně sláblo a sahalo se po jemněším metodám jako tvrdému prosazování ruštiny na úkor místních jazyků, dosazování přistěhovalců z ruska na vysoké úřady a privilegia pro rusky mluvící etnikum .... atd. takže ty nejtvrdší represe proběhly v několika poválečných letech a s tím jak ustal ozbrojený odpor se přešlo na jemnější metody.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133929Verze : 0
MOD
Pavel J.Kuthan
Cose tyce predvalecnych let,tak tim myslite asi tricata leta)pro dvacata to neplati)tak dobre s tim muzu souhlasit.O vnitrnim cetovnim pase nic nevim,pral bych od vas vice informace o tom.
Cose tyce meho pohledu na dejiny SSSR tak urcite budou vypadat z vasiho pohledu ruzovejsi nebo vice ovlivneni propagandou vladnouci strany.Ovsem to neni pravda,pokud z mych prispevku neco podobneho vyplyva tak je to jen reflexe na vasi(nemyslim vas osobne)casto zjednodusene pohledy na toto obdobi nasich dejin(Lenin zlocinec,Stalin zlocinec,Breznev zlocinec a vubec SSSR zlocinecky stat)coz je pravda jen z casti coz ale nedava vam pravo tak jednobarevne hazet vsechno do jednoho pytle.O tom ze dejiny v obdobi 1920-1985 se psali pod vedenim nase moudre strany neni pravda alespon ne vsechno se to tykalo faktografickych udaju nebo urcitych posudku,nebudeme li brat pop historie pro vetsinu nehistoriku a obycejne lidi,kteri casto nebo nemeli pristup k takovym kniham(byli ve zvlastnich knihovnach)nebo proste o to nemeli velky zajem,proste vedeli ze Lenin byl super,a co a jak uz jich nezajmalo.Pokud bereme dnesni publikace nekteri ze kterych,jak pisete,vas neprijemne prekvapi tak prece nemuzeme vsichni mit stejny nazor na takovou udalost jako treba obcanska valka v Rusku,navic jestlize se vam obcas nelibi nejake nazory tak to jeste neznamena ze nejsou nicem podlozeny a jsou dusledkem pretrvavajicich tendenci z doby KSSS.Proste pravda nemusi byt vzdycky v souladu s vasim idealistickym pohledem na pusobeni cs.legii v Rusku(napriklad).
Pokud jsem neco faktograficky nevyvratil,nebo potrebujete abych to udelal,tak mi proste ukazte na nejake nesrovnalosti a zkusim to napravit.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133933Verze : 0
Schlange
Pokud vim popravy a GULAGy v dobe Stalina byli provcazovany na vsech narodnostech a provazovali to ne jenom rusove ale i jina sovetska etnika.Pokud mluvime o pozdejsi dobe tak nemuzu souhlasit ze na vedouci funkce v Pobalti byli prosazovani predevsim rusove na ukor mistniho etnika,pokud znam tak naprosto vetsina vedeni byla obasazena mistnimi komunisty alespon v pripade Lotysska a Litvy je to urcite.Kdyz mluvime o tvrde rusifikace tak asi povinna anglictina dnes je tvrdou ...ap.Jinak je pravda ze vic skol a vetsi vyhodu meli prave skoly kde hlavnim vyucovacim jazykem byla rustina,ovsem mistni jazyk(ukrajinstina na Ukrajine,kazastina v Kazahstanu ap.)byl povinny.Alespon ja to tak zazil.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133936Verze : 0

Citace - Pavel J. Kuthan :

Ke spolupráci SSSR s Německem. Byla během 20 let a počátku 30. let. Máte pravdu, že nástupem Hitlera k moci v Německu byla utlumena a rozjela se opět až v roce 1939. Pak trvala až do napadení SSSR Německem.




Ano, sice nepřestala, ale byla utlumena, to je příhodné vyjádření. Díky za něj.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133937Verze : 0
MOD
robot
Me by zajmalo nejake vysvetleni o utlumu spoluprace ktera ale neprestala. Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133940Verze : 0
Čistě teoreticky: Pokles třeba ze 100 procent na 3 procenta je pro mě silný útlum, leč činnost (ačkoliv silně omezená) trvá. Zastavení je pokles na nulu - činnost končí.. Asi takhle.


Detailně ohledně spolupráce - to teď není bohužel v mých časových možnostech. Ale shodou okolností o tom zrovna čtu knihu, takže časem určitě Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133944Verze : 0
MOD
robot
Pokud nejake obchodni aktivity bereme jako spolupraci tak je to mozny... Wink Ale dobre,zatim s tim koncim.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133946Verze : 0
Kaskad:
Sice jste nakousl jiné téma, ale v čem mám já osobně idealistycký pohled na půsoení čs. legií v Rusku? Smile Například... Abychom zde neplnili místo v diskusi k jinému tématu, byl bych rád za vyjádření třeba formou SZ nebo novou založenou diskusí na toto téma.
Jedna věc je názor, druhá je faktičnost historických údajů. Pokud například se někde v ruské historické práci dočtu, že čs. legie odvezly ruský zlatý poklad do Československa, přestože byl v březnu 1920 protokolárně předán sovětské komisi a existují doklady o přesném převzetí pokladu sovětskými úřady, zamyslím se nad tím, proč to daný historik napsal v devadesátých letech 20. stol., po rozpadu SSSR, když už snad z vlivu KSSS nemusel mít strach. Ale jak jsem psal, je to jiné téma. Zde hovoříme o jiném tématu.
V historii občanské války v Rusku nejde přece o názor, ale mělo by jít v práci historiků o představování historických faktů. Takže se bavím o faktech, nikoliv o dojmech.


K historii SSSR - právo soudit činy SSSR osobními názory máme do té míry, do jaké se historie tohoto státu týkala bezprostředně i nás, především v letech 1948-1989. Prezentovat vlastní názor na danou historickou událost je jedna z věcí, kterou umožňuje demokracie. Nikdo samozřejmě nehází všechny občany SSSR do jednoho pytle. To snad nenapsal nikdo v žádném příspěvku. Samozřejmě, že ne každý sovětský občan byl fanatický komunista. To je nám myslím známo.


Ke konfrontaci informací a faktů - na můj příspěvek ke kontrolovanému a obtížnému cestování uvnitř SSSR pro většinu sovětských občanů jste nejprve napsal, že to je hloupost. Přitom jsem vám jak já, tak i kolegové tento údaj opakovali. Pak to následně částečně sám přiznáváte, že obtíže s cestováním v rámci SSSR existovat mohly.
O tom vnitřním cestovním pase bych si také přál více informací. V mém archivu ani nikde v mě nyní známých zdrojích se podrobnosti nedočtu. Jen kolega Jirka Vrba jmenoval třeba Souostroví GULAG. Ve vašich zdrojích v Rusku toho třeba zjistíte více. Že něco takového však existovalo potvrzuje více zmínek.


Dotaz mimo - četl jste práci J. Beneše "Čas, kdy vzduch voněl snem a páchl mrtvolami"?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#133949Verze : 0
Pavel J.Kuthan
Ahoj,o tech legionarich jsem zminil asi proto ze jste napsali jak byli prekvapeni tim ze rusti historici o jejich pusobeni napsali neco co vas naprosto zarazilo.Bylo to napsano nejak obecne,bez nejakych konkretnich narazek, proto jsem nejak obecne reagoval ze asi mate prilis idealisticky pohled na jejich pusobeni v Rusku. Wink Cose tyce zlateho pokladu tak neco jsem o tom slysel,ale mate pravdu ze to sem nepatri.
O tom cestovani podle me doslo k nedorozumeni,reagoval jsem na ruzne prispevky o ruznych casovech dobach(dvacata,tricata,valecna leta,sedesata sedmdesata ap.)ktere uvadeli ruzni diskutujici proto mozna nekde jsem prehledl uvedene vami obdobi.Cose tyce vnitrniho cestovniho pasu tak jsem se to jeste nehledal.O tom ze kazdy obcan SSSR nebyl komunistou tak je to asi jasny,ovsem asi nevite ze i nekomunista mel rad svuj stat.
Uvedenou vami knihu jsem necetl,mohl bych dostat nejake vysvetleni?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134052Verze : 0
TO KASKAD:


To, jestli tito lidé byli nebo nebyli nasazováni proti partyzánům a civilnímu obyvatelstvu je věc, která nebyla předmětem naší diskuze. My diskutovali o legitimitě těchto lidí postavit se proti SSSR. Myslím, že je to uzavřené téma.


No přiznání poct bývalým vojákům SS v Rize je podle mne něco zcela neuvěřitelného. Nenávist ke svým východním „osvoboditelům“ tam musí být opravdu veliká, když je něco takového možné.


No tvrdíš, že Stalin jednal s jednou a potom teprve s druhou stranou. Já říkám, že to pravda není a ruská strana prokazatelně 12.08.1939 jednala s oběma stranami. To jestli je to správné nebo nesprávné neřešíme, spíše jsem se chtěl ohradit proti tvému akcentu na Stalinovu „zásadovost“ jednat s jedním a POTOM teprve s druhým (alespoň takto na mě tvůj příspěvek působil). V té době Německo i SSSR byli v takové situaci, že oba neviděli jinou možnost než se vzájemně dohodnout a připravit se na finální střet svých ideologií.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134069Verze : 0
Michal Gelbič
Kdyz mluvime o tech lidech kteri bojovali proti SSSR z ideologickych duvodu a vidime ze casto byli nasazeni proti civilistum,tak nevidim v tom zadny boj proti bolsevismu a tedy zadnou legitemitu.
O SS-sacich v Rize asi nemam co dodat,jen najit mista jejich pusobeni,
O tom jak jednal SSSR ve stejne dobe s Nemeckem z jedne a VB a Francii ze strany druhe sotva dohodneme.Pokud vim tak s Nemeckem to bylo anenjvys otukovani,ale jednani zacali az v druhe polovine srpna.O zasadovosti Stalina nemluvim,proste doufam ze nebudete na kazde spatne pochopene slovo porad me ukazovat,navic kdyz to nema zadny zasadni vyznam.O tom jak SSSR a Nemecko pripravovali na stret "ideologii" je jina tema,ovsem sotva tam byl stret ideologie,alespon ne na prvnim miste.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134078Verze : 0

Citace - Kaskad :

O SS-sacich v Rize asi nemam co dodat,jen najit mista jejich pusobeni.




Není nic snazšího - 20. SS Waffen Grenadierdivision (Estnische Nr.1)


Formování započato 24. ledna 1944 jako normální pěší divize se třemi granátnickými pluky v týlu skupiny armád Nord.
Už počátkem března 1944 následovalo nasazení na frontě u Narvy v radách III. SS-Pz.Korpsu. Po tříměsíčních bojích byla těžce zdecimovaná divize odsunuta do Německa kde do listopadu probíhala její znovuvýstavba u Neuhammeru.
Znovu vržena na frontu v lednu 1945 do Slezska, kde od února bojovala v rámci 17. Armee, ustupovala do okolí Striegau a byla obklíčena u Neustadtu sověty. Kampfgruppen které se probily z obklíčení ustoupily do Čech, ale osudu neunikly a některé u Mělníka padly do sovětského zajetí, menším se podařilo probít se k američanům.


to Kaskad - ať hledám jak hledám, konkrétně u estonských SS-manů tam nic o jiného než boje na frontě či výcvik v zázemí není. Neříkám tím že se jiné estonské jednotky neúčastnili protipartyzánských bojů, či služby v koncentračních táborech, ale SS-mani z Estonska mezi nimi nebyli.


opravdu bych se přimlouval stejně jako Pavel J. Kuthan o to abychom se u bavili o faktech a nějaké nepodložené výkřiky nechali pro jiné weby které se takovým nepodloženostem věnují.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134091Verze : 0
MOD
schlange
Nejak jsem nepochopil k cemu jsi uvedl estonskou divize kdyz jsem zareagoval na lotysske SS-many.Navic pokud vim tak v Pobalti existovali ruzne schuma prapory veterani kterych dostavaji stejne vysady jako SS-mani.Jinak pusobeni zjistit neni tezko,dokonce jsem uvadel tu knihu v rustine,ktera bohuzel neni k dispozici v dohledne dobe,ale kdyz mluvime o mistu pusobeni tak to jeste nemusi vypovidat o pusobeni samem.
Jinak nevidim v cem muj pohled je mene verohodny a opirajici na fakta nez vas.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134094Verze : 0
to Kaskad: chyba na mé straně, změnil jsem Rigu za Tallin. Nějak mi uvízla v hlavě informace o veřejném setkání bývalých bojovníků z SS a tak jsem si to zkratkovitě spojil aniž bych zapojil své zeměpisné znalosti.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134097Verze : 0
MOD

Citace - Kaskad :

O tom jak SSSR a Nemecko pripravovali na stret "ideologii" je jina tema,ovsem sotva tam byl stret ideologie,alespon ne na prvnim miste.



Pak tedy nevím jak chápat porážku nacismu a bolševizaci východní a střední Evropy na dlouhých 40 let.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134201Verze : 0

Citace - Michal Gelbič :

Citace - Kaskad :

O tom jak SSSR a Nemecko pripravovali na stret "ideologii" je jina tema,ovsem sotva tam byl stret ideologie,alespon ne na prvnim miste.



Pak tedy nevím jak chápat porážku nacismu a bolševizaci východní a střední Evropy na dlouhých 40 let.



Nevidim mezi mym prispevkem a vasi reakci zadnou souvislost.Kdyz narazite na to ze Stalin chtel "osvobodit" Evropu a zavest tam komunisticke rezimy treba v roce 1941(tedy pred valkou s Nemeckem)tak k tomu neexistuji zadne verohodne vysvetleni natoz dukazy.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134516Verze : 0
Dneska jsem zjistil, jak to bylo s těmi pasy. Rozhodně se to netýká jen doby Velké vlastenecké války.


Přeneste se do doby počátku 30. let. Probíhá masová kolektivizace, jež má nejen katastrofické ekonomické následky (úroveň zemědělství v Rusku klesla zhruba na úroveň raného novověku v Evropě - vycházeje z ofic. sov. statistik - skutečná realita mohla být ještě horší), ale má i katastrofální postavení na postavení ruských venkovanů - výsledkem totiž byl semi-feudální, "nevolnický" systém. Že se to venkovskému obyvatelstvu nelíbilo asi netřeba dodávat.


Proto se přistoupilo k sérii opatření, jež měla udržet klid (mrtvolný klid) v zemi, mj.:


1) v říjnu 1930 byl vydán zákon o zákazu cestování rolnictva


Rolník se nesměl vzdálit z místa bydliště. Povolený prostor byl vesnice +okolí, maximálně nejbližší město. Doklady byly uchovávány na vesnickém sovětu.




2) 27. prosince 1932 byly zavedeny vnitřní pasy


Šlo o zdokonalení předešlého. Tyto doklady byly vydávány na místním sovětu. Chtěl-li navštívit venkovan např. nemocného příbuzného, musel zažádat o povolení. Když mu to schválili dostal pas s omezenou platností a mohl příbuzného navštívit.


Mimochodem Lenin kdysi označil vnitřní pasy za vrchol despocie.




3) 7. srpna 1932 - zákon o ochraně socialist. vlastnictví


I za drobnou polní krádež mohl být kdokoli odsouzen k trestu smrti či 10 letům lágru. Jen do ledna 1933 postihl tento zákon 50 000 osob.



Cestovní pasy byly zrušeny až za Chruščova. Různá omezení pro cestování ale trvala i nadále až do konce sovětské éry. Nejznámnější je nutnost povolení pro přestěhování se do Moskvy. Ale těch oblastí, kde třeba bylo problematické cestovat (často téměř nemožné - např. Kaliningradská oblast byla zakázanou oblastí ještě za Gorbačova).


V případě té Moskvy se hlavně ke konci sovětské éry mísily důvody politické s ostaními. Jednak šlo o to, aby nenarůstala megapolis Moskvy. Velké město se hůře spravuje a navíc je hůře kontrolovatelné. Nelze zapomenout i na problém vymírání ruské vesnice (zřetelný jev už za Gorbačova). I proto soudruzi moc nestáli o pokračující migraci do měst.




Pokud by byl zájem, má tu z té přednášky z moderních dějin i několik statistických čísel ohledně toho šíleného propadu zemědělství.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134800Verze : 0
MOD
Ještě přidám jeden údaj ohledně počtu obětí.


Počet obětí komunistického režimu v SSSR v letech 1928 až 1941 je zhruba 8 milionů obyvatel. Z toho 6 milionů připadá na hladomor související s brutální kolektivizací.


Jinak ten velký teror + hladomor se netýkal jen Ukrajiny, ale i Kazachstánu, středního Povolží a severního Kavkazu. Postihl 30 milionů obyvatel, z nichž 6 milionů zemřelo. Že šlo o státem organizovanou věc vyplývá z toho, že v té době neorganizoval žádnou pomoc postiženým obyvatelům (naopak oblasti uzavíral), utajil to před světem a navíc vyvážel obrovské množství obilí do zahraničí (někdo musel tu překotnou industrializaci zaplatit).
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134801Verze : 0
MOD
robot
I kdyz uz tato diskuze davno je daleko od puvodniho tematu zkusim na to reagovat.Cose tyce vnitrnich pasu,tak asi nemam duvod neverit tvemu prispevku.Cose tyce Moskvy a napriklad Kaliningradu tak do Moskvy je tezko prestehovat i dnes a stejne jako za sovetske ery dostat trvale bydliste v Moskve je temer nemozny,to ovsem netyk/lo cestovani tam.Kaliningrad a jina uzavrena mesta nebyli uzavrenymi uz od doby Chruscova,alespon se tam dalo volne pricestovat na dovolenou,nemluvim ovsem i mistach uzavrenecho typu a vojenskych mesteckach coz je myslim normalni.Pocty obeti kolektivizaci v letech 1922-53 jsou uvedena asi presne,ti roky co jsem uvedl maji vetsi rozmezi nez uvedl ty ale pouzivam to podle archinich zaznamu kteri uvadi prave takove roky.Jinak nejak nevim odkud tam bylo jeste dva miliony a to pred rokem 1941(uvedl jsi celkove 8).Ovsem celkove nevim zda se tato tema stoji za probrani alespon na tomto foru,mozna je lepsi zalozit jine tema na foru?Protoze tady zase budeme mluvit i necem jinem na nekolik stranek,navic jeste o weekendu na netu nebudu.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134806Verze : 0
Tak mezi lety 1928-1941 se neúmíralo (v rámci masakrů obyvatel režimem) jen na hladomor. Wink Např. stále existovali lágry atd. Jinak uvádím rozmezí 28-41, protože takové informace jsem dnes slyšel na přednášce. Těžko to můžu rozšířit na delší období a ponechat stejné číslo. Jak jsem informace dostal, tak je předávám. Nechci je zkreslovat. Wink Navíc brutální stalinská kolektivizace asi nezačala roku 1922, že ? Smile Smile


Moskva dnes: Pro získání zaměstnání je třeba mít trvalý pobyt, ale pro zisk trvalého pobytu je třeba mít tu zaměstnání. Takže kruh Smile Ale to jsem nijak nesrovnával se sovětskou érou.


Kaliningrad. Nejde asi ani tak o samotné město, jako spíše o to, že tam bylo hafo různých objektů, jež nebyly určeny pro zvídavé oči nepovolaných Smile Smile



Dávám to jsem, neboť se tu o tom diskutuje. S trochou dobré vůle lze tyto věci brát jako relevantní. Jistě totiž lidé žijící v době VVV tuto dobu pamatovali a jistě byla tato skutečnost jedním z faktorů jejich rozhodování za VVV. Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134812Verze : 0
MOD
robot
Jo pardon mam informace od roku 1921 ne 22,ale pouze o represich,tedy ne o hladomoru(tim myslim ze i o hladomoru mam,jen je to statistika podle ruznych mist a je ji tezkoseradit)takze kdybys mel zajem a umis rusky tady mas primo z archivu Wink
www.fsb.ru/new/mozohin.html
P.S.V Moskve dostat tzv. "propisku" tedy trvaly pobyt muzes az budes mit bydleni,ale kvuli tomu ze byt v Moskve stoji mnoooohem vic nez v Praze to se da tezko zaridit.A cose tyce uzavrenych objektu tak myslim ze i u naseho rivala USA jsou podobna opatreni.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134815Verze : 0
Dík za odkaz #Turn-l
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134821Verze : 0
Rusky neumím (jak říkám písmenka azbuky přečtu, takže slova stejně či podobně znějšící v češtině mi nedělají problém, ale cokoliv, co zní rozdílně nepoznám. Navíc samozřejmě neznám gramatiku.


Ale jedna z dalších přednášek z moderních dějin se bude týkat doby velkého teroru, takže podobná čísla mě určitě neminou.


Jinak aby bylo jasno, tak zopakuji, že nevěřím nadsazeným číslům Solženicynovým (to už by dneska nikdo v Rusku asi nežil - všichni by byli mrtví Smile ; jeho spíše beru pro popis atmosféry apod.). Ale to jestli režim zabil 15 milionů nebo 50 nemění nic na tom, že je mi veskrze odporný.


Během něj došlo k posílení moci a vlivu říše to je v očích mnoha Rusů jakási omluva. Bohužel. Takový sentiment samozřejmě nesdílím a není to jen tím, že nejsem Rus (tedy nerostla "moje" říše Smile ) a že to bylo i na úkor naší země. Ale prostě i obecně, z principu.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134825Verze : 0
MOD
robot
Nevim zda temer 10 milonove obeti valecneho komunizma,kolektivizace a Stalinskeho terora u nas berou jako stanoveni supervelmoci,s malou vyjimkou ortodoxnich stalinistu jsem s takovym nazorem vesmes nesetkal.Alekazy stat ma sve temne stranky,ovsem to neznamena ze nemuzeme byt hrdi na jeho dalsi historicky vyvoj,at pro vas to nebylo prijatelne.Jinak uz koncim,ahoj.
J.vrbaPodivej se na "avtory" tam je vic publikaci.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134829Verze : 0
To omlouvání - k rozmachu byla důležitá např. ta industrializace či likvidace jakéhokoliv potenciálního odporu. Ten rozmach tohle vše prý omlouvá. Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134833Verze : 0
MOD
to RoBoT ony ty statistiky jsou docela zajímavé Smile třeba ty poválečné z Litvy a Lotyšska kde je počet zatčených za "antisovětskou činnost" o dost větší než třeba v mnohem lidnatějším Kazachstánu (je to řádově větší), na to ani nemusíš moc umět rusky Smile zkratky republik a orgánů MGB přečteš snadno Smile
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134891Verze : 0
Třeba Muklstánu sráželo průměr složení obyvatelstva - mukli, bývalí mukli, pracovníci MGB ... Laughing
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134906Verze : 0
Nebo spíš v některých republikách nebylo obyvatelstvo až tak nadšeno sovětizací jak si někteří ruští historici malují. Osobně o situaci v pobaltí věřím víc historikům z tohoto regionu a statistikám, než historikům ruským (ti se logicky snaží situaci přibarvit bna růžovo). Je to asi tak jako bych o situaci kolem zločinů SS měl věřit historikům německým (asi bych se dozvěděl že vlastně to byla parta dobráků a zločiny nebyly). Statistiky jsou však docela jasné z národů majících počty v jednotkách miliony byly během jednoho roku (do napadení německem) likvidovány (ať už vraždou nebo deportací) statisíce lidí, proč bych se pak měl divit že lidé z těchto národů uvítali kohokoli kdo jim od sovětů pomohl? Zřejmě jim i ti nacisté přišli lepší, možná že i oprávněně.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134927Verze : 0

Citace :

Národ, který nikomu formálně nevypověděll válku, ztratil každého svého čtvrtého člověka, počítaje v to deportované, emigranty, zahynulé v nacistických, nebo stalinských táborech, ve vězení, nebo v lesích. O Polsku, kde zahynul každý šestý člověk, se s účastí a úděsem hovoří na celém světě. O Litvě se nemluví. Protože jsme malý národ, který pseudointernacionální pomoc vymazala ze všech map světa

Eugenius Ignatavičius (litevský spisovatel)


K tomu jen malá oprava - pobaltské republiky přišly za období 1940-1954 o každého třetího občana.


zdroj Endre Bojtár: Oloupení Evropy, MF 1994
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#134959Verze : 0
bitaxe
Kdyz uz u jsme u toho pribarveni tak nepopiram ze i nekteri dnesni rusti historici casto tu situace v Pobalti zkresluji,ovsem ja osobne se jeste nesetkal s nazorem ktery by nejak ospravedlnoval represe v pobaltskych republikach,tedy od roku 1989.Navic to pribarveni je i ze strany pobaltskych historiku,ktere vlastne vyvolava odpovednou reakci u ruskych historiku,takovy uzavreny kruh.Cose tyce statistiky,tak opravdouvou statistiku mam zatim ze sovetsko/ruskych pramenu.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135175Verze : 0
jirka vrba
Tuto knihu(Oloupeni Evropy)jsem cetl asi dvacetkrat,ze zacatku urcite pusobi zajmave ale potom prichazeji otazky cose tyce velkych nesrovnalosti ktere lze potkat v knize a skutecnych faktu.Jinak v SSSR takovych narodnosti kteri ztratili kazdeho tretiho obcana je vice,treba belorusove,a to jen za dobu Velke vlastenecke valky.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135178Verze : 0
No přeci, pokud mají ruští historici pocit, že ti pobaltští lžou, tak přeci není adekvátní reakcí lhát taky Smile Wink Wink Správná reakce je přeci věcné a pravdivé dokázání vlastní pravdy/cizího omylu. Ne vršit další zkreslená "fakta" jen s opačným znaménkem Wink
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135195Verze : 0
MOD
robot
Nerikam ze je spravne kdyz rusti historici to az moc zbarvuji,ale jen jsem ukazal ze casto je to jen reakce na knihy pobaltskych "historiku".I kdyz znam dost ruskych historiku kteri pristupuji k dejinam SSSR v te dobe velice neutralne,ovsem me prijde ze u vas tady je opravdu deficit moderni ruske literatury. Confused
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135204Verze : 0
to Kaskad já ale pro svůj příspěvek použil právě ruskou statistiku (tu cos v odkazu vložil ty Smile pro druhou pak běžně dostupné prameny které dnes nejsou nijak zpochybňovány pokud vím ani u vás. Asi se sotva dá předpokládat že lidé kteří z pobaltí zmizeli se do sibiřských nebo kazachstánských lágrů stěhovali dobrovolně. Navíc jde (stejně jako u němců v polsku) především o inteligenci, tedy o snahu zlikvidovat "potenciální vůdce". Na tom nic nezmění ani to že pohled tamních historiků na sověty (a rusy) je dnes samozřejmě velmi kritický (možná i více než je zdrávo).
A jestli ruská statistika říká že ještě na počátku padesátých let je na Litvě zatčeno víc lidí než třeba v Kazachstánu za protisovětskou činnost (je to mnohonásobně víc asi to bude mít souvislost s tím že se litevcům ta sovětská vláda moc nelíbila, ne?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135265Verze : 0
bitaxe
Ponekud nechapu na co narazis? Wink pokud chces mi dokazat ze pobaltske staty byli okupovany SSSR a vetsine obcanu se to nelibilo tak s tim samozrejme souhlasim.Ovsem pokud mluvime o cinnosti pobaltskych jednotek(predevsim litevskych a lotysskych) tak tady mam nazor o jejich castem pouziti ne v boji proti "bolsevizmu" ale na mnohem spinavejsich ukolach.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135305Verze : 0

Citace - Kaskad :

Ovsem pokud mluvime o cinnosti pobaltskych jednotek(predevsim litevskych a lotysskych) tak tady mam nazor o jejich castem pouziti ne v boji proti "bolsevizmu" ale na mnohem spinavejsich ukolach.



to je pravda, namátkou vzpomínám na jednotky lotyšských střelců které působili na straně bolševiků 7.11.1917 a za občanské války.
Jejich podíl na instalaci bolševiků k moci rozhodně nebyl zanedbatelný. No a při aplikaci Rudého teroru měli špinavých úkolů dost.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135311Verze : 0
MOD
No já se díval i na vznik a činnost Lotyšské divize SS a je to podobné jako u Estonců, šlo o polní divizi použitou na frontě která zřejmě nemohla být (prostě jí na to nezbyl čas) použita proti obyvatelstvu kdekoli, obecně bojovala na frontě od Leningradu až kamsi k německu (byla rozbita a doplněna) sotva se dá říci že se zúčastnila nějakých masakrů. Litevci myslím svou SS divizi ani neměli (musel bych se podívat) A to že uvádím i statistiky z poválečné doby je spíše o tom že v lesích byly skupiny lidí (partyzánů) v tehdejší sovětské terminologii "banditů" (shodou okolností tak sovětským partizánům říkali zas němci) se kterými sověti bojovali až do padesátých let, to že své partyzány dnes oslavují je myslím normální, vy to také děláte, nebo ne?
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135312Verze : 0
No ale lidi z Pobaltí nesloužili jen v polních divizích. Nelze opominout nechvalně známé tzv. trawniki. Ti se v krvi vyhlazovaných doslova brodili a v surovosti leckdy předčili i Němce (obzvláště při dostatečném přísunu destilátů). A to, že v nich sloužili Ukrajinci, Lotyši a Litevci je celkem známo. Estonci jsou někdy zmíněni, někdy ne - jestli byli součástí těchto Hiwi nebo ne, to bych se neodvažoval soudit.


Dokonce tito tzv. trawniki dostali slib, že nebudou nasazeni proti RA.


Společně se Sonderdienstem (etn. Němci) a místními příslušníky Orpo v Generálním gouvernemtu tvořili takový neoficiální Globocznikův vyhlazovací sbor.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135319Verze : 0
MOD
schlange
Za prve mluvime tady o cinnosti jinych lotysskych "strelcu".
Za druhe pokud by bolsevici nemeli sirokou podporu u prosteho lidu at se to nam libi nebo ne,alespon na zacatku urcite, tedy v obcanske valce tak by sotva nejaka divize lotyssu jim nejak vyrazne pomohla.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135326Verze : 0
bitaxe
Je zajmave ze divize SS vznikla nekde v roce 1944,tehdy jak prvni schuma prpory a pomocne ododily uz v roce 1941.Tehdy je otazka z ceho pak ti pobaltske divize SS byli formovani,ze by ze starych kadru?A o pusobeni lotysskych a litevskych borcu s "bolsevizmem" nemam zatim bohuzel vic informace jen to ze se zucastnili operaci proti partyzanum v Belorusku,a vesnice Chatyn'26 cervna 1943 byla vypalena spolu s obyvatelama(149 lidi) prave temito jeste ne SS jednotkama pod velenim nemeckych dustojniku.A problem spociva v tom ze v Pobalti jsou oslavovani jako hrdiny vsichni kdo bojoval na strane nemcu,a tom jak a proti komu to nikoho tam bohuzel nezajma.
URL : https://www.valka.cz/Sovetske-obcany-v-nemeckych-sluzbach-t30362#135327Verze : 0

Citace - Kaskad :

schlange
Za prve mluvime tady o cinnosti jinych lotysskych "strelcu".
Za druhe pokud by bolsevici nemeli sirokou podporu u prosteho lidu at se to nam libi nebo ne,alespon na zacatku urcite, tedy v obcanske valce tak by sotva nejaka divize lotyssu jim nejak vyrazne pomohla.



Wink schválně jsem zmínil jiné špinavé události. Podíl jednotek domobrany, hiwis .... a dalších které se zapojili do protipartyzánského boje i vyvražďovacích akcí jsem ve svém článku zmínil. Nikdo nezpochybňuje jejich podíl na válečných zločinech, tato diskuze vznikla zmínkou o příslušnících SS - a to byla ta zavádějící informace, kterou jsme se tu snažili uvést na správnou míru uvedením faktů.
k těm jednotkám zapojeným do občanské války - za počátku kdy šlo především o ovládnutí hlavního města byla ta pomoc velmi významná ne-li klíčová, v průběhu občanské války ten význam pokles úměrně masám zapojených do bojů.


o tom jak široká byla podpora prostého lidu bolševikům se klidně pobavím v separátní diskuzi - to do tohoto tématu nezapadá. O korektnosti fakt se dá ale pochybovat už i proto když se menšina která se oddělila ze strany sama sebe označí za bolševiky. O tom nakolik to byla podpora a nakolik zmanipulovanost se můžeme pobavit separátně jinde.


K jednotkám z Pobaltí, chápu že k tomu přistupují emotivně a velmi jednostranně, přeci jenom je to ještě živá historie a samostatnost je mladá. Větší objektivnost přijde asi až s větším časovým odstupem kdy začnou být zkoumána fakta tak jak jsou.
Nepříjemné věci o vlastním národě se přeci jenom objevují v učebnicích dějepisu velmi pomalu. Zde je jedinou vyjímkou Německo s jeho vnuceným denacifikačním programem vítěznými Spojenci. Všichni ostatní s tím hold mají potíže - což je lidsky pochopitelné. Ale nemělo by to brzdit naši snahu dopátrat se skutečnosti jak se snažíme na tomto webu. Však i český národ má problémy s přiznámín si násilností při odsunu Němců - ale kostlivce mají ve skříni všichni.
URL : https://www.valka.cz/Sove