Main Menu
User Menu

Boj na bajonety

Diskuse
Ahoj.
mám dotaz co se týče boje na bodák..všeobecně..
zatim vůbec nemůžu dohledat alespon nějaký předpis nebo manual co se týče tohoto boje.
konkrétně mě by zajímalo období od r.1866 výše..
Ono se řekne boj na bodák ale určitě existoval i nějaký praktický výcvik a "puškohmaty"..
Za jakoukoliv připomínku děkuji předem..
Petr
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#45182Verze : 0
Kupříkladu v prvorepublikových příručkách tzv.Rukovětích je boj na bajonety alespoň částečně ukázán. Také sem vlastnil výcvikovou pušku,která měla ve hlavni zasunutou pérovací tyčku ukončenou dřevěnou kuličkou,kterou se dalo bezpečně"píchnout"do živého těla. Naše armáda dnes žádné příručky na boj s bodákem nemá,alespoň o nich nevím. Jen je něco málo na obranu proti napadení a to třeba i v MUSADU.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#45603Verze : 0
ahoj.
To s tou "výcvikovou puškou "je bezesporu lepší výcvik než např.u Japonců za 2.sv.v. Napřiklad v Barmě se k tomu udajně používali i váleční zajatci,soudim podle literatury,připoutaní ke stromu.Což se pro mě vrchol sadismu...
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#45617Verze : 0
...nu Japonci byli za WW2 poněkud mimo ohledně Ženevských konvencí. O tom sem neslyšel,ale naprosto mě to nepřekvapuje.
Párkrát sem viděl tzv.Bodákový balet v podání chlapů z Haničky(nebo klubu co se motá okolo a dělá 1.republiku).Oni to asi taky měli z nějakejch příruček. Bylo to na Cihelně(myslim 2001).
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#45755Verze : 0
Crying or Very sad Bohužiaľ o tých japončíkoch je to pravda bolo to hlavne v Číne ale dúfam že už sa poučili, dosť často sa v literatúre vyskytujú aj fotografie z ich výcviku.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#46363Verze : 0
V zásadě jde o to rozlišit boj s bodákem nasazeným na pušce, tj. např. při bodákovém útoku a pak bodákem jako takovým (samotným). Při boji s nasazeným bodákem jde o soustevu seků a bodů. V případě bodů jde především o dlouhý výpad a krátký výpad s kombinací krytů tělem pušky/samopalu či pažby. Seky se vedou několik směry vesměs na oblast obličeje, krku, předloktí či hrudníku. Sekem se také vyrážela či neutralizovala nepřítelova zbraň. Některé typy bodáků např. v I. sv. válce techniku seku nedovolovaly (o to více byly použitelnější při výpadu a bodnutí), např. ruský či francouzský bodák.
Dnes již dávno bodákové zteče odvál čas...
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#46419Verze : 0
děkuji za podměty a připomínky k tomuto tématu a zvl.také Pavlu J.Kuthanovi za "techniku" boje.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#46986Verze : 0
Japonsko: No ti nestaveli boj s bodakem na vode, ale postavili ho na boji s kopim, ktere meli pomerne skvele promakane.


Literatura:
Nejaky oddil ninjutsu (snad togakure) vydal u nas prirucku a na konci byl boj se sa.58 s bodakem.


Daji se na netu stahnout manualy US army. Neco malo je v manualu hand to hand killing a myslim ze tam bude i neco v dalsich.


V zakladni vycviku (dnes uz pase Smile vycvik boje na bodaky pripomina frasku. Takze od soucasne armady se asi moc nenacvici.


Milan
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#50294Verze : 0
Pouze doplním, že ona cvičná puška s cvičným bodákem je sportovní náčiní, neboť ještě za I. republiky byl šerm bodákem součástí sportovního šermu vedle kordu, fleretu a šavle.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#50330Verze : 0
MOD
Taky by mozna stalo za to zminit nazor vojaka z WWI na bodakovy boj:"kdyz bajonet nekomu zabodnes do prsou, casto se zasekne mezi zebra a Ty musis tomu druhemu slapnout na bricho, aby jsi bajonet na pusce mohl vytahnout...pritom sam muzes lehce jednu koupit od nekoho jineho...lepsi je nabrousena zakopova lopatka - tou muzes sekat, bit, mlatit a bodat a kdyz se Ti to povede, muzes toho druheho jednou ranou seknutim zesikma v oblasti klicni kosti skoro rozetnout vejpul..."
Je to volna citace z knihy "Na zapadni fronte klid" E.M.Remarque...
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#54160Verze : 0
Problém však u lopatky versus puška z bodákem je v dosahu. Protivník s bodákem, nasazeným na zbrani má většinou delší dosah, než ten druhý s lopatkou.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#54447Verze : 0
Na druhou stranu byl prostor v zákopech velmi stísněný - bylo tam docela málo místa na rozmach lopatkou natož pro pušku se vztyčeným bodákem. Proto vývoj logicky vyústil ve zbraň nazývanou tehdy zákopový nůž.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#54755Verze : 0
MOD
Jasně Rade, právě pro stístěnost v zákopech se ale v nich s nasazenými bodáky skoro nebojovalo. Prakticky to nešlo. Boj v zákopech s nasazenými bodáky probíhal jen v té chvíli, kdy se přiřítila vlna útočníků a útokem shora či zdola mohl proběhnout boj s nasazeným bodákem. Boj v samotném zákopu, tím rozumím to, že oba jedinci jsou uvnitř zákopu, byl možný jen v širokých zákopech, např. pro koně, děla, či případně v spojnicích a shromaždištích.
Ona ta puška s nasazeným bodákem ve většině typů přes 150, 160 cm měla a když počítáme ještě nějaký nutný prostor pro nápřahy, kryty a výpady. zákop opravdu není to pravé místo na boj s nasazeným bodákem.
Při boji s nasazeným bodákem jsem měl na mysli boj v otevřeném terénu, např. bodákové zteče a protizteče.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#54778Verze : 0
Bodák nebyl původně určen pro boj v zákopech, v prapůvodní verzi měl v sestavě pěchoty sloužit jako náhrada kopí a tedy především ochrana proti jízdě, později se (po jeho lepším upevnění na zbraň, zpočátku se zasouval do hlavně) začal užívat proti pěchotě a zteče na bodáky byly dost obávané. V zákopech se užíval samozřejmě také, ale hodně se užívaly i různé (často improvizovaní) zbraně typů úderných nebo sečných, v muzejích věnovaných WWI občas bývá výstavka podobných zbraní a je to dost nářez. Při šermu bodákem se myslím nepočítá moc s tím že se bude bojovat v zákopu ale s píš s tím že voják po vystřílení nábojů se nemá čas zdržovat nabíjením a boj se očekává s podobným protivníkem, tedy vyzbrojeným také puškou s bodákem.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#54781Verze : 0
Přesně tak.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#54782Verze : 0
Jasně, vy mě máte za úplnýho ****, že? Very Happy


Samozřejmě, že když bodák vznikl na přelomu 17. a 18. století náhradou za píku (nikoliv kopí) nemohl být určen k boji v zákopech. Reagoval jsem na citaci z Remarqua a Pavlovu odpověď. Na západní frontě WWI myslím příliš k bodákovým ztečím a protiztečím v otevřeném prostoru nedocházelo (možná na začátku na Marně a na konci při jarní ofenzívě), bojovalo se většinou v úzkých zákopech, proto Remarque zcela správně podotýká, že lopatka měla často větší uplatnění.


Na východě to bylo jistě trochu jiné.


Mimochodem slyšeli jste o Suvorovově výcviku bodákové zteče a britském způsobu diagonálního použití bodáku proti Skotům?
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55018Verze : 0
MOD
No na filmových záběrech jsou vlnové útoky pěchoty vždy s bodáky, (filmy jsou ze západní fronty) dokonce mám dojem (nejsem si jist zda správný - WWI moc neznám) že před útokem na nepřátelské zákopy se pušky vybíjely (údajně proto aby se vojáci nezdržovali střelbou a vzdálenost překonali co nejrychleji) Někde jsem na to narazil ale nejsem si tou informací jist (byli to spojenci ne němci) možná někdo bude něco vědět.
Pokud vím tak rusové považovali útok na bodáky za mimořádně účinný ještě ve WWII.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55040Verze : 0
Myslím, že si nerozumíme. K útoku docházelo vždy se vztyčeným bodákem. Pak se přeběhlo těch několik stovek či desítek metrů a naskákalo se do nepřátelských zákopů. A tam už mohlo být lepší pušku odhodit a použít cokoli kratšího, ale když člověk nic jinýho neměl...


Co považovali Rusáci za účinné nemá snad cenu komentovat, důkazem jsou jejich ztráty, které při takových dorodružstvích (míněny též jezdecké útoky na šavle) utrpěli. Samozřejmě, že občas to klaplo. Občas ne.


Psychologický efekt bodákového útoku je jistě hrozný, důkazem budiž vlnové útoky Číňanů v korejské válce.


Abychom si konečně porozuměli, v žádném případě netvrdím, že bodák je špatná zbraň. Naopak si myslím, že to ve své době byla zbraň velmi dobrá. Kdosi tu poznamenal, že polní lopatka byla lepší, Pavel odpověděl, že puška měla větší dosah. Já k tomu pouze dodal, že ve stísněných prostorách v zákopech, kde se podle mne zejména odehrával na západě (a Remarque píše o západní frontě) boj zblízka, se výhoda většího dosahu rychle měnila v nevýhodu, protože s dlouhou puškou se v zákopech prostě nedalo manévrovat a byla děsně nešikovná.


Jinak k poslednímu bodákovému útoku jak ho tu chápeme, došlo v roce 1982 na Falklandech. Byl úspěšný a provedla ho britská armáda, která na bodáky dost drží dodnes a je jednou z mála armád, kde se boj bodákem stále ještě cvičí.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55043Verze : 0
MOD

Citace - bitaxe :

Bodák ...v prapůvodní verzi měl v sestavě pěchoty sloužit jako náhrada kopí a tedy především ochrana proti jízdě, později se (po jeho lepším upevnění na zbraň, zpočátku se zasouval do hlavně) začal užívat proti pěchotě a zteče na bodáky byly dost obávané. ... Při šermu bodákem se myslím nepočítá moc s tím že se bude bojovat v zákopu ale spíš s tím, že voják po vystřílení nábojů se nemá čas zdržovat nabíjením a boj se očekává s podobným protivníkem, tedy vyzbrojeným také puškou s bodákem.

S příchodem palných zbraní bylo nutno ochránit mušketýry při nabíjení. Proto je doprovázeli pikenýři. Takto sestavené čtverce byly špatně manévrovatelné, přišly první zátkové bodáky -bajonety - vlastně bodnosečné poboční zbraně, zasouvané do hlavně po vystřelení náboje. Velký pokrok byly bajonety se zvláštním držákem (tulejové), které bylo možno mít na zbrani trvale.
Je třeba si uvědomit, že o žádné zákopy nešlo: první voják, střílející vleže - Prušák - se objevil s příchodem jehlovky. Předovky bylo nutno nabíjet ve stoje a zákopy vlastně neměly smysl. Taky se bojovalo výlučně ve stoje a lehnout si mohl jen raněný.
Bodák v době jednoraných pušek, které nabít za postupu sice šlo, ale uměl to málokdo, zachovával bojovou hodnotu takto vyzbrojeného pěšáka.
V seriálu o důležitých bitvách historie (Spektrum, Discovery) zmiňovali např. jak důležitým a smrtícím pokrokem bylo vyhnutí čepele tulejového bodáku šikmo mimo osu hlavně (války o skotské dědictví). Taky až do konce WWI si bodák zachovával cca délku šavle, (kolem 60-80 cm), zkracovaly se až po WWI.
Pavel Kuthan, nebo jiní "historici" (ne hanlivě=členové KVH, zaměření před WWI) by mohli mít spíš šanci sehnat RU příručku k bodákovému šermu.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55051Verze : 0
to Rad, ale já se s tebou nepřu o to co je v zákopech vhodnější, i když zákopy WWI byly dost prostrané (letos jsem navštívil i bojiště Z WWI a byly to dost rozlehlé a hluboké záležitosti). Remarqa bych nebral za až tak spávný pramen, je to hlavně spisovatel a ne historik.
Pokud jde o tvé odsouzení rusů asi bych to bral opatrněji, pokud vím němci z těchto útoků měli docela strach, velké ztráty při tom určitě byly, ale sám poukazuješ na ještě pozdější útoky v koreji.
to Fantan je zajímavé že u některých armád se bodáky po WWI spíše prodlužovaly než zkracovaly, důvodem bylo to že na pušku se vztyčeným bodákem se stavěl třeba rakouský (a také český) stan, takže se zkrácením pušky se prodlužoval bodák aby sestava obou byla pořád stejně dlouhá, myslím že bylo později opuštěno, ale zpočátku to tak bylo (je to také důvodem proč na kosočtvercové celtě je pro stanovou tyč oválný otvor přesně do něj sedí špice bodáku).
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55073Verze : 0
Dobrá, nechme toho, nepřeme se a to je hlavní! Very Happy


Remarqua můžeme klidně ignorovat, ale to, že se polní loptaky používaly od WWI jako zbraň v boji zblízka radši ignorovat nebudeme. Specnaz s nimi myslím cvičí dodnes. Nelze to tedy jednoznačně odsoudit jako spisovatelskou fabulaci.


Zákopy WWI (někde) sice byly celkem prostorné, ale když si dovnitř představíš houf obránců a na ně seshora skákající houf útočníků, kteří jsou pak všichni namačkaní na malé ploše...
No jak myslíš...


Němci z nich měli strach, Američani v Koreji taky. Ty by ses nebál, kdybys právě postřílel sedmou vlnu pěchoty (která už šla do útoku neozbrojená, protože Rusáci ani Číňani tolik zbraní neměli a brala si zbraně od padlých z těch předchozích vln), kulomet se ti přehřál, náboje došly a už se zvedala další?
Mladí kluci prý přitom zešedivěli hrůzou. Ale nikdo mě nepřinutí, abych si myslel, že to byl účinný způsob útoku (hlavně kvůli těm ztrátám).


No ale nechme toho, věc lze vyřešit jedině tak, že si vezmeš nenabitý Mauser 98 s bodákem, já zákopový nůž McNary, vlezeme si do díry 2x2x2 metry a ...


... a posedíme, pokecáme, dáme pivko, jak už to mezi kamarády chodí... Very Happy Very Happy Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55080Verze : 0
MOD
No já základ té rozepře zde vidím v tom, že tato sekce fora se jmenuje "Boj na bajonety", takže je určena k debatě na toto téma. I já jsem se proto vyjadřoval k tématu. S nasazenými bajonety boj v samotných zákopech (jak jsem psal výše - myšleno, že oba jedinci jsou v tom těsném zákopu spolu) takřka neprobíhal (zde se využívaly pro těsnost prostoru lopatky, nože, bijáky, stanové kolíky, kyje atd., případně pistole).
Útok na bodák se používal při ztečení nepřítelských pozic v situacích kdy:
a/ došla většině mužů v jednotce munice a hrozilo zničení jednotky či zhroucení úspěšně rozjetého útoku.
b/ kdy se podařilo dostat nepozorovaně do blízkosti nepřítele, např. obchvatem, a nečekaně mu vpadnout např. do zad či boku.
c/ při potřebě rychlého získání pozice, kdy na střeleckou přípravu útoku nebyl čas.
Tak bych to viděl já.
Protože se tato sekce jmenuje "Boj na bajonety", bavme se zde tedy o tomto, je-li ještě vůbec k tématu vzhledem k již předchozím, údaji nasyceným, komentářům co dalšího říci.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55088Verze : 0
Jinak v případě, kdy se útočník octne v těsném zákopu s nasazeným bodákem na pušce proti obránci, který má nějakou ruční zbraň v podobě nože, lopatky, kyje, bijáku, stanového kolíku atd., je v jasné nevýhodě a moc velkou šanci vést dále boj jen tou puškou s nasazeným bodákem nemá. Proto se puška čsto v zákopu odkládala a ke slovu přicházely nože či další zbraně.
Jinak zákopy se čistily především, pokud jich samozřejmě bylo, granáty.
Taky bych doporučoval přehodnotit despekt k ruskému stylu boje v I. sv. válce. Ruská carská armáda nebyla to samé co sovětská armáda. Na počátku I. sv. války byla ostatním válčícím stranám zcela rovnocenným soupeřem a mnoho ruských důstojníků a generálů prokázalo v I. sv. válce brilantní válečnické umění.
Ale zpět k bodákům Smile
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55089Verze : 0
Hm, tak to je moje chyba, bavil jsem se o boji zblízka obecně, než o samotné technice bodákového souboje jeden na jednoho.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#55104Verze : 0
MOD
Zdravím,
myslím, že ani z hlediska 1. světové války není od věci podotkonout, že přestože v 18. a 19. století byly bajonetové útoky často rozhodující, jen málokdy opravdu došlo ke skutečnému boji za použití těchto zbraní (někteří tvrdí že nikdy). Zdá se, že hlavním důvodem byla nepopsatelná hrůza, kterou měli vojáci z přímého boje z blízka chladnou ocelí (na rozdíl od vzdálenějšího a neosobního boje střelnými zbraněmi). Rozhodující byla v těchto případech morálka. Jestliže se jedna ze stran dokázala odhodlat k bajonetovému útoku v přesvědčení, že nepřítel nevydrží a uteče ještě před kontaktem, většinou se tak skutečně stalo. Jestliže se však nepřítel nedal zastrašit a zůstal stát, ke kontaktu zpravidla stejně nedošlo. Jakmile si útočníci uvědomili, že jejich tah nevyšel, ze strachu z přímého kontaktu se zastavili a následovala krvavá střelecká bitva na krátkou vzdálenost.
Podmínky zákopové války jsou samozřejmě velice odlišné od způsobu boje ve zmiňovaném období, a je tedy třeba je zohlednit, ale domnívám se, že strach vojáků na bitevním poli je i v průběhu času stále tentýž a je třeba s ním počítat.
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#56467Verze : 0
Pokusím se o stručnou rekapitulaci:
Bajonety (teď nemluvím o současných bodácích) vznikly z potřeby ozbrojit účinnou zbraní střelce z muškety, který po vystřelení náboje měl prázdnou zbraň, byl přímo zaujat bojem a neměl čas ani možnost ji znovu nabít (vycvičený střelec to ovšem dokázal během několika vteřin, měl-li možnost zastavit a v klidu provést naučenou proceduru).
2 Saša: v tebou uváděné době (18. a 19. století) byl běžně praktikován boj zbraní chladnou, dokonce ani ve WW I nebyla šavle jen módním doplňkem uniformy. Je proto nejvýš pravděpodobné, že ti posekaní a pobodaní mrtví si svá zranění způsobili sami ve snaze vyhnout se boji - přece ke střetům na bodáky skoro nikdy nedošlo, že?!
2 bitaxe: všechny naše prameny, k nimž jsem se dostal (máš asi jiné, jako obvykle) se zmiňují jen o zkracování bodáků u pušek Mannlicher (RU armáda jiné neměla). U licenčně vyráběných Mauserů o bodáky nešlo a naše pušky vz. 24 a další používaly od počátku bodáky zkrácené.
Že celty, uzpůsobené k využití pušky s nasazeným bodákem jako středové tyče, zůstaly v používání, s tímto myslím nesouvisí a jako argument bych se to bál použít. Pokud jsem informován dobře, pak jediný bodák, který nebyl zkracován, byl čtyřhranný ruský "štyk" pro pušku Mosin a pak ještě pro japonskou Arisaku.
Není bez zajímavosti, že puška MOSIN bez nasazeného "štyku" ztratila vyvážení a bylo nutno "mířit jinam" - přenášet záměrný bod, a to poměrně o dost. Tady se s ní dlouho střílela disciplina "Armádní puška 3x20" na 300 m.
I náš Sa 58 (obdobně AK-47) nutně potřeboval-potřebuje nasazený bodák, aby se s ním dalo střílet dávkou, aniž by druhý výstřel šel beznadějně "nad" a dávka byla jen ztráta střeliva. Horní širší strana bodáku působí jako eliminátor zdvihu. Dokonce jsme si na ni přivařovali rozšíření, aby eliminace zdvihu byla účinnější. Bez toho 30 ranná dávka i fyzicky zdatného střelce vestoje porazí (osobně vyzkoušeno).
Ačkoliv jsem se s touto bezvadnou zbraní rozloučil před 40 lety, vzpomínám si, že ve výcviku nás (sice jen letmo) učili mj. také šerm bodákem (na Sa-58).
Nesdílím názor Saši, že vlastně k použití bodáků nikdy nedošlo a je to jen pohádka - prosím o uvedení hodnověrných pramenů.
Naopak jsem přesvědčen, že právě v jím uváděné době (třicetiletá, sedmiletá válka, Napoleon, atd.) ale i daleko dřív a daleko později - v Evropě až do konce WWI, na čínsko-japonském a později asijském válčišti běžně i později byly bodáky a obecněji chladné zbraně i nadále užívány v kontaktním boji zcela běžně.
I dnes je v kontaktním boji - ať již vojenském, nebo sebeobranném - chladná zbraň rychlejší a účinnější, než pistole.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#56524Verze : 0
Zdravím,
předem musím přiznat, že rozhodně nejsem odborníkem na vojenství 18. a 19. století. S výše zmíněnými údaji o bajonetovém boji jsem se poprvé setkal při svém studiu římské armády. Autor článku, ve kterém jsem tyto údaje četl, se v této souvislosti odvolával na studie Paddy Griffitha Forward into Battle a Rally Once Again: Battle Tactics in the American Civil War.
Dále bych doporučoval k prostudování spis Études sur le Combat od du Picqa (v tomto ohledu především jeho druhou část, ovšem i ta první stojí za to). Dovolil bych si zacitovat jen dvě krátké části (ve velmi volném překladu):


Říká se, že bitva u Amstettenu byla jediná, ve které linie opravdu vyčkala na náraz způsobený jinou linií útočící bajonety.


O bajonetu se toho hodně namluví. Co se mě týče, viděl jsem ho použít jen jedinkrát, v noci, v zákopu. Také je třeba upozornit, že v nemocnicích, prakticky všechna zranění byla způsobena střelbou, jen zřídka bajonetem.


Ardant du Picq byl důstojníkem francouzské armády přibližně kolem poloviny 19. století (zemřel roku 1870 v bitvě u Met v hodnosti plukovníka). Způsob boje o kterém se tu bavíme tedy nejen studoval, ale mnohokrát i zažil!
Anglický překlad tohoto spisu lze zdarma stáhnout na této adrese:
http://www.gutenberg.net/etext/7294


Co se týče těch masochistických vojáků, kteří si působili svá zranění sami - je třeba připomenout, že boje se účastnila i kavalerie, která byla samozřejmě jinak vyzbrojena a praktikovala zcela odlišné taktiky boje (to by ale bylo na delší debatu).
S pozdravem
Saša
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#56781Verze : 0

Citace - Fantan :

.... Naopak jsem přesvědčen, že právě v jím uváděné době (třicetiletá, sedmiletá válka, Napoleon, atd.) ale i daleko dřív a daleko později - v Evropě až do konce WWI, na čínsko-japonském a později asijském válčišti běžně i později byly bodáky a obecněji chladné zbraně i nadále užívány v kontaktním boji zcela běžně....



Jen bych doplnil drobnost- ve 30 leté válce bodák používán nebyl, "vynalezen" byl až po roce 1650. jinak samozřejmě chladné zbraně se používaly hojně .
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#63488Verze : 0
Zdravím,
bojem na bajonety se zabývá i část disertační práce Tactics in Crisis: The Intellectual Origins of Modern Warfare in the British Army, 1870-1918 od M. A. Ramsaye, kterou lze zdarma stáhnout zde:
www.collectionscanada.ca


Mimo jiné se tam dočtete i o mnou výše zmíněných názorech na bodákový boj.
S pozdravem
Saša[/url]
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#113325Verze : 0
Ručné palné zbrane boli z prvopočiatku ťažké kusy s mizernou kadenciou palby. Hákovnice a hradobné pušky boli dokonca len zbrane pevnostné a k boju v poli sa vonkoncom nehodili. Vzhladom k tomu že priamy kontakt zo súperom nehrozil, posunula sa nutnosť ochrany strelca v čase keď nabíjal ( a bol zranitelný ) až do doby zavedenia prvých muškiet a arkebuz dovýzbroje. Ale ani tu sa bodák nevyskytol hneď. Sprvu sa na obranu počas nabíjania používali príručné chladné zbrane. Bolo to ale nepraktické lebo bolo treba mušketu pustit úplne, alebo držať v jednej ruke a v druhou tasiť tesák, či meč. K tomuto účelu sa taktiež úspešne používali furkety,ktoré boli vzhľadom k značnej hmotnosti zbrane takmer vždy poruke. Furkety boli neskôr uspôsobené k priamemu boju a jedno rameno podpernej časti tvaru "U" bolo preto zámerne predĺžené a zahrotené.
Ďalej citujem z : http://jirkovodoupje.wz.cz/art/020010.htm
První bodák byl pravděpodobně vyroben ve Francii v polovině 17. století ve městě Bayonne (odtud název bajonet). Velice rychle se rozšířil z francouzské armády po celé Evropě. Původní bodák byl dvojsečný. Pozdější tříhranný byl již určen jen k bodání. Pěchota v té době měla ještě krátký meč. Až teprve v 19. století byl sestrojen snímatelný bodák, jak ho známe dnes.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#138622Verze : 0
Malá poznámka, bodákové útoky sa nikdy používať neprestali, boli časté v Kórei, Vietname na obidvoch stranách, v Iracko-Iránskej vojne, na už spomínaných Malvínach a posledný sa odohral počas OIF v roku 2003 a účastníkmi boli britský Gurkhovia, aj keď nože nemali na puškách, ale v rukách. Bodák na puške je mimochodom dôležitá pomôcka pri "kontrolovaní nepriateľsky naladeného davu" a slúži ako poistka proti tomu, aby útočník uchopil rukou moju pušku. Výcvik boja s bajonetmi teda určite nieje prekonaný, len by sa mal viesť v inej rovine....
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#138654Verze : 0
Já vím, že ode mě je to asi trochu mimo ale když si vezmu, že v zákopu nebylo moc místa k napřažení a manévrům, dlouhá bodná zbraň snad příjde vhod,ne? Když tam stojím a mám tak v šachu který nemůže právě kvůli té úzkosti prostoru někam uhnout.
Ale to jen tak čistě můj laický názor.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#141059Verze : 0
Což takhle si ten boj zkusit?Alespoň akademicky.Jde o to,že psychologický efekt je vždy větší z delší zbraně a to na obě strany.Držitel se míň bojí,protože je protivník dál a má více možností manévru i krytí.Ten druhý vidí větší zbraň a tak se bojí více,než kdyby viděl například lopatku,nebo nůž.Puškou s bodákem se dá i ve stísněných podmínkách velice efektivně bojovat ,ale vyžaduje to cvik,stabilitu a hlavně fyzickou sílu,vzhledem ke značně poměrové váze zbraně v pohybu vůči tělu.Boj s bodákem je hodně náročný už při výcviku,natož při akci.Tu hmotnost zbraně vztahuji samozřejmě ke starším dobám než WWII.Dnes je tato možnost boje výrazně okrajová záležitost,ale v budovách a přepadovém boji to je reálný způsob jak přežít.
Pro válečnou masu vojáků to byl nejlepší způsob boje s důvěrně známou zbraní když nebylo čím střílet.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#144855Verze : 0
Dík za podporu Very Happy I když je fakt že v poli mimo zákopy bych taky asi dal přednost spíše lopatce
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#145437Verze : 0
Osobne som videl Japoncov v sucasnosti ako cvicili paliciam podobnym puskou s nasadenym bajonetom a boli obleceni podobne ako na kendo.Zaujimave.
Niekde som cital,ze pri bodakovom utoku hralo velku rolu psychika.Doslova vojaci zostali v soku z predstavy vnikajuceho zeleza do tela.Neoveroval by som si to. O utokoch masy pechoty by asi mohli hovorit veterani z Irackej armady po Iransko-Irackej vojne.Vraj to bola celkom oblubena taktika Irancanov,zo zaciatku ucinna.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#148300Verze : 0
Trochu ex-post (asi tak dva roky, he he), ale třeba to ještě někoho někdy zaujme. Pár postřehů:
1./ Již před první světovou válkou byla řada bodáků poměrně krátká (na př. bodák pro pušku syst. Mannlicher vz. 95). Délku bodáku kompenzovala délka pušky.
2./ Japonci: na někom, kdo je přivázaný ke stromu, se nic nenaučíte. To by mělo smysl, kdyby se zajatci mohli bránit. Docházelo-li ke zmíněnému jevu, byla to jistá (z našeho pohledu brutální, barbarská a co já vím co ještě) forma popravy, ale rozhodně to nebyl výcvik
3./ Seky bodákem, nasazeným na pušce (krátké pušce) - podle různých vzorů byly bodáky nasazovány s ostřím vzhůru, dolů, do strany. To ovlivňovalo uchopení pušky i vedení seků. Seky nebyly jen k vyražené zbraně a proti hlavě, krku, rukoum či hrudi, ale mohly být vedeny i odspodu vzhůru, tedy k rozpárání břicha (právě Mannlicher M 95 je takto konstruován).
4./ Některé zákopy za první světové výlky byly tak prostorné, že by se v nich dalo šermovat (především z 1. 1/2 války, předem budovaná postavení v rovinném či mírně zvlněném terrainu)
5./ Samozřejmě, že v průběhu 20. stol. došlo k sjednocení bodáku s útočným nožem do jakési universální poboční zbraně
6./ Ne vždy byl bodák náhradou šavle, často nosila řadová pěchota obě zbraně
7./ K bodání byl lepší tulejový bodák. Šavlové a nožové obtížněji pronikají oblečením.
8./ Dostat tím do břich anebo kamkoli jinam bych fakt nechtěl.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#175413Verze : 0

Citace - pozen :

Osobne som videl Japoncov v sucasnosti ako cvicili paliciam podobnym puskou s nasadenym bajonetom a boli obleceni podobne ako na kendo.Zaujimave.



Jmenuje se to "Džúkendó", učí se to v JPN armádě, ale existuje i civilní verze. Tady je vidět na začátku kus volného zápasu video.google.com dalsi najdete tady http://www.furyu.com/onlinearticles/Jukendo1.html i s nejakým popiskem.


Zajímavý je původ toho BU, kromě starých japonských stylů boje s kopím tu měli vliv také západní instruktoři (Francouzi a Němci), takže je to takový mix západního a východního.


Obrazky


www.rivercityiaido.com
http://star.endless.ne.jp/users/fsnet/jukendo2.JPG


Existuje také "tankendó" což boj pouze s bajonetem bez pušky.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#193538Verze : 0
drobná poznámka k tvrzení "7./ K bodání byl lepší tulejový bodák. Šavlové a nožové obtížněji pronikají oblečením." tulejový bodák je způsob uchycení na zbrani ne tvar a s tím jak proniká oblečením nemá nic společného. autor zřejmě myslí bodáky jehlového typu jako byly sovětské bodáky k pušce mosin (ty jsou opravdu tulejové ) nebo třeba francouzské bodáky k pušce Lebel (říkalo se jim "aguile" a ty jsou uchycené pod hlavní a mají na rozdíl od tulejových normální rukojeť) Tulejový bodák je uchycen objímkou kolem hlavně (tulejí) a bez upevnění na zbraň ho v podstatě nejde použít - nemá rukojeť.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#193541Verze : 0
Vrátil bych se těm lopatkám. Sice se tímto způsobem boje nezabívám ale někde sem četl, že italská armáda měla ve WWI tzv. přepadovgé jednotky ,,Smrtihlav" pro boj v zákopech vybavené pistolí ručními granáty a LOPATKOU, která poskytovala daleko lepší služby než puška s bodákem při boji z blízka. Chránil je i pancíř díky čemuž vypadaly jako ze středověku. Pokud vím japonců pomáhaly pušky vybavené bodaky vyrovnávat handicap s malým vzrůstem při boji z blízka
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#198634Verze : 0
Několikrát tady bylo zmíněno to, že k útokům na bodáky nedocházelo, neboť se tohoto vojáci do značné míry obávali. Oni se určitě obávali, ale byl zde způsob, jak toto překonat.


V bitvě u Hradce Králové (3. července 1866) byla rakouskou armádou použita tzv. ,,sturmtaktik´´. Jednalo se o útok na bodáky v pevně sevřených útvarech - rameno na rameni. Vojáci v prvních řadách se zajisté báli a rádi by utekli (pokud se tedy stihli bát před tím, než je zasáhla kulka o průměru cca 1,2 cm (mám to doma - je to něco obludného, vůbec to není ostré, jako kdyby po vás někdo střílel kameny. Se zasaženým údem opravdu nešlo dělat nic jiného, než ho amputovat. A kdyby mě něco mělo zasáhnout, tak bych si asi raději vybral ten bodák) z pruské rychlopalné zadovky), ale oni prostě neměli kam utéct. A zadní řady je tlačily vpřed už jen díky svému drilu.


V osumnáctém šedesátém šestém byla rakouská armáda vybavena tzv. předovými puškami - pušku nabíjel střelec tak, že se postavil (!) a zezhora (pravděpodobně pomocí nějakého udělátka) vsunul nábojnici (papírovou nebo z materiálu podobného papíru) skrze ústí hlavně dolů ke ,,křesadlu´´. Tento celý akt prý trval cca 1 minutu. Postup střílející jednotky by byl tedy asi docela pomalý. Prušáci, kteří měli pušky zadové, čili jehlové (vzor 1864), které byly nabíjeny nikoliv ze zadu jako např. dělo ale zhora byli schopni vystřelit až šestkrát za minutu a mohli nabíjet vleže.


Rakouská armáda přišla během bitvy o strategicky důležitý kopec Chlum se stejnojmenou vsí na jeho vrchu. Někteří důstojníci se tehdy rozhodli, že dobudou Chlum zpět stůj co stůj. A tak tedy hurá sturmtaktik nahoru. Na návrší se již ovšem stačili rozmístit pruští pěšáci a nějaké to dělostřelectvo, které rozhodně kartáčů nelitovalo. Z prvního útoku se vrátilo ze 3000 pěšáků asi 1800 a s druhým (který se zarazil jen pár metrů od vesnice) to dopadlo taky nějak tak. Od té doby se cestě, která vede ,,v ose útoku´´ říká úvoz mrtvých. Tato bitva ukázala, že sturmtaktik je přežitá....


P.S.: Pruská armáda používala bodáky nožové, rakouská jehlové - ostří bodáku bylo kolmé k ,,podélnému řezu pušky´´ proto, aby se voják při nabíjení nepořezal.


P.P.S: Omlouvám se za ,,offtopikovatost´´ článku....prostě mi nedalo se nerozepsat Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#218548Verze : 0
Len tak pre zaujimavost som zagooglil "bayonet charge" a vypadli mi zaujimave obrazky.
Boj na bajonety - The Argyll and Sutherland Highlanders, Balaklava, 1854

The Argyll and Sutherland Highlanders, Balaklava, 1854
Boj na bajonety - A Canadian Battalion in a Bayonet Charge on the Somme, [ca. 1918]

A Canadian Battalion in a Bayonet Charge on the Somme, [ca. 1918]
Boj na bajonety - French infantry bayonet charge during the First World War. These are for Lebel rifle.

French infantry bayonet charge during the First World War. These are for Lebel rifle.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#225050Verze : 0
Je to sice off topic ale jen poznamenám že první světová vedla právě díky zákopům k renesanci a znovuoběvení brokovnice pumpy pro vojenské použití navíc doplněné bodákem . Používali ji amíci a němci protestovali že se jedná o zbraň zakázanou a nehumání .
Každopádně byla brokovnice v zákopech velice učinná .
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#229153Verze : 0
Kwisadz Haderach napsal:


V osumnáctém šedesátém šestém byla rakouská armáda vybavena tzv. předovými puškami - pušku nabíjel střelec tak, že se postavil (!) a zezhora (pravděpodobně pomocí nějakého udělátka) vsunul nábojnici (papírovou nebo z materiálu podobného papíru) skrze ústí hlavně dolů ke ,,křesadlu´´. Tento celý akt prý trval cca 1 minutu. Postup střílející jednotky by byl tedy asi docela pomalý. Prušáci, kteří měli pušky zadové, čili jehlové (vzor 1864), které byly nabíjeny nikoliv ze zadu jako např. dělo ale zhora byli schopni vystřelit až šestkrát za minutu a mohli nabíjet vleže.


Rakouská armáda přišla během bitvy o strategicky důležitý kopec Chlum se stejnojmenou vsí na jeho vrchu. Někteří důstojníci se tehdy rozhodli, že dobudou Chlum zpět stůj co stůj. A tak tedy hurá sturmtaktik nahoru. Na návrší se již ovšem stačili rozmístit pruští pěšáci a nějaké to dělostřelectvo, které rozhodně kartáčů nelitovalo. Z prvního útoku se vrátilo ze 3000 pěšáků asi 1800 a s druhým (který se zarazil jen pár metrů od vesnice) to dopadlo taky nějak tak. Od té doby se cestě, která vede ,,v ose útoku´´ říká úvoz mrtvých. Tato bitva ukázala, že sturmtaktik je přežitá....


P.S.: Pruská armáda používala bodáky nožové, rakouská jehlové - ostří bodáku bylo kolmé k ,,podélnému řezu pušky´´ proto, aby se voják při nabíjení nepořezal.



Tak s prominutim: to si snad děláš srandu.


Rakouský voják patronu papíru nemusel do laufu cpát žádným udělátkem. Vršek jednoduše ukousnul, prach vysypal do hlavně a pak tam nacpal kuli is papírem okolo. Tu potom zasunul dozadu hlavně nabijákem. Křesadlo?! To ses zapomněl někde u Slavkova. Ne? V týhle době se už dávno používaly předovky perkusní. (Zážeh provede kapsle zkrz piston) Pěšák byl schopen střílet až 3x za minutu při volný palbě (myslivci). V hromadné palbě pěšáka brzdili povely.
To, že předovka nejde nabíjet vleže je opět oblíbený mýtus, kterých koliuje o této válce požehnaně. Tohle myslim vypovídá za všechno. www.trutnov.cz
Ale ani Prusové ani nijak moc nezalehávali - to bylo ještě často považováno za zbabělost. A stříleli asi 2x až 3x rychlejc než Rakušáci.


Ohledně počtů vojáků máš hodně zkreslený informace. Vlastně ti všude chybí nula. První útok provedl VI. armádní sbor. Druhého pokusu o znovudobytí Chlumu se zúčastnily 3 brigády I. AS a Knebelova brigáda od X. AS. Suma sumárum 30 000 mužů. Během 20 minut se vrátily pouze 2/3. Z těch 10 000 co tam nahoře nechali byla dobrá polovina zajata.
Nicméně by se tady daly uvést lepší příklady boje na bodáky - Svíb. V případě útoku na Chlum se většina vojáků na bodáky ani nedostala.


Rozhodně neplatí, že Prusové měli jen bodáky nožové. To se týkalo jen Fysilírů. Mušketýři měli klasický bodný tulejový a měli ho nasazený pořád. Myslivci něli bodák dokonce vysouvací z hlavně a ten byl bodný.
www.trutnov.cz


Naproti tomu Rakušané měli křížové bodáky pouze u pěchoty (a u technických jednotek) myslivci měli bodáky sečné a 60 cm dlouhé. Nasazovali je pouze při ohrožení jízdou a před útokem na bodák. Jinak bojovali střelbou a často rozptýleně. Občas se pak stalo, že nestihli bajonety nasadit a použili ho jako tesák. Což, vzhledem k dlouhé tuleji, celkem bez problémů šlo.
www.trutnov.cz


Tolik tedy moje hnidopišské výtky. Jen by mě zajímalo odkud jsi?


Napadá mě, že někde doma mam zahrabanej předpis cviků boje na bodák (1866) včetně povelů a obrázků.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#242102Verze : 0
Pokud se vrátím k japoncům, nebylo by možné, že tímto cvičili vojáky v aktu zabíjení. Tedy ve smyslu aby si zvykli na ten pohled a pocit? Je jasné, že na přivázaném zajatci si techniku boje člověk nenacvičí, na to je vhodnější pověšený pytel.
Také v tom určitě hrála roli jejich mentalita a krutost.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#298467Verze : 0
Na vojenské škole, ve věku necelých 17 let jsme měli PŠ, ale také naši velitelé a učitelé ještě pamatovali to jak se tyto věci prakticky používají a tak nás hoili po Bílém vrchu s bodáky ,ale kpt. Škvarna miloval polní lopatku, tradovalo se o něm,že s ní usekl hlavu ruskému vojákovi na Krymu, nedal na lopatku dopustit a my jak trottlíci cvičili s lopatkou, no,ale to jsou již vzpomínky starého zbrojnoše. Když jde o život, zabíjete i holýma rukama.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#298472Verze : 0
K používání bodáku v moderních armádách: v říručce vojáka AČR je na str. 28 několik obrázků použití bodáku a pažby s popiskem:"Při proniknutí nepřítele do postavení jej ničíš bojem zblízka."


Myslím si že bodák je i dnes využitelný zvlášť při zteči v malém prostoru pro jeho obrovský psychologický účinek - nemusí ani dojít k boji přímo, stačí když útočník vypadá dostatečně odhodlaně...
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#301294Verze : 0
Ahoj,


bylo by mozne ziskat historii bajonetu Vz.58 prosim?
Zajimala by mne predevsim historie vyvoje, jednotlive verze a napriklad jak to doopravdy bylo s brousenim ? (standardne nebyly brousene a historek proc tomu tak bylo je milion, ale co je pravda v tuto chvili nevim) Diky moc,
P.
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#554944Verze : 0
Ahoj,
tak to jsem neznal. Diky moc za link.
Petr
URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#580837Verze : 0
Japonci mají již téměř sto let velmi propracovaný systém - džúkendó (jukendo - nasazený bodák), tankendó (nenasazený bodák), jak už zaznělo v příspěvcích nahoře. Japonci si z válečných hrůz, která způsobili a hlavně, kterých se jim dostalo si vzali docela velké ponaučení a po 2.sv. válce došlo k zachování výcviku, a přerodu militaristických forem výcviku do do forem Budó, kde cíle jsou úplně jiné. Ve zkratce tréninkem boje ke zdokonalení osobnosti po stránce fyzické, duševní a morální.


Výcvik se provádí pomocí cvičení základních technik (kihon), pomocí předem daných situací (kata), volný boj i pomocí sportovní formy zápasů (šiai). Pro zájemce několik odkazů, tady je to velmi pěkně vysvětleno:


NHK Sports Japan — Tankendo
https://www.youtube.com/watch?v=PO2HiZ3qKWo


NHK Sports Japan — Jukendo
https://www.youtube.com/watch?v=J5crj_k1VnE



Koho by to víc zajímalo... V ČR se džúkendó nebo tankendó necvičí, nejblíže Británie nebo Lotyšsko. V Japonsku existuje Celojaponská federace džúkendó, která tyhle dva způsoby kultivace člověka cvičením boje s bajonetem zaštituje. Má i anglický web a i instruktážní videa.
All Japan Jukendo Federation http://www.jukendo.info/english


Idea a cíle výcviku jsou tam popsány v japonštině. Podobně a pěkně je tato idea uvedena také například v cvičení kendó, tak jak byly představeny vrcholným představitelem Zen Nihon Kendó Renmei (Celojaponská federace kendó).
Cílem Kendó je
Formovat mysl a tělo,
zušlechťovat silného ducha
a správným a přesným cvičením
usilovat o zdokonalení se v umění kendó,
ctít lidskou laskavost a čest,
stýkat se s ostatními s upřímností a
vždy usilovat o zušlechtění sebe sama.
Takto bude člověk schopen
milovat svou zemi a společnost,
přispět k rozvoji kultury a
napomoci míru a štěstí mezi všemi lidmi
– Koncept a cíle Kendó, Celojaponská federace Kendó, 1975




Pár fotek k výcviku předválečného džúkendó:


URL : https://www.valka.cz/Boj-na-bajonety-t12960#591946Verze : 1