Main Menu
User Menu

Zaujímavý článok o zastieraní reality a počtoch padlých

Diskuse
V tomto článku je bohužiaľ dosť nepresností a skresľovaní. Účelovo tu autor prekrúca fakty, aby mu všetko sedelo do jeho koncepcie o zlých Rakúšanoch a Maďaroch a dobrých Slovanoch. Pracujeme v problematike vojnových cintorínov už niekoľko rokov a šírenie takýchto názorov naozaj nepomôžu zlepšiť stav tejto problematiky.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383154Verze : 0
MOD
Musím říct, že by mě zajímalo, které "iné štáty" ztratily bezmála 4,5 milionů vojáků, tedy asi tolik, jako Rusko, Německo a Francie (nejvíce angažované státy) dohromady. Zbytek článku je rozhodně zajímavý.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383155Verze : 0
MOD
Taky se mi zdál trochu tendenční, ale nemám žádné údaje pro porovnání, tak jsem nechtěl nikoho osočovat Very Happy
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383156Verze : 0
MOD
Já to více než tendenční. Pokud se opravdu zajímáte i o statistiku, ekonomiku války atd. mohu doporučit knihu Nialla Fergusona: Nešťastná válka. Nakladatelství Dokořán. Praha 2004. Ten článek je možná zajímavý jako doplněk k této knize, ale sami uvidíte jak složitá problematika to je.


Autor jde tak daleko, že zpracoval tabulky nákladů na jednoho zabitého vojáka.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383163Verze : 0
Po pravdě na mne celý ten "článek" působí jako nesmyslný výkřik do tmy. Kniha na kterou reaguje se NEVĚNUJE WWI, ale maďarské poválečné armádě po roce 1919, takže autorovy nářky nad počty padlých různých národností jsou poněkud mimo. A jeho požadavek aby se k dané problematice vyjadřovali třeba poláci nebo rumuni je už vůbec hovadina. Proč by se třeba k knize o ČS armádě měli vyjadřovat třeba rakušané nebo třeba chorvati(což by bylo asi stejně "logické")? Po pravdě mi přijde že autor je nejen tendenční ale i docela hloupý, pokud si neuvědomuje že neexistuje nějaká "společenská objednávka" a tedy nelze plakat nad tím (dělá přesně to co vyčítá maďarům) že "Vídeň a Budapešť" neřeší počty padlých dle jeho představ. Je jistě možné aby pokud má o věc takový zájem si podobnou rešerši zaplatil a získal, pláč nad tím že to neudělá a nezaplatí někdo jiný je dost hloupý. A je otázkou zda si vůbec autor uvědomuje že určit "národnost" není vůbec snadné, protože vojáci nebyli bráni jako třeba češi, ale jako lidé komunikující českým jazykem, jako čech tedy může být vykázán i třeba žid, polák nebo němec, pokud dotyčný jazyk uvedl jako "svůj" a to z jakéhokoli důvodu. Takže pokud třeba slovák uvedl jako svůj komunikační jazyk maďarštinu (což u vzdělaných lidí nebylo nijak vzácné) je vykazován jako "maďar" byť se po válce hlásil jako slovák. A to že v úvodu který má jen uvést do situace (tedy není nějakou studií) je nějaká nepřesnost je to nejspíš tím že rozsah nějaké pitvání na to "kdo za to může" neumožňuje. Ostatně označit za viníky války R-U je poněkud pochybné, minimálně Srbsko je na vině rovněž, protože atentát v Sarajevu připravila jeho tajná služba, takže i zde autor píše nesmysly. A jen tak mimochodem, ani v čechách se pokud vím nikdo nezajímal o to jak moc bylo padlých ze které "národnosti", byť pro to lze získat relativně dost podkladů třeba z kronik obcí, kde jsou padlí samozřejmě zaznamenáni. Ono je opravdu dost jedno jestli ten Prochazka byl čech nebo němec, padl za svou zemi a národnost na tom nic nemění.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383178Verze : 0
To Bitaxe: Presne tak. Keď analyzujeme počty padlých na jednotlivých cintorínoch, tak jediný vierohodný údaj, ktorý sa dá získať je štátna príslušnosť. O národnosti sa vôbec nedá baviť. Ale tento článok ma vôbec neprekvapil, pretože už som podobnú hovadinu od tohto autora čítal.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383189Verze : 0
MOD
Ja som uplný laik,len teraz som sa začal tomu venovat pretože pátram po predkoch,ale už som našiel na nete viac zmienok o tom že RU vedenie postavilo v Srbsku hlavne armádu zo slovanských národov.Tazko sa hladá pravda, možno je na oboch stranach ale z iných pohladov(tak ako aj v politike)každopádne to boli občania jednej monarchie akurát iných národností a určite nebol na všetkých rovnaký meter, to musime uznat.Utláčaní sa budu domáhat pravdy,utlačovatelia budu mat vždy len tu svoju z pohladu silnejšieho.To že Srbi boli zabíjani a vyvraždovaní je určite pravda ,našiel som viac článkov na tuto temu.I ked sa o tom mlčí ,Srbi určite na to nezabudnu. .tu je malý urivok z dennika českého vojaka v Srbsku..... V neděli 23. srpna bylo vyhlášeno nad naší divisí (snad také nad ostatním rakousk. vojskem v Srbsku) stanné právo. Snad že čeští vojáci místo boje proti Srbům nechali se od nich zajmout. 23.srpna odstřelili na voj. cvičišti v Bjelině maď. honvédi 25 komitů, starých i mladých srbsk. civilů, hrozné divadlo.


Na rakouské, hlavně české vojáky byla na základě stanného práva přísná kázeň; když některý na pochodu, kde nebylo žádné zásobování, jen jsme se živili švestkami apod., snědl 1 konservu, byl na 2 hod uvázán, týrali nás a srbské obyvatelstvo věšeli a stříleli, zatímco na druhé straně Driny se srbské vojsko a obyvatelstvo připravovalo. 18.srpna 1914 (úterý) mašírovali jsme dále pod Drinské hory, u obce Petkovica byla pobita srbská kavalerie, kterou rakous. dragouni při ústupu 16.8. zadrželi. Leželo tam na silnici asi 50 srbsk. jezdců (dragounů) i s koňmi zabitých.Uprostřed obce bylo viděti smutný obraz, v jedné "gostióně" (hostinci) při silnici bylo uzavřeno mnoho žen a dětí.
Děti a ženy plakaly, některé ženy omdlévaly. Za hostincem v zahradách bylo aspoň 100 mrtvých, muži staří i mladé ženy a děti, kteří pro odpor byli od našich postříleni.Ustupovalo se a my 3. prosince 1914 odpol. jsme odjeli z Lazarevace. Mám odtud pěknou vzpomínku, spal jsem tam sám v jednom prázdném domě, v té jizbě byla pěkná srbská kniha a v ní připsáno:
"Děkujeme vám za nocleh, nic jsme vám neukradli ani nezničili.
Přejeme vám šťastné navrácení.


Čeští vojíni 8. zeměbr. pluku - Praha".
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383205Verze : 0
Bohužel se zdá že spíše než "zajímavý" dá nazvat ten článek nesmyslný, nevím zda je to jen vlastností národů podunajské monarchie, ale zde se s tím setkávám jak v čechách, na slovensku ale i v maďarsku. všichni mají pocit že jim bylo ublíženo a že okolí se na nich nějak provinilo. Protože nejsem národovec, jsem tím poněkud udiven, i kdyby se ukázalo že třeba slované měli za WWI větší ztráty než třeba maďaři a němci (tedy ti kdo mluvili těmito jazyky) sotva z toho lze něco dovozovat. Lze sice tvrdit že to byl úmysl, ale pokud je dotyčnému známo složení R-U pluků pak je to prostě nesmysl, pluky nebyl jednonárodnostní, prakticky vždy šlo o směs několika národů, poměr byl různý a těžko lze tedy očekávat že by se dalo snadno (zvlášť za války kdy bylo třeba každého vojáka) právě tohle ovlivnit. Neznám situaci v uherské části monarchie, ale v plucích předlitavských to tak bylo. Právě proto, byť rozhodně nejsem odborníkem na R-U a jeho armádu, je mi jasné že autor prostě jen vybírá co se mu líbí a něco i záměrně zkresluje.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383207Verze : 0
to vojtech.janos ono je to sice pravda (alespoň z pohledu pisatele), jenže háček je třeba v tom že "komiti" byli v podstatě to čemu pokud jde o vítěze říkáme partyzáni, pokud jsou na straně poražených jsou to obvykle bandité. Jde o polovojenské jednotky a pokud jsou zajati střílí je všechny armády, takže ta poprava je celkem logická a nikoli nějak specifická. Ono je sice hezké že si píšeme o vraždění srbů (osobně jim fandím) ale obdobně se chovali i právě srbové a bohužel právě snaha srbů o hegemonii v oblasti vedla k atentátu a tím i k WWI. Další otázkou je co dostal za stejné snědení konzervy třeba úražský němec u stejného útvaru a hlavně, byla to iniciativa velícího, nebo příkaz zhora? R-U vojska měla jednu výhodu, ve většině případů (krom ruské fronty) bojovala na cizím území a tak se dovídáme spíš o tom co dělali vojáci naši, prostě proto že ti druzí k tomu neměli příležitost, to že po prohrané válce to bylo s oblibou vytahováno je už věcí další. Ono R-U v době konce monarchie je docela zajímavé a rozhodně to není tak černobílé jak se s oblibou líčí. Stejně tak není pravda že všichni byli nadšeni z legií, spíše naopak velká část (rozhodně více než polovina) i slovanských zajatců do nich nevstoupila a díky tomu se dostali domů o řadu let dřív (můj děd to třeba viděl jasně, do legií nevstoupil, v roce 1917 se vrátil do R-U, stihl ještě několik ofenziv na Piavě a v roce 1918 byl již doma, což považoval za lepší než se trajdat po sibiři a starost o hospodářství nechat na ženě)
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383212Verze : 0
Podporuji kolegu Bitaxe a znova se odvolám na literaturu : E.E.Kisch. Vojákem pražského sboru, kdo to byl KISCH ?Pražský Žid, Německý pražák ,Čech, Němec, Žid ? Jaké bylo složení jednotky to vidíme u 8.zem,ěbraneckého pluku, Češi, Židé, Němci, proboha snad si nemyslíte,že Srbák poznal na dálku Čecha? Komité to Kisch dobře popisuje jako lidé, kteří sice brání své domovy, ale vraždí ze zálohy .
Jihlavský Němec sloužící u echt českého 102.pěšího pluku se svými podřízenými zabránil proniknutí Talianu českou obranou. Ono to dělení vojáky na české a ostatní vede jen do pekel. O legiích asi takto, v Rusku bylo na 250 000 českých zajatců, do legie vstoupil zlomek a vrací se jich na 55 000 a to ti poslední jsou již zmobilizováni. Národnost např. mého dědy by mně osobně zajímala také a deníky kovaných Čechů jsou psané německy, prosím když odstraníme nacionalismu, bude to podstatně lepší .
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383219Verze : 0
Nepřestávám se divit, jak se nám tady v tématech věnujících se 1. světové válce roztrhl pytel s nepodloženými statistickými údaji, takže i zde si dovolím opravit čísla:


V Rusku bylo pravděpodobně skutečně kolem 200 000 - 250 000 zajatců české národnosti (komisařům, kteří v Rusku jezdili po táborech a verbovali Čechy a Slováky do legií, se podařilo zaevidovat 180 000 Čechů a Slováků, tuším že jde o stav k létu 1918, zdroj: Česká společnost a první světová válka : sborník příspěvků z vědecké konference konané v Jihočeském muzeu v Českých Budějovicích dne 20. listopadu 1998, příspěvek Jitky Zabloudilové: Češi v zajetí a zajatci v Čechách), do legií jich vstoupilo přes 70 000, z toho kolem 5 000 - 6 000 mohlo být Slováků (zdroj: databáze legionářů na webu VÚA), tedy Čechů vstoupila do legií ze zajatých v Rusku zhruba třetina.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383381Verze : 0
A k původnímu článku, na něhož je odkaz na začátku této diskuze - celý jeho závěr (Že Slovanů bylo v říši zhruba 50% a přitom tvořili 63% mrtvých) stojí na jednom chybném čísle, a to konkrétně počtu mrtvých Čechů. Těch nebylo 350 000, jak uváděno, ale asi 200 000 (rozepisoval jsem se o tom zde: forum.valka.cz). Takže když upravíme počet zemřelých Slovanů o oněch 150 000 "Čechů", kteří byli ve skutečnosti Němci, dostáváme namísto 754 462 číslo 600 000, a to je asi takových 50% z celého počtu mrtvých (1 200 000), jako bylo asi 50% Slovanů mezi obyvateli říše.
URL : https://www.valka.cz/Zaujimavy-clanok-o-zastierani-reality-a-poctoch-padlych-t107705#383395Verze : 0